Громыко вместо Горбачева

Форум

Громыко вместо Горбачева - 3

Виталий: [quote]Пр. 941 хотя бы. [/quote] И все? [quote]"Палы" - это палестинцы? На байки сильно смахивает. [/quote] Скорее даже не сами палы, а их инструктора и "болельщики". [quote]Да ну?[/quote] Ну да: Я писал: [quote]Количество М113 - кто-то на ВИФе говорил, fas дает меньше - порядка 80 тыс., [/quote] 80 тыс. хоть как-то корелируются с цифрой в 4800 БТР и БМП указанной вами? [quote]Не припоминаю, но сам приводил не раз: [/quote] Ну и? 1964 США 30,751 1966 США 31,700 Потом начали уменьшать. Но речь то шла об общем производстве... [quote]Обьем их производства насколько отставал от американского? [/quote] Сильно. Но таки был довольно значимым. 4 ПЛАРБ это 10% от штатовского. Но считалось что США могут резко поднять производство в случае начало угрожающего периода. [quote]Так и советское дотирование их экономик вспомните.[/quote] ТОлько в этом были преимущества?

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4 All

Curioz: Займёмся наконец персоналиями. Во-1-х, что у нас в условии? Глава государства - вначале номинальный, начиная с XXVII съезда и организационного Пленума ЦК - реальный, - Громыко Андрей Андреевич. 76 лет, проживёт (допустим как в РИ) до июля 1989. "Старр, старр! Ррад! Доррвался..." (с) Судя по имеющимся данным - не либерал, но необходимость каких-то реформ осознаёт, иначе бы не поддержал Горбачёва. Кроме того, дипломат до костей мозга, причём не в стиле Шеварднадзе-Козырева. Во внутренней политике возможна частичная либерализация сверху с одновременным продолжением использования андроповского опыта курощения диссиды… Тихонов и Романов сохраняют свои посты. Персик, особенно первый, ну да ладно. Тихонов, Николай Александрович, 1905 г.р. Ставленник и почти ровесник Брежнева. С 1950 в правительстве, с 1957 министр, с 1963 зампред Госплана, с 1965 зампред Совмина, с 1966 член ЦК, с 1976 – 1-й зам Косыгина и фактический глава правительства, т.к. АНК уже серьёзно болен. С 1979 член Политбюро и противник войны в Афганистане. С 1980 – глава правительства. Не экономист, не реформатор, хозяйственник-практик. Политик осторожный, но не боящийся отстаивать свою точку зрения. Горбачёва при избрании поддержал, но скорее следуя мнению большинства, т.к. в правление Андропова и Черненко постоянно был с ним в контрах. Это и позиция по Афгану пригодятся нам для развилки. После этого Громыко всё равно отправит его на пенсию, максимум на год позже, чем Горбачёв в РИ. Романов Григорий Васильевич уже неоднократно обсуждался на ФАИ в качестве генсека, так что не будем повторяться. Добавлю лишь, что он производственник-практик, так же, как и Тихонов. Молодой, 1923 г.р. Сторонник «жёсткой линии» и потенциальный генсек после смерти Андропова, секретарь ЦК и член Политбюро. В 1998 Ельцин установил ему персональную пенсию за заслуги в области машиностроения и ВПК. В РИ и Тихонов и Романов отправлены в отставку Горбачёвым ещё в 1985. У нас же они сохраняют свои посты и содействуют его свержению. В условии упомянуто «возвращение» Романова в Секретариат ЦК на место Зайкова. Честно говоря, не вижу, чем они отличаются, кроме отсутствия у Л.Н. Зайкова негативного имиджа, но нехай будет так. Получается, что Романов был выведен Горби из Секретариата, но оставлен в ПБ. Обиделся и начал подкопы… Далее, вопрос: куда Зайкова? Далее. Возвращается К.В.Русаков. Как и в случае с Тихоновым, без целебного персика не обойтись. Ему 78 лет, его собственно никто не прогонял, он сам долго просился по состоянию здоровья, пока его наконец отпустили... Опыт работы в пищевой промышленности? Так это четверть века назад было, с тех пор – чисто партийная работа, и даже как секретарь ЦК курировал взаимодействие с соцстранами. В РИ на его место был назначен горбачёвский сподвижник В.А.Медведев. Кого ставим в АИ? Далее. Ельцина выводят из Секретариата ЦК. Честно говоря, обоснований этому я не вижу, но это было в РИ; одновременно его принимают в кандидаты Политбюро - очевидно, здесь то же самое. Лигачев Егор Кузьмич, 1920 г.р. По условию уволен. За что, чем таким он опасен для Громыко? Собственно, не удивлюсь, если ААГ назначит преемником именно его. С 1985 Лигачёв член ПБ и секретарь ЦК одновременно, это показатель. Он консерватор во всех смыслах, известна его фраза, брошенная В.Коротичу: «Так ты говоришь, что я вымирающий динозавр? Мамонт? А ты не задумывался над тем, что после эпохи динозавров начинается эпоха крыс? Вы ещё о нас, мамонтах, пожалеете!» Рыжков Николай Иванович, 1929 г.р. В 1985 так же секретарь ЦК и член Политбюро. Опять-таки ещё до XXVII съезда из Секретариата выведен - через две недели после назначения на пост Предсовмина. Весьма вероятно, что им он и останется.

В.Лещенко: Вот мнение людей, во многом думающих как 39 http://www.russkoedelo.org/samosoznanie/2004_04_nilov.php "С миром не выйдет того, что произошло с Советским Союзом – добровольной капитуляции, ибо у него нет того, что предало Россию – западнической «интеллигенции» Конец цитаты таким образом -- всего-то и нужно держать ее в узде и бить палкой вреям от времени чтоб знала место -глядишь, и вымерло бы шестидесятническое поколение. уступив место циникам, прагматикам и карьеристам.

Curioz: В.Лещенко пишет: всего-то и нужно держать ее в узде и бить палкой вреям от времени чтоб знала место -глядишь, и вымерло бы шестидесятническое поколение. уступив место циникам, прагматикам и карьеристам Это в любой нормальной стране прошло бы, но не в Союзе. Тут вся конструкция изначально держалась на довольно хрупком допущении - что у нас ("в отличие от загнивающего капитализма") возможно вывести породу идеальных менеджеров. Которые будут пахать на благо общества, причём за весьма скромное вознаграждение, и не использовать, кхм, оппортунизм (в классическом определении Уильямсона). В РИ крушение советской системы было обусловлено не только истерическим визгом диссидентствующей части интеллигенции, почувствовавшей, что наконец-то вот оно! на короткое время стало возможным нагадить на Красной площади и ничего за это не будет... - но и теми самыми циниками и прагматиками, весьма успешно конвертировавшими власть в собственность, как только исчезли сдерживающие скрепы. Нужно заставить идеологию действовать. Но как? Вырастить поколение управленцев с новыми мозгами нам не дадут. (Я уж не говорю - а кто этим займётся). Для старых же первоначальная идея общества всеобщего благосостояния давным-давно заслонена спецраспределителями и "пакетами". Вспомним, что подспудное недовольство этим неравенством в "обществе равных" было столь громадным, что заурядный в общем-то кандидат Политбюро, дав единственное интервью, обеспечил себе всенародную известность и навеки вошёл в историю. Если быть последовательным материалистом, то Союз был обречён. Его верхушка не могла предложить новой идеологии, а старая уже давно не работала. Ползучее перерождение началось ещё при Брежневе, попытки Андропова подморозить ситуацию встретили понимание в народе, но не в верхах и продолжались не весьма долго. В общем, как говорил публицист Меньшиков, "нужна признанная народом власть, нужен вождь, нужен Мессия". И идеология, назовём её государственным патернализмом. Понимаю, она плохая, но лучшей-то не придумали до сих пор!

В.Лещенко: Вы не поняли -- циники и карьеристы должны стать осоновной массой именно интеллигентов --чтобы не фрондировали, не уходили в дворнкии сторожа и прочие хиппи, а делали карьеру, ковали диссертации, подсиживали друг друга на партсобраниях и стучали в "органы" на вольнодумцев. А аппарат сам собой очистился бы от малочисленной либеральнйо гнили -- та же смеян поколений, и оказался бы укомплектосан теми. кого Кургинян назыал ортодоксами.

Стас: Тов. Лещенко! Вам же Curioz ответил достаточно чётко: Тут вся конструкция изначально держалась на довольно хрупком допущении - что у нас возможно вывести породу идеальных менеджеров. Которые будут пахать на благо общества, причём за весьма скромное вознаграждение, и не использовать, кхм, оппортунизм (в классическом определении Уильямсона). В РИ крушение советской системы было обусловлено не только истерическим визгом диссидентствующей части интеллигенции, почувствовавшей, что наконец-то на короткое время стало возможным нагадить на Красной площади и ничего за это не будет, но и теми самыми циниками и прагматиками, весьма успешно конвертировавшими власть в собственность, как только исчезли сдерживающие скрепы. Таким образом, - как бы это сделать так, чтобы большей части, большинству циников и прагматиков среди управленцев - было бы выгоднее/казалось бы выгоднее - сохранять госсобственность (крупную) и не растаскивать её? Насчёт высказываний тов. Кургиняна об ортодоксах и прочих. ЕМНИП, там он писал так: в КПСС образовались три типа членов партии: буржуазно-либерально-прозападная группировка, национальные группировки (в том числе "русская", причём последних может быть две: русско-имперская и русско-национальная), и ортодоксы - "чтобы всё было так, как в старых книгах написано". И ЕМНИП по мысли Кургиняна, ни одна из этих группировок не отвечала "вызовам будущего". "В КПСС в конце её существования оказалось уже мало тех, кого можно назвать коммунистами, да и среди коммунистов не оказалось тех, которые смогли бы осознать новую эпоху и развить учение дальше" - такое высказывание.

