Форум
Спасение европейских колониальных империй после ВМВ
Стержень: Скорее уж европейцы сами объединятся в конце 40-х для защиты своих империй. Думается... могло бы быть, если бы во франции в 1946 де Голль остался у власти и смог продавить конституцию аналогичную 5-ой Республике... Англии правда при этом все равно ничего не светит, а вот остальной Европе - может быть...
Ответов - 64, стр:
1 2 All
Стержень: Magnum пишет: Де Голль - спаситель Французской империи?! Это который Алжир отпустил? Он отпустил, когда уже невозможно было удержать.Ему метрополию надо было от гражданской войны спасать.Здесь все было бы иначе
Magnum: Стержень пишет: Здесь все было бы иначе Сотню раз уже флеймили. Вердикт - после реальной ВМВ все империи были обречены. Dixi.
Стержень: Magnum пишет: Сотню раз уже флеймили. Вердикт - после реальной ВМВ все империи были обречены. Dixi. А здесь и без флейма можно.ИМХО если бы Европа начала объединяться в конце 40-х, с сильным лидером типа Де Голля и на неатлантической основе-были бы шансы.
Magnum: Стержень пишет: были бы шансы ...потерять последние колонии в 60-70-х. если бы Европа начала объединяться в конце 40-х Какая Европа? Эти нищие развалины, по которым прошись немецкие танки и американские бомберы? и на неатлантической основе ...гордые развалины, у американцев денег не берут.
YYZ: Против колоний по своему были и США (после деколонизации получавшие доступ на рынки этих стран без любых барьеров) и СССР (понятно почему)
Стержень: Самое интересное-тему я не заводил как таковую...я хотел как-нить позже ее завести.Но, что случилось-то случилось Magnum пишет: Какая Европа? Эти нищие развалины, по которым прошись немецкие танки и американские бомберы? Франция (не так уж и сильно н пострадала и не восстановилась только из-за собственного раздолбайства),Бенилюкс (эти нормально восстановились),Италия.Это минимум, а максимум те же +Скандинавия (дания.Швеция,Норвегия и Исландия) и Ирландия.Это конечно полет фантазии, но...ЕС на полвека раньше.Только еще более централизованный чем сейчас-по крайней мере существенно больше общего законодательства и единое командование военными силами.Соответственно Индокитай и Индонезию давят не просто франция и нидерланды соответсвенно. а и вся Европа. Скажу честно:Ага-Хан перед московским слетом в августе ракритиковал данную альтернативу в хвост и гриву.
Ежен: Стержень пишет: ЕС на полвека раньше.Только еще более централизованный чем сейчас-по крайней мере существенно больше общего законодательства и единое командование военными силами.Соответственно Нереально, ибо сразу после второй мировой. Слишком свежи воспоминания о "централизации" по-немецки.
Граф Цеппелин: А деньги откуда - учитывая, что США в таком случае могу и отказаться от защиты Европы, если она будет проявлять слишком много агрессивности по колониям - Европе придется или уступить колонии США, или тратить до половины бюджета на оборону начиная с 1940 годов!
Стержень: Ежен пишет: Нереально, ибо сразу после второй мировой. Слишком свежи воспоминания о "централизации" по-немецки. а может наоборот реально-союз свободных наций, чтобы не побили поодиночке как в ВМВ
Magnum: Стержень пишет: Италия.Это минимум, а максимум те же +Скандинавия (дания.Швеция,Норвегия и Исландия) и Ирландия ... Индокитай и Индонезию давят не просто франция и нидерланды соответсвенно. а и вся Европа Картина маслом - итальянцы и шведы едут воевать в Индонезию, за которую не могли и не хотели воевать даже голландцы. Что же касается Индокитая - кто вместо американцев будет платить за эту войну, если Европа "объединилась на неатлантической основе"? Наоборот, американцы прислушаются к реальным предложениям Хо Ши Мина -- и да здравствует свободный и проамериканский единый Вьетнам. -за собственного раздолбайства Право, к этому добавить нечего. полет фантазии Совершенно согласен. европейцы сами объединятся в конце 40-х для защиты своих империй А зачем им вообще это делать? Чтоб на карте красиво смотрелось? Вам будут завидовать снова и снова Ирландец, шотландец и бритт. Империя - просто красивое слово, А смысл давно позабыт.
