Форум

Батый и православие

vadim: Вот тут утверждается, что Батый спас православие. Так ли это? Какие книги можете предложить на эту тему? Спасибо. http://florid-buljakov.livejournal.com/381029.html

Ответов - 44, стр: 1 2 All

krolik: ЕМНИП эту идею толкал один из редких гостей тут в последнее время Радуга, спросите иво

Dzedatis: VIR пишет: А почему нет Берии, и Ежова с Ягодой нет. Или я пропустил? Коллега, просто для информации - поинтересуйтесь, кого принимал Сталин 4 сентября 1943 г. А впрочем, продолжайте. Ваши посты - лучшее средство от грусти и скуки

В.Лещенко: Прочел дискусию внимательно и так и не понял -- где православие а где --Батый?

VIR: Dzedatis Вы список-то 500 выдающихся россиян смотрели?

Telserg: "В своих же пределах его называли Добрым, Справедливым, а еще – Батей. " - к сожалению это диагноз. Что впрочем не означает того что во времена ига Церковь организационно выиграла.

Cмельдинг: Telserg пишет: Что впрочем не означает того что во времена ига Церковь организационно выиграла. Вы хотели сказать, коллега - "не отменяет"?

Telserg: Cмельдинг пишет: Вы хотели сказать, коллега - "не отменяет"? да, конечно...сорри, оговорился.

Cмельдинг: вот думаю, не навесить ли сюда цитат из моей книги?

Сталкер: Давайте, куме!

Cмельдинг: ну, пошли самоцитаты Вот что говорит Е.Е. Толубинский в своей «Истории русской церкви»: «Если полагать, что обязанность высшего духовенства — епископов с соборами игуменов — долженствовала при данных обстоятельствах состоять в том, чтобы одушевлять князей и всех граждан к мужественному сопротивлению врагам для защиты своей земли, то летописи не дают нам права сказать, что епископы наши оказались на высоте своего призвания; они не говорят нам, чтобы при всеобщей панике и растерянности раздавался по стране этот одушевляющий святительский голос». Он не просто «не раздавался», здесь маститый церковный историк щадит средневековых архипастырей. Они повально бежали из русских городов, бросая свою паству на произвол судьбы, на кровавую «милость» завоевателей. «Пастыри» бросали «стадо Христово», «отцы духовные» бросали «детей», «кормчие» бросали «корабли». Не последними — первыми. Глава русской церкви митрополит Иосиф в самый год Батыева нашествия бежал, оставив свою кафедру. Ростовский епископ Кирилл — «избыл» монголов в Белоозере. Епископы Галичский и Перемышльский остались живы после взятия монголами их городов (Звонарь, 1907, № 8, с. 42-43.). Добавлю от себя, что и Черниговский епископ пережил взятие и разорение своего города. Читатель, вы представляете себе, какой страшный удар наносили эти люди, искренне верившим в них русским христианам, своим бегством?! Но ещё интереснее судьба епископа рязанского. Он... выехал из города, прежде чем монголы успели обступить Рязань. Прежде, читатель! Он, епископ первого города, которому предстояло испытать на себе всеразрушающую ярость захватчиков, словно знал, что городу не устоять... «Словно»? Или всё же знал?! И как он уцелел? Впрочем, если епископы Чернигова, Галича и Пере-мышля пережили даже резню во взятых городах, то, что говорить о епископе Рязанском — он-то если и встретился с воинами Батыя — то за пределами стен, не в битве, можно сказать, мирно... Уже цитированный мною Пётр Михайлович Хомяков по этому поводу употребил такое сравнение: можно ли представить, что во взятом, скажем, гитлеровцами Киеве остался в живых секретарь обкома коммунистической партии? Если бы такое произошло, продолжает Пётр Михайлович, то вывод бы из этого следовал только один — секретарь этот не кто иной, как немецкий шпион. Какие будут предположения относительно уцелевших во взятых татарами городах епископов, читатель?

Cмельдинг: Народ, на самом-то деле, не забыл истинных взаимоотношений церкви с захватчиками. В причудливом преломлении они отразились в киевском предании о «сироте Батие». Жил-был, гласит эта легенда, в Киеве сирота. Прибился он к монахам Киево-Печерской лавры, работал у них, получал не слишком вкусную, но сытную кормёжку. В отличие от других горожан, обижавших сироту, монахи не смеялись над ним. Когда у сироты спрашивали, кто он такой, «чей будешь», простоватый подросток отвечал: «Я — Батий!» (то есть «батькам», отцам-монахам принадлежащий). В это время у татар умер царь, и они, по своему обычаю, отпустили на волю его коня, чтоб поглядеть, кого он выберет себе хозяином, а им, татарам, государём. Конь пошёл в сторону Киева. Шёл-шёл, дошёл до лавры, где работал в это время Батий. Сирота вскочил на коня, и тот не скинул его — признал. И татары склонились перед новым царём. Вырос Батий татарским царём, повоевал весь свет, припомнил и городу Киеву, что не жалел тот сироту, — сжёг, а народ кого порубил, кого в полон угнал. Только лавру не тронул. В этом наивном предании, однако, сохранено знание. Знание народа, что «Батий», Батыево нашествие выросло-вызрело в монастырях. И память о факте — что даже в самую первую, страшную и сокрушительную Батыеву рать татары не трогали монастырей.

