Форум
Новый фильм Бортко "Тарас Бульба"
georg: Итак, сбылась мечта Бондарчука и Довженко - на Руси наконец-то экранизируется "Тарас Бульба". Просмативая на DVD нового "Александра Невского" наткнулся на вот этот ролик - потом оказалось, что он есть и в сети. Батальные сцены в постановке специально для этого приглашенного Ника Пауэлла ("Отважное сердце", "Гладиатор") обещают быть впечатляющими. В ролике меня особо впечатлил почти лысый Боярский в роли Мосия Шило , несущийся в атаку в овчинной безрукавке на голое тело, и орудующий с двух рук пикой и саблей. Ну и Богдан Сильвестрович наш Ступка в роли Тараса великолепен. Пожалуй даже пребывание на посту украинского министра культуры не сравнится в его карьере с ЭТОЙ ролью. Хотел спросить у украинских коллег - не ругает ли местная пресса фильм заранее? Ведь хотя и режиссер (постановщик Собачьего Сердца, Мастера и Маргариты, Идиота) - природный хохол, и актеров половина, а фильм-то все же как-бы, э-э-э....... "москальский" .
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
inkvizitor: а усы у Боярского имеются?
Сталкер: georg пишет: Хотел спросить у украинских коллег - не ругает ли местная пресса фильм заранее? Нет, заранее не ругали. Несколько месяцев назад были репортажи, статьи о создаваемом фильме. Мнение в целом создавалось весьма благоприятное. А сейчас нужно смотреть, читать.
georg: inkvizitor пишет: а усы у Боярского имеются?
Prinz Eugen: Смущает одно... "По мотивам..."
georg: Prinz Eugen пишет: По мотивам По крайней мере в интерьвю Бортко клялся, что сценаристы максимально придерживались Гоголя. С минимумом самодеятельности. Даже ввели закадровый текст - для гоголевских "лирических отступлений". Хотя уже в ролике видна деталь, которой у Гоголя небыло - у Андреевой панночки рождается ребенок.
Han Solo: georg пишет: у Андреевой панночки рождается ребенок. Готовят сиквел
Эндер: Prinz Eugen пишет: Смущает одно... "По мотивам..." Види те ли... Три года назад запускались одновременно два проекта:"Запорожская сечь" Олега Фесенко и "Тарас Бульба" Бортко. Поэтому, по мотивам. А до финиша дошёл только Бортко...
Yorick.kiev.ua: georg пишет: Батальные сцены в постановке специально для этого приглашенного Ника Пауэлла ("Отважное сердце", "Гладиатор") обещают быть впечатляющими. В ролике меня особо впечатлил почти лысый Боярский в роли Мосия Шило , несущийся в атаку в овчинной безрукавке на голое тело, и орудующий с двух рук пикой и саблей. Да они все там... Меня очень порадовал момент удара саблей чётко по ребру кирасы, от которого всадник вскинул руки, в смысле "всё-всё, уже умираю!...". Или я придираюсь?...
Yorick.kiev.ua: georg пишет: Ну и Богдан Сильвестрович наш Ступка в роли Тараса великолепен Честно говоря, я не припомню ни одного крупного фильма, где Ступка не оказывался... от "очень хорош" до "великолепен". :) georg пишет: не ругает ли местная пресса фильм заранее? Ведь хотя и режиссер (постановщик Собачьего Сердца, Мастера и Маргариты, Идиота) - природный хохол, и актеров половина, а фильм-то все же как-бы, э-э-э....... "москальский" Нет, не ругают. А как вы себе это представляете? "Фильм полх тем, что актёры - москали"? Разве что побаиваются, как бы в фильме Бульба не превратился из запорожского козака в "казака с Окраины, воюющего зв Атечество". Но тут уж - кто пенёнзы платит, тот Бульбу и танцует....
thrary: Знакомые реконструкторы хаяли как очередную развесистую клюкву.
Илья: Учтем, что Бортко вообще бездарен.
Крысолов: А на каком языке фильм на Неньке будет демонстрироваться?
georg: Крысолов пишет: А на каком языке фильм на Неньке будет демонстрироваться? В какой-то статье помню упоминание, что если фильм будет куплен украинским телевидением - его дублируют на мове. Ну а dvd ессно могут продаваться в оригинале. Yorick.kiev.ua пишет: Да они все там... Меня очень порадовал момент удара саблей чётко по ребру кирасы, от которого всадник вскинул руки, в смысле "всё-всё, уже умираю!...". Меня этот момент тоже повеселил. thrary пишет: Знакомые реконструкторы хаяли как очередную развесистую клюкву Назовите хоть один исторический фильм за последний десяток лет, к которому у реконструкторов нет кучи обоснованных претензий Илья пишет: Учтем, что Бортко вообще бездарен Вы напомнили мне статью в одном из киножурналов об отношении "продвинутых" зрителей к его "Мастеру и Маргарите" - "мыши кололись, плакали, но продолжали есть кактус" . Yorick.kiev.ua пишет: Разве что побаиваются, как бы в фильме Бульба не превратился из запорожского козака в "казака с Окраины, воюющего зв Атечество" Режиссер постулирует "буквальное следование тексту Гоголя". Так что думаю "державные" моменты, вплоть до крика Бульбы на костре "поднимается из руской земли свой царь..." - будут воспроизведены. Претензии критиков переадресуют к Гоголю . Правда ничто не мешает украинскому ТВ ретушировать эти моменты при дублировании
thrary: Крысолов пишет: А на каком языке фильм на Неньке будет демонстрироваться? Ходят слухи, что нацкомитет по телерадиовещанию перестал выдавать лицензии на прокат даже фильмам снятым на украинне если они не дублированы на украинский -- чего в общем-то закон не требует.
Илья: georg пишет: "поднимается из руской земли свой царь..." - Бульба ещё помнил, что русские и украины - суть одно. georg пишет: "мыши кололись, плакали, но продолжали есть кактус" georg пишет: его "Мастеру и Маргарите" Не смотрел. Не понравилось. Певрые две серии посмотрел и стало скучно. Бо слишком хорошо знаю оригинал, так что каждую знаковую реплику озвучивал раньше актера. Да и последние - все на своем месте и все скучают.
krolik: Илья пишет: Бульба ещё помнил, что русские и украины - суть одно. поскольку выдуманный персонаж
Петруха: krolik пишет: поскольку выдуманный персонаж А Гоголь?
krolik: реальный
Krutyvus: georg пишет: Так что думаю "державные" моменты, вплоть до крика Бульбы на костре "поднимается из руской земли свой царь..." В первом варианте "Бульбы" такого не было. Прощайте, паны-браты-товарищи! – говорил он им сверху, - вспоминайте иной час обо мне! Об участи же моей не заботьтесь! Я знаю свою участь: я знаю, что меня заживо разнимут по кускам, и что кусочки моего тела не оставят на земле – да то уж мое дело… Будьте здоровы, паны-браты-товарищи! Да глядите, прибывайте на следующее лето опять, да погуляйте хорошенько!.. Черт побери! Да есть ли на свете, чего бы побоялся казак?” http://www.obozrevatel.com/news/2007/4/2/163640.htm http://www.umoloda.kiev.ua/number/518/164/18693/
Эндер: Крысолов пишет: А на каком языке фильм на Неньке будет демонстрироваться? У вас таперича даже в кинотеатре по закону выбора не осталось... Даже Бекмамбетов провалилси... Все хихикают... Кстати, я в августе у вас в Одессе гостевать-кинематографирить цельный месяц буду...