Граф Цеппелин: Стержень пишет: а может наоборот реально-союз свободных наций, чтобы не побили поодиночке как в ВМВ А откуда средства? Нужна альтернативная Вторая Мировая Война! В которой Европа сильнее чем в нашем мире! Если Европа слишком сильно выступает против деклолнизации, то американцы поставят вопрос ребром - или деколонизация, или мы снова в сфере Монро! А если послевоенная Европа будет вынуждена защищать себя сама, то затраты на оборону превысят 40%!
Стержень: Насчет средств...Что-то вон Союз с грмадным военным бюджетом в одиночку стоял, хотя его западную часть раздолбали так же основательно (если не более) как и западную Европу. Цеппелин пишет: А если послевоенная Европа будет вынуждена защищать себя сама, то затраты на оборону превысят 40%! Могут и потянуть.Франки и бенилюкс посильнее начнут доить колонии. а вообще-я тему хотел подробнее продумать.родилась она из-за того, что кто-то взял мой коммент в другой теме и вынес в отдельную, о чем данного деятеля не просили совершенно
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Могут и потянуть.Франки и бенилюкс посильнее начнут колонии. И не имея вооруженных сил будут вынуждены немедленно с этими колониями воевать. Причем колонии будут поддерживать как СССР так и США. Поплывут французы с голландцами в индокитай воевать - а там у берега уже пара "Айов" стоит, нацелив на приближающиеся европейские корабли орудия!
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Насчет средств...Что-то вон Союз с грмадным военным бюджетом в одиночку стоял, хотя его западную часть раздолбали так же основательно (если не более) как и западную Европу. Во-первых, ресурсы СССР больше. Во-вторых, его восточная часть не пострадала а даже увеличила промышленную мощь. В-третьих, у СССР не было колоний с их восстаниями!
Стержень: Из колоний восстали только Индокитай и Индонезия.Причем, если бы японцы в марте 1945 не разоружили в Индокитае французские войска-там ничего почти могло бы и не быть-так парочка партизанских отрядов. Граф Цеппелин пишет: Поплывут французы с голландцами в индокитай воевать - а там у берега уже пара "Айов" стоит, нацелив на приближающиеся европейские корабли орудия! Это вряд ли.Атлантическую солидарность никто не отменял.Только вот в НАТО при таком раскладе получится 4 участника:США,Канада,ВБ и ЕС. Про Португалию пока что промолчу
Magnum: Стержень пишет: Что-то вон Союз с грмадным военным бюджетом в одиночку стоял А голландцы готовы стоять в очередях за собственным голландским сыром ради спасения империи, которая так красиво смотрится на карте?
Стержень: Magnum пишет: А голландцы готовы стоять в очередях за собственным голландским сыром ради спасения империи, которая так красиво смотрится на карте? Французы почти непрерывно воевали с 1946 по 1962...и ничего.
Magnum: Стержень пишет: Французы почти непрерывно воевали с 1946 по 1962...и ничего. Эти "французы" в Индокитае по привычке обращались друг к другу "обер-лейтенант" и "штурмбанфюрер" , и опять же воевали на американские деньги - до 1954. Алжир - отдельная история, "почти Франция", и то едва не закончилось революцией. Вовремя сбежали. Черную Африку вообще без войны отпустили. по 1962...и ничего. были бы шансы...потерять последние колонии в 60-70-х.
Стержень: Magnum пишет: Эти "французы" в Индокитае по привычке обращались друг к другу "обер-лейтенант" и "штурмбанфюрер" Не понял... Magnum пишет: Алжир - отдельная история, "почти Франция", и то едва не закончилось революцией. Вовремя сбежали. Черную Африку вообще без войны отпустили. а надо было просто его жителям полные гражданские права дать-тогда бы не восстали.Черную африку отпускать было совершенно необязательно
Fenrus: Стержень пишет: Не понял... В рядах французского Иностранного легиона, воевавших в Индокитае, очень велик был удельный вес немцев - ветеранов вермахта и СС, спасавшихся в Легионе от трибунала. Это были самые боеспособные части. Например, 2-й иностранный парашютно-десантный батальон был немецкий целиком.
Magnum: Стержень пишет: надо было просто его жителям полные гражданские права дать И переименовать Францию в Северный Алжир. Как сейчас, но на сорок лет раньше. Черную африку отпускать было совершенно необязательно А эти скажут - чем мы хуже алжирских арабов? Не понял... А из кого после 1945 состояло пушечное мясо Иностранного Легиона?
Magnum: Fenrus пишет: ветеранов вермахта и СС, спасавшихся в Легионе от трибунала Легенды гласят, что вьетнамцы, невероятно далекие от всех европейских ужасов 1939-45, очень быстро поняли, что такое СС -- и в плен их уже не брали.
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Из колоний восстали только Индокитай и Индонезия.Причем, если бы японцы в марте 1945 не разоружили в Индокитае французские войска-там ничего почти могло бы и не быть-так парочка партизанских отрядов. А так восстанут все. Во-первых США поддерживает, во-вторых, эксплуатация увеличивается! Стержень пишет: Это вряд ли.Атлантическую солидарность никто не отменял.Только вот в НАТО при таком раскладе получится 4 участника:США,Канада,ВБ и ЕС. Про Португалию пока что промолчу Да не нужен США ЕС! США просто создадут НАТО только из Англии, Канады и США! А Европа сама после этого свои колонии освободит - лишь бы США ее в НАТО пустили!
ПАТРУЛЬНЫЙ: А вообще колнии лучше отпустить. Как показала история их так эксплуатировать легче. Посадить марионеток и качать сырье. А охрану месторождений, кормежку населения отдать месным "президентам"
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Французы почти непрерывно воевали с 1946 по 1962...и ничего. А тут будет веселее. Враг номер 2 после СССР у США - это колониальные империи. И даже, может быть, враг номер 1 - экономика СССР американской не мешала. Так что создание НАТО будет проводиться только при условии усиления влияния американской экономики на колонии! А если Европа не согласится - пусть сама себя она защищает! Стержень пишет: Из колоний восстали только Индокитай и Индонезия.Причем, если бы японцы в марте 1945 не разоружили в Индокитае французские войска-там ничего почти могло бы и не быть-так парочка партизанских отрядов. Кстати - без помощи США ЧЕМ Франция воевать будет?! У нее ни флота ни собственных танков и авиации после Второй Мировой не было! Американцы в этом мире свои корабли, танки и самолеты поставлять Франции не будут!
Граф Цеппелин: Для справки - первый легкий танк AMX-13 во Франции начали производить только в 1951 году. При всем желании, машина была интересной и хорошей но не сверхмощной. Вся остальная техника - американская или трофейная. Авиации нет вообще. Флот не имеет ни одного современного авианоца! Чем воевать в колониях?!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Для справки - первый легкий танк AMX-13 во Франции начали производить только в 1951 году. При всем желании, машина была интересной и хорошей но не сверхмощной. Вся остальная техника - американская или трофейная. Авиации нет вообще. Флот не имеет ни одного современного авианоца! Чем воевать в колониях?! А зачем в колониях современные авианосцы? И современные танки. Партизан гонять? Техника времен ВМВ рулит вполне.
tewton: Короче, если II мировая кончится наоборот - Райх победит - то колонии останутся ("Объединеной Европы" ВСДО), в любом другом случае просто не удержать, и США тянут и главное - не выгодно. А выгодно как выше сказал Патрульный
Ежен: Стержень пишет: а может наоборот реально-союз свободных наций, чтобы не побили поодиночке как в ВМВ Какой поодиночке? Изначально против Германии воевала коалиция минимум из трёх стран (Великобртания, Франция и Польша). Исключительно по своему недомыслию политическому и военному они позволили разбить себя поодиночке на первоначальном этапе войны. Потом посмотрите на политическую карту Европы в конце 40-х. Испания с Португалией в относительной изоляции (не имеют колоний), Италия лишь в последний ммомент вскочила на подножку стран-победительниц (тоже без колоний), про Германию не говорю. Реально колониями владели страны Бенилюкса, Франция и Англия. Вроде бы и основа для ЕС нового типа. Вот только ни одна из них ни на йоту не поступиться частью своего суверинитета ибо ещё велик <b>национальный</b> подъём, ещё свежи в памяти дни <b>национального</b> унижения от потери суверинитета. Объединить их может только одно - реальный страх его потерять вновь.
krolik: Ежен пишет: Испания с Португалией в относительной изоляции (не имеют колоний)
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: А зачем в колониях современные авианосцы? И современные танки. Партизан гонять? Техника времен ВМВ рулит вполне. Так колониям-то и СССР и возможно - США будут технику поставлять! Я бы посмотрел на попытки французов воевать трофейными "Пантерами" против Т-54 и аналогов! При полном отсутствии поддержки с воздуха. Кроме того, для того, чтобы воевать устаревшей техникой, нужно ее иметь. А у Франции ее мало!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Так колониям-то и СССР и возможно - США будут технику поставлять! Я бы посмотрел на попытки французов воевать трофейными "Пантерами" против Т-54 и аналогов! При полном отсутствии поддержки с воздуха. И когда в реале смог поставлять на экспорт Т-54, а когда закончил поставку Т-34. Граф читайте первоисточники и думайте, хоть иногда. С какого такого бодуна сверхсовременные танки будут поставляться какм то партизанам, сначало свою армию надо перевооружить. А пантера проти Т-34 очень даже катит, как показала практика. А то что у французов авиации нет вообще - бред полный.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Так что создание НАТО будет проводиться только при условии усиления влияния американской экономики на колонии! А если Европа не согласится - пусть сама себя она защищает! Пардон --от кого? Если в Европе возобладает мнение что СССР никому не угрожает --на фига это НАТО?
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: А пантера проти Т-34 очень даже катит, как показала практика Те самые 50 штук 503 бронетанкового полкаи других частей? Эти танки Франции и самой нужны. Не говоря уже о том, что счесть "Пантеру" подходящим для применения в Индокитае танком вряд ли можно. Подвеска у нее очень и очень хромает. На американские танки в этом мире надеятся Франции нечего! АЛМ пишет: А то что у французов авиации нет вообще Производство военных самолетов началось только в конце 1940 - начале 1950 годов!
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Пардон --от кого? Если в Европе возобладает мнение что СССР никому не угрожает --на фига это НАТО? Интересно, как оно возобладает? Когда у границ - коллосальная армия, на тот момент - сильнейшая в мире? Европе НАТО нужно - иначе без него вообще никаких шансов защититься!
Седов: Граф Цеппелин пишет: Я бы посмотрел на попытки французов воевать трофейными "Пантерами" против Т-54 и аналогов! Граф Цеппелин пишет: Для справки - первый легкий танк AMX-13 во Франции начали производить только в 1951 году. Я Вас настоятельно призываю изучать историю "настоящим образом". АРЛ-44 - 1946г. Массового производства не было, потому что проект был задуман для реанимации французской танковой промышленности. А так французы имели ровно столько шерманов сколько хотели, могли и чаффи разжиться. Ежен пишет: Испания с Португалией в относительной изоляции (не имеют колоний) Замечание аналогичное графовскому. Испания - Западная Сахара и Испанская (Экваториальная) Гвинея - нефть, острова кое какие. Португалия - Ангола, Мозамбик, Кабо-Верде, Гвинея-Бисау, Вост.Тимор, Сан-Томе и Принсипи, Макао. Хотя Вы правы - на карте Европы их действительно нет. Граф Цеппелин пишет: У нее флота и авиации после Второй Мировой не было! Три современных авианосца переданных им амерами. Укомплектованы авиагруппами в том числе и из Биркетов - на тот момент самых современных истребителей (реальное оснащение реактивными истребителями американских авианосцев - 1948 (Пайрет, Фантом), первая укомлектованная реактивная эскадрилия в англиском ВМФ - 1949 (Аттакер)). А по сути - слушайте Магнума - он дело говорит. Развилки надо искать хотя бы в двадцатые годы.