Виталий: Curioz пишет: При постоянно действующем конвейере вывода и как следствие - крупносерийном производстве носителей и использования Шаттла на всю катушку - да, допускаю. Ниже 4400-4500 за кг. Не ниже. Буржуины-с. Запуск "Шаттла" у них сколько? Полмиллиарда, так вроде? ИЛи лимонов 300? Чегой то меня глючит, не помню. Это получается от 10, до 16-17 килобаксов за кг. Даже больше чем я сказал. Но если они запусят конвейер - чисто прикидываем на пальцах - проблем с тестирующией апаратурой конечно не будет и ХТ по всем США скупать не придется, но вот проблемы с РУЧНЫМ контролем обшивки и переборкой двигателей все равно остаются. Имхо сильно дешевле запуск сделать не получиться. Другое дело - если Шаттл будет собирать и перезаправлять боевые модули, но это имхо фентезя. Curioz пишет: Это в какие годы? Вообще-то ядерной держава может считаться после первого испытания, как правило. В случае Пакистана это после 1998. Я в 1989 школу закончил. Наверное просто неправильно запомнил или наложилось что-то. Curioz пишет: 154 Томагавка или 24 Трайдента D-5, на каждом по 8 ГЧ, У "Трайдентов" разве 8? Не 6? Если 8, тогда "Огайо" выгоднее. У наших правда дальность на 1000 км поболе. Curioz пишет: но и теми самыми циниками и прагматиками, весьма успешно конвертировавшими власть в собственность, как только исчезли сдерживающие скрепы. Хорошо, допустим. Именно допустим, конвертировать бросились же далеко не все. Тупой вариант - до "власти" (верхних эшелонов) доходит, что идеология менеджеров далека от коммунистической. Любой нормальный генсек поймет, что при смене строя ему ловить больше нечего. Рекламировать пиццу как Горби захотят немногие. Вариант бросить им (менеджерам) кость в виде ЗНАЧИТЕЛЬНОГО повышения их благосостояния, но при условии ужесточения ответственности. Даже не так - объявляется приход нового 1937 года, а в качестве плюшки директорам дается увеличение окладов, процентов и прочих благ. ...и шестьдесят девять фрегатов пр. 1154/11540 (стоимость - 80 млн. руб. штука в ценах 1988). Ни себе, сказала я себе.... ЕМНИП 1134Б был около 50 млн., при почти вдвое большем вдм. А кораблег говенный кстати. Идея неплоха, а спроектирован преотвратно. Их ещё "старых" построено меньше, чем планировалось. В смысле, сверх построенного планировались ещё два "Кирова" и пять "Слав"... Я в курсе. Дело в том, что нашим захотелось "Иджис" и УВПУ (хотя что они в них совать собрались - науке неизвестно), как у "больших мальчиков". В результате СовСоюз обогнал бы Штаты в данном классе кораблей, у тех было ЕМНИП 65 эсминцев "Орли Берк"... Что вы?!?! Не согласен категорически. "Орли Берк" куда ближе к "зверинному оскалу социализма" aka пр. 1164. У него 8,5 килотонн и под сто УВПУ, из которых 70 отдано под вполне приличный ЗРК "Стандарт". А у 11540 - 4,2 килотонны (ЕМНИП), ЗРК самообороны "Кинжал" и специализированное противолодочное воорудение. Берег он обижать не может. Пр.11540 - это скорее ответ на "Оливер Перри". Так это всё-таки разные часы были или одни и те же? Разные конечно. И плеера были бы разными. Функционал у более дешевых часов был куда больше. В принципе - хоть бы и всей ЦВЕ. В 1980-е это уже скорее балласт, чем опора. Мммм, как минимум ГДР хотелось бы оставить. Смешная ситуация - они пожалуй имеют меньше всего претензий к социализму, как таковому, но у них очень силен мотив объединения с западными родственниками. Болгары - сволочи конечно, но мои этнические родственники, тоже можно оставить. Чехи, венгры - все еще помнят 1956 и 1968гг. Румыны.... их не особо и жалко. И до кризиса на Западе, буде таковой начнётся скажем в середине-конце 1990-х как реакция на затянувшийся период 30-долларовой нефти, они просто не дотерпят... Скорее всего вы правы. Но хотелось бы сохранения ОВД. С третьей стороны это шанс, что до наших лидеров дойдет, что не все ладно в Королевстве Датском. А конкретнее - наступает всеобщая и полная . Так ЕМНИП высокооплачиваемым зарплаты и не убавились. Разве что в промышленности где-то за счёт изменения расценок. Уравнивание было "снизу вверх", а не наоборот. Во-первых все же убавились. Снизили "книжные деньги", убрали свободное распределение средств для директоров, что позволяло премировать сотрудников. Вещи не сильно лежащие на виду, но значимые. А во-вторых, исчез стимул для более качественной работы - нахрена, если все что за это получишь - это лишние 10-15 рублей к зарплате? А нефинансовые способы стимулирования - больше доступны для "общественников", а не для "работяг".

krolik: Виталий пишет: ИЛи лимонов 300? угу, 300

В.Лещенко: Curioz пишет: Но как? Вырастить поколение управленцев с новыми мозгами нам не дадут. (Я уж не говорю - а кто этим займётся). 1. Поколение по идее может вырасти само --на югославском и возможно китайском примере. 2. Что значит не дадут? Кто не даст, почему не даст? Может попробует да в лоб получит? Curioz пишет: о и теми самыми циниками и прагматиками, весьма успешно конвертировавшими власть в собственность Это вы про Абрамовича с Березовским или Ходором что ли? Уж какая власть у БАБа в 1985 -страх сказать! Возьмите нынешних миллиардеров -- еще союзные министры и замы там есть --а вот нормального аппаратчика --ни одного. Стас пишет: национальные группировки (в том числе "русская", причём последних может быть две: русско-имперская и русско-национальная), и ортодоксы - "чтобы всё было так, как в старых книгах написано". Мимо. Национльные кадры как раз в массе Союз и социализм поддерживали (даже у приалтов единодушия не имелось). А насчет того что "русская партия" распадалась на "имперцев" и шовинистов -- это уже не Кургинян а "Горилла" Попов.

39: Пока нет времени на ответы, но не могу пройти мимо: В.Лещенко пишет: Вот мнение людей, во многом думающих как 39 Вам давно указывали на необходимость выбросить китайский миелофон, он лишь усуубляет ваши - и без того большие - проблемы с восприятием окружающего мира.

Юдичев: Curioz пишет: В РИ крушение советской системы было обусловлено не только истерическим визгом диссидентствующей части интеллигенции, почувствовавшей, что наконец-то вот оно! на короткое время стало возможным нагадить на Красной площади и ничего за это не будет... - но и теми самыми циниками и прагматиками, весьма успешно конвертировавшими власть в собственность, как только исчезли сдерживающие скрепы. Вот видите. А если еще и приоткрыть шлюз в виде "разрешения частнопредпринимательской деятельности"? То получаем РИ?