Cмельдинг: Вот что пишет тот же Голубинский: «Татары стали к вере и к духовенству русскому в отношения самой полной терпимости и самого полного благоприятствования... Бич божий, обрушившийся на наше отечество, не явился, по крайней мере, бичом для церкви». А вот что пишет другой русский церковный историк, Н. Высоцкий: «Тяжело было для русских это монгольское иго. Но не все русские одинаково несли тяжесть этого порабощения. Представители церкви постарались завоевать себе привилегированное положение. Они добились от татарских ханов того, что условия их жизни не были похожи на положение простых смертных. Народ страдал, а они чувствовали себя если не хорошо, то по крайней мере сносно... В момент татарского погрома они постарались обезопасить лично себя, не обращая внимания на вопли и стоны порабощённого народа. Когда окончательно установилось монгольское иго, они постарались создать себе привилегированное положение...» (Звонарь, 1907, № 8, с. 43, 61). И ещё один дореволюционный церковный исследователь, К. Шебатинский, в своём исследовании «Учение славянофилов об отношении церкви к государству»: «В татарский, или монгольский, период независимое положение церкви нашей упрочилось благодаря покровительству татарских ханов Золотой Орды. В этот период времени церковь наша получает от ханов особые привилегии» (Странник, 1912, № 8, с. 149). А теперь, читатель, давайте посмотрим — в каких условиях церковь получала эти «особые привилегии». 1237-1238 годы. Первая «Батыева рать». О ней я уже рассказал подробно. 1240-1242. Вторая Батыева рать, прокатившаяся по югу Руси в центр Европы. 1252 год. Неврюева рать. Сожжена навсегда едва начавшая отстраиваться, оживать Рязань1. На её месте до сих пор дожди вымывают из крепостных валов изрубленные человечьи кости. Две такие кости сейчас, когда я пишу эти строки, лежат рядом со мною. Сожжены Суздаль, Переяславль, Тверь. Уничтожен и не возродился город Клещин. Наравне с Неврюем этим походом командовал его виновник, донесший в Орду на готовящего восстание против гнёта завоевателей брата Андрея русский князь Александр Ярославич, впоследствии, что характерно, возведенный церковью в святые. На этой личности здесь останавливаться не хочется, в «Тайнах русского Пятибожия» я уже сказал всё, что думаю об этом человеке. В 1213 году «царёвы татары» разорили города Северо-Восточной Руси. 1275 год. Полчища Куремсы и Бурундая, возвращаясь из похода на Литву, разгромили южнорусские города. 1281 год. Кавгадай и Алчедей разбойничают вновь в Северо-Восточной Руси, в Залесье. В 1282 году войско, возглавляемое Туратемиром и Алыней, опустошило окрестности Владимира и Переяславля. В 1293 году земли всей Северо-Восточной Руси вплоть до Волока Ламского, нынешнего Волоколамска, были разграблены ордынским полководцем Дюденем. Исследователи расценивают это нашествие как одно из самых страшных, наряду с походами Батыя и Неврюя. Татары научились отыскивать лесные убежища беженцев, спасения отныне не было даже в лесах. Охотники за двуногим товаром «людей из лесов изведоша», сообщает летопись. Через четыре года последовало ещё одно нападение на Северо-Восточную Русь. Словно мало было набегов и «ратей», была ещё и регулярная дань. Взимали её ордынские чиновники-баскаки, в основном — мусульмане и иудеи из Средней Азии. Для удобства переписи, естественно, требовалось провести перепись или «число». Лаврентьевская летопись под 1257 годом: «Тое же зимы бысть число и изочтоша всю землю Руцскую, только не чтоша, кто служит у церкви». В другом списке: «не чтоша игуменов, попов, крилошан, кто зрить на святую богородицу и на владыку». Имеется в виду перепись населения — первая в истории Руси перепись, проведенная ордынскими властями с целью правильного обложения податями всех, кто их платил. Да, дорогой читатель. Церковь была, ни много, ни мало — освобождена от уплаты страшных ордынских податей. Про ордынские поборы ещё в XVIII веке сохранялись жутковатые песни — с богатых брали больше, с бедных — меньше, но всё же немало, и были те, кто, не в силах откупиться деньгами, вынужден был отдавать скотом, или же... или же отдавать за недоимку баскакам детей, жён, или — самому идти в рабство. Особенным спросом пользовались русские девушки. Золотоволосые синеглазые красавицы нравились работорговцам из итальянских колоний в Крыму. Женщин они покупали в два раза чаще, чем мужчин. Цена за русскую рабыню превышала цену за рабыню-татарку на порядок — за первую могли дать и две тысячи лир, за вторую — не давали и полутора сотен. При таких расценках имело смысл волочь живой товар через степь, не слишком беспокоясь о его сохранности — даже если половина перемрёт по пути — дело окупится. Дани и набеги опустошали Русь в самом буквальном смысле слова. Кто не погибал, не попадал в плен — тот бежал на Север, подальше от ордынской напасти. За XIII столетие многострадальные земли Северо-Восточной Руси лишились 75% населённых пунктов. Это — беспристрастная археологическая статистика. Не «эмоции», за которые пытаются выдать единодушные сведения восточных, западных и русских источников о разорении, которое оставляли позади себя степные орды, наши татаