Форум
Послепобедное политическое устройство земли.
mutant: Продолжение (логическое) темы "Пришельцы атакуют". Земля успешно захвачена пришельцами (Нигерия, Конго, ряд других стран были захвачены революционными массами моментально, остальные - кто заключил союз с пришельцами, кого завоевали). Основные силы пришельцев прилетят нескоро, лет через тридцать. Какие будут предложения по поводу политического устройства, недопускающего создание ОМП (желательно, вооруженных сил вообще)?
Ответов - 71, стр:
1 2 All
Лин: Green пишет: Запаса прочности имеющихся фондов хватит для работы на износ лет 30, а больше и не надо. Только вот самих фондов не хватит
Green: Лин пишет: Только вот самих фондов не хватит Сейчас же хватает. А будет проще - инопланетная энергетика (снижается потребности в продукции целых отраслей), депопуляция (даже если в индустриальных странах выморить 15-20%, и прекратить поставки в неиндустриальные, уже весьма проще), деиндустриализация, деурбанизация (благо серийное производство домов, способных простоять 30 лет не проблема), а следовательно -удешевление жизни. Ликвидация армий, космической промышленности и т.д. снижает расходы весьма и весьма. Если еще заняться и оптимизацией потребления (торговцы, посредники, и прочие отпадают, остаются фабрики, и модельеры в поселениях "звезд", потребности подгоняем) то можно выкрутиться. Да и в случае провала, голодное разобщенное население без ничего лучше чем сытое самодовольное, да еще и с подаренными технологиями.
Лин: Green пишет: Сейчас же хватает. По н.у. у "зелененьких" МАКСИМУМ АРМЕЙСКИЙ КОРПУС. Они в принципе не смогут Землю контролировать. Это у Злотникова "примерно 40К кораблей на орбите", а у вас все ресурсы НЕ БОЛЕЕ 10К тонн.
Green: Лин пишет: По н.у. у "зелененьких" МАКСИМУМ АРМЕЙСКИЙ КОРПУС. Они в принципе не смогут Землю контролировать. Если в принципе не смогут заложено как принцип, то извиняйте. Это как раз тот случай, когда "только благодаря железной воле режиссера главные герои остались живы". Инопланетяне значит кретины, знаю куда и зачем летят не подготовились, подкрепления прилетят слищком поздно что бы воспользоваться хоть какими-то положительными результатами нападения и т.д. Смысл был в движениях? А других вариантов я не вижу в принципе. Потому как рушить индустриальную цивилизацию необходимо, так как это и есть главная опасность для оккупационных сил.
mutant: Green пишет: Феодалы любили порубить крестьян, которые косо посмотрели, крестьянок, которые недостаточно инициативны в личном плане, путников, которые попались под руку... А также выпить, закусить, кого-нибудь повесить, и подраться с соседом. А не воевать. То есть в переводе на сегодняшние дела - развлечься, показать что он главный павиан на дереве и показать главному павиану на соседнем дереве, что он его дерево на корню вертел в извращенной форме. А это им обеспечить нефиг делать. И о какой иерархии может идти речь, когда феодал общается прежде всего с "начальством" в центре и со своими кметами, а не с соседями? Вы сами себе противоречите. Из ваших слов следует, что два таких феодала начнут дружить против третьего, а это и есть укрупнение гособразований. Дальше, воинственные феодалы обязательно будут стремиться обзавестись собственными вооруженными силами, чем сильнее, тем лучше (см. всяких-разных полевых командиров). Вывод: им будет выгодно утаивать ОМП и пытаться использовать наше оружие не по назначению. Дальше мы навязываем феодалу миролюбивые решения и собираемся отобрать оружие, он уничтожает "Звездных Драконов" в своем феоде (совсем оборзел, гад), и нам придется воевать (а если он сговорился с несколькими соседями, то м.быть еще хуже). В случае же развитой торговли и либеральной власти (совета старейшин ПГК и ДРП), + сильно идеологизированного мировоззрения воевать просто никому не захочется (и не выгодно). Дальше, насчет науки: усиливать союзников и ослаблять врагов - азбука политики, а по вашей системе получится наобарот (ученые есть только в нелояльных нам государствах), кроме того ученые (мы возродим авторитет науки) и система образования наши основные инструменты в насаждении нашей идеологии. Глупо пытаться принудительно разрушить старую экономическую систему и построить новую - голодом это кончиться. Насчет "создания утопии": про утопию наша пропаганда трындела с первых месяцев войны, так, что если мы хотим, чтобы из неблагонадежных стран к нам бежали толпами, как кубинцы в США, мы обязаны выполнить свое обещание. Насчет поддержания благонадежности: действуем методом императора Адриана (быть в империи выгоднее (да и обязанностей немного), чем кочевряжиться). Насчет преданности наших активистов: 1) многие из них работают за идею 2) за вечную молодость 3) за деньги и должности (невысокие посты, но хлебные и ответственные).