georg: Krutyvus пишет: В первом варианте "Бульбы" такого не было. Вау. Какой грозный смайл. Сейчас атмосферу сотрясают всякого рода переводчики «Тараса Бульбы» на державну мову. Мол, в первом издании 1835 года у Гоголя в повести почти нет упоминания о русской земле, о «разгульной замашке русской природы», русской православной вере… А вот в издании 1842 года там этого великое множество. Да еще окончание повести, на их взгляд, уж больно заказушное получилось у классика: «Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымется из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему! …Да разве найдутся на свете такие огни и муки и сила такая, которая бы пересилила русскую силу!». «Критики» горой стоят, что «черносотенцы» принуждали Мыколу Гоголя снабдить повесть «общерусским смыслом», но он воздержался от великодержавного популизма. Тогда они – русские шовинисты (называются две фамилии: Белинский и Аксаков) – самочинно увеличили повесть более чем на половину, насытив её чужеродными пассажами. Причем первое издание от нас злоумышленно прятали москали-вертопрахи. А в академическое издание сочинений Гоголя вошла повесть, изуродованная московитами до неузнаваемости. Всё это брехня. У меня на полке с 1990 года стоят два тома «Предания веков» издательства «Днипро» г. Киев, тираж 300 тыс. Среди прочих популярных авторов XIX века есть там и повесть Гоголя «Тарас Бульба» в редакции Миргорода, т.е. первого издания 1835 года. Этот двухтомник я приобрел после того, как увидел у своего брата, живущего в Москве, такой же двухтомник, но от издательства «Москва», 1988 года выпуска тиражом 500 тыс. Так что нечего отливать пули, что москали заныкали от нас «справжнього Миколу Гоголя». В то же время редакции 1835 и 1842 гг. очень сильно разнятся. Русский объединительный пафос в канонизированном издании 1842 года бьет ключом. Но почему мы должны отказывать Гоголю в праве вносить корректуру в свои произведения? Тем более что первое издание – это начало славных дел. А Николай Васильевич очень трепетно относился к качеству своей словесной продукции. Причем доходило до умопомрачения; история с сожжением рукописи второго тома «Мертвых душ» хорошо известна. За восемь лет после написания первого варианта «Тараса» Гоголь промчал путь от подающего надежды литератора до первого прозаика империи. Непредвзятый читатель сразу отметит, что второе издание написано уже мастером слова. Это уже Гоголь-классик. Да и мировоззрение его подверглось некоторым уточнениям. Именно уточнениям, а не развороту на 180 градусов, который мы наблюдаем у современных «письменникiв» земли украинской. Мама не горюй, как изменилось после 1991 года мироощущение яворивских и драчей. К слову, «неистовый Виссарион» Белинский (фрукт ещё тот, от него даже Пушкину на орехи перепадало) был очарован уже первым изданием «Тараса Бульбы», так что не стоит возводить напраслину на великоросса, что он понуждал нашего Великого Мыколу переписывать повесть в угоду «имперским амбициям». А по поводу бисера перед царем в концовке повести: «…подымется из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы…», то тут надо сказать, что Гоголь относился к государям «Всея Малые и Великие…» с религиозным трепетом. «Государь есть образ Божий, как это признает, покуда чутьем, вся земля наша» – отмечал в «Выбранных местах» писатель-монархист. Потому все переделки во втором издании были внесены самим Гоголем, здесь и к лингвистам ходить не надо.. Интересно, а почему украинизаторы не обратили внимание на фамилию казака Тараса? Она звучит не вполне патриотично. У белорусов есть повод потянуть одеяло на себя. Надобно бы перевести на единственно верную мову, без всяких намеков на чужеродность: «Тарас Картопля». Недогляд. В конце концов, по какому праву мы отказываем Николаю Васильевичу именовать Тараса Бульбу «русским казаком»? Тогда надо и торжественную речь гетмана-объединителя подвергнуть «самостийной» цензуре. Ведь сказано Богданом Хмельницким на Переяславской раде: «…Вот уже 6 лет живем мы без государя, в беспрестанных бронях и кровопролитиях с гонителями и врагами нашими, хотящими искоренить Церковь Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей, что уже очень нам всем наскучило, и видим, что нельзя жить нам без царя… Это великий государь, царь христианский, сжалившись над нестерпимым озлоблением православной Церкви в нашей Малой России…» И такой ещё вопрос: а зачем вообще переводить Гоголя на мову? У нас что, есть люди в державе, которые не в зуб ногой в русском языке? Так что любому критику в данном случае можно повторить тот же ответ - все претензии к Гоголю. По которому и ставится фильм. Счел он нужным внести коррективы в первоначальный вариант повести - не нам судить. По поводу перевода на мову - может я по тупости чего не понимаю, но все украинцы, которых до сих пор имел честь знать лично, на мове выпендриваются, а по русски разговаривают.
krolik: georg пишет: я по тупости чего не понимаю "Ты сказал"(с)
Pasha: Посмотрел и я ролик. Эротические сцены -- это хорошо. А если серьёзно, надеюсь, что и весь фильм будет что надо.
Сталкер: georg пишет: на мове выпендриваются, а по русски разговаривают Так вы же эту самую "мову" и не понимаете. Так на каком языке с Вами, дорогие коллеги, разговаривать? Вообще возвращаюсь к тому (и, думаю, со мной все согласятся), что словосочетание "Русская земля" и "русские люди" в устах Бульбы имеет несколько иное толкование, чем сейчас. Тем более, хочу также заметить, что Гоголь писал по-русски, а значит слова Бульбы можно считать адаптированными. Я ни в коей мере не хочу отнимать этноним "русские и русский" у дорогих коллег из России, но в 17-м веке - скажем так, не только жители Московского царства-России пользовались этим именем (в его диалектно-языковых вариациях). И если здесь все со мной согласны, то я не понимаю, к чему вообще весь этот сыр-бор? Кстати, и даже если упоминался царь земли русской, то в устах Бульбы это мог не обязательно быть царь московский. А вруг Бульба прозревал приход Мазепы? Если кто не знает, то Иван Степанович шагал по трупам именно к короне Руси-Украины. Т.е. трактовать это можно всяко по-разному, и советую коллегам с обеих сторон успокоиться.
thrary: Эндер пишет: Даже Бекмамбетов провалилси... Бекмабетов провалился потому как а) не умеет снимать, б) снимает при этом говно.
krolik: Сталкер пишет: не обязательно быть царь московский. точней вообще не московский. поскольку тот уже был давно, а тут он только "поднимеца"
georg: Сталкер пишет: И если здесь все со мной согласны, то я не понимаю, к чему вообще весь этот сыр-бор? Извиняюсь, конечно. Но наткнулся на вещи, которые честно говоря взбесили. Сейчас объясню. krolik пишет: Ты сказал Да, сказал. В Украине происходят вещи, которые не укладываются у меня в голове - именно в отношении литературы. Вот это - Александр наш Сергеевич: Зарубіжна література: Хрестоматія. 9 клас. О. Пушкiн Я вас кохав; в душі моїй ще, може, Кохання пал і досі не погас, Та хай воно вас більше не тривоже, — Не хочу я нічим журити вас. Я вас кохав мовчазно й безнадійно, Боявся вас і потай ревнував; Я вас кохав так ніжно і так мрійно, Як дай вам Бог, щоб інший вас кохав!» или отрывок из «Бахчисарайского фонтана» «Стократ блаженний той, Заремо, Хто в чарах ніжного півсну Голубить в затишку гарему Тебе, троянду запашну! Співають. Де ж ти, о Заремо, Зоря кохання, цвіт гарему? Бліда, ой леле, і сумна, Похвал не слухає вона. Як пальма, зігнута грозою, Вона поникла головою, В журбі не зводячи очей: Зарему розлюбив Гірей.» Блин, это же издевательство какое-то. Коллега Сталкер, вы же филолог. Разве можно строку "То робостью, то ревностью томим" переводить, как "Боявся вас і потай ревнував"?! И т.д.. Невольно вспоминаешь "самопэр до мордописни". Еще раз извиняюсь, что поднял флеймоопасную тему, но при упоминании о перекладе на мову Гоголя - всплыло и не выдержал. Скажите, коллеги, в Украине и вправду школьники изучают ТАКОГО Пушкина? Если так - это блестящий политический ход. Это уё.... способно вызвать у школьника только ненависть к "кацапомовному продукту".
Сталкер: krolik пишет: а тут он только "поднимеца" Нет, по контексту можно понимать и так: сильный царь земли русской, который придет и всех построит. На момент Бульбы таких еще ниге на обозримом горизонте не просматривается. Ну, следует отметить, что Гоголь писал задним числом, ессно, и намек прозрачный, скорее, на царя московского - ибо история дала шанс из всех русских земель именно Москве стать "собирательницей земель русских". Это все равно, как в "Макбете", который ставился при дворе Якова Второго, Шекспир сознательно добавляет в пророчества сибилл Банко, что из его рода в ...надцатом колене (не помню точно, врать не буду) будет великий король. Яков II Стюарт как бы может считаться наследником Банко в этом самом ...надцатом колене. Лесть, безбожная лесть, ибо уже Роберт Брюс, передАвик всех англичан при Бэннокбёрне, восходя на трон, имел мало что общего с предшествующей династией - седьмая вода на киселе.
Сталкер: georg пишет: Разве можно строку "То робостью, то ревностью томим" переводить, как "Боявся вас і потай ревнував"?! И т.д.. Коллега георг, в Вас говорит ревность, признайтесь. Вот, если Пушкина переводят на французский или английский - вопросов нет, а тут... как они посмели Пушкина перевести на украинский? Это вопрос разве что к технике перевода, и я все же не украинист, и не русист, чтобы квалифицированно разобрать данный перевод. Разве что в общих чертах. К размеру у меня претензий нет, претензии могут возникнуть к отдельным строкам и перефразированию. Но украинский все же отличается от русского - хотя бы тем, что не любит причастий - т.е. вообще, и тут нужно выкручиваться, так что в целом строчка "Боявся вас і потай ревнував" передает смысл. Вообще-то, прочитал данные фрагменты и слог и стиль мне понравились - опять же, это мое личное мнение. Да, это Пушкин, и его перевод еще нужно шлифовать, оттачивать, но в целом, перевод нахожу талантливым. Еще: наверное, нужно просто родиться на Украине, чтобы почувствовать всю прелесть этого языка, его темперамент, его архаику - все это вместе так прекрасно ложится на Пушкина... Я, конечно же, Пушкина читаю исключительно в оригинале, но почему бы Александру Сергеевичу не быть переведенным на украинский язык - этому не нужно печалиться, этому нужно только радоваться. Перевод считаю вполне на уровне. Возможны улучшения, но это уже не моя епархия. Господа, не судите со своего шестка - язык хоть и очень близкий, но насколько я понимаю, вы все же его не прочувствовали до конца.