Граф Цеппелин: Седов пишет: Три современных авианосца переданных им амерами. Укомплектованы авиагруппами в том числе и из Биркетов - на тот момент самых современных истребителей (реальное оснащение реактивными истребителями американских авианосцев - 1948 (Пайрет, Фантом), первая укомлектованная реактивная эскадрилия в англиском ВМФ - 1949 (Аттакер)). А кто даст самолеты и авианосцы? Если я не ошибаюсь, то американцам нет никакого смысла поддерживать колониальные империи?! Зачем им поставлять Франции, которая в этом мире и в НАТО не хочет, вооружение!
Лин: Граф Цеппелин пишет: А кто даст самолеты и авианосцы? Так дали же вроде ДО того, как не захотели. Если припрет, то те же французы, на пару с немцами кстати или сами, быстренько наладят производство и БТТ и самолетов. А партизанам танки не нужны, они ими пользоваться не умеют Особенно в джунглях.
Граф Цеппелин: Лин пишет: Так дали же вроде ДО того, как не захотели. Если припрет, то те же французы, на пару с немцами кстати или сами, быстренько наладят производство и БТТ и самолетов. А партизанам танки не нужны, они ими пользоваться не умеют Особенно в джунглях. Сомневаюсь - только в 1945 году французам передали "Диксмюд" - эскортный авианосец! Или развилку нужно переносить на 1950-1960 годы! В 1940 - любой отказ от НАТО для Франции и Германии слишком опасен!
Седов: Граф Цеппелин пишет: Зачем им поставлять Франции, которая в этом мире и в НАТО не хочет, вооружение! Очень глубоко !!!! НАТО - 1949г., начало войны в Индокитае - 1946. Граф Цеппелин пишет: В 1940 - любой отказ от НАТО Полностью согласен ! В 1940г. - отказ от НАТО однозначно приведет в психушку. "Итак, Вы настаиваете на том, что Франция и Италия находятся в военном союзе ? Хотите об это поговорить ?" Стержень пишет: не так уж и сильно н пострадала и не восстановилась только из-за собственного раздолбайства Не раздолбайства, а из за тяжелых войн в которые была втянута начиная с 1946г. и до 1962 включительно. А отказаться она не могла - бо требовалось доказать всему миру, что Франция все еще великая держава. Кстати - воевали все: США - Корея, Гватемала, Доминиканская республика Голландия - Индонезия Англия - Индонезия, Корея, Кения, Ливан, Ирак, Палестина Португалия - ну тут понятно Вообщем - никто особенно не сливал колонии. Та же британская империя начала разваливаться только в 1960г.. Потеря Индии особенным ударом не стала - войска там оставались , да и не ссорились они особенно. Даже флот им приличный создали.
Граф Цеппелин: Седов пишет: Полностью согласен ! В 1940г. - отказ от НАТО Я имел в виду в 1940 годах!
Стержень: Мне вот интересно,коллеги, почему вы в качестве аксиомы принимаете положение о том, что США будут поддерживать развал колониальных империй?????Вспомните РИ!Францию в Индокитае они поддерживали очень мощно.Им здесь прямой плюс-у колониальных территорий в отличие от независимых государств не будет возможности стать марксистскими. Вообще,ИМХО штаты стали поддерживать деколонизацию только с приходом Кеннеди.В моей конструкции задолго до него все проблемы будут решены путем СИГ всяких там колоний. Кстати,ВБ в моем варианте в ЕС не входит и благополучно разваливается а-ля РИ.
Magnum: Стержень пишет: Вспомните РИ!Францию в Индокитае они поддерживали очень мощно. Потому что Франция легла под США и воевала американским оружием на американские деньги. если бы Европа начала объединяться в конце 40-х, с сильным лидером типа Де Голля и на неатлантической основе А в этом случае Франция получит дырку от бублика.