Curioz: В.Лещенко пишет: циники и карьеристы должны стать осоновной массой именно интеллигентов Оно так и было в основной массе. ИМХО не лучше. Процент "унутренних эмигрантов" да и просто перебежчиков рос именно из-за циников, веривших не в идеологию, а в колбасу. Стас пишет: как бы это сделать так, чтобы большей части, большинству циников и прагматиков среди управленцев - было бы выгоднее/казалось бы выгоднее - сохранять госсобственность (крупную) и не растаскивать её? Альтернативный Генсек и Политбюро - условие необходимое. Формирование новой (или модернизация старой) идеологии - условие достаточное. Гос. патернализм. За призывы к имущественному расслоению и приоритете национальных интересов над общественными рвать языки на Лобном месте. Стас пишет: в КПСС образовались три типа членов партии: буржуазно-либерально-прозападная группировка С*ка Брежнев виноват. Для того важнее всего была личная преданность, вот и держал всякую шушеру от Арбатова до Яковлева. Вот кстати ещё кадровая АИ. При Громыко Яковлева в ЦК не изберут. Он знает, что это за субчик. Виталий пишет: Запуск "Шаттла" у них сколько? Полмиллиарда, так вроде? ИЛи лимонов 300? 500 по нынешним деньгам, 300 по тогдашним. Инфляция. Виталий пишет: Имхо сильно дешевле запуск сделать не получиться В два раза реально. Подсчёты имеются. Обслуживание самого Шаттла, конечно, сильно не удешевишь, но серийное производство твердотопливных ускорителей и топливных баков и амортизация стартовых столов - это вполне. На 4500 они выходили, как помню, при 12-14 запусках в год, дальнейшее снижение уже незначительно. Виталий пишет: Другое дело - если Шаттл будет собирать и перезаправлять боевые модули, но это имхо фентезя Реал, эксперименты были. Дорого получается. Дешевле заново запускать, ибо за один рейс Шаттл не может посетить больше модулей, чем способен вывести: возможности изменения орбиты не те + ограниченная продолжительность полёта. Виталий пишет: Наверное просто неправильно запомнил или наложилось что-то Ну в таком контексте, что работы ведутся, и что бомбу паки рано или поздно сделают - вполне. Я сам что-то такое помню, ибо закончил в общем в те же годы :) Виталий пишет: Если 8, тогда "Огайо" выгоднее. У наших правда дальность на 1000 км поболе. 8 по 475 кт или 14 по 100 кт. Вообще, грех спорить, Трайдент-D5 - это шедевр. При массе менее 60 тонн забрасывать столько же голов, сколько УР-100 или "Сатана", уметь надо. Впрочем, тут не столько в ракете дело, сколько в БГ. У нас Р-29МР на "Дельфинах" по массе столько же забрасывает, а весит 40 т, но основная модификация всё равно четырехблочная. При этом, увы, дальность больше у Трайдента - 11300 км против 8300 у РСМ-50/54 на Кальмарах и Дельфинах и максимум 10 000 у твердотопливной РСМ-52 на Акулах. Что касается выгоды, то "Огайо" тоже можно записать в мегамонстры - по показателю стоимости. 1500 млн. за лодку! В СССР три авианосца можно было построить. Даже в Штатах вся программа строительства лодок и развёртывания ракет "Посейдон" и "Поларис" обошлась в 20 млрд., а там было 41 ПЛАРБ и 5440 боезарядов... Виталий пишет: допустим, конвертировать бросились же далеко не все Хватило и тех, что бросились. Остальным было наплевать, а важен дурной пример безнаказанности. Виталий пишет: Даже не так - объявляется приход нового 1937 года, а в качестве плюшки директорам дается увеличение окладов, процентов и прочих благ И директорам, и начальникам главков, и министрам. Иначе будет как в РИ - "подношения" вышестоящим. И где-то надо ещё найти идеальных работников для КГБ, КНК и ОБХСС. Ну ладно, в 1980-е на качество кадров вроде бы не жаловались. Может, и сработает - при перекрестном контроле и личной ответственности. Виталий пишет: ЕМНИП 1134Б был около 50 млн., при почти вдвое большем вдм Тут надо флотоманов спрашивать, почему так вышло :) Я так полагаю - это стоимость головного корабля (который один и был). При строительстве остальных, да ещё такой крупной серией, да на семи заводах - стоимость конечно упадёт. Виталий пишет: кораблег говенный кстати. Идея неплоха, а спроектирован преотвратно Это 1134 или 1154? Я не специалист, мне всё интересно :) Виталий пишет: Пр.11540 - это скорее ответ на "Оливер Перри" Попутал. А, не суть важно. Оливеров у янки тоже вроде ок. 60 штук... Виталий пишет: Разные конечно. И плеера были бы разными Ну вот со временем и сделают что-то новое вместо Амфитона. МБ, как было сказано, Электронику-432. Но цена будет - будьте-нате. Ибо спрос велик, а предложение не очень. Виталий пишет: как минимум ГДР хотелось бы оставить Оставить хотелось бы всё, ибо слишком много теряется с их отпадением. На одно перебазирование войск скоко миллиардов надо? Просто... трудно это будет провернуть в 1980-е. Эконономически мощей не хватит, "тащить и не пущать" как-то некрасиво, а на внутреннюю сознательность надежда плохая. Виталий пишет: Румыны.... их не особо и жалко География подкачала - со всех сторон соцстраны, так что одни они никуда и не пойдут. И в реале позже всех чухнулись. Виталий пишет: хотелось бы сохранения ОВД Внешняя политика есть продолжение внутренней, помните? Если внутренняя ситуация в СССР стабилизируется, Политбюро уж как-нибудь изыщет рычаги. Блокаду объявит или контингент введёт - это уж как получится. А тушить пожар у соседа, когда у самого крыша горит - таких альтруистов в конце 1980-х и в реале не нашлось. В.Лещенко пишет: Поколение по идее может вырасти само --на югославском и возможно китайском примере Это уже рассматривалось - во всех вариантах СССР-2005 оба примера состоятся отнюдь не так, как в РИ. В.Лещенко пишет: Что значит не дадут? Кто не даст, почему не даст? Для этого необходимо 15-20 лет спокойной селекции. Или лет десять чисток а-ля 30-е. Ж*** ИМХО быстрее наступает: дефицит, радиоголоса, Восточная Европа... В.Лещенко пишет: Возьмите нынешних миллиардеров -- еще союзные министры и замы там есть - а вот нормального аппаратчика --ни одного Ну Вы понимаете, это схема. Одни сами брали, а другие просто им не мешали. В.Лещенко пишет: Национльные кадры как раз в массе Союз и социализм поддерживали Здесь под ними явно имелись в виду "Народные фронты" и прочие генералы Дудаевы. Юдичев пишет: А если еще и приоткрыть шлюз в виде "разрешения частнопредпринимательской деятельности"? То получаем РИ? Ну если члену Политбюро захочется после работы покопаться в огороде или потаксовать на личной "Волге", кто ж ему запретит А более крупного - как-то приватизации за рупь или "частных предприятий" со снабжением из государственных фондов - дозволено, конечно, не будет. Цеховиков будут вылавливать. После "узбекского дела" будет официальный вывод об искривлении ленинской национальной политики и в Ташкент назначат "варягов", ибо местные все сплошь коррупционеры. И т.д. Кстати. Политбюро мы рассмотрели. А как насчёт членов ЦК? Кого Громыко привлечёт и кого из горбачёвских РИ-назначенцев наоборот задвинет?

Юдичев: Curioz пишет: Цеховиков будут вылавливать. Так будет нео-НЭП или дефицит потребительских товаров будет продолжаться? Вы уж - определитесь...

Curioz: Юдичев пишет: Так будет нео-НЭП или дефицит потребительских товаров будет продолжаться? НЭП в усечённом варианте. ИМХО, конечно, но даже РИ-горбачёвские реформы могли дать положительный эффект. При одном условии: усилении, а не ослаблении роли государства, "в противном случае невозможны никакие реформы" (М.Шаккум). Никаких Советов Трудовых Коллективов. Госприёмка (пусть как временная мера, но проводиться должна последовательно). Кооперативы? Пожалуйста, но - без копейки государственных основных фондов. (А вот единственный налог 3% с оборота - это хорошо, сейчас бы такую упрощённую систему налогообложения). ИТД? Зачем ограничивать инициативу, если она не поперёк социализма? Подсобные хозяйства? Горожанам по 10 соток, колхозникам по 50 при выполнении норм, ударникам и орденоносцам по гектару. Аренда... Придумано хорошо, но ещё и за этим следить - никаких глаз не хватит. Задушат. А цеховики - это не ИТД. Это воры и расхитители. Расстреливать с конфискацией. За получение от них взятки - расстреливать с конфискацией. За участие в ОПГ - расстреливать с конфискацией! Проблему дефицита они всё равно не решают. Кстати, само понятие дефицита вещь весьма относительная. Стоит поднять цены или понизить зарплаты, и дефицита как не бывало, в чём все убедились в 1992. Сокращение потребления прошло настолько незамеченным... Ну кто сейчас поверит, что в 1987 в СССР было продано 810 млн. пар обуви, а в России в 2007 - менее 400 млн.? И из них ещё две трети - это откровенный контрафакт из кожи молодого дермантина.

Юдичев: Curioz пишет: Ну кто сейчас поверит, что в 1987 в СССР было продано 810 млн. пар обуви, а в России в 2007 - менее 400 млн.? Это только по данным Росстата... А Вы не слышали, что отчетность в Росстат только на бумаге является обязательной... Советские цифры в этом отношении - ближе к истине, нежеле - российские... Так все-таки - ИТД будет разрешена? А магазины - будут? А система торговли? А система закупок за рубежом? А валютные счета у предприятий? Коль уж Вы вспомнили про 92-й год, то ни одним только повышением цен (если уж на то пошло, была отменена система госрегулирования цен) было вызвано снижение дефицитности потребительских товаров...

Curioz: Юдичев пишет: Это только по данным Росстата По официальным и подтверждённым данным... Росстат подтверждает продажу только 158 млн. пар. Остальное - оценка как раз теневой части рынка, плюс-минус валенок. Кхм Юдичев пишет: ИТД будет разрешена? Ну разрешили же её в реале! Конечно, мы рискуем опять погрязнуть в кадровом вопросе, но, ИМХО, закостенелые догматики вроде Кириленко, Стукалина или Боголюбова будут как и в РИ выперты в отставку. Пришедшие же будут консерваторами умеренными, вроде тех же Зайкова или Лигачёва. Без горбачёвской безголовости. А ситуация с ТНП ухудшается, и надо что-то делать. Народ бурчит, Европа волнуется, радиоголоса рассказывают о сорока восьми сортах колбасы в каждом универсаме... У нас ведь возвращение к ленинским нормам, а они включают в т.ч. и НЭП. В конце концов, "интересы общественного развития выше интересов пролетариата" (с) ВИЛ, ПСС, т.4, с. 220 - реальный, между прочим, аргумент времён 1987-88. На макроуровне также возможна реформа ценообразования, но с одновременной реформой Госплана. Здесь слабое место: Громыко на это сам не пойдёт и ИМХО другим при своей жизни не даст. Хотя чем чёрт не шутит. Вспомнит, что когда-то был в команде Косыгина... Юдичев пишет: А магазины - будут? А что, их не было? Или имеются в виду полностью частные? А почему нет, в конце концов? Начнут с кооперативных и по твёрдым госценам, а там как-нибудь... Монополизма и теневых капиталов на этом не сколотишь - ОБХСС не дремлет. Надеюсь... Юдичев пишет: А система торговли? Будучи весьма поверхностно знаком с вопросом, замечу лишь, что директивные задания для отраслей надо пересматривать. Ко второй половине 1980-х в РИ уже было значительное рассогласование между запросами торговли и планами промышленности. Кроме того, надо постоянно корректировать последние с учётом негосударственного сектора, а в первые - включать плановую минимальную потребность кооперативной и частной торговли. И всё это как-то надо увязать с показателями - всё-таки оставить объемные или перейти на стоимостные? Блин, надо смотреть на персоналии. Кто при Громыко будет определять экономическую политику? Юдичев пишет: А система закупок за рубежом? Здесь я вовсе пас. Не занимался. Юдичев пишет: А валютные счета у предприятий? А с этими-то что не так?? Юдичев пишет: Коль уж Вы вспомнили про 92-й год Да такое и в страшном сне не забудешь... Кстати, набрёл на интересную пару цифр (за правильность не поручусь). Средний ВВП на душу населения в позднем СССР составлял (по покупательной способности, ессно) 10 тыс. долл. в год. В нынешнем СНГ - 6 тыс. долл. Приняв среднее население за 300 млн. и не учитывая неравномерности распределения по странам и по годам, получаем только общие потери ВВП за 15 лет 1992-2007 - страшная цифра - 18.000.000.000.000 долларов... Зададим себе вопрос, а чем таким положительным можно оправдать потери такого масштаба...

Юдичев: Curioz пишет: Юдичев пишет: цитата: А валютные счета у предприятий? А с этими-то что не так?? Так вот вопрос в том, что дефицит был решен массовым ввозом импортной продукции. Как в этом варианте ее решить? Другой вопрос. 6 соток - дело хорошее, но как быть с теми, кто - не в состоянии, или - не желает "горбатиться" на даче? Будут дальше довольствоваться пустыми полками продмагов? А как быть с населением мегаполисов? Да даже и не очень больших городов? Например, тот же Оренбург - 400-450 тысяч человек трудоспособного возраста в тот период. Ну пусть потребуется, 200 тысяч участков (1 - на семью). Это - 12 000 га. За счет каких колхозов? Как обеспечить транспорт, полив, да, элементарно, за счет чего будет строительство домиков осуществляться, в смсле, где материалы человек возьмет? Curioz пишет: Средний ВВП на душу населения в позднем СССР составлял (по покупательной способности, ессно) Кстати, очень своеобразный метод, учитывая, насколько недооцененной была в СССР сфера услуг, транспорт, энергоносители, коммуналка.

В.Лещенко: Curioz пишет: Это уже рассматривалось - во всех вариантах СССР-2005 оба примера состоятся отнюдь не так, как в РИ. Почему во всех? В моем -- именно так. Югославию мы уже разбирали. А вот с КНР вопрос не так прост. Скажем, если на 88-89 ХВ идет в полную силу -- в РИ ГОрби уже капитулировал, в США могла возникнуть идекя --попробовать создать из Китая что-то врде азиатской СФРЮ -- рыночной и достаточно либеральной. Под это КНР обещаны дикие льготы и преференции. Как следствие --в 1989 году нет никакого Тянаньмыня а есть свободные выборы а-ля СНД СССР Curioz пишет: быстрее наступает: дефицит, радиоголоса, Восточная Европа... Хм. Дефицит это вообще наша старая болезнь, а что до восточной Европы --то там все бархатнеы революции случились после высочайшего одобрения в ЦК КПСС и при выбросе лозунга --"гуманного демократического социализма". А так в СЭВ до начала 21 века рулят старые кадры. В ПНР --Ярузельский (и до сих пор рулит!), в Болгарии --Живков, в ГДР --Хонеккер и Вольф. С Румынией сложнее --тут зависит от того -- удастья ли "откоректировать" Чаушесеку. В худшем случае не исключено повторентие Будапешта 1956.

Curioz: Юдичев пишет: дефицит был решен массовым ввозом импортной продукции Основатель Аварского каганата, 4 буквы (с) Дефицит был решён резким сокращением потребления едва ли не до уровня 1941 года. Другое дело, что вместе с этим обвалилось отечественное производство, и даже это минимальное потребление стало наполовину и более состоять из импорта. Юдичев пишет: Как в этом варианте ее решить? А что не так-то? Разрыва экономических связей с коллегами по СЭВ не будет. Долги, да, будут. Но будет и возможность их получения. В РИ развал СССР потянул за собой развал экономик в странах-союзниках, на Кубе в первую очередь, и, конечно, полную неплатежеспособность по советским долгам, которые мы теперь великодушно им прощаем. Здесь этого не будет и что-то, возможно, удастся вытрясти. Даже с Афганистана. О, идея. Спецназ регулярно громит караваны и берёт пленных. Как правило, это наёмники и военные преступники. Десятки тысяч человек. Направлять их в СССР, на великие стройки социализма! Юдичев пишет: 6 соток - дело хорошее, но как быть с теми, кто - не в состоянии, или - не желает "горбатиться" на даче? Пусть ходят на колхозный рынок и всё это покупают у тех, кто горбатится. См. РИ, "кооперативные" магазины. У нас был такой под боком, быв. "Дары природы". Хотя, честно говоря, особой необходимости в ЛПХ именно овощного направления, а таких было как бы не 90%, не вижу. Картофель и капуста никогда в дефиците не были и продавались по 9-12 копеек. Это метод дать населению дополнительный и притом "частный" доход и в то же время снизить нагрузку на колхозы, позволив им перейти на зерно и мясо. Кстати расширение ЛПХ - отличный способ удержать крестьян . Это много чего решает, в т.ч. уровень жизни на селе и демографическая ситуация в стране. Юдичев пишет: Это - 12 000 га Эти 12000 га дадут продукции на сто миллионов советских рублей. Причём, в отличие от, обеспеченных вполне ликвидными товарами. Юдичев пишет: Как обеспечить транспорт, полив, да, элементарно, за счет чего будет строительство домиков осуществляться, в смсле, где материалы человек возьмет? Вы как раз по адресу. Побывал я в своё время и председателем садового кооператива Коллега, Вы удивитесь, но пробивная сила советского человека такова, что он возьмёт всё это буквально из ничего. Вы на дачный пояс вокруг Москвы поглядите. Всё это (ну, почти всё) построено при дефиците и социализме. Спрос на дачные участки стабильно превышал предложение. И лимит 6 соток не с дуба взялся - государство старательно подавляло частную инициативу. Были и сносы теплиц, и ревизоры с мерной цепью, доказывающие, что вы отхватили себе лишних 10 государственных см. Всякое в общем было. Но была и возможность через "Мелиорацию" выкопать осушительные канавы и проложить коллективный водопровод. Причём это было недорого, в отличие от сейчас, когда метр трубы стоит 15 долларов, а метров надо много... Юдичев пишет: Кстати, очень своеобразный метод, учитывая, насколько недооцененной была в СССР сфера услуг, транспорт, энергоносители, коммуналка Думаю, это учли при расчёте. Всё-таки ППС, т.е. с учётом разницы в уровне цен на сопоставимые услуги... Если же нет, тем хуже, объём предоставляемых ими услуг в натуральном выражении только сократился, так что пишите не 18, а все 25 триллионов. В.Лещенко пишет: Под это КНР обещаны дикие льготы и преференции. Как следствие --в 1989 году нет никакого Тянаньмыня а есть свободные выборы а-ля СНД СССР Песец Китаю :( В.Лещенко пишет: в СЭВ до начала 21 века рулят старые кадры Менять надо всё равно. Пусть на таких же консервативных, но молодых. Не надоевших.

Юдичев: Curioz пишет: Дефицит был решён резким сокращением потребления едва ли не до уровня 1941 года. Не совсем так. Для решения эластичности спроса необходимы решения в нескольких плоскостях. С одной стороны - эластичность по цене, о чем вы и говорите. Но есть товары, объма спроса на которые не подвержен изменению в соответствии с изменением цены. С другой - все равно надо насыщать объем предложения. А вот тут в 92-м проблема была решена либерализацией внешней и внутренней торговли. О чем я, собственно, и спрашивал Вас. в рамках системы экономики а-ля Брежнев, подобное - просто - невозможно. Curioz пишет: Кстати расширение ЛПХ - отличный способ удержать крестьян Так их, вроде, при Брежневе наоборот крестьянам вернули? А по поводу горбатиться, вы верно заметили, овощные 6 соток страну - не накормят. Curioz пишет: Коллега, Вы удивитесь, но пробивная сила советского человека такова, что он возьмёт всё это буквально из ничего. Вот именно, вот именно. Система фондирования не предполагает лишних кирпича, досок и толя... Curioz пишет: Если же нет, тем хуже, объём предоставляемых ими услуг в натуральном выражении только сократился, так что пишите не 18, а все 25 триллионов. Тогда снижается покупательская способность с 10 до 1 тысячи долларов, наверное. Например, разница на проезд в транспорте - 100 раз вообще

Юдичев: К чему это все, да к тому, что в рамках старой системы управления экономикой решить проблему дефицита - практически невозможно. Надо менять систему, а это уже - отход от идеалогических догм... Вот это-то и есть дилема во всех альтернативах по сохранению СССР. Кстати, другой вариант напрашивается - СССР превращается в Союз республик (хоть Евразийский, хоть какой). С единой Конституцией, армией, валютой и т.п, но без КПСС, идеалогии и прочего.

Curioz: Юдичев пишет: есть товары, объма спроса на которые не подвержен изменению в соответствии с изменением цены Из таковых мне вспоминаются соль и инсулин. Все прочие имеют эластичность, отличную от нулевой. Уж на что сметана - товар первой необходимости, а когда в январе 1992 её начали продавать по 60 рублей вместо рубля год назад - половину так и выкинули. Рынок впрочем отреагировал и цены снизили. До 37 :( Юдичев пишет: все равно надо насыщать объем предложения Я ещё раз повторяю, что увеличения предложения не произошло. Уровень потребления по сравнению с 1991 и более ранними годами не вырос. Предложение импорта позволило возместить часть снижения внутреннего производства, и только. Вы думаете, те 18 триллионов из воздуха брались? Откуда у населения деньги на импортные товары, если падает производство своих собственных? Юдичев пишет: проблема была решена либерализацией внешней и внутренней торговли Здесь уместна была бы печать "Учить матчасть". См. выше. Про либерализацию внутренней торговли я ничего не говорю, постоянное стояние в очередях - это тоже благо с отрицательной ценой, наверное, даже можно более или менее точно прикинуть, какой именно - но РОСТА потребления НЕ-БЫ-ЛО! Где ж тут решение проблемы? А дефицита не стало, да... Что до либерализации внешней торговли, то по мне "хоть век её не будь - ничуть не пожалею" (с). Она, как и в РИ, приведёт к тому, что из страны потащат что можно и что нельзя. Как верно было подмечено, Россия променяла свой оружейный уран на турецкие трусы :( Юдичев пишет: в рамках системы экономики а-ля Брежнев, подобное - просто - невозможно Внутренней ИМХО вполне возможно. Колхозные рынки. "Кооперативные" магазины. Мелкая торговля. А, ещё комиссионки были!.. Всё это, пусть даже вначале по "твёрдым" ценам, резко уменьшит остроту вопроса, т.к. простое увеличение численности торговых точек - это тоже конкуренция. Юдичев пишет: их, вроде, при Брежневе наоборот крестьянам вернули? Ну, вернули, а что проку? Обрезаны со всех сторон, и можешь обрабатывать больше, да нельзя. (Особенно прибалты от этого страдали, хозяйственный там народец). А что лишнее вырастишь, так продать трудно. Юдичев пишет: вы верно заметили, овощные 6 соток страну - не накормят Я про сто миллионов выше не зря писал. Если есть реальная возможность увеличить ВВП, причём людей не надо подгонять, а надо скорее удерживать - зачем мешать-то? Острота дефицита сгладится во всяком случае. Опять же, можно перепрофилировать крупные хозяйства. Наконец, снятие излишних административных барьеров есть благо само по себе, даже если кто-то конкретный из него никакой выгоды не извлечёт. Юдичев пишет: Система фондирования не предполагает лишних кирпича, досок и толя В идеале. Мы видимо жили на неправильной планете, где всё это находилось, и с избытком. Вот в последние 15 лет со строительством дачных домиков стало как-то нехорошо :( Юдичев пишет: Тогда снижается покупательская способность с 10 до 1 тысячи долларов, наверное А Вы посчитайте, сколько стоили только те построенные при Ельцине-секретаре ЦК по строительству 122 млн. м3 жилья в нынешних ценах. За один год. Почти все они предоставлялись бесплатно. Сейчас надо платить. С чего бы покупательской способности расти? И, к.у.б.с., откуда деньги, если ВВП не вырос, а упал??