Green: mutant пишет: Вывод: им будет выгодно утаивать ОМП и пытаться использовать наше оружие не по назначению. Мораль проста - не давать им оружия. mutant пишет: Из ваших слов следует, что два таких феодала начнут дружить против третьего, а это и есть укрупнение гособразований. Причина и способ дружбы? Видимо вас слово "феодал" смущает, я говорю скорее не о дворянах, а о "директорах филиалов", если угодно. Единственным источником большинства радостей и предметов роскоши, как и вообще средств к существованию (электроэнергия, транспорт и т.д.) для такого управленца является центр, поэтому не "феодал и кметы против центра", и не "феодал против феодала, центр в стороне", а "феодал и центр против кметов и сопротивления среды вообще". В качестве аналогии - возьмите какую-нибудь корпорацию, дайте им на баланс все жизнеобеспечение сотрудников, сделайте главным показателем не прибыль, а плановые показатели и отсутствие проблем. Уберите окружающую среду, добавьте казенный и-нет, телевидение и прочее. Получим очень приближенную модель феода... А, еще учтите однородность коллектива.
OlegM: Green пишет: Мировая экономика сохраняется в форме единой централизованной плановой экономики (причем феоды делают свою маленькую частичку плана и не могут организовать обмен сами). Т.е. пришельцы берут на себя все транснациональные перевозки и все управление всеми транснациональными (точне трансфеодными) корпорациями. Прищельцы же проводят планирование мировой экономики, устанавливают цены и обьемы производситва и закупок приктически всего что не производится на местном уровне. Где столько пришельцев взять? Green пишет: Да и в случае провала, голодное разобщенное население без ничего лучше чем сытое самодовольное, да еще и с подаренными технологиями. Сдохнет ваше население как минимум в промышленно развитых странах. Да и остальным будет трудно вернуться на 200 лет назад... Green пишет: А других вариантов я не вижу в принципе. Потому как рушить индустриальную цивилизацию необходимо, так как это и есть главная опасность для оккупационных сил. Почему? Наоборот, централизованным индустриальным обществом легче управлять.
Green: OlegM пишет: Т.е. пришельцы берут на себя все транснациональные перевозки и все управление всеми транснациональными (точне трансфеодными) корпорациями. Прищельцы же проводят планирование мировой экономики, устанавливают цены и обьемы производситва и закупок приктически всего что не производится на местном уровне. Где столько пришельцев взять? Все верно. С моделью корпорации на 15000 сотрудников с воплями и жертвами, но справляются 4 математика и 10 программистов. Учитывая объем работы и мощность компьютеров (разница в 100 лет, да?) - потребуется около 100 сотрудников. Учитывая работу с кадрами (феодалов ориентировочно порядка тысяч) - еще сотни две. Оперативников можно из людей навербовать. Не недооценивайте компьютерное моделирование в плановой экономике, в качестве источника попроще - поищите Пола Кокшота с каким-то соавтором "Критика Хайека".
mutant: Green пишет: "феодал против феодала, центр в стороне", а "феодал и центр против кметов и сопротивления среды вообще". А зачем нам гнобить кметов (надеюсь, мы их на барщину не гоняем)? Этим мы только превратим обывателей из наших (под) сознательных сторонников в недовольных. Да, такое устройство очень пригодится в неблагополучных регионах (типа Чечни), но у него остаются вышеупомянутые мной недостатки (+ еще несоответствие идеологии). А если не давать феодалу оружия, то на чем его единоличная власть будет держаться, однако? И чем вам неугодил совет старейшин? Хорошая форма управления, проверенная многовековым опытом многих народов (возможен вариант: совет + уполнамоченный по правам сапиенсов из центра + филиал ордена Звездных Драконов - для борьбы с нарушением оных прав (и для использования романтизма молодежи в мирных целях) + член-корреспондент (местный), и.о. духовного наставника). Насчет сопротивления среды: неужели у нас плохо язык подвешен и мы не убедим народ (в Странах - членах Зв.Альянса), что те, кто называют себя повстанцами на самом деле - гады-ретрограды (и создать у них ту же заинтересованность в Мировом Совете и Совете Экономической Безопастности, что и у "феодалов")? Хотя вы правы насчет сходства такой "республики" с корпорацией (с той разницей, что в корпорации демократии нет). А вот насчет плановой экономики - я с вами не согласен т.к. инициатива снизу рулит (и международные корпорации тоже). Кстати, с приходом новой власти многие страны смогут активнее реализовывать свою космическую программу (колонии на Марсе, на Европе и т.д.).