Magnum: Стержень пишет: не будет возможности стать марксистскими. Еще раз. Реальная история: Хо Ши Мин, тот самый страшный коммунист и главный враг США, в 1945-м заспыпал письмами Трумэна, писал унизительные извинения за убийство первого американского солдата во Вьетнаме (военный советник при французах) и составлял конституцию независимого Вьетнама по образцу США. Но Франция была более выгодным союзником, поэтому американцы с сосжалением отвернулись от Хо Ши Мина и получилось то, что получилось. Если гордая "неатлантическая" Франция показывает задницу Америке, она быстро сольет войну, после чего США признают Хо Ши Мина и сделают из Вьетнама образцового "азиатского тигра" -- сперва в военно-политическом смысле, а когда-нибудь и в экономическом. И будут в Москве клеймить пентагоновскую марионетку, кровавого палача собственного народа и фашистского наймита Хо Ши Мина. И никакого марксизма.
39: Стержень пишет: Франция (не так уж и сильно н пострадала и не восстановилась только из-за собственного раздолбайства),Бенилюкс (эти нормально восстановились),Италия.Это минимум, а максимум те же +Скандинавия (дания.Швеция,Норвегия и Исландия) и Ирландия.Это конечно полет фантазии, но...ЕС на полвека раньше.Только еще более централизованный чем сейчас-по крайней мере существенно больше общего законодательства и единое командование военными силами.Соответственно Индокитай и Индонезию давят не просто франция и нидерланды соответсвенно. а и вся Европа А обьединяться-то зачем?
Стержень: Magnum пишет: Если гордая "неатлантическая" Франция показывает задницу Америке, она быстро сольет войну, после чего США признают Хо Ши Мина и сделают из Вьетнама образцового "азиатского тигра" -- сперва в военно-политическом смысле, а когда-нибудь и в экономическом. И будут в Москве клеймить пентагоновскую марионетку, кровавого палача собственного народа и фашистского наймита Хо Ши Мина. Гордый неатлантический ЕС не показывает США голую задницу. но и не прогибается, как в 40-е.думается мне ситуация может быть примерно аналогично сегодняшней... Кстати, коллеги, хотел спросить-куда старые темы с основного форума подевались?Вроде в архивах их нету...прошу прощение за офф-топ
банзай: Magnum пишет: И будут в Москве клеймить пентагоновскую марионетку, кровавого палача собственного народа и фашистского наймита Хо Ши Мина. кстати могло быть он в ВМВ на ОСС работал вполне открыто и никогда этого не скрывал. Стержень пишет: штаты стали поддерживать деколонизацию только с приходом Кеннеди и при том что во многих колониях у них были вполне ясные экономические интересы. хотя голландскую войну в индонезии они не поддержали и пригрозили исключить голландцев из плана Маршалла
Magnum: Стержень пишет: думается мне ситуация может быть примерно аналогично сегодняшней... Нефтяная труба, никаких колоний и толпы афро-азиатских эмигрантов? Тогда за что боролись?! старые темы с основного форума автоматический архиватор: http://alternativa.borda.ru/?0-20
Magnum: банзай пишет: кстати могло быть он в ВМВ на ОСС работал вполне открыто и никогда этого не скрывал Коллега, не все знают, что такое ОСС -- пишите сразу ЦРУ, это звучит гораздо круче! И все было гораздо хуже -- он там подхватил какую-то местную лихорадку и уже готовился к встрече с Буддой, так ему с американского самолета лекарство парашютировали.
Стержень: Magnum пишет: Нефтяная труба, никаких колоний и толпы афро-азиатских эмигрантов? Тогда за что боролись?! Нет.Не то.Я имел в виду характер американо-европейских отношений будет примерно как сейчас -то есть без лизоблюдства перед штатами а-ля 40е и деголлевских наездов.Нечто среднее будет. А эмигрантов при сохранении империй может быть существенно меньше-зачем эмигрировать, если метрополия и так тебя развивать будет. Кстати, вообще я эту тему всегда хотел рассмотреть не с точки зрения колоний, а с точки зрения федеративного ЕС и превращения его в новый полюс силы...
Magnum: Стержень пишет: вообще я эту тему всегда хотел рассмотреть не с точки зрения колоний, а с точки зрения федеративного ЕС и превращения его в новый полюс силы... Так поведайте нам уже грязные подробности -- где развилка, и кто этот Fearless Leader, который поведет Единую Европу к неведомым Вершинам Могущества, а то до сих пор мы сферического коня в вакууме критикуем; довольно успешно , но все-таки коня.