Виталий: Curioz пишет: В два раза реально. Подсчёты имеются. Обслуживание самого Шаттла, конечно, сильно не удешевишь Я совершенно не помню подсчеты по "шаттлу", но имхо он расчитывался и делался под ситуацию, когда нужно постоянно ВОЗВРАЩАТЬ груз с орбиты. В реале это было сделано один раз, и то больше в качестве эксперимента. Цены на электронику слишком упали. В любой другой ситуации "шаттл" имхо совершенно не выгоден. Curioz пишет: Реал, эксперименты были. Дорого получается. Вы не поняли, реально подобрали один или два спутника. А речь о том, чтобы каждый месяц-два одним рейсом собрать те 20-30 устройств, которые были установлены прошлым рейсом. Одномвременно выпуская следущую партию. А вывод... например сбросить модуль, который сам будет растаскивать "устройства" по орбитам. Типа кассетного заряда. Curioz пишет: При этом, увы, дальность больше у Трайдента - 11300 км против 8300 у РСМ-50/54 на Кальмарах и Дельфинах и максимум 10 000 у твердотопливной РСМ-52 на Акулах. Щас посмотрю... Curioz пишет: ватило и тех, что бросились. Остальным было наплевать, а важен дурной пример безнаказанности. Сдается мне, что остальным было не наплевать. Они просто не думали, что дело зайдет НАСТОЛЬКО далеко.... Curioz пишет: И директорам, и начальникам главков, и министрам. Да, конечно. Но при этом помимо пряника должен быть и кнут... Curioz пишет: И где-то надо ещё найти идеальных работников для КГБ, КНК и ОБХСС Опять же традиционный метод - кнут и пряник. Оклады, квартиры, льготы и "вышку" с конфискацией и ссылкой семей для пойманых на взятке. Плюс слежка разных контор друг за другом. Плюс введение нечто типа классического "слово и дело". Curioz пишет: Я так полагаю - это стоимость головного корабля (который один и был). Я соврал. 1134Б - 67 млн. Но это все равно 3,14здец - КРЕЙСЕР стоит МЕНЬШЕ, чем "дешевый" фрегат. Curioz пишет: Это 1134 или 1154? Я не специалист, мне всё интересно :) 1134 - вполне нормальный, но имхо недовооружен. 1135 - в свое время один из лучших кораблей мира, его единственный недостаток - отсутствие вертушки. Имхо эту линейку и надо было двигать. Ничего плохого про "Буревесник" у нас говорить не могли, на нем весь завод жил А вот под скандалы о "вредительском" проекте 11540 у меня все детство прошло. Фреоновая система пожаротушения, отсутствие централизованной системы управления захлопками (!).... Сам проект не самый плохой (если не считать отстутствие полноценного ЗРК, впрочем российские кораблестроители и тут переплюнули - на "Стерегущем" ЗРК нет ВООБЩЕ!!!), но исполнение... Зеленодольск в жизни не делал ничего крупнее катеров. Curioz пишет: Попутал. А, не суть важно. Оливеров у янки тоже вроде ок. 60 штук... Но нужнее нам были корабли класса хотя бы 11551 или 956, "Орли Берк" универсальнее, но его у нас нет. Curioz пишет: Ну вот со временем и сделают что-то новое вместо Амфитона. МБ, как было сказано, Электронику-432. Но цена будет - будьте-нате. Ибо спрос велик, а предложение не очень. Коллега, но я ж вам привожу пример. Электронных часов не хватало, однако сделали новые модели, а цены на них упали, по сравнению с первоначальными образцами. Насытили рынок. И плеерами насытят, не исключено что у китаезов на вес купят (хотя нет, вру. В СССР нереально) Curioz пишет: Просто... трудно это будет провернуть в 1980-е. Трудно. Кто спорит. Если было бы желание со стороны немцев..., но Хонекер пошел навстречу народным чаяниям. Хотя... если так как в реале их кидать не будут... черт его знает. Curioz пишет: А тушить пожар у соседа, когда у самого крыша горит - таких альтруистов в конце 1980-х и в реале не нашлось. Да, разумеется. ТОгда обставить уход тоннами условий, чтоб они нам выплачивали до посинения... Curioz пишет: После "узбекского дела" будет официальный вывод об искривлении ленинской национальной политики и в Ташкент назначат "варягов", ибо местные все сплошь коррупционеры. Вот не верю. Втихую "национальные кадры" убирать будут, но официальное заявлениe? Curioz пишет: Кстати. Политбюро мы рассмотрели. А как насчёт членов ЦК? Кого Громыко привлечёт и кого из горбачёвских РИ-назначенцев наоборот задвинет? Вот тут некопенгаген совершенно. Curioz пишет: Кооперативы? Пожалуйста, но - без копейки государственных основных фондов. +1000. Никаких кооперативов при заводах, никаких "сэкономленных фондов", никакого участия директоров. НА первые несколько лет может быть только в с/х и переработке на месте и разрешить. Торговля - ч/з колхозные рынки. Потом - очень осторожно в легпроме, перестреляв цеховиков. Юдичев пишет: Коль уж Вы вспомнили про 92-й год, то ни одним только повышением цен (если уж на то пошло, была отменена система госрегулирования цен) Фактически только этим. Товары ПРИДЕРЖИВАЛИ до момента отпуска цен (2.01.92, ЕМНИП). Я как раз в это время на бирже работал. А какие у вас варианты? Учитывая, что производство встало буквально за несколько месяцев? Ага, прочитал. Так импорт продукции был развернут тоже из-за повышения цен. Одно дело везти сахар для обеспечения потребностей населения, другое поиметь на пароходике с поллимона навара. Юдичев пишет: 6 соток - дело хорошее, но как быть с теми, кто - не в состоянии, или - не желает "горбатиться" на даче? Будут дальше довольствоваться пустыми полками продмагов? Будут покупать продукты на колхозных рынках. Задорого.

Magnum: В.Лещенко пишет: А вот с КНР вопрос не так прост. Скажем, если на 88-89 ХВ идет в полную силу -- в РИ ГОрби уже капитулировал, в США могла возникнуть идекя --попробовать создать из Китая что-то врде азиатской СФРЮ -- рыночной и достаточно либеральной. Под это КНР обещаны дикие льготы и преференции. Как следствие --в 1989 году нет никакого Тянаньмыня а есть свободные выборы а-ля СНД СССР Bread of seev cable (C). Если холодная война продолжается, американцы просто продолжают дружить с Китаем против СССР - и абсолютно пофиг, с каким Китаем.

Виталий: Юдичев пишет: Например, тот же Оренбург - 400-450 тысяч человек трудоспособного возраста в тот период. Оренбург - город миллионер? Если даже 400 тыс работоспособного населения, то участков надо куда меньше. Юдичев пишет: За счет каких колхозов Это кусок 10х12 км. Думается что Оренбургская обл. несколько поболее. Юдичев пишет: Как обеспечить транспорт, полив, да, элементарно, за счет чего будет строительство домиков осуществляться, в смсле, где материалы человек возьмет? У вас дача когда нибудь была? Ручками все делается, ручками. Curioz пишет: Как правило, это наёмники и военные преступники. Десятки тысяч человек. Направлять их в СССР, на великие стройки социализма! На органы разделывать - куда выгоднее. Curioz пишет: Были и сносы теплиц, и ревизоры с мерной цепью, доказывающие, что вы отхватили себе лишних 10 государственных см. Всякое в общем было. Но была и возможность через "Мелиорацию" выкопать осушительные канавы и проложить коллективный водопровод. Причём это было недорого, в отличие от сейчас, когда метр трубы стоит 15 долларов, а метров надо много... +100. И бурение колодцев собственными силами, и закупка б/у-шной тары на предприятиях (у нас на даче красовалась гордая надпись "АК-726", а под Балтийском инструмент хранили в контейнерах от ПКР ) Юдичев пишет: Но есть товары, объма спроса на которые не подвержен изменению в соответствии с изменением цены. Примеры таких товаров можно? Юдичев пишет: Вот именно, вот именно. Система фондирования не предполагает лишних кирпича, досок и толя... Еще раз. Это все решалось. ОФИЦИАЛЬНО решалось. Садовые общества...., не помню какой у них был статус, но на определенные услуги они имели право. Кроме того вы забываете, КТО был хозяином этих обществ. Юдичев пишет: А вот тут в 92-м проблема была решена либерализацией внешней и внутренней торговли. Она была решена либерализацией ЦЕН. Кстати в первый год, импортных закупок было не так много. В основном старались ПРОДАТЬ за бугор. От танков и противогазов ГП-25, до удобрений. Закупали в основном только сахар - дефицит с которым начался после того как посрались с Кубой. Curioz пишет: Из таковых мне вспоминаются соль и инсулин. Соль все же нет

Виталий: Magnum пишет: Bread of seev cable (C). Если холодная война продолжается, американцы просто продолжают дружить с Китаем против СССР - и абсолютно пофиг, с каким Китаем. Простите, а во время ХВ США дружили с Китаем?