Green: mutant пишет: А зачем нам гнобить кметов (надеюсь, мы их на барщину не гоняем)? Не гнобить, а давать работу и поддерживать видимость нормального образа жизни. mutant пишет: А если не давать феодалу оружия, то на чем его единоличная власть будет держаться, однако? На полноте контроля материальных ценностей и привелегий, как и власть любого директора филиала.
mutant: Green пишет: На полноте контроля материальных ценностей и привелегий, как и власть любого директора филиала. Вот это разумно.
OlegM: Green пишет: Не недооценивайте компьютерное моделирование в плановой экономике Для глобального планирования люди (пришельцы) вообще не нужны. Люди нужны для того чтобы бумажные планы воплотились в жизнь. Для реализации вашей программы вам понадобится построить на земле полностью автоматическую глобальную систему учета и контроля практически всего. Иначе цифры которыми будут оперировать пришельские компьютеры будут далеки от реала... Green пишет: Оперативников можно из людей навербовать. И? В каком из феодов они будут работать если связи между фкодами нет? Как следить чтобы не воровали и не саботировали? Какой будет интерфейс между пришельским компом и счетоводом из Мухосранска? Green пишет: С моделью корпорации на 15000 сотрудников с воплями и жертвами, но справляются 4 математика и 10 программистов. Сферический конь в вакууме. Или продовольственная программа госплана СССР. Напомню, по плану в СССР все былов достатке, только в магазинах этого не было...
Green: OlegM пишет: Для реализации вашей программы вам понадобится построить на земле полностью автоматическую глобальную систему учета и контроля практически всего Мягко говоря, это не так. Достаточно иметь данные по запасам на складах и состоянии производства. А это вбивается тупым оператором за час, раз в день. Проверяется моделью. А управленцы нужны для работы с моделью и для консультации феодалов. Так что все нормально. А полная автоматизация это миф. OlegM пишет: Сферический конь в вакууме. Промышленная группа "МАИР". Система работает при том, что модели апгрейдятся по живому, сделаны на недостаточно мощной основе и работников в управленческой сфере в разы (шде-то раз в 5-6) меньше чем у конкурентов. Я не говорю что у них там идеал, но для их ситуации результаты просто отличные. Вообще, существует очень большой спектр систем автоматизации управления предприятием, причем применяются такие продукты весьма и весьма удачно.
OlegM: Green пишет: Достаточно иметь данные по запасам на складах и состоянии производства. А это вбивается тупым оператором за час, раз в день. Скажу только что Госплан СССР с этой задачей не справился несмотря на огромные штаты и мощную поддержку правительства. Данные принимемые к счету очень сильно отличались от реального положения дел... Green пишет: Вообще, существует очень большой спектр систем автоматизации управления предприятием, причем применяются такие продукты весьма и весьма удачно. Производственным предприятием да, но не финансовой компанией. То что вы предлагаете это по сути глобальная плановая система управления всей экономикой планеты. Подумайте о масштабе поставленной задачи...
Green: OlegM пишет: То что вы предлагаете это по сути глобальная плановая система управления всей экономикой планеты. Подумайте о масштабе поставленной задачи... Подумал о масштабе. Нормальный такой масштаб... OlegM пишет: Производственным предприятием да, но не финансовой компанией. В качестве иллюстрации упоминал ПГ МАИР. Распишу для тех кто не в курсе: В промышленную группу МАИР входят: - металлургические (в том числе арматурные) заводы - лакокрасочное производство - торговые дома при заводах и пр. сопутствующие юрлица - ломоперерабатывающая сеть (самая большая сеть в мире - порядка 350-400 площадок), в том числе - портовые перевалочные площадки и пр. (торговля прокатом, инвестирование и прочее). Географически группа - от севера россии до черноморских портов, от швейцарии до урала. И вся группа предприятий и организаций управляется единой системой централизованного автоматизированного управления предприятием. И работает. Так вот. Такая группа управляется системой сделанной полукустарно, вплоть до того что основой модели являются банальные таблицы экселя. С серьезными вложениями можно было бы сделать на порядок больше. В центре работают 4 математика, около10 программистов, из которых половина решает проблемы на стыках системы управления и бухучета (если бы систему бухучета (вместо 1с) делали те же люди что и систему управления, не было бы программистов меньше). Так что если даже "это и в таких условиях" работает, то сами понимаете. И что понимать под финансовой компанией? Страховую компанию? Ее даже проще автоматизировать, сталкивался с механизмами. Сталкивался с работой кредитных и лизинговых систем, как дочерних при банках, так и со сторонними обслуживающими банками - автоматизировать на мой взгляд даже легче чем проивзодство, меньше нужно составляющих основного механизма. Я указывал "для тех кто не интересовался", самое простое по данной теме, посмотрите Пол Кокшотт и Аллин Ф. Коттрелл. "Информация и экономика: критика Хайека". Там конечно есть косяки, но в принципе читабельно.