Marco Polo: В принципе, колониальную систему можно разделить на три, может и больше, подсистемы. 1. Индийская империя (вкл. Бирму и Цейлон) - независимость обещана по достижении определенных кондиций, гарантирующих от хаоса и кровопролития после ухода. 2. Колонии Юго Восточной Азии. Бирме и Филиппинам независимость обещана и была бы, без сомнения, дана, не будь войны. Ну, может, чуть попозже. Индонезии, Малайе, Французскому Индокитаю никто ничего не обещает. Эти получили независимость благодаря двум последовательным событиям: падение Сингапура , лишившее европейцев Мандата Неба и падение Японии, очень удачно создавшее вакуум силы. 3. Все прочие цветные колонии (Африка, Карибы, Полинезия). Эти, собственно, никакой независимости и не просили. Она им, как показала последующая история, скорей во вред. 4. Арабские страны - им всем, кроме Алжира и Адена, и препятствий никто не чинил. Ирак уже получил независимость перед войной, Египет еще раньше, Сирия, Ливан, Трансиордания - в ожидании. Пожалуй, получается, что не колониальные страны освободились, а европейцы устали их держать. Ну, с одной стороны, столько лет и страниц антиколониальной пропаганды со строны заезжих европейских же писателей: Мультатули, Андре Жид и т.д.. С другой - дома стали открываться возможности, которые ранее были больше в колониях. Аналогично было с крестоносными княжествами. Пока шла подпитка кадрами, оружием, деньгами из Европы - они и держались. Появились для рыцарей и наемников возможности повоевать, не выезжая в Палестину, дома в Столетней и прочих войнах - Левант забыт и завоеван мамлюками и турками. Ну, для Британской Империи еще очень повлияла гибель большей части молодежи правящих классов во Фландрии и Галлиполи. Непонятно - как объединение Европы, создание "Сверхимпериализма" им. тов. Каутского повысит итоговое число бойцов, готовых нести Бремя Белых. А ведь империи рухнули ровно потому, что стало нехватать Строителей. Кабы не это - не страшны были бы ни Коминтерн, ни Рузвельт , ни их преемники. Ни уж, тем более, туземцы.
Стержень: Magnum пишет: Так поведайте нам уже грязные подробности -- где развилка, и кто этот Fearless Leader, который поведет Единую Европу к неведомым Вершинам Могущества, а то до сих пор мы сферического коня в вакууме критикуем; довольно успешно , но все-таки коня. Лидер-Де Голль.Развилка...наверное их 2.первая и самая главная-Де Голль не уходит в 1946 и протаскивает на референдуме свой вариант конституции, похожий на конституцию 1958.Второе-японцы в 1945 в Индокитае не разоружают французские войска. Это точно развилки для сохранения французской империи.а насчет единой Европы-тут конечно достаточно много волюнтаризма. но ИМХО в конце 40-х, еще до того, как выработалась привычка перед штатами пресмыкаться такое могло бы быть...
CanadianGoose: Marco Polo пишет: Непонятно - как объединение Европы, создание "Сверхимпериализма" им. тов. Каутского повысит итоговое число бойцов, готовых нести Бремя Белых. А ведь империи рухнули ровно потому, что стало нехватать Строителей. Кабы не это - не страшны были бы ни Коминтерн, ни Рузвельт , ни их преемники. Ни уж, тем более, туземцы. Есть подозрение, что империи прикончил полковник Кольт и кузен его г-н Маузер (который образца 1898 года) Переход партизан на современное оружие качественно усилил смертность среди Белых Воинов. А нарождались они теми же темпами, что и во все остальные времена Стержень пишет: ИМХО в конце 40-х, еще до того, как выработалась привычка перед штатами пресмыкаться такое могло бы быть... У меня впечатление, что привычка пресмыкаться укоренилась с приходом американской оккупационной армии. Т.е. Великобритания - 1942-1944, остальная Европа - 1944-1945. Есть масса любопытных фильмов и книг на эту тему. У европейцев на уровне седалищного нерва укрепилась вера, что Америка - это Сверхорганизм, сопротивляться желаниям которого невозможно. P.S. Кстати, у меня есть подозрение, что появление американских войск в СССР во времена ВМВ (у Сталина бродили такие мысли) вполне могло бы привести к схожим результатам. Мысль о возможности сопротивления стране, которая строит для солдат души и тёплые сортиры на передовой, казалась бы ересью.