Magnum: Виталий пишет: а во время ХВ США дружили с Китаем? Понятие "дружба" имеет множество оттенков, но я все-таки отвечу - да. Начиная с Никсона и почти до "последних залпов". Разумеется, они продолжали друг друга клеймить, но под ковром велось активное сотрудничество. Разведданные, военные технологии по мелочам (для американцев это был каменный век, но для китайцев - манна небесная). Вплоть до того, что американцы отгрохали где-то в Уйгурии несколько станций слежения. В 1989 все более-менее свернули.

Юдичев: Curioz пишет: Я ещё раз повторяю, что увеличения предложения не произошло. Уровень потребления по сравнению с 1991 и более ранними годами не вырос. Предложение импорта позволило возместить часть снижения внутреннего производства, и только. Вы не путаете уровень потребления и уровень предложения? Ведь были товары, которые в СССР, в принципе, на потребительский рынок не производились. Да, именно в 92-м году объем потребления населением снизился на 33 %, в последующие годы оставался на уровне 92-го года. Но производство товаров снизилось на 10% с 89 по 91 года, то есть дефицит товаров на рынке только увеличивался. Именно его и покрывали импортом. Curioz пишет: Колхозные рынки. "Кооперативные" магазины. Мелкая торговля. А, ещё комиссионки были!.. Всё это, пусть даже вначале по "твёрдым" ценам, резко уменьшит остроту вопроса, т.к. простое увеличение численности торговых точек - это тоже конкуренция. Ладно. давайте разбирать по пунктам. Колхозные рынки, кооперация и т.п. - решали принципиально вопросы обеспечения молоком, мясом, зерновыми, крупами? Скорее всего - нет, т.к. для решения этих проблем необходимо ТОВАРНОЕ производство. Ну не может крестьянин вырабатывать тонны молока, для этого ферма нужна, корма, ветуход и т.п. Решить это можно только в условиях, когда все это есть на рынке. Пример с дачами был приведен именно потому, что создание частной собственности в одном секторе предполагает отказ от жесткого регулирования в других секторах экономики. В первую очередь, потребуется отменить систему фондирования, регулирования планирования производства и реализации конкретных предприятий... То есть, система Госплана - идет лесом. А иначе 6 соток и подворья будут использоваться только для себя или, с увеличением производства, превратиться в сплошное "хождение по мукам" для их владельцев. Кстати, а пошив джинсов "цеховиками" - ИТД? Виталий пишет: Примеры таких товаров можно? Хлеб, молоко, растительное масло, овощи, муниципальный транспорт, коммунальные услуги, электроэнергия, газ, продлжать??? Виталий пишет: Она была решена либерализацией ЦЕН. Кстати в первый год, импортных закупок было не так много. ну да, нуда - 5% от ВВП в 91-м, 17%- в 94-м...

В.Лещенко: Magnum пишет: Bread of seev cable (C). Если холодная война продолжается, американцы просто продолжают дружить с Китаем против СССР - и абсолютно пофиг, с каким Китаем. Не о том речь --демократизация в КНР в горбачевском духе --правда куда более медленная -- шла где-то с 1979го. То есть США поддерживает уже идущий внутренний процесс -- как они поддерживали Горбачева. И мерешится им что-то столь же проамериканское как Тайвань, и почти столь же экономически мощное, исходя из соображений "изматывания" СССР. так что вариант, когда процесс идет тихой сапой, но завершается взрывом --очень реален. Скажу больше --дерьмократы китайского разлива если бы не устроили Тянаньмынь, были практически обречены на победу -- по образу и подобию советских коллег.

Curioz: Юдичев пишет: в рамках старой системы управления экономикой решить проблему дефицита - практически невозможно Мы уже убедились, что решить проблему можно было и не залезая в производство. Производства-то как раз хватало, распределение же не работало. Конечно, ВСЕ его проблемы колхозными рынками и торговлей с лотка не решаются, но было бы лучше, чем в РИ, по-любому. Другой, главный вопрос - в конце 1980-х затрещала сама хозяйственная система. "Первый звонок" - ЕМНИП топливный и подшипниковый кризис в январе 1987. Начинали сказываться рассогласования, накапливавшиеся Бог знает с каких времён. Переход на свободное ценообразование, как легко было спрогнозировать, только усилил всеобщий кавардак. А уж свобода внешней торговли и разрешение кооперативам получать и накапливать (!) инвалюту... В общем, спад производства из сказки прямо на глазах делался былью. Тут уже кооперативы и садовые участки действительно ничем помочь не могли. ИМХО нужна была глубокая реформа экономики, одно из условий я уже привёл - ревизия ВСЕХ плановых заданий. Такое впечатление, что Госплан писал свои талмуды уже полностью "с потолка". Юдичев пишет: без КПСС, идеалогии Так не бывает, т.е. в РИ попробовали - и вон что вышло. Идеология не исчезла, просто сменилась, и не могу сказать, что в лучшую сторону. Менять идеологию в условиях реформ - примерно то же, что на ходу перебирать ядерный реактор. "Сначала успокоение - потом реформы" (с) П.А.Столыпин Без социально ориентированной (хорошо, пусть даже не социалистической) идеологии быстро выясняется, что "всё дозволено" и "а зачем нам столько населения?". А для контроля за идеологией необходима КПСС или её аналог. Виталий пишет: имхо он расчитывался и делался под ситуацию, когда нужно постоянно ВОЗВРАЩАТЬ груз с орбиты Мы пока что говорим о стоимости запуска. Окупается она или нет и каким способом - это другой вопрос. Снизить её можно примерно вдвое от реала, но для этого надо делать запуски много чаще и поставить производство комплектующих на поток. Использовать Шаттл как транспорт "орбита-Земля" рационально только в случае наличия массы девайсов, требующих регулярного обслуживания и при этом стоящих в районе $1 млрд. тогдашних. И то дешевле уж на орбите их чинить. В противном случае, как и в РИ, проще и дешевле запускать новые. Виталий пишет: В любой другой ситуации "шаттл" имхо совершенно не выгоден Шаттл может быть выгоден как тяжёлый массовый носитель. Напоминаю, что РН 30-тонного класса у Штатов не было со времён Сатурна-5 и до недавних пор. А массовость запусков позволила бы достичь цен как у одноразовых ракет и (как рассчитывали конструкторы) даже ниже. Виталий пишет: А речь о том, чтобы каждый месяц-два одним рейсом собрать те 20-30 устройств, которые были установлены прошлым рейсом Это совершенно нереально, разве что все устройства выведены на одну и ту же орбиту с разведением порядка километра или десяти. В противном случае Шаттлу не хватит горючего для орбитальных манёвров от одного девайса к другому. Виталий пишет: А вывод... например сбросить модуль, который сам будет растаскивать "устройства" по орбитам. Типа кассетного заряда Вот если бы ещё такой же модуль собирал их обратно и подбирался затем Шаттлом - ещё туда-сюда. Но убейте меня, не вижу, чем это проще и дешевле обычных запусков РН... Виталий пишет: Они просто не думали, что дело зайдет НАСТОЛЬКО далеко.... И это тоже, конечно. Результат-то был всё равно тот же. Виталий пишет: Но это все равно 3,14здец - КРЕЙСЕР стоит МЕНЬШЕ, чем "дешевый" фрегат. МБ в годах постройки ещё дело. Зарплаты в 1988 уже не те, что в 1968. А почему 11540 "дешёвый"? ЕМНИП там много чего дорогого внутри напихано, ПКРК "Уран", ПЛРК "Водопад"... Виталий пишет: Электронных часов не хватало, однако сделали новые модели, а цены на них упали, по сравнению с первоначальными образцами Для насыщения рынка потребуется время, ведь спрос даже при высокой цене составит миллионы единиц. Вот сомневаюсь я, что советская промышленность в срок менее 3-5 лет освоит массовую, компактную, надёжную и главное дешёвую лентопротяжку... Виталий пишет: если так как в реале их кидать не будут... черт его знает Да, стабильность внешне- и внутриполитической ситуации в СССР - это очко в их пользу. Вот хватит ли этого - другой вопрос. Виталий пишет: ТОгда обставить уход тоннами условий, чтоб они нам выплачивали до посинения Это нормальный прагматизм, в крайнем случае Громыко так и сделает. Вспомнит свой же опыт с нейтральной Австрией... Виталий пишет: Втихую "национальные кадры" убирать будут, но официальное заявлениe? Так по сугубо местному вопросу. Как временная мера. В РИ было, при Сталине правда. Виталий пишет: Вот тут некопенгаген совершенно Работа продолжается. Виталий пишет: На органы разделывать - куда выгоднее Виталий пишет: Садовые общества...., не помню какой у них был статус, но на определенные услуги они имели право Кооперативы или товарищества. Фактически - юридическое лицо, с печатью и счётом в банке. Островок, блин, рыночной экономики: делай что хочешь, доставай откуда хочешь :) Юдичев пишет: Вы не путаете уровень потребления и уровень предложения? Предложение, на которое не предъявляется платежеспособный спрос, очень быстро исчезает. Рынок-с. Всё должно быть реализовано, это и Маркс понимал. Юдичев пишет: были товары, которые в СССР, в принципе, на потребительский рынок не производились Ну были. Те же плейеры и турецкие трусы. Понимаете, коллега, чтобы купить что-нибудь ненужное - надо сначала что-нибудь ненужное продать! А покупательная способность общества в целом весьма тесно связана с ВВП. А ВВП, как мы видели, упал, да так, что до сих пор не поднялся до прежнего уровня. Отсюда мораль (с) - общее потребление не могло не сократиться, и рост потребления плейеров, бриллиантов и эротических журналов этого компенсировать не мог... Юдичев пишет: Но производство товаров снизилось на 10% с 89 по 91 года ВНП СССР по оценке МБРР и ЦРУ сократился за этот период с 2645 до 2531 млрд. долл., т.е. на 4,3% ("Statistical Abstract of the United States", 1994, p. 862). Для сравнения, ВНП России за 1992 сократился на 29,4%. Согласитесь, что сокращение потребления в период 1988-1991 нельзя объяснить сокращением производства, которого как такового практически ещё не было. Это вина исключительно системы распределения. Юдичев пишет: Ну не может крестьянин вырабатывать тонны молока, для этого ферма нужна, корма, ветуход и т.п. Для этого в первую очередь нужна корова :( Вы поинтересуйтесь динамикой поголовья КРС в период 1990-2007. Племенное дело хрюк, ветуход хрюк, комбикорма хрюк. Результат - трехкратное сокращение доли с/х в ВВП (который, напомню, и сам не вырос) и четырехкратное, между прочим, сокращение поголовья скота на личных подворьях. Тут ещё и рост преступности виноват. Скот с древнейших времён - ценность, удобная для "недобровольного изъятия". Юдичев пишет: В первую очередь, потребуется отменить систему фондирования, регулирования планирования производства и реализации конкретных предприятий Ну и отменят, что такого? Оставят обязательное плановое задание, сверх которого полный хозрасчёт. И предусмотрят резерв в фондах (по данным прошлого периода) для "частников". Ничего криминального в этом нет, сейчас в законе 94-ФЗ "О поставках" примерно так же выделен лимит для ИЧП и для колоний... Юдичев пишет: превратиться в сплошное "хождение по мукам" для их владельцев Учитывая, что почти единственный ресурс, потребляемый ЛПХ, это труд его владельца, мне Ваши опасения весьма даже непонятны. Юдичев пишет: А иначе 6 соток и подворья будут использоваться только для себя Коллега, моя соседка-пенсионерка с этих шести соток за 3-4 года накопила на Жигули. Причём до Горбачёва было ещё далеко. Юдичев пишет: пошив джинсов "цеховиками" - ИТД? Учитывая, что производится он на чужом оборудовании и из чужого же материала, причём владелец (государство) ничего за их использование не получает - это самое настоящее ХСС. И если не в особо крупных, то лет 5-7 с конфискацией вполне можно получить. Купи лицензию, достань лекала и шей в своё удовольствие. Не то шить придётся афганку и матрасы :) Юдичев пишет: Хлеб, молоко, растительное масло, овощи, муниципальный транспорт, коммунальные услуги, электроэнергия, газ, продлжать??? За исключением последних трёх, и то с определённой натяжкой, все остальные товары имеют эластичность, отличную от нулевой и их потребление колеблется в зависимости от цен. 1992 это подтвердил в натуре. P.S. И не вынуждайте меня рассказывать Вам о товарах Гиффина :) Юдичев пишет: ну да, нуда - 5% от ВВП в 91-м, 17%- в 94-м... Это несерьёзно, коллега. Вы цифры падения ВВП, приведённые выше, видите? Ну не компенсировал его импорт да и не мог, ибо так не бывает в принципе.