Green: Green пишет: не было бы программистов меньше). Очепятка. "было бы программистов меньше".
OlegM: Green пишет: В промышленную группу МАИР входят: И? Они уволили своих менеджеров и аналитиков осатвив одних директоров и програмистов? Не верю... В любом случае это одна единтсвенная компания причем далеко не самая крупная даже в России не говоря уже о мировом рынке. Green пишет: И что понимать под финансовой компанией? Проще всего - банк. Green пишет: Сталкивался с работой кредитных и лизинговых систем, как дочерних при банках, так и со сторонними обслуживающими банками - автоматизировать на мой взгляд даже легче чем проивзодство, меньше нужно составляющих основного механизма. Теоретически да, практически нереально даже предсказать простейшие моменты типа недавнего американского кризиса с ипотекой... Green пишет: Я указывал "для тех кто не интересовался", самое простое по данной теме, посмотрите Пол Кокшотт и Аллин Ф. Коттрелл. "Информация и экономика: критика Хайека". Еще раз - теория есть, работоспособной практики нет. Я вам не зря советовал рассмотреть госплан СССР...
Green: OlegM пишет: И? Они уволили своих менеджеров и аналитиков осатвив одних директоров и програмистов? Не верю... Самое смешное, что в 2004 году именно это они и сделали. Правда по другим причинам. А так, пример. Ростовский чермет на 2002 делал объем около 100 тыс. тонн в месяц без транзита, среднесписочная численность сотрудников около 3000 человек. На 2007 год делал объем 70 тыс. тонн в месяц без транзита, при этом прибыль по сравнению с 2002 годом выросла процентов на 15% при общем падении нормы прибыли на рынке. Численность на март 2007 - 440 человек. Цифры по объему и по численности видел сам, поправка по объему на разное количество площадок на глаз. По прибыли - приблизительно, по данным со слов сотрудников в личной беседе. Точных данных по численности отделов на 2002 год не знаю, поэтому сравнение по тому, кого именно на сколькоко сократили не скажу. OlegM пишет: Теоретически да, практически нереально даже предсказать простейшие моменты Цикл планирования Госплана был, если не ошибаюсь, один год. Цикл планирования МАИРа - 1 месяц. Цикл обновления информации в госплане был кажется один квартал. В МАИРе - 1 день. Дело в соответствии скорости работы модели скорости событий, а не в предсказаниях. Можно подумать при плановой экономике люди разучатся анализировать данные и выявлять тренды. OlegM пишет: Еще раз - теория есть, работоспособной практики нет. Все как раз наоборот. Практика то есть - все крупные корпорации работающие с единым управлением давно перешагнули порог сложности госплана - будь у них возможность столько времени тратить на один цикл, они бы уже превратились в нечто монструозное. А вот теории нет. Прежде всего из-за того что опыт практических решений все еще составляет коммерческую тайну, а теоретические исследования ограничены их непопулярностью. Ну и политический оттенок само собой. Хотя, возможно, я просто не в курсе.
OlegM: Green пишет: Численность на март 2007 - 440 человек. Green пишет: В центре работают 4 математика, около10 программистов Разные цифры, правда? А ведь это всего лишь свалка вторсырья... Green пишет: Цикл планирования Госплана был, если не ошибаюсь, один год. 5ти летки, позже 10ти летки... Green пишет: Цикл обновления информации в госплане был кажется один квартал. В МАИРе - 1 день. Каждый день проводить ревизию на всех складах? Орригинально... Green пишет: Дело в соответствии скорости работы модели скорости событий, а не в предсказаниях. ИМХО основная проблема в обратной связи "сферического коня" в компьютере с товаром на полке магазина или склада... Green пишет: Практика то есть - все крупные корпорации работающие с единым управлением давно перешагнули порог сложности госплана Вот и я о чем - вместо ваших 10 программеров и хорошего компа они идут путем госплана нанимая тысячи статистиков, аналитиков и т.д. ЕМНИП 80% западной рабсилы задейтсвовано в непроизводственной сфере большую часть которой составляет сфера банковская. А в вашей модели в банках вообще не должно быть людей. Зачем если есть хорошие компьютерные программы и 10 программистов? Green пишет: А вот теории нет. ИМХО есть и очень простая. ЕМНИП все сводится к системе простых линейных уравнений спрос-предложение. Размерность итоговой матрицы это количество товаров в общей номенклатуре. При плановой экономике естественно... З.Ы. Я почему спорю - все это мы активно обсуждали при разработке СССР-2005...