kvs: Сталкер , а на русском, что ВСЕ уже читать разучились? Нет я понимаю перевод для тех стран где в принципе русского языка не знают, но для Украины...
georg: Сталкер пишет: Вот, если Пушкина переводят на французский или английский - вопросов нет Видите ли, я не достаточно хорошо знаю эти языки, чтобы судить о качестве перевода. На украинском же читаю чуть-ли не с детства. И на счет того, что например: Сталкер пишет: в целом строчка "Боявся вас і потай ревнував" передает смысл как бы это сказать.... Передает она извращенный смысл. В данном случае по отношению к женщине "робость" - это отнюдь не "боявся вас". Для примера: "Знание языка поэтом заключается, прежде всего, в отчетливом представлении о тех ассоциациях, которые вызываются словом. Мы говорим не о случайных ассоциациях, но об ассоциациях, так сказать, обязательных, всегда сопровождающих слово, как его спутники. Вот, например, буквальный перевод первого стиха сонета 33: "Я видел много славных утр". Но этот буквальный перевод является неточным, поскольку на английском языке эпитет "славный" (glorious) в отношении к погоде обязательно ассоциируется с голубым небом, а главное, с солнечным светом. Мы вправе сказать, что эти ассоциация составляют поэтическое содержание данного слова. Перевод Маршака: "Я наблюдал, как солнечный восход" - обладает в данном случае большей поэтической точностью, чем "буквальная" копия оригинала". Кстати англичане, познакомившись с тем, как перевел Шекспира С.Я.Маршак, выпустили массу книг, одна из которых называлась "Маршак умножил Шекспира на сто". Они переводили переводы Маршака снова на английский, сравнивали с оригиналом и восхищались! Украина ничего, похожего на такую школу, такую культуру перевода не имеет и близко. И еще нескоро будет иметь. Сталкер пишет: но почему бы Александру Сергеевичу не быть переведенным на украинский язык Вы меня неверно поняли. Пусть будет больше переводов - хороших и разных . Меня возмущает не это, а то, что у детей, которые в подавляющем большинстве говорят в быту на русском, в школе отнимают прелесть пушкинского стиха и предлагают вместо дешевый подстрочник (каковым ПМСМ является вышеприведенный перевод).
krolik: georg пишет: Украина ничего, похожего на такую школу, такую культуру перевода не имеет и близко. И еще нескоро будет иметь. я-я... достаточно прочесть Лема, Сапковского, Гашека в переводе на русском и на украинском...
Сталкер: Хорошо. Я не берусь судить профессионально. Это не моя епархия. Но я не считаю дешевым подстрочником данные стихи: Например: Я вас кохав; в душі моїй ще, може, Кохання пал і досі не погас В моей душе находит отклик отнюдь не меньший, чем прекрасные пушкинские строчки: Я вас любил: любовь еще, быть может, В душе моей угасла не совсем; За "кохання пал" я бы вообще памятник нерукотворный поставил - это даже более экспрессивно, чем в оригинале, а простит меня Александр Сергеевич. Тем более, Пушкина и Лермонтова переводили в Украине и такие гранды, как Павло Тычина, Максим Рыльский (прекрасный, ироничный поэт). Не думаю, что их переводы следует считать плохими. В общем, это, на мой взгляд, дело вкуса. kvs пишет: Сталкер , а на русском, что ВСЕ уже читать разучились? А здесь все: и вопрос культуры, и вопрос политики, и вопрос национальной гордости. Переводная поэзия - это часто соревнование выразительных форм языка, и поэтому коллега георг правильно привел пример с Шекспиром и Маршаком (кстати, при жизни Самуила Яковлевича из всех сонетов було опубликовано только два или три его перевода - он просто считал все остальные неостаточно совершенными). Вот сонеты Шекспира я могу с удовольствием разобрать - и могу сказать, что все-таки здесь тоже очень многое упирается в субъективизм. Могу только сказать, что переводы Маршака - это действительно совершенно новый уровень перевода.
Сталкер: georg пишет: Украина ничего, похожего на такую школу, такую культуру перевода не имеет и близко. И еще нескоро будет иметь. Я, кстати, частично соглашусь с Кроликом. Украина имеЛА прекрасную школу перевода. Сейчас все, кто делал тот же "Всэсвит", сидят и переводят в Москве. Но это уже другой, более грустный вопрос, почему так произошло.
Волкодав: А ведь Гоголь мечтал о едином литературном языке...
kvs: Сталкер пишет: А здесь все: и вопрос культуры, и вопрос политики, и вопрос национальной гордости. Ох-хо-хо, скорее на 90% - политика, на 9% - даже не гордости, а гордыни, ну на 1% культуры пожалуй наберется. Дело ведь даже не в переводах, переводы вещь хорошая и полезная, позволяют лучше понять и почуствовать ОБА языка. Но ведь на практике по русски-то Пушкина читать вообще перестанут и судить о нем боюсь будут по не самым лучшим переводам.
Эндер: thrary пишет: Бекмабетов провалился потому как а) не умеет снимать, б) снимает при этом говно. Во всём мире не провалился. За первый день проката кино собрало 84 млн. Заметьте, о художественных достоинствах фильмы я не спорю....
Сталкер: kvs пишет: на 9% - даже не гордости, а гордыни Нет, многоуважаемый коллега Тигр, гордыня сквозит именно в Ваших строчках. Потому как Вы найдете редкую семью в Украине, на полке которой не стоял бы томик Пушкина на русском языке. А судить, надеюсь, о Пушкине будут именно те, кто профессионально зесь занимается его изучением и читает, ессно, его в оригинале. А вообще, я готов согласиться и с тем, что, к сожалению, качество перевода сейчас в современной Украине за исключением редких случаев ("Схватка", "Пираты Карибского моря", "Альф" (кстати, на украинском языке это просто НЕЧТО)) оставляет желать лучшего, а при тотальной украинизации проката и ТВ каналов - не то что хромает на обе ноги а оставляет гнетущее впечатление. Словом "повбывав бы".
georg: Сталкер пишет: Я вас кохав; в душі моїй ще, може, Кохання пал і досі не погас В моей душе находит отклик отнюдь не меньший, чем прекрасные пушкинские строчки: Я вас любил: любовь еще, быть может, В душе моей угасла не совсем; За "кохання пал" я бы вообще памятник нерукотворный поставил - это даже более экспрессивно, чем в оригинале В экспрессивности данному двустишию не откажешь. Но оно так же извращает смысл пушкинского стиха, как и прочее. у Пушкина "любовь еще, быть может, В душе моей угасла не совсем". То есть почти погасла, но возможно - что-то еще теплится. У переводчика - "ще, може кохання пал и доси не погас" - смысл в плане "степени" этого неугасания теряется. Автор как бы не в понятках - пылает у него у душе "кохання пал", или нет. Потерян смысл того, что любовь практически прошла, она "на излете". Именно благодаря утрате пушкинского "не совсем". Для нас смысл ясен. Для человека, который не читал Пушкина в оригинале - уже затемнен. krolik пишет: достаточно прочесть Лема, Сапковского, Гашека в переводе на русском и на украинском... То было в советской Украине. Не в нынешней. Волкодав пишет: А ведь Гоголь мечтал о едином литературном языке... Из его письма к Николаю Данилевскому: Нам… надо писать по-русски, надо стремиться к поддержке и упрочению одного владычного языка для всех родных нам племен. Доминантой для русских, чехов, украинцев и сербов должна быть единая святыня — язык Пушкина, какою является Евангелие для всех христиан, католиков, лютеран и гернгутеров… Нам, малороссам и русским, нужна одна поэзия, спокойная и сильная, нетленная поэзия правды, добра и красоты… Отдавать предпочтение одной в ущерб другой невозможно И ведь сумел же в "Вечерах на хуторе близ Диканьки" передать на русском всю прелесть украинского. Сталкер пишет: Максим Рыльский (прекрасный, ироничный поэт) Блин, коллеги, кажется процитированный мной отрывок из "Бахчисарайского фонтана" - это его. Загляните сюда, не пожалеете . "Красунь вабливу голизну", "голубить взатишку"..... блин, я в восторге. Правда не как от адекватного перевода Пушкина, по которому его творчество можно изучать в школах - здесь те же претензии были бы в силе - а именно как от "вольного перевода с ироничным уклоном" .
Prinz Eugen: Люди,вы как-то забыли... Когда ты переводишь прозу-ты раб,а когда поэзию-соперник...(с) Может "криво" процитировал,но близко по смыслу.
krolik: georg пишет: То было в советской Украине. Сапковский? ню-ню. Prinz Eugen пишет: Когда ты переводишь прозу-ты раб,а когда поэзию-соперник... имхо стихи нужно читать лишь в оригинале, язык учить если что...
kvs: Сталкер пишет: Потому как Вы найдете редкую семью в Украине, на полке которой не стоял бы томик Пушкина на русском языке. Искрене надеюсь что это так! Но это сейчас, а лет через 10, или 20? Вообщем грустно это все....