Виталий: Curioz пишет: Использовать Шаттл как транспорт "орбита-Земля" рационально только в случае наличия массы девайсов, требующих регулярного обслуживания и при этом стоящих в районе $1 млрд Угу. Вот именно на это и расчитывали. Просто уже к началу 80х стало ясно, что электроника дешевеет, а космических заводов пока не предвидется и эта задача стала непринципиальной. Curioz пишет: А массовость запусков позволила бы достичь цен как у одноразовых ракет и (как рассчитывали конструкторы) даже ниже. Коллега, сколько у "Шаттла" сухая масса? Это все ложиться на стоимость вывода. Пусть даже движок многоразовый, но стоимость его контроля тоже велика. Для ВЫВОДА каких либо полезностей шаттл совершенно избыточен и единственная многоразовая часть в нем - это двигатель. Как я понимаю конструктора не учли стоимость межполетного контроля. Curioz пишет: В противном случае Шаттлу не хватит горючего для орбитальных манёвров от одного девайса к другому. Иессно. Почему и говорю - фентезя. Curioz пишет: Вот если бы ещё такой же модуль собирал их обратно и подбирался затем Шаттлом - ещё туда-сюда. Но убейте меня, не вижу, чем это проще и дешевле обычных запусков РН... Меньшая опасность утери спецБЧ. Она остается, но снижается. А так у каждого бен-масхадыча вкоре будет по собственной ЯБ. Curioz пишет: МБ в годах постройки ещё дело. Зарплаты в 1988 уже не те, что в 1968.ЕМНИП там много чего дорогого внутри напихано, ПКРК "Уран", ПЛРК "Водопад"... "Уран" он в принципе копеечный, особенно система запуска. И по Бережному на 11540 "Урана" нет. "Водопад" - в принципе стоит и на 1134 (вернее там "Метель", а плюс-минус лапость это одно и тоже.) Так что неясно почему дороже. З/п в стоимости корабля имхо далеко не главное. А почему 11540 "дешёвый"? Потому что он фрегат в 4 килотонны. А 1134 - КРЕЙСЕР, почти в 7 килотонн. Curioz пишет: что советская промышленность в срок менее 3-5 лет освоит массовую, компактную, надёжную и главное дешёвую лентопротяжку... Коллега, будете смеяться - у меня магнитофона в жизни не было. Посему все проблемы с лентопротягом для меня тайна великая есть (не зажеванные кассеты я видел). Ну значит к середине 90х сделают, а году к 1997 насытят рынок. Curioz пишет: Вот хватит ли этого - другой вопрос. Угу. И непросчитываемый, к тому же. Curioz пишет: Кооперативы или товарищества. Фактически - юридическое лицо, с печатью и счётом в банке. Островок, блин, рыночной экономики: делай что хочешь, доставай откуда хочешь :) Ну "откуда хочешь" как правило решалось. ТОварищества как правило были от предприятий и договориться было возможно. Официально договориться. Ту же тару б/ушную скупить. Или попросить помочь техникой. Или купить стройматериалы (у нас это почти не делалось). Curioz пишет: Для этого в первую очередь нужна корова :( А желательно 3-4. 20-30 литров молока в день, вроде так. В сезон иессно. Кстати ветуход, об отсутсвии когорого страдает Юдичев вполне был и был ориентирован в т.ч. и на частника. Юдичев пишет: Хлеб, молоко, растительное масло, овощи, муниципальный транспорт, коммунальные услуги, электроэнергия, газ, продлжать??? Вы издеваетесь? Объемы продажи хлеба, овощей и растительного масла достаточно сильно коррелируют с ценой. Люди просто начинают "меньше кушать". Или в вашем окружении таких нет, и посему вам это неизвестно? Я уж не буду вспоминать о классической закупке хлеба на корм скоту в СССР. Муниципальный транспорт - в связи с монетизацией льгот число пенсионеров в автобусах резко упало. Коммуналка - народ всеми силами старается экономить. Кстати именно из-за невыплат по коммуналке, э/энергии и газу у людей все чаще начинают отбирать квартиры. Юдичев пишет: Ну не может крестьянин вырабатывать тонны молока, для этого ферма нужна, корма, ветуход и т.п. Ой блин, а то что молокозаводы работают во многом именно на крестьянском (в смысле то, что производится частниками) молоке для вас открытие? Юдичев пишет: предполагает отказ от жесткого регулирования в других секторах экономики. Ничего он не предлагает. Вам уже объяснили, что все эти возможности для садовых кооперативов БЫЛИ. В РИ были. Юдичев пишет: ну да, нуда - 5% от ВВП в 91-м, 17%- в 94-м... Коллега, повторюсь, я в начале 1992 работал на товарной бирже. И что покупалось (и продавалось) за рубежом, а что покупалось в России более-менее представляю.

Виталий: Magnum пишет: Разведданные, военные технологии по мелочам (для американцев это был каменный век, но для китайцев - манна небесная). А примеры переданных технологий? Вот следы советского влияния - масса, западноевропейского - тоже есть, а вот американского не вижу. Magnum пишет: до того, что американцы отгрохали где-то в Уйгурии несколько станций слежения. Где об этом можно почитать?

dim999: Curioz пишет: сметана - товар первой необходимости, Юдичев пишет: Хлеб, молоко, растительное масло, овощи, муниципальный транспорт, коммунальные услуги, электроэнергия, газ, продлжать??? Продолжите. Т.к. первые 3 позиции спокойно идут лесом, 4 - очень много вариаций, 7 - обычной экономией уменьшается в разы.