mutant: Вы мне объясните с какого перепугу вся собственность земли окажется национализированной? И на какое время вы это планируете? И какие органы будут управлять такой чудовищной монополией? И не приведет ли это к чудовищной бюрократизации, исчезновению стимула совершенствовать товары (объективный закон экономики), и, следовательно, к бегству населения в те страны, где сохранился свободный рынок (см. пример СССР)? Таким методом мы доведем народ до обнищания, что приведет как минимум к МАССОВОМУ недовольству (включая самых идейных).
Green: mutant пишет: Вы мне объясните с какого перепугу вся собственность земли окажется национализированной? И на какое время вы это планируете? И какие органы будут управлять такой чудовищной монополией? И не приведет ли это к чудовищной бюрократизации, исчезновению стимула совершенствовать товары Уважаемый, вы меня извините, но первоначально мне что поставили задачей Осчастливить всех и каждого? Или там спасти кого-то? Или что-то построить? Задача стояла так - организовать жизнь туземного населения в условиях оккупации так, чтобы туземцы перестали представлять опасность для оккупационных войск и для колониальных сил, когда те прибудут, а именно - лет через 30. Самая главная задача - лишить туземцев возможности производить и хранить ОМП, вести организованное сопротивление и пр. Мне кажется, что на 30 лет системы хватит, и такая система не позволит жителям Земли строить носители ОМП, космическую технику и прочее опасное для оккупационных сил оружие. Кроме того, такая система, на мой взгляд, достаточно хорошо может обеспечить разобщенность туземного населения, что приведет к невозможности организовать любое массовое действие, вне зависимости от уровня угрозы. 30 лет протянем, а там глядишь и ничего уже сделать не смогут, все - прилетели. Что касается глупостей насчет бюрократизации, то я уже писал - основная часть управления - собственно прибывшие специалисты. И вообще система рассчитана на минимальное участие в ней людей. А те которые будут участвовать будут поставлены в зависимость от оккупационных сил. Физически. Насчет национализации земли - это вы откуда взяли? Кстати, судя по фразе "чудовищная монополия" у вас образовалась догма, это очень вредно. OlegM пишет: Вот и я о чем - вместо ваших 10 программеров и хорошего компа они идут путем госплана нанимая тысячи статистиков, аналитиков и т.д. ЕМНИП 80% западной рабсилы задейтсвовано в непроизводственной сфере большую часть которой составляет сфера банковская. Это к чему вообще? Вопрос был первоначально какой - "плановая экономика нежизнеспособна по определению", на что я привел пример практической работы механизмов, аналогичных по принципу действия механизмам плановой экономике. Факт - механизм работает. Очень плохо сделанный и то работает, пусть это не самая большая корпорация в стране, и не самый богатый владелец, но от этого тот факт, что механизм жизнеспособен актуальности не теряет. И раз уж какие-то цифры называете - факты сразу, ага, я например привожу исключительно их, если заметили. Госплан, например, никогда не изучал, свечку им над графиками не держал, то что про него и молчу. А вы сразу на всю западную рабсилу замахнулись, скромнее надо быть. Статистика по рабсиле на западе не может существовать в принципе из-за серьезного процента мигрантов, политической ангажированности и пр. Если что - я человек к авангарду продвинутых сетевых читателей не относящийся, так что аббревиатуры эти не запоминаю почти, по возможности можно без них? OlegM пишет: Разные цифры, правда? А ведь это всего лишь свалка вторсырья... А металлургический завод - это такой сарай, где бомжи за бутылку руду лопатами в буржуйку сыпят, да? Прелесть, надо над новороссийским портом повесить, а лучше над питерским. Если серьезно, то я сразу сказал - на 15000 человек 14 человек занимается моделированием, какие цифры тут разные? Разъясните, а то очень странно смотрится.