Сталкер: georg пишет: И ведь сумел же в "Вечерах на хуторе близ Диканьки" передать на русском всю прелесть украинского. То есть, всю прелесть украинского следует передавать только в русской прозе? Prinz Eugen пишет: Когда ты переводишь прозу-ты раб,а когда поэзию-соперник...(с) Я в принципе сказал об этом чуть выше, что: Переводная поэзия - это часто соревнование выразительных форм языка Так что нельзя поэзию низводить до сугубо дословного воплощения авторского замысла. Иначе это будет уже не поэзия. georg пишет: здесь те же претензии были бы в силе Ну вот не согласен я с Вами, коллега, в силу опять же высказанных мною причин. Нельзя к переводной поэзии подходить настолько механически! Поэзия рождает образы, и, мне кажется Максиму Рыльскому это удалось, как никому. Хотя, каюсь, я сам страдаю подобным снобизмом и поэтому предпочитаю "Гамлета" в переводе Лозинского, чем Пастернака, ибо первый ближе к дословности при сохранении стиля, а второй, сам Великий, со Старым Вилли соревнуется.
georg: Сталкер пишет: То есть, всю прелесть украинского следует передавать только в русской прозе? Коллега, я всего лишь процитировал Гоголя А если серьезно - помните наш разговор в "Ольжином дворе" за кружкой пива о "единстве культурного пространства" - под песни под гитару соседней компании? В СССР были "национальные" литературы, вполне успешно развивавшиеся, и была литератрура на общем для советского культурного пространства русском языке - почти то, о чем мечтал Гоголь. Ничего ущемляющего украинский в этом не вижу, как в Европе Возрождения не видели ничего ущербного для национальных языков в паневропейском значении латыни. Другое дело, что ныне власти предержащие в Украине из кожи вон лезут того ради, чтобы именно что уйти из "русскоязычного" культурного пространства, явно игнорируя тот факт, что это чудовищно обеднит культуру самой Украины. И то что в украинской школе дети ныне под видом Пушкина изучают творения пусть того же Рыльского - именно из этой оперы. Вы я надеюсь поняли, что мои первые эмоциональные высказывания по поводу этих стихов были вызваны именно тем, что их преподносят ученикам как "Пушкина" - именно что вполне "русскоязычным" ученикам, которые могли бы понять и прочувствовать Пушкина в оригинале.
Yorick.kiev.ua: georg пишет: Блин, это же издевательство какое-то. Коллега Сталкер, вы же филолог. Разве можно строку "То робостью, то ревностью томим" переводить, как "Боявся вас і потай ревнував"?! И т.д.. Невольно вспоминаешь "самопэр до мордописни". Еще раз извиняюсь, что поднял флеймоопасную тему, но при упоминании о перекладе на мову Гоголя - всплыло и не выдержал. Скажите, коллеги, в Украине и вправду школьники изучают ТАКОГО Пушкина? Если так - это блестящий политический ход. Это уё.... способно вызвать у школьника только ненависть к "кацапомовному продукту". Простите, но в данном вопросе вам, как и многим россиянам, увы, отказывает логика. На основании того, что вам показался неудачным перевод Пушкина вы делаете далеко идущие выводы о том, что Пушкина не надо переводить вовсе. Причём, извините, дело именно в том, что это украинский язык. Был бы болгарский - пожали бы плечами, посокрушались о низком уровне перевода и... да и всё. По поводу качества перевода. Это дело вообще субъективное. Когда я впервые прочёл бессмертное: Тигр, о Тигр, в кромешный мрак Огненный вперивший зрак! Я, честно говоря, подумал, что это пародия, издёвка. Ан нет, в хрестоматиях печатают... Вот ТАКОГО Блейка изучают. Это что, какой-то антибританский ход?
georg: Yorick.kiev.ua пишет: делаете далеко идущие выводы о том, что Пушкина не надо переводить вовсе Где вы такое у меня вычитали??? Yorick.kiev.ua пишет: Причём, извините, дело именно в том, что это украинский язык. Нет. Дело в том, что это подается как хрестоматия для школы. Ученики которой отлично могли бы понять стихи Пушкина и без "перекладов" - как правило субъективных и малоадекватных.
Yorick.kiev.ua: georg пишет: Другое дело, что ныне власти предержащие в Украине из кожи вон лезут того ради, чтобы именно что уйти из "русскоязычного" культурного пространства, явно игнорируя тот факт, что это чудовищно обеднит культуру самой Украины. Георг, ну вы же прекрасно понимаете, зачем это делается. И наверняка понимаете, что другого пути нет. "я не понимаю, к чему вообще весь этот сыр-бор"(с) Сталкер
Yorick.kiev.ua: georg пишет: Где вы такое у меня вычитали??? Позвольте, но даже в этом же посте я у вас читаю: "Ученики которой отлично могли бы понять стихи Пушкина и без "перекладов"". Так надо переводить Пушкина на укр. язык или нет?
georg: Yorick.kiev.ua пишет: Георг, ну вы же прекрасно понимаете, зачем это делается. Несовсем. Ради какой великой цели? Yorick.kiev.ua пишет: И наверняка понимаете, что другого пути нет. А вот этого - совершенно не понимаю. Yorick.kiev.ua пишет: Так надо переводить Пушкина на укр. язык или нет? Переводить - вполне. Но в школе - зачем изучать переклады, если можно Пушкина?
Крысолов: georg пишет: По поводу перевода на мову - может я по тупости чего не понимаю Видите ли георг. При царе-батюшки очень многие украинские крестьяне весьма неодобрительно посматривали на деятельность Просвiти. Мол, мы землю пашем, а эти паны-просвитовцы детей наших русскому не учат, значит хотят чтоб и дети наши землю пахали и в люди не вышли. Вот также и сейчас. Украинец не знающий английского имеет весьма узкие гаризонты развития своей карьеры. Укрраинец не знающий ни английского, ни русского перспектив развития карьеры вообще не имеет. Власти не нужно образованное общество, нужну белые негры. Вот она и работает в этом направлении.
Gloin: Сталкер пишет: Переводная поэзия - это часто соревнование выразительных форм языка, и поэтому коллега георг правильно привел пример с Шекспиром и Маршаком (кстати, при жизни Самуила Яковлевича из всех сонетов було опубликовано только два или три его перевода - он просто считал все остальные неостаточно совершенными). Разве? У меня есть 4-х томник Маршака, изданный при его жизни. Там все его переводы, в том числе весь Шекспир и все сонеты. Кстати, насчет переводов. Львовянин Иван Малкович перевел на украинский язык маршаковского "человека рассеянного". По-моему, блестяще и даже адаптированно. ОТАКИЙ РОЗЗЯВА Переспів з російської Жив собі роззява - ліві двері - справа. Зранку він хутенько встав, піджака вдягати став: шусть руками в рукави - з'ясувалось, то штани. Отакий роззява - ліві двері - справа! Вбрав сорочку він. Однак всі кричать йому: не так! Одягнув пальто. Проте знов кричать йому:не те! Отакий роззява - ліві двері - справа! Поспішаючи в дорогу, рукавичку взув на ногу. Ну, а замість капелюха натягнув відро на вуха! Отакий роззява - ліві двері - справа! Трамваєм тридцять третім він їхав на вокзал і двері відчинивши, до водія сказав: "Шановний трам-тарам-пам-пам! Я щось хотів сказати вам... Я сів не в той... Мені... а-яй!Трамзал негайно на вокзай!.." Водій перелякався, і на вокзал подався. Отакий роззява - ліві двері - справа! Ось біжить він до кав'ярні, щоб квитки купити гарні. Далі - гляньте на роззяву - Мчить купляти в касі... каву! Отакий роззява - ліві двері - справа! Вибіг він аж на перон. Там - відчеплений вагон, Пан роззява в нього вліз, сім валіз туди заніс, примостився під вікном, та й заснув солодким сном. Зранку гульк! "Егей! - гукає. - Що зо станція?" - питає. Чемний голос відповів: - То є славне місто Львів! Ще поспав. Аж сходить сонце, Знов поглянув у віконце. Бачить - знов стоїть вокзал, здивувався і сказав: - Що за місто? Це Болехів, Коломия чи Радехів? Чемний голос відповів: - То є славне місто Львів! Ще собі поспав з годинку, знов поглянув на зупинку. Бачить - знов якийсь вокзал, здивувався і сказав: - Що за станція цікава - Київ, Зміїв чи Полтава? Чемний голос відповів: - То є славне місто Львів! Тут він крикнув: "Що за жарти?! Жартувати так не варто! Вчора я у Львові сів, А приїхав знов у Львів?!" Отакий роззява - ліві двері - справа! Ну как?
Крысолов: Gloin пишет: Львовянин Иван Малкович Джон Малкович - львовянин?
Сталкер: Странно. Прижизненного собрания сочинений Маршака я не знаю. Восьмитомник был выпущен только в конце 60-х, уже после смерти, а четырехтомник - в 1990-м. Но Вы правы, сборник сонетов Маршака действительно был выпущен в 1963 году перед самой его смертью. Значит, сдался старик. Его долго издатели уговаривали на это, но он считал, что сонеты нужно еще отточить. Уговорили-таки! Gloin пишет: Отакий роззява - ліві двері - справа! Gloin, не знаю, как кому, а мне жуть, как понравилось! Только приет щас кто-нибудь и скажет: "Ну кто так переводит? Не вижу улицы Бассейной!" Gloin пишет: Бачить - знов якийсь вокзал, здивувався і сказав: - Що за станція цікава - Київ, Зміїв чи Полтава? Чемний голос відповів: - То є славне місто Львів! Ну, а тут ваще слов нет!!!
georg: Сталкер пишет: Только приет щас кто-нибудь и скажет: "Ну кто так переводит? Не вижу улицы Бассейной!" Я пришел . И скажу - сие есть как раз таки совершенно осознаннный авторский вольный перевод. Его художественные достоинства неоспоримы, меня он искрене повеселил . Но если бы Малковичу предложили включить данное его стихотворение в хрестоматию как стихотворение Маршака - он я думаю сильно бы удивился .