MrВедьмедь: Curioz пишет: Юдичев пишет: цитата: Коль уж Вы вспомнили про 92-й год Да такое и в страшном сне не забудешь... Кстати, набрёл на интересную пару цифр (за правильность не поручусь). Средний ВВП на душу населения в позднем СССР составлял (по покупательной способности, ессно) 10 тыс. долл. в год. В нынешнем СНГ - 6 тыс. долл. Приняв среднее население за 300 млн. и не учитывая неравномерности распределения по странам и по годам, получаем только общие потери ВВП за 15 лет 1992-2007 - страшная цифра - 18.000.000.000.000 долларов... Зададим себе вопрос, а чем таким положительным можно оправдать потери такого масштаба... Просирание средств и нереализованные возможности - это больше к самому СССР, предпочитавшему быть беднее, но идеологически вывереннее. Будь в 80-е не СССР, а Российская империя республика, может быть ВВП тот был бы не 10, а 20 тысяч, как насчёт такого варианта? К коммунистам счёт больше набежит. А сейчас кой у кого из бывшего СССР и выше 10 тысяч: Эстония - $19 692 (2006) Литва - $16 373 (2006) Латвия - $15 806 (2006) Россия - $12 178 (2006) К тому же с чего бы ВВП СССР не упал бы в 90-е? Шоковой терапии перехода от плановой к рыночной экономики не было б. Но не было бы и положительных результатов этой терапии. Юдичев пишет: 6 соток - дело хорошее, но как быть с теми, кто - не в состоянии, или - не желает "горбатиться" на даче? Будут дальше довольствоваться пустыми полками продмагов? А как быть с населением мегаполисов? Будут у соседей покупать. Когда дачников выше крыши, то в урожайные годы у них много дешёвых излишков, да и в неурожайные излишки будут, только уже не дешёвые. А с мегаполисам - не всё коту масленица. В другом своё возьмут. Curioz пишет: четырехкратное, между прочим, сокращение поголовья скота на личных подворьях Здесь всё просто: за 15 лет подавляющее большинство деревенского населения стала старше на 15 лет. И уже нет сил/здоровья держать корову. Советское наследие, кстати ;).

Han Solo: MrВедьмедь пишет: А сейчас кой у кого из бывшего СССР и выше 10 тысяч 1) Посчитайте снижение покупательной способности доллара за этот период 2) В Эстонии и Латвии и в те времена уровень жизни был существенно выше чем в среднем по СССР. 3) и вы считаете, что это - достойный итог 15 лет? MrВедьмедь пишет: Но не было бы и положительных результатов этой терапии Результаты терапии в студию. Как у нас там с обновлением фондов, ась? MrВедьмедь пишет: а Российская империя республика, может быть ВВП тот был бы не 10, а 20 тысяч, как насчёт такого варианта? Может быть. Только какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

Леший: Юдичев пишет: Так их, вроде, при Брежневе наоборот крестьянам вернули? Вернули. Точнее разрешили восстановить (даже кредиты под это давали). Не знаю как по всей РСФСР, а у нас в крае в 80-х гг. ЛПХ у колхозников было мощное. А по поводу горбатиться, вы верно заметили, овощные 6 соток страну - не накормят. Накормят. И еще как. Ведь дефицита продовольствия как такового не было. Хлеба было завались (и валялся, даже в мусорных бачках). "Сотки" давали в основном фрукты и овощи (на личной даче в начале 80-х у меня в семье выращивали огурцы, помидоры, виноград, клубнику, малину (как я не любил ее собирать), черешню (если удавалось отстоять от скворцов, то несколько ведер гарантировано), вишню, абрикосы, груши и яблоки. И все это в товарном количестве (после сбора урожая излишки открыто продавали на рынке).

Леший: Юдичев пишет: Ну не может крестьянин вырабатывать тонны молока, для этого ферма нужна, корма, ветуход и т.п. Когда все (или, хотя бы 80%) колхозники имеют по корове (а то и по две-три), то столь желаемиые тонны молока обеспечены. Опять-таки, у нас в крае в 80-х гг. до "Перестройки" не знали что такое дефицит продовольствия. Всего было навалом (в буквальном смысле). Сам каждое утро (по выходным) бегал в магазин покупать хлеб и молоко. Единственно, что было редкостью - это черная икра. Но зато если покупал, то гарантировано натуральную (не то, что сейчас, когда настоящей черной икры днем с огнем не разыскать). Юдичев пишет: Хлеб, молоко, растительное масло, овощи, муниципальный транспорт, коммунальные услуги, электроэнергия, газ, продлжать??? Смеялся. Потребление хлеба, молока, растительного масла, овощей после "либерализации цен" резко упало (даже сейчас по уровню потребления этих товаров РФ не дотягивает до времен РСФСР). Коммунальные услуги... цифры не знаю, но хорошо помню, как с 1992 года чистый и ухоженный двор моего многоквартирного дома стал превращаться в помойку (только в последнеее время его более менее привели в порядок). Электроэнергия... хорошо помню "веерные отключения" (так что потребление электроэнергии так же упало).

Леший: Юдичев пишет: В первую очередь, потребуется отменить систему фондирования А Вам не приходило в голову, что система фондирования возникла не на пустом месте? Например, в советское время шло массовое строительство (сейчас даже трудно вообразить тот объем строительных работ выполняемых в СССР), что требовало колоссального количества строительных материалов (в первую очередь цемента и кирпича). Но тут сложилась ситуация, когда спрос превысил предложение. Объемы наращивания производства строительных материалов не поспевали за ростом строительных работ. Дело доходило до того, что кирпич с заводов грузили прямо "с пылу, с жару" (хотя, по технологии кирпич должен "отлежаться" довольно долгое время, ЕМНИП, несколько недель) - в этом, кстати, и причина большого количества "боя". Достаточно посмотреть на темпы роста советской экономики во времена "застоя", чтобы понять, что "застоем" называть это время могли лишь советские люди, привыкшие к еще более масштабных темпам. По "мировому уровню" это была бурно и стабильно развивающаяся экономика. По иронии судьбы именно этот бурный рост часто служил препятствием для внедрения новых технологий в строительстве. Дело в том, что внедрение новой технологии часто предусматривало некоторое сокращение производства в первое время, на что директора предприятий никак не могли пойти. Приведу конкретный пример. Как-то в нашем крае для цементных заводов разработали специальные фильтры, позволяющие улавливать уходящую буквально в трубу цементную пыль, благодаря чему заводы бы получили бы превосходнейший цемент самой высочайшей марки (не говоря уже о тех плюсах для экологии). Но... установка этих фильтров приводила к тому, что на первых порах общий объем производства цемента на заводах снижался. В результате чего директора заводов полностью признав полезность этого нововедения, тем не менее отказались его внедрять, оправдываясь тем, что если они хоть немного снизят производства цемента, то их по головке не погладят. Приведу еще такой пример. Как-то секретарь ЦК Долгих побывал с визитом в Нидерландах, где его привела в восторг активно применяемая там технология производства строительных блоков из отходов сахарного тростника (не обязательно тростника, можно использовать и другие подобные отходы), которую нидерландцы с гордостью демонстрировали высокому гостю из Москвы. После чего Долгих решил купить у нидерландцев эту технологию, но тут-то и выяснилось, что Советскому Союзу покупать ничего не надо, посколько эту технологию нидерландцы сами купили у... СССР и, например, в Краснодарском крае она уже давно используется.

Юдичев: Curioz пишет: ИМХО нужна была глубокая реформа экономики, одно из условий я уже привёл - ревизия ВСЕХ плановых заданий. Верно. Только вот были ли на нее готовы в ЦК КПСС? Curioz пишет: А для контроля за идеологией необходима КПСС или её аналог. Тогда выходит - "замкнутый круг". Экономику надо менять, но зачастую вразрез с существующей идеалогией, идеалогию же - отменять нельзя... Curioz пишет: Учитывая, что почти единственный ресурс, потребляемый ЛПХ, это труд его владельца, мне Ваши опасения весьма даже непонятны. Тогда - либо товарное производство, либо система фондирования, согласование и регулирование цен и системы снабжения и реализации. Снова - "замкнутый круг"... Curioz пишет: ВНП СССР по оценке МБРР и ЦРУ сократился за этот период с 2645 до 2531 млрд. долл., т.е. на 4,3% ("Statistical Abstract of the United States", 1994, p. 862). Я брал цифры из исследований отечественных экономистов, притом смысл их был - как все хреново в РФ. Но цифры-то можно по разному подавать. Curioz пишет: Коллега, моя соседка-пенсионерка с этих шести соток за 3-4 года накопила на Жигули. Причём до Горбачёва было ещё далеко. Я слышал подобные народные сказания. но Вы сами то прикиньте, на какой сельхоз культуре можно за 3 года заработать на Жигули? И насколько такие культуры нужны рынку и удовлетворению дефицита. Нужно - ТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Не - на себя, а - на рынок. Для этого - либо земли больше, либо - скота, что опять же - земля. И, как следствие - никак не обойтись без наемного труда. Тоже касается и производства джинсов в кооперативах. Для увеличения объема производства потребуется разделение труда, и - наемный труд. А это уже - эксплуатация человека-человеком, что есть полное отрицание социализма, о чем я Вам и "талдычу" уже десяток страниц. еще один пример. Крестьянин в Красногвардейском районе Оренбургской области получил 15 соток земли (в сельской местности всегда участки были по-больше). Произвел на них "лишних" 10-12 мешков картошки. Куда ему их девать, если до ближайшего рынка - 300 км? Виталий пишет: Объемы продажи хлеба, овощей и растительного масла достаточно сильно коррелируют с ценой. Люди просто начинают "меньше кушать". А на цифрах показать? Объемы производства - падают? Объемы реализации в штуках, тоннах, литрах - падают? Пока это все - Ваши досужие домыслы, не более того. Виталий пишет: Ой блин, а то что молокозаводы работают во многом именно на крестьянском (в смысле то, что производится частниками) молоке для вас открытие? Правда? Тогда практический вопрос - сколько молока дает одна корова в сутки?

Леший: Юдичев пишет: Я слышал подобные народные сказания. Это не сказания, а реал. Юдичев пишет: но Вы сами то прикиньте, на какой сельхоз культуре можно за 3 года заработать на Жигули? Клубника, малина, яблоки, груши, виноград. И все это на 6 сотках. Личным ручным трудом. И за несколько лет не то что "Жигули", а "Волгу" приобрести можно было (РИ).

Лин: Юдичев пишет: Произвел на них "лишних" 10-12 мешков картошки. Куда ему их девать, если до ближайшего рынка - 300 км? Была такая контора: потребкооперация. Вот она в том числе и скупала у дачников/крестьян излишки (может и не везде, но...).

полная версия страницы