OlegM: Green пишет: А металлургический завод - это такой сарай, где бомжи за бутылку руду лопатами в буржуйку сыпят, да? В масштабах мировой экономики "да". Не хотел вас критиковать но, использовать ростовский чермет как модель плановой экономики всей планеты это как-то даже не смешно... Green пишет: на 15000 человек 14 человек занимается моделированием, какие цифры тут разные? На 15000 сколько занимается УПРАВЛЕНИЕМ и прочей БУМАЖНОЙ работой? 14? Или может быть 2000? Еще раз привожу цифру по западу >80% в непроизводственой сфере. Еще раз предлагаю подумать чем занимаются сотни тысяч сотрудников финансовых фирм, в частности банков где, исходя из вашей модели, вообще никто кроме десятка програмистов не нужен! И не говорите мне что компьютеры и програмеры ростовского чермета значительно превосходят все то что могут предложить западные банки и корпорации. И вообще, если вы придумаете компьютерную модель которая будет предсказывать экономику лучше тысяч аналитиков Лондонской биржи то вас ждет не только нобелевская премия и но и миллирдный счет в банке.
Green: OlegM пишет: На 15000 сколько занимается УПРАВЛЕНИЕМ и прочей БУМАЖНОЙ работой? Причем тут сколько занимается чем? На любом предприятии в любой системе есть люди которые занимаются "упралением и бумажной работой". Мысль сформулируйте. Если речь идет о том, что централизованное планирование потребует больше управленцев чем децентразиованное, это не так - см. указанную литературу, кроме того при введении централизованного упроавления на практике наблюдается значительное сокращение сотрудников именно управленческого уровня. Навскидку - на уже навязжем в зубах понятно каком предприятии численность управленцев в отделе, который отвечает за производственные вопросы сокращена с тридцати с чем-то человек до четырех (включая главного энергетика), отдел отгрузки вообще до одного человека, отдел финансового планирования в 30 человек полностью ликвидирован и т.д. Если речь идет о том, что "три сотни специалистов не справятся" - если уж по условиям сеттинга победили Землю, то могут. Кстати, я дико извиняйс, но про 3000 человек я вам таки наврал, это я данные по шахтинскому заводу вспомнил. Так что числекнность "до" точно не скажу но порядок между 1000 и 2000. "После" точно 440 человек. Жутко стыдно за косяк, память подвела.
OlegM: Green пишет: Мысль сформулируйте. Сегодня невозможно создать крупную компанию полностью управляемую компьютерами с десятком программистов. Green пишет: Если речь идет о том, что централизованное планирование потребует больше управленцев чем децентразиованное В случае плана вы правы, рынка - нет. Рыночная экономика во многом построена на хаосе а не на порядке. Хаос же предполагает высокую вероятность ошибок т.е. нужно много людей с недостаточной информацией... Green пишет: "до" точно не скажу но порядок между 1000 и 2000. "После" точно 440 человек. Да хоть даже 100! Если пришельцы сократят количество управленцев в 100 или даже 10000 раз им все равно не хватит кадров чтобы управлять мировой экономикой после того как вы прервали все связи между вашими феодами.
Green: OlegM пишет: Да хоть даже 100! Если пришельцы сократят количество управленцев в 100 или даже 10000 раз им все равно не хватит кадров Ну, что я могу сказать, судя по вашей убежденности в отсутствии аргументации, видимо для вас это уже акт веры. Интересно, как религия называется? А так, уже повторял - координацией всех различных предприятий (то есть именно заменой "возникших самих по себе" связей между филиалами) в приведенном примере по факту занимается 15 человек. сли сюда еще добавить руководство - 20, дать денег на ПО - будет 12-14 с руководством. Так как ситуация с "плановой экономикой пришельцев" заведомо проще (нет надсистемы, под стандарты которой надо подстраиваться и др.), а также благодаря технологическому уровню, ничего сложного не вижу. И факты какие-нибудь бы, а? Примеры? Ну хоть что-то, а то для чистой игры ума экономика не самая лучшая среда.