Gloin: Сталкер пишет: Странно. Прижизненного собрания сочинений Маршака я не знаю. Приезжайте ко мне в Хмельницкий - почитаем вместе! Его выпустили, ЕМНИП, в 1960-61 годах. Четыре тома, белого цвета, 1 том - стихи для детей, 2-й - стихи о войне, памфлеты и пьесы, 3-й - переводы (все, не только Шекспир, а все, кого он переводил), 4-й - проза, статьи, мемуары о детстве. Обалденное собрание, если его почитать, о Маршак, оказывается, не так и прост. Особенно некоторые мысли о советской литературе... А Малкович - прекрасный поэт, я его тоже люблю. Он владелец издательства АБАБАГАЛАМАГА, и много чего выпустил.
Сталкер: Gloin пишет: Он владелец издательства АБАБАГАЛАМАГА, и много чего выпустил. Так это он влаелец этой прелести? Респект!!!
Yorick.kiev.ua: georg пишет: Несовсем. Ради какой великой цели? Ради создания украинской нации которая живёт в Украинском государстве. Давайте не будем спорить, что это такое и кому и зачем надо, но если вы всерьёз поставили себе такую цель, то действительно одно из первых и важнейших вещей, которые надо сделать любой ценой - это перевести всё на украинский язык и сделать так, что-бы на нём говорило подавляющее большинство населения. Для того, чтобы можно было себя легко идентифицировать просто противопроставлением. Это разве не очевидно? Особенно это становится понятным, если учесть, что значительная часть граждан Украины говорит по-русски, и, следовательно, волей-неволей попадает в российское информационное поле. Весьма враждебно к этой идее настроенное. Значит из него надо как можно быстрее выйти. Разве я сказал что-то небанальное?
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Вот также и сейчас. Украинец не знающий английского имеет весьма узкие гаризонты развития своей карьеры. Это справедливо для абсолютно всех стран. Крысолов пишет: Укрраинец не знающий ни английского, ни русского перспектив развития карьеры вообще не имеет. Ничего не понял. т.е. вообще. ИМХО знает он русский или нет - это имеет весьма отдалённое отношение к карьере. Если он только не собрался её делать в России. Но это справедливо абсолютно для всех стран, а Россия - это последнее место, куда стремятся уехать из Украины делать карьеру. Крысолов пишет: Власти не нужно образованное общество, нужну белые негры. А как негры выучат великий и могучий - так сразу станут ого-го! Отношение знания именно русского языка к "образованному обществу" для меня так и осталось загадкой. Короче, феерический бред.
Сталкер: Yorick.kiev.ua пишет: Россия - это последнее место, куда стремятся уехать из Украины делать карьеру Ну, эт Вы, Юрий загнули малёхо. Россия (в особенности, Москва) как раз-таки на первых местах, ибо языкового барьера нетушки и виз (пока) тоже не нужно. Если киевлянина, например, пригласят работать в Москве с совершенно другим уровнем денег, он откажется? Или Вы примеров не знаете? Даже среди актеров и эстрады? Почему Моисеенко с Данильцом делаеют карьеру сейчас в Москве, или Таисия Повалий, или Клара Новикова или супер-пупер модный художник-оформитель Краснов и пр. и пр. и пр.?
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: а Россия - это последнее место, куда стремятся уехать из Украины делать карьеру. Спасибо за 5 минут здорового смеха Yorick.kiev.ua пишет: Отношение знания именно русского языка к "образованному обществу" для меня так и осталось загадкой. По факту конечно знание русского не надо. Но знаниее украинского тем более не надо. Надо сразу английский учить. Просто я считаю что политика направленная на вытеснение русского языка ведет к общему понижению интеллектуального уровня. Yorick.kiev.ua пишет: Ради создания украинской нации которая живёт в Украинском государстве. Это какое-то неевропейское мышление однако. А как же мультикультурализм и либерализм? Yorick.kiev.ua пишет: это перевести всё на украинский язык и сделать так, что-бы на нём говорило подавляющее большинство населения. Для того, чтобы можно было себя легко идентифицировать просто противопроставлением. Это разве не очевидно? Нет, неочевидно. Yorick.kiev.ua пишет: Весьма враждебно к этой идее настроенное. Значит из него надо как можно быстрее выйти. Из поля выходится повышением уровня жизни и ростом экономики. Все. Дураков к России присоединятся в русскоязычных областях Украины нет. А вот экономический кризис в сочетании с искуственной ревальвацией (хотя лично для меня эта ревальвация в плюс идет), да под вопли о "создании украинской нации" (а сами создатели виллы в Англиях покупают) откровенно злят.
Леший: Yorick.kiev.ua пишет: Ради создания украинской нации которая живёт в Украинском государстве. Смеялся. Оказывается, Yorick.kiev.ua признает, что никакой "украинской нации" не существует и в помине, и что ее еще надо создать!
Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Россия (в особенности, Москва) как раз-таки на первых местах, ибо языкового барьера нетушки и виз (пока) тоже не нужно. Простите, мы о чём говорим? О карьере? Или о заробітчанах? Сталкер пишет: Или Вы примеров не знаете? Знаю. Двое из моих знакомых уехали в Москву. Именно "делать карьеру". По научно-исследовательской линии. Один, со временем, оказался в Лондоне, второй - в Бостоне. Все прочие уехавшие попали в подобные места без этого крюка. Вообще, у меня есть знакомые в... США, Канаде, GB, Германии. Эти люди уехали туда в т.ч. и делать карьеру. А вот в Москве - нет ни одного. Но водь разговор изначально, как мне показалось, был не "какой язык надо учить, что-бы уехать", а "какой язык надо учить для карьеры". Вот мне для карьеры очень нужен английский. Не помешал бы немецкий, да я его не знаю. А вот что мне делать со знанием русского? Окружающие меня и по украински поймут, партнёры не понимают ни того ни другого... Сталкер пишет: Или Вы примеров не знаете? Даже среди актеров и эстрады? Ну, вы и примеры привели... Актёры и эстрада... Вы бы еще писателей в пример привели. Они в Москве, бо более они никому не нужны - работа у них с языком очень связана.... И туда попасть проще всего. Только по этой причине. Если бы у них был выбор - Голливуд/Бродвей или Мосфильм/Мосэстрада как вы думаете, что бы они выбрали?
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Спасибо за 5 минут здорового смеха Я рад за вас. Но что вас так рассмешило? Крысолов пишет: По факту конечно знание русского не надо. Но знаниее украинского тем более не надо. Надо сразу английский учить. В принципе, я скорее согласен, чем нет. Причём начинать надо хотя-бы с алфавита. :D Крысолов пишет: Просто я считаю что политика направленная на вытеснение русского языка ведет к общему понижению интеллектуального уровня. Т.е. русский язык сам по себе увеличивает интеллект. Вот такой он великий и могучий. Замечательное открытие! Крысолов пишет: ет, неочевидно. Я всегда рад открыть для вас что-то новое. Обращайтесь без стеснения! Крысолов пишет: Из поля выходится повышением уровня жизни и ростом экономики. Все. Да, это было бы просто замечательно! Но, за неимением гербовой...
Yorick.kiev.ua: Леший пишет: Оказывается, Yorick.kiev.ua признает, что никакой "украинской нации" не существует и в помине, и что ее еще надо создать! Да это не только я, это, в принципе, все признают... Ну, если вам будет легче - не существует единой нации, существующая расколота и разобщена.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Да, это было бы просто замечательно! Но, за неимением гербовой... О! Вот поэтому до сих пор из клозета выйти и не можем.
georg: Yorick.kiev.ua пишет: Давайте не будем спорить, что это такое и кому и зачем надо С этим как раз спорить никто и не собирается. Yorick.kiev.ua пишет: перевести всё на украинский язык и сделать так, что-бы на нём говорило подавляющее большинство населения. Для того, чтобы можно было себя легко идентифицировать просто противопроставлением. М-да. Если для "самоидентификации" в запасе есть только "мы - не они", причем на основе языка, на котором может и говорят время от времени, но вряд ли мыслят на нем - то невелики перспективы у такой "нации". А другого ничего нет? Территория, ландшафт, исскуство, культурный колорит? История, наконец? Почему например вся интеллигенция страны, обладающей одной из древнейших цивилизаций в мире - Индии - говорит и мыслит на английском, не видя в этом ничего ущербного, а нам для самоидентификации прям таки необходимо вытравить русский язык? По поводу "выхода из русскоязычного пространства. Вот например у нашей корпорации филиал в Украине, с целой сетью магазинов - кроме Киева еще в Ровно, Одессе, Полтаве, Донецке, Харькове, Мариуполе. По бизнесу приходится решать с его сотрудниками огромный спектр вопросов. Пока Украина в "русскоязычном пространстве" - понимаем друг друга с полуслова. Точно так же - украинец с казахом или там узбеком. Если бы сотрудники наших украинских подразделений не знали русского - работа компании, как она идет сейчас, была бы парализована. Если с сотрудником киевского офиса еще объяснились бы на английском - да и то понимая друг друга не "с полуслова", а долго и нудно, ибо на этом языке не думаем - то с директором провинциального магазина и вовсе никак. А ведь экономика Украины наиболее тесно связана именно с Россией, и приведенная мной ситуация очень распространена. И чем больше будут рости экономики обоих стран - тем теснее будут и связи. Выход из "русскоязычного пространства" - это разрыв не только культурных, но и деловых связей - налаживать их будет гораздо труднее, чем ныне. Блин, весь мир стремится к максимальной интеграции, к облегчению комуникаций, особенно при наличии тесных экономических связей - а нам тут де нужно отгородится забором покрепче. Пусть даже при этом страна потеряет и в экономике, и утратит целый - и весьма богатый - пласт своей культуры, а кругозор ее граждан резко сузится - ведь они даже на этом форуме не смогут адекватно общаться . Леший пишет: Оказывается, Yorick.kiev.ua признает, что никакой "украинской нации" не существует и в помине, и что ее еще надо создать! Получается что так. Вот только способ "создания нации" у коллеги очень неэффективен, да и архаичен. В наше время "нации" создаются гораздо более продвинутым способом и независимо от языка. Не так давно мы наблюдали, как с помощью магии слов и художественных образов режиссеры "оранжевых революций" смогли на короткое время создавать народы . Не классы, не партии, а народы - с искусственной заданной им религией, искусственно скомпонованными историей и будущим, причем народы с сильным мессианским чувством . Если для создания положительного и привлекательного образа национальной принадлежности нации кроме языка неначто опереться - у этой нации нет будущего. Если есть на что - нет смысла выходить из "русскоязычного прстранства". Yorick.kiev.ua пишет: а Россия - это последнее место, куда стремятся уехать из Украины делать карьеру. То-то от выходцев с незалежной в Москве проходу нет. Yorick.kiev.ua пишет: О карьере? Или о заробітчанах? И о тех, и о других. Украинцев, делающих именно "карьеру" в московских бизнес-структурах - знаю немало. В этом плане вы коллега похоже еще живете в 90ых, и не замечаете, что Россия уже зело не та. Пройдет еще пара лет - осознаете.
Yorick.kiev.ua: georg пишет: Ученики которой отлично могли бы понять стихи Пушкина и без "перекладов" - как правило субъективных и малоадекватных. Кстати, "Энеида" Котляревского считается классикой украинской литературы и, я думаю, даже в России известна гораздо шире "оригинала". Я имею ва виду не Вергилия а Осипова разумеется.
georg: Yorick.kiev.ua пишет: Кстати, "Энеида" Котляревского считается классикой украинской литературы и, я думаю, даже в России известна гораздо шире "оригинала". Известна - пожалуй да. Такой "сочный" язык . Но ситуация несравнима. В России подавляющее большинство населения не знает латыни, и не может читать Вергилия в подлинике. В Украине - русский все знают, и уж Пушкина то..... ну вы поняли. Если бы удалось добиться ситуации, когда подваляющее большинство населения скажем России свободно говорила на английском - тогда и Шекспира в школах следовало бы изучать в подлиннике, а перевод - в разделе "творчество Маршака" .
Yorick.kiev.ua: georg пишет: М-да. Если для "самоидентификации" в запасе есть только "мы - не они", причем на основе языка, на котором может и говорят время от времени, но вряд ли мыслят на нем - то невелики перспективы у такой "нации". Простите, но вы сами ставите какие-то странные условия а потом с наслаждением с ними воююете. Это не единственное, разумеется. Это одно из. Но, безусловно, весьма важное. то невелики перспективы у такой "нации". Хм... А вот каковы перспективы французов? Этих авторов законов, предусматривающих уголовную ответственность за исспользование не чисто французского языка в официальных документах и даже сейчас изо всех сил борящихся с ангицизмами? Как вы их бы оценили? Когда конца ждать? georg пишет: Блин, весь мир стремится к максимальной интеграции, к облегчению комуникаций, особенно при наличии тесных экономических связей - а нам тут де нужно отгородится забором покрепче. Понимаете, в чём дело... Россияне весьма часто приводят этот аргумент. В отношении других. Но на предложение ввести государственными языками в России китайский да английский - ну чисто в целях интеграции, действительно выгодно ведь - почему-то поддержки не находит, начинаются разговорфы о самобытности, культуре.... В чём же дело? georg пишет: По поводу "выхода из русскоязычного пространства. Вот например у нашей корпорации Вы абсолютно правы. Да, унификация - это, безусловно, благо. Вот я и говорю: почему вы так об Украине печётесь? "Начните погромы с себя"(с), введите в России гос. языком английский да отмените этот русский - будет всё тоже самое, только вместо Мариуполя и Полтавы будет Лондон и Сиэтл! И тогда уже с полным правом, предметно доказывая, будете давать советы. И к вам все отнесутся гораздо серьёзнее, ей-богу! А пока - извините. georg пишет: Не классы, не партии, а народы - с искусственной заданной им религией, искусственно скомпонованными историей и будущим, причем народы с сильным мессианским чувством Выделенное выдаёт, что вы с этими "революциями" знакомы исключительно по телевидению. Причём наверняка исключительно по российскому. georg пишет: То-то от выходцев с незалежной в Москве проходу нет. Когда они туда приехали? У них был выбор - Москва или Европа/Северная Америка? georg пишет: В этом плане вы коллега похоже еще живете в 90ых, Я отвечу Вам взаимностью. Это лет 7-10 назад фраза "он устроился на работу в Москве, по специальности!" звучала как "он успешный человек, у него блестящие перспективы". Заметте, я именно про Москву, ну может Питер еще. Кто бы "уехал делать карьеру" в Омск или Уфу я не знаю. А сейчас вызывает в основном недоумение: чего это он, поехал бы в приличную страну, сменил шило на мыло. georg пишет: и изменений не замечаете, что Россия уже зело не та. Пройдет еще пара лет - осознаете. Уж не знаю, какая та, а какая - нет, но в России бываю и вижу, что качество жизни что в Киеве, что в Москве весьма сравнимо, и на порядки ниже ЕС/США. И, скажу страшную весчь, ИМХО в разы ниже чем в прибалтике(личные ощущения).
Леший: Yorick.kiev.ua пишет: введите в России гос. языком английский да отмените этот русский Вообще-то Вам уже по поводу этого ответили. Если бы большинство русских знало английский лучше русского, то это имело бы смысл (такова, например, ситуация в Индии, где английский второй государственный язык). На Украине обратная ситуация. Большинство населения предпочитают говорить по русски, а не "по украински" (и, подозреваю, знает русский, лучше чем "украинский").
Сталкер: Леший пишет: Большинство населения предпочитают говорить по русски Святая простота!
Леший: Сталкер пишет: Святая простота! Вообще-то впечатление от показа по украинским каналам (иногда мимоходом просматриваю по спутниковому) киевлян на улицах города. Ни разу не слышал, чтобы говорили на "мове". Только на русском. Особенно позабавил сюжет из Верховной Рады, где в зале заседаний все говорят "на украинском", а в кулуарах, между собой - на русском.
georg: Yorick.kiev.ua пишет: Этих авторов законов, предусматривающих уголовную ответственность за исспользование не чисто французского языка в официальных документах и даже сейчас изо всех сил борящихся с ангицизмами? Cравнение некорректно. Французы борятся за чистоту своего языка против засряющих его в данный конкретный момент иностранных слов. Языка, на котром нация реально говорит. На Украине - за безусловное насаждение языка, на котором большинство НЕ ГОВОРИТ. Yorick.kiev.ua пишет: введите в России гос. языком английский да отмените этот русский - будет всё тоже самое Собственно Леший уже ответил. Добавлю что для человека родной язык - это тот, на котором он не просто говорит (может говорить). Это язык, на котором он мыслит, чувствует переживает. От родного языка отказываться - это в буквальном смысле душу перестраивать. Для русских родным является русский, и они ни за какие коврижки от него не откажутся. Для большинства украинцев - как ни крути тоже русский. Но если нынешние украинской и русский понятны друг другу почти без перевода, то английский - принципиально чужой язык. Переходить на него - это реальная перестройка души. Ваша аналогия неуместна . Yorick.kiev.ua пишет: будет всё тоже самое, только вместо Мариуполя и Полтавы будет Лондон и Сиэтл! В Торонто и Майами у нас филиалы имеются . Но при этом нет смысла отказываться от Полтавы с Мариуполем . Yorick.kiev.ua пишет: И к вам все отнесутся гораздо серьёзнее, ей-богу! Кто? Небольшая группа, считающая для своей страны благом выход из "русскоязычного пространства", но при этом мечтающая при первой возможности свалить из этой страны? Если бы к этой группе принадлежало большинство населения любимой мной Украины, или хотя бы мои родственнники и друзья - украинцы, я бы еще подумал - нужно ли мне серьезное отношение. Но их зело устраивает ситуация, когда и они сами, и их дети, и дети их детей и в Украине, и в России, и в Казахстане понимают друг друга и беспрепятсвенно общаются. А отношение со стороны сторонников кардинального выхода из "русскоязычного пространства" меня не интересует - за относительной незначительностью их количества. Yorick.kiev.ua пишет: Уж не знаю, какая та, а какая - нет, но в России бываю и вижу, что качество жизни что в Киеве, что в Москве весьма сравнимо, и на порядки ниже ЕС/США. Страненько. За США не скажу, а по Европам поездил, и впечатления (относительно Москвы) иные. Может у нас понятия о качестве жизни тоже разные? Блин, дискуссия стремительно движется к флейму. Предлагаю остановиться. А то я в немодерируемом не регистрируюсь, если тема туда уйдет - все равно не смогу участвовать.
Сталкер: Леший пишет: Ни разу не слышал, чтобы говорили на "мове". Ну, опять же, Вам со стороны виднее, а я живущий здесь, наверное, страдаю звуковыми галлюцинациями. Русский ьезусловно звучит в Киеве много и плодотворно, но все более и более звучит украинская (причем чистая, украинская, а не суржик). Киев уже далеко не тот русскоязычный город, каким был еще полтора десятка лет назад.
Сталкер: georg пишет: Блин, дискуссия стремительно движется к флейму. Предлагаю остановиться. Солидарен. Модераторский режим вкл.: Это касается всех. Модераторский режим выкл.
krolik: georg пишет: А отношение со стороны сторонников кардинального выхода из "русскоязычного пространства" меня не интересует - за относительной незначительностью их количества. а Вы знаете, что число русскоязычных в мире падает, а англоязычных - растет
Сталкер: Еще раз для тех, кто в танке: хватит болтать о русско-украинских половых отношениях. Возвращаемся к основной теме: обсуждению фильма, режиссера и произведения. Больше предупреждать не буду!
georg: krolik пишет: а Вы знаете, что число русскоязычных в мире падает, а англоязычных - растет Росло всвое время количество грекоязычных, латиноязычных.... все в мире преходяще. Пойду перечитаю "Энеиду" Котляревкого . Yorick.kiev.ua пишет: будете давать советы Да не пытаюсь я никому их давать. И против украинского языка не имею абсолютно ничего. Мне просто дико грустно. Сейчас мы можем свободно общаться на форуме, за кружкой пива слушать одни и те же песни, чувстовавть себя дома в Москве и Киеве. А как будет при внуках? Будет ли, как писал коллега Сталкер, "томик Пушкина в каждом доме"? Ладно, всего доброго.
Сталкер: georg пишет: томик Пушкина в каждом доме Надеюсь. Все наши споры - это суета, а Пушки вечен. Все! Давайте вернемся в нашим... э-э баранам, вернее, к Бортко и фильму. Я тоже трейлер посмотрел. Снято в принципе красиво, ну, а дальше... Кстати, интересно, вырезанный из советских хрестоматий эпизод с утоплением жидов (извините, как у Гоголя) Бортко вставил в фильм?
okami: Yorick.kiev.ua пишет: перевести всё на украинский язык и сделать так, что-бы на нём говорило подавляющее большинство населения. Для того, чтобы можно было себя легко идентифицировать просто противопроставлением. Вот именно так вы профукаете Украину и украинский язык. Как и множество моих знакомых, я всего 5 лет назад был твёрдым сторонником единого государственного языка, но после такой политики теперь являюсь твёрдым сторонником русского как второго государственного. Из-за этой идиотской политики множество моих знакомых теперь принципиально отказываются смотреть фильмы на украинском, а то и разговаривать на украинском языке. Ещё десяток лет такой политики и вы потеряете Юго-Восток. Насчёт переводов – печалит не то, что переводят, а то, как переводят. Например, у того же Гоголя "Русь", "Малороссия", "Новороссия" заменены на "Украину". "Русский" тоже везде изымается из текста, например, "русские витязи" – українські витязі", "русское духовенство" – "православне духовенство", "толстая русская купчиха" – "гладезна перекупка", "русские дворяне" почему-то вообще стали "московитами", хотя речь о киевском дворянстве. И так везде, такое впечатление, что некоторые думают, что как только мы вычеркнем отовсюду слова "Россия" и "русский" так сразу нам будет щастя. Ну, я же просил! Господа, давайте знать точно, когда можно остановиться. Возвращаемся к основной теме. Все, предупреждений по-хорошему больше не будет, будут замечания. Сталкер
georg: Сталкер пишет: Кстати, интересно, вырезанный из советских хрестоматий эпизод с утоплением жидов (извините, как у Гоголя) Бортко вставил в фильм? Судя по интервью - скорее всего да. В качестве "компенсации" образ и роль Янкеля выстроены так, чтобы "вызвать максимальную симпатию к данному персонажу".
Cмельдинг: возвращаясь от очередного примера теплой славянской дружбы... насчет Бортко. я б не стал прямо так говорить о полной бездарности товарища. с одной стороны, имеется "Собачье сердце", против коего возразить что-то трудно. с другой... несколько увиденных мною отрывков из МиМ - тошнота. одна сцена в переулке чего стоит - самое лиричное место в книге, а персонажи смотрят друг на друга с такими лицами, как будто у нее глубокое мухоморное похмелье, а у него - запор трехдневной давности... можно говорить, что СС вывез Евстигнеев (а молодой тогда Бортко имелдостаточно такта слушаться мэтра). можно считать, что МиМ изгадил Кураев (а Бортко опять же в рот смотрел). не знаю, погляжу - скажу.
Сталкер: Ну, у Бортко был еще прекрасный "Афганский излом". Это тоже следует помнить.
Илья: Сталкер пишет: Ну, у Бортко был еще прекрасный "Афганский излом". Напомните – убогий, стремный, зачуханный «Бандитский Петербург» по убогой, стремной, зачуханной книженции, которую и книгой-то назвать стыдно – кто снимал?
Krutyvus: georg пишет: все украинцы, которых до сих пор имел честь знать лично, на мове выпендриваются, а по русски разговаривают. То хохлы georg пишет: Скажите, коллеги, в Украине и вправду школьники изучают ТАКОГО Пушкина? Багат і славен Кочубей, Для лук його межі немає; Там коней, втіху для очей, Без вартових він випасає. Немало в нього хуторів В садах полтавських неозорих, А скільки золотих скарбів І хутра, срібла та шовків І напоказ, і по коморах!" А я впервые "Полтаву прочитал на украинском, потом решил почитать на русском. На последнем пёрло не так. Итог: украиноязычный и пофигист переводом будет сыт. А творческий человек будет искать оригинал
moscow_guest: Насчёт переводовGloin пишет: Жартувати так не варто! Вчора я у Львові сів, А приїхав знов у Львів?!" Отакий роззява - ліві двері - справа! Между прочим, в польском переводе "Бармалея" Чуковского главные герои живут в Варшаве. Ленинград, однако, весьма подвижный город. Вообще, стихотворный перевод чего бы то ни было - это больше произведение "по мотивам", чем то же самое. А фильм хочу посмотреть, чтобы сравнить с польским "Огнём и мечом" с тем же Ступкой.
Yorick.kiev.ua: georg пишет: Да не пытаюсь я никому их давать. А вы всёж попробуйте. И вам сразу всё станет ясно как день. Мне надоело! Хотел быть добрым и трижды - ТРИЖДЫ!!! - давал предупреждения, просил, умолял вернуться к теме. Йорик, замечание Вам за злостный офф-топик и провокацию флейма. Сталкер
Yorick.kiev.ua: moscow_guest пишет: Между прочим, в польском переводе "Бармалея" Чуковского главные герои живут в Варшаве. Ленинград, однако, весьма подвижный город. Да ладно город! Переводчики Багире и Сове из Винни Пуха пол изменили! Твари, ТВАРИ!(с)
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Переводчики Багире и Сове из Винни Пуха пол изменили! А они что, в оригинале самцами были?
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: А они что, в оригинале самцами были Ну разумеется. А какие есть еще варианты? "Другое"?
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Ну разумеется. А какие есть еще варианты? "Другое"? Откуда я знаю? Я Пасттернака не читал ни в оригинале ни в переводе. Только мультфильмы смотрел. То-то думаю что за фигня такая. У нас сова с пантерой женщины, а у них мужчины?
Крысолов: Хотя наша Багира лучше диснеевской
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: То-то думаю что за фигня такая. У нас сова с пантерой женщины, а у них мужчины? Ну разумеется гроза и страх джунглей и мудрый старый хрыч - мужеского пола.
georg: Илья пишет: Напомните – убогий, стремный, зачуханный «Бандитский Петербург» по убогой, стремной, зачуханной книженции, которую и книгой-то назвать стыдно – кто снимал? В те годы - это был вполне себе "коньюнктурный" ход. А кто ноне не коньюнктурщик? Поверьте, своя аудитория у этого фильма была . Я даже знавал прототипа одного из героев сего фильма - земляки. Правда его уже лет 12 как благополучно отправили на тот свет....