Стержень: CanadianGoose пишет: Т.е. Великобритания - 1942-1944, остальная Европа - 1944-1945. Есть масса любопытных фильмов и книг на эту тему. ИМХО только не Франция. после 1946-это да, никто не спорит, но при де Голле она как-то деражалась относительно независимо.
Marco Polo: Стержень пишет: конце 40-х, еще до того, как выработалась привычка перед штатами пресмыкаться CanadianGoose пишет: У меня впечатление, что привычка пресмыкаться укоренилась с приходом американской оккупационной армии. Т.е. Великобритания - 1942-1944, остальная Европа - 1944-1945. Бертольт Брехт был, как будто, другого мнения. То есть - я вас обоих уважаю, но современнику и очевидцу верю больше. Он как раз пишет о том, что Депрессия как бы освобожадет европейские души от "пресмыкательства", скажем, в стихе "Померкшая слава Нью-Йорка, города-гиганта": ... Какая слава! Какой век! Ах, нам тоже хотелось иметь такие же костюмы из грубошерстной ткани, С ватными валиками на плечах, от которым мужчина становится таким широкоплечим, Что трое таких мужчин заполняют весь тротуар. Мы тоже старались затормозить наши движения, Неторопливо засовывать руки в карманы и медленно подыматься Из кресел, в которых мы полулежали (словно никогда не собирались вставать). ... Так мы подражали этой прославленной породе людей, Которая, казалось, призвана к господству над миром, подвигая его вперед ... Ну, и так далее. Немец писал прямо с поля боя.
CanadianGoose: Да я, как вы понимаете, не очевидец. А представление по фильмам типа Yanks, Battle on the Bulge и т.д.
Magnum: Стержень пишет: Де Голль не уходит в 1946 и протаскивает на референдуме свой вариант конституции, похожий на конституцию 1958.Второе-японцы в 1945 в Индокитае не разоружают французские войска. Такое сочетание развилок и есть волюнтаризм. Опять же, кто там за де Голлем пойдет? Бельгия? Да и те предпочтут американского протектора.
Стержень: Magnum пишет: Такое сочетание развилок и есть волюнтаризм. Опять же, кто там за де Голлем пойдет? Бельгия? Да и те предпочтут американского протектора. У нас тут часто полиразвилочные темы возникают...А за Де голлем-могут пойти все (это если волюнтаристски).А если реально, то Бенилюкс и возможно Италия.Хотелось бы конечно и Скандинавию приплести...
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Интересно, как оно возобладает? Когда у границ - коллосальная армия, на тот момент - сильнейшая в мире? Европе НАТО нужно - иначе без него вообще никаких шансов защититься! Но ведь до 1949 обходилтись? Обходились бы и дальше. Повторю --зачем защищаться от того, кто враг не тебе а США.
банзай: В.Лещенко пишет: Повторю --зачем защищаться от того, кто враг не тебе а США. коммунизм был общим врагом всего цивилизованного мира. США объективно врагом Европы никогда не были
В.Лещенко: банзай пишет: коммунизм был общим врагом всего цивилизованного мира. США объективно врагом Европы никогда не были Антикоммунистический делириум тременс налицо. Осоенно с учетом того что никакого коммунизма ни в 40х, ни позже не имелось. Был социализм, который не враг по крайней мере для четверти человечества и поныне.
Paltus: Стержень пишет: А за Де голлем-могут пойти все (это если волюнтаристски). Сделайте для начала так, чтобы за ним пошла хотя бы Франция...
Стержень: Paltus пишет: Сделайте для начала так, чтобы за ним пошла хотя бы Франция... Сочетание независимой (относительно) внешней политики и умеренно социалистической внутренней (то что было в Пятой республике)-и Франция за ним пойдет.Опять же ему надо было раньше партию создавать, причем не такую как РПФ, а нормального типа, как после 1958.
полная версия страницы