mutant: Green пишет: Уважаемый, вы меня извините, но первоначально мне что поставили задачей Осчастливить всех и каждого? Или там спасти кого-то? Или что-то построить? Задача стояла так - организовать жизнь туземного населения в условиях оккупации так, чтобы туземцы перестали представлять опасность для оккупационных войск и для колониальных сил, когда те прибудут, а именно - лет через 30. Самая главная задача - лишить туземцев возможности производить и хранить ОМП, вести организованное сопротивление и пр. Мне кажется, что на 30 лет системы хватит, и такая система не позволит жителям Земли строить носители ОМП, космическую технику и прочее опасное для оккупационных сил оружие. Кроме того, такая система, на мой взгляд, достаточно хорошо может обеспечить разобщенность туземного населения, что приведет к невозможности организовать любое массовое действие, вне зависимости от уровня угрозы. 30 лет протянем, а там глядишь и ничего уже сделать не смогут, все - прилетели. Что касается глупостей насчет бюрократизации, то я уже писал - основная часть управления - собственно прибывшие специалисты. И вообще система рассчитана на минимальное участие в ней людей. А те которые будут участвовать будут поставлены в зависимость от оккупационных сил. Физически. Насчет национализации земли - это вы откуда взяли? Кстати, судя по фразе "чудовищная монополия" у вас образовалась догма, это очень вредно. Да, а разве высокий уровень лояльности к нам населения земли (главное - интиллигенции :-)) не есть наша задача? А развал экономики этому мало способствует. Далее, после подхода основных сил люди должны будут помочь пришельцам в строительстве орбитальной системы/модернизации ее под земные условия. А здесь нам саботажники не нужны! Вы сами написали: " В первую очередь, когда прилетят основные силы, этим основным силам нужно будет что-то делать. А для этого им нужен инструмент чеготоделания - читай лояльные работники. " От себя добавлю: работники должны быть образованными и заинтересованными в результатах своего труда, иначе - незачем огород городить. Кроме того, промышленность Земли должна быть способна к выполнению задач (хотя бы части задач т.к. времени на подготовку мало), поставленных прилетевшими товарищами (иначе - ситуация "выкуйте мне реактор, однако"). Насчет национализации: я имел в виду всю промышленность и торговые сети Земли, ну и землю как средство производства. Насчет монополий: вы "Капитал" почитайте - там насчет роли монополий вполне однозначно написано (если нет, объясните мне, чем планово-монопольная экономика (в легкой промышленности, например) лучше рыночной). Насчет плановых высот (под руководством Мирового Совета и СЭБ) в космической промышленности ничего не имею против (но и тут плановость может привести к убыточности, тогда - денационализируем ее).
mutant: И еще никакой "колониальной администрации" с пришельцами на руководящих постах не будет. Максимум - в Мировом Совете (орган, параллельный ООН, но с большими полномочиями) будут сидеть наши ставленники из числа людей (но не в будут там большинством). Система должна мочь работать (и сохранять лояльность) и в том случае, если инопланетяне улетят (ненадолго, лет на десять).
Green: mutant пишет: Да, а разве высокий уровень лояльности к нам населения земли (главное - интиллигенции :-)) не есть наша задача? Это не самоцель. mutant пишет: Кроме того, промышленность Земли должна быть способна к выполнению задач (хотя бы части задач т.к. времени на подготовку мало), поставленных прилетевшими товарищами (иначе - ситуация "выкуйте мне реактор, однако") Я вообще-то предполагал превращение землян в декоративный вид, сокращение численности до пары сотен миллионов. Не сразу конечно, но в среднесрочной перспективе. И уж точно никак не сохранение промышленности, не говоря уже об автономии и прочем. А работников лояльных я предполагал использовать в основном в плане ликвидации "антропогенного присутствия" и взаимодействия колонистов с туземцами, не более того. Если земляне нужны - то насколько они нужны?
OlegM: Green пишет: Ну, что я могу сказать, судя по вашей убежденности в отсутствии аргументации, видимо для вас это уже акт веры. Мне кажется что все с точностью до наоборот - я вам цифры по количеству персонала в западных банках и финансовых компаниях а вы мне сказки про 10 програмеров с ростовского чермета... Green пишет: И факты какие-нибудь бы, а? Примеры? Ну хоть что-то, а то для чистой игры ума экономика не самая лучшая среда. вот вот. Примеры того как 10 програмеров управляют крупной корпорацией в студию. Еще раз - меня не интересуют модели которые они крутят на своих компах, меня интересует УПРАВЛЕНИЕ т.е. чтобы кроме них никто в компании планированием и управлением не занимался. В третий раз приводжу пример интернет банка - там даже сторож не нужен! Есть такие в природе? Чтобы значит 10 програмистов и все. Примеры из жизни советского госплана показывающие почему компьютерный сферический конь не работает в реале я уже приводил. Еще раз перечислю лишь несколько моментов: 1. По компбютеру на складе номер 1234 находится 1246234563 гайки М3 ГОСТ 232435. На самом деле 30% из них брак, 10% сперли, 15% пришли в негодность из-за протекающей крыши и еще 20% были по ошибке отгружены на другой склад. Ваша идея с ревизией всего и вся каждый день это бред, с чем похоже вы уже согласились. 2. Ферма Джонсона отрапортовала о сдаче 10000 тонн зерна высшей пробы. Данные занесены в компьютер. На самом деле зерно прянял собутыльник Джонсона. 3. Из-за наводнения на Тайване возник недостаток риса. Компьютерный прогноз урожая оказался сильно завышен. 4. Забастовка французских железнодорожников была абсолютно непредсказуема. 5. И т.д. и т.п.