Сталкер: Насчет "Бандитского Петербурга" могу сказать, что из всего сериала мне запала в душу 2-я минисерия - "Адвокат". Да, конъюнктурный телесериал, но отнюдь не проходная дешевая поделка. Но не помню, Бортко ли еще ее снимал или другой режиссер. Но все персонажи там очень жизненные - и Певцовский Челищев, и Серебряковский "адвокат", ну и , конечно, Виктор Палыч, "Антибиотик", в блистательном исполнении Льва Борисова.
Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Насчет "Бандитского Петербурга" могу сказать, что из всего сериала мне запала в душу 2-я минисерия - "Адвокат". Да, конъюнктурный телесериал, но отнюдь не проходная дешевая поделка Э... Что, стОит посмотреть?
Сталкер: Yorick.kiev.ua пишет: Что, стОит посмотреть? Юра, а Вы что - не видели еще никогда? Он же по телевидению мильйон раз уже шел. И его периодически повторяют. Мое мнение: стОит! Первую часть "Журналист" с Домогаровым я не очень люблю, а вот 2-я часть, "Адвокат" - это сила!
Динлин: Yorick.kiev.ua пишет: Окружающие меня и по украински поймут Но долго ржать будут
Cмельдинг: Крысолов пишет: Хотя наша Багира лучше диснеевской абсолютно согласен.
Илья: Сталкер пишет: Насчет "Бандитского Петербурга" могу сказать, что из всего сериала мне запала в душу 2-я минисерия - "Адвокат". Сталкер, не пугайте так! Человек любит классическую поэзию и восторгается вшивым сериальчиком, где герои тупые (хотя и похожи на настоящих)?! Семь смертных грехов и семь казней египетских!
Илья: georg пишет: В те годы - это был вполне себе "коньюнктурный" ход. А кто ноне не коньюнктурщик? Лунгин. Балабанов.
georg: Илья Коллега, 90ые - это РЕАЛЬНЫЙ ПЛАСТ НАШЕЙ ИСТОРИИ. И попытка "забыть как кошмарный сон" - это попытка кастрации стерилизации этой самой истории. Возможно через десятилетия авторы исторических монографий о 90ых посвятят множество страниц истории тогдашних криминальных кланов. Тогда и фильм пригодится - для проникновения в дух эпохи, так сказать . Илья пишет: Сталкер, не пугайте так! Человек любит классическую поэзию и восторгается вшивым сериальчиком, где герои тупые (хотя и похожи на настоящих)?! Семь смертных грехов и семь казней египетских! Не знаю кем меня считают на этом форуме... но сейчас, перчитывая Данте Альгиери для интуирования новой версии "Возрожденной Византии", я в то же время в хорошем расположении духа люблю послушать - угадайте кого? Михаила Круга. Эпоха, в которой прошла юность, неизгладима . Да Бортко за "Бандитский Петербург" нужно памятник поставить - если мне ныне для проникнвения в иследуемую эпоху приходится лопатить и анализировать кучу источников, черпать из них образы, включать воображение и интуицию - то грядущим исследователям наших 90ых достаточно будет вставить диск с сериалом в дисковод . Илья пишет: где герои тупые (хотя и похожи на настоящих)?! Именно что похожи. И в этом - ценность фильма.
Cмельдинг: georg пишет: Коллега, 90ые - это РЕАЛЬНЫЙ ПЛАСТ НАШЕЙ ИСТОРИИ. И попытка "забыть как кошмарный сон" - это попытка кастрации стерилизации этой самой истории ППКС
Эндер: Илья пишет: Балабанов. Если он на очередном "Кинотавре" наконец не утопится...
Леший: Сталкер пишет: Ну, опять же, Вам со стороны виднее, а я живущий здесь, наверное, страдаю звуковыми галлюцинациями. Прошу не считать за флейм, просто вопрос к Сталкеру - какая речь доминирует на улицах Киева (т.е., на каком языке между собой говорит большинство киевлян)? Русская или украинская?
Сталкер: Леший пишет: Прошу не считать за флейм, просто вопрос к Сталкеру - какая речь доминирует на улицах Киева (т.е., на каком языке между собой говорит большинство киевлян)? Русская или украинская? Суржик. За флейм не считаю, но прошу впредь в этой теме постить по теме.
Сталкер: Cмельдинг пишет: ППКС И я ППКС. Это было, это уже стало историей. Кстати, сам очень люблю "Владимирский централ" Круга - тем более, что работаю в Киеве рядом с местом, которое также можно назвать "Владимирским централом", хоть пересыльной тюрьмы там никогда не располагалось. А еще, не очень-то любя Игоря Корнелюка, очень люблю его "Город, которого нет", ставший заглавной песней к сериалу.
Леший: Крысолов пишет: Хотя наша Багира лучше диснеевской Не только. Целый ряд придуманных там героев в нашей интерпритации вышли, ИМХО, гораздо лучше. Начиная от Шерлока Холмса (хотя британцы, ЕМНИП, отдают Ливанову только второе место), Винни-Пуха (голливудский Винни-Пух и рядом не стоял с нашим) и Карлсона. Хотя мисс Марпл, Пуаро и Робин Гуд у наших киношников не вышли.
Сталкер: Леший пишет: Начиная от Шерлока Холмса (хотя британцы, ЕМНИП, отдают Ливанову только второе место), Я уже об этом писал: http://alex-kraine.livejournal.com/2651.html#cutid1
Спудей: Yorick.kiev.ua пишет: Да ладно город! Переводчики Багире и Сове из Винни Пуха пол изменили! Твари, ТВАРИ!(с) Один мой преподаватель, Фархад Туран-Оглы, очень нервно реагировал на этого киплинговского персонажа, считая это оскорблениям исламского святого. А уж если так собак называли...
Сталкер: Дело в том, что Киплинг всего-навсего давал своим персонажам их родные названия на хинди: Багира - леопард Балу - медведь Бандар-лог - народ обезьян Хатхи - слон Чиль (коршун) - воздушный змей. Акела - одинокий (волк) Ракша - защита (достаточно вспомнить роль матери-волчицы в спасении лягушонка Маугли) А вот Шер-хан назван в честь пуштунского принца Шер-хана Нашера В принципе, никто не виноват, если названия на хинди совпадают по звучанию с чем-то еще.
Gloin: Леший пишет: голливудский Винни-Пух и рядом не стоял с нашим) А как иначе? Ведь нашего-то рисовали с Леонова! Леший пишет: Хотя мисс Марпл, Пуаро и Робин Гуд у наших киношников не вышли. В каком смысле "не вышли"? Хуже, чем западные?
Cмельдинг: Gloin пишет: В каком смысле "не вышли"? Хуже, чем западные? увы, да... хотя, опять таки, смотря какие зарпадные. с персонажем "Робина из Шервуда" Борис Хмельницкий не сравнится, но вот "Принц воров", имхо, не лучше нашего.
Леший: Gloin пишет: В каком смысле "не вышли"? Хуже, чем западные? Гораздо хуже, как ни печально это признавать. Cмельдинг пишет: но вот "Принц воров", имхо, не лучше нашего. Согласен. Но лично я ориентировался на хорошо известный английский сериал "Робин из Шервуда" (кстати, кто-нибудь видел его хоть раз в продаже на дисках?). Также, как лучший Эркюль Пуаро для меня это Дэвид Суше, а мисс Марпл это Джоан Хиксон.
Cмельдинг: Леший пишет: Но лично я ориентировался на хорошо известный английский сериал (кстати, кто-нибудь видел его хоть раз в продаже на дисках?). Также, как лучший Эркюль Пуаро для меня это Дэвид Суше, а мисс Марпл это Джоан Хиксон согласен полностью.
Петруха: Cмельдинг пишет: МиМ изгадил Кураев О как! А он и тут отметился?
Cмельдинг: а как же! вы его работку "МиМ - за Христа или против?" читали? там в приложении их с бортко воспоминания о совместной работе.
Сталкер: Леший пишет: Гораздо хуже, как ни печально это признавать. А почему печально признавать. Это же персонаж с"траны произрастания". Для того, чтобы оказаться лучше, нужно просто прыгнуть через голову. Прыжок выше головы - это вообще нечастое явление. Так что нужно гордиться тем, что в некоторых случаях (Шерлок Холмс) он удался, а не печалиться по поводу того, что чуда не произошло.
Петруха: Yorick.kiev.ua пишет: Переводчики Багире и Сове из Винни Пуха пол изменили! Ну, Сова - ладно, а Багира - дама, навечно Мнение Киплинга здесь неважно уже Крысолов пишет: Хотя наша Багира лучше диснеевской Наш "Маугли" - это что-то вообще нереальное, аналогов я и не вспомню. Так изобразить зверей - это уметь надо. Вроде и не похожи на природные аналоги, и нарисованы схматично, но все особенности очень четко отражены. Я и сейчас, бывает, смотрю с удовольствием. А озвучка?! Одна только фраза: "Акела прмахнулся!" - уже поговорка.
thrary: Сталкер пишет: Суржик. Не согласен. *Абсолютно* доминирует русский. При этом украинский и суржик вполне наблюдаемые величины...
Сталкер: thrary пишет: *Абсолютно* доминирует русский. Чой-то в транспорте я этого ну *абсолютно* не замечаю.
полная версия страницы