Green: OlegM пишет: Мне кажется что все с точностью до наоборот - я вам цифры по количеству персонала в западных банках и финансовых компаниях а вы мне сказки про 10 програмеров с ростовского чермета... 10 программеров на всю корпорацию, а не на филиал. Насчет примеров - во впервых они планируют, а не управляют, то есть определяют параметры и объемы того что должно быть сделано, сроки и пр. А оперативным управлением занимается директор филиала, причем у него в результате при правильной работе баланс месяца должен совпадать с прогнозным. Конкретику спрашивайте, а в общем плане немного теряюсь, о чем именно писать. Цикл планирования например интересует как построен? По примерам: 1) Брак, сперли и негодность - это просто "творится бардак и воруют", то есть банальный криминал, со всеми вытекающими для исполнителей. Что касается "ревизии всего", я говорил не об этом, а о ежедневной правке плана фактом, то есть плановые цифры на день корректируются, а то и затираются при пересчете фактическими данными, которые забивают операторы или поступают с терминалов, после чего идет пересчет. Допустим в понедельник на склад прибыли выши гайки в количестве 20 ящиков. Склад их принял, чем подтвердил, что они полностью соответствуют данным на них и принял ответственность. Акт приемо-передачи все дела, как это сегодня и делается, только в электронном виде. В течении недели идут приходы и расходы гаек, то есть ведется банальный учет, причем цифры прихода и расхода подтверждаются документами, как и сегодня. Соответственно, через некоторое время на складе числятся 10 ящиков, которые по вашей вводной растащили, попортили и т.д. И за которые отвечают конкретные исполнители, и если они не поднимали вопрос, что нет охраны, протекает крыша и т.д., то это их злой умысел. А проверка есть ли что-то на складе самая простая из известных мне - пропускать позиции через ноль. То есть по счету 145 склада 1234 проходят гайки М3 ГОСТ 232435. Наличиие закладывается так, что бы определенный момент их выгрузили в ноль. То есть выбрали весь запас со склада. Если там не хватает, или они в некондиции, то отгружать будет нечего - потребитель не примет. Что тут же всплывет. Есть еще способы проверки по модели, видео, фото, способы ускоренной ревизии и т.д. Все это применяется довольно успешно, так что особенно ничего придумывать не надо. Работают в том числе всемирные сети доставки, логистические окмпании и пр. Что может помешать применению методов логистики, которые существуют сейчас? Кроме того, благодаря тому, что феоды между собой не связаны, меньше шансов для возникновения "организованных преступных групп", за счет того, что люди в технологической цепочке друг друга не знают. 2) Принял на склад? По которому он ответственный? То есть повесил на себя недостачу? Что-то суицидальные наклонности пошли у друзей Джонсона. Опять таки не вижу разницы с рыночной системой, в чем она? 3) План правится фактом, модель пересчитывает данные в системе, выплывают новые задачи, например использование резерва или другое. 4) Как и сегодня. Разница в чем? Учесть такую ситуацию в модели можно, то есть банально дается вводная что недоступны линии, идет пересчет. Да и за месяц предсказать забастовку в принципе можно. 5) И т.д. и т.п. Что касается численности персонала в западных банках и финансовых компаниях, источники можете подсказать? И вообще, источники на тему, если у вас такая убежденность возникла, интересно на основе чего, тоже хочу впечатлиться
mutant: Насчет нужны ли мы нам (вариант с прогрессорством - не рассматриваю):итак, есть как минимум два варианта при которых местные жители очень полезны пришельцам. 1-"симбиоз" - какой-то продукт/услугу туземцы могут сделать лучше или дешевле, чем сами пришельцы, и в этом случае необходимо: обеспечить лояльность туземцев и культурно ассимилировать их, насколько это возможно. 2- "караван-сарай" - туземцы выполняют свою работу по поддержанию орбитальной инфраструктуры и станций дозаправки намного дешевле, чем это сделали бы свои, в том числе и потому, что для колонистов планету нужно благоустроить и обеспечить связь с "большой землей", а туземцы будут работать и так (за наши устаревшие технологии и за взятую в аренду посудину для выполнения своей космической программы), здесь тоже необходима лояльность и ассимиляция. Насчет промышленности: вы, надеюсь, понимаете, что, например, "Стелс" невозможно собрать на заводе, где собирают аэрофлотовские ЯКи, а с помощью текстильной промышленности атомной бомбы не получишь + идет постоянный контроль за потенциально опасными направлениями (прозрачность общества этому здорово помогает). Насчет автономии: а это просто дешевле, да и голова не болит от внутренних проблем местного населения + пропагандистское значение этого шага (а в КРАЙНЕМ случае у нас всегда есть право на праведную интервенцию и преданные ребята из СЭБ).
полная версия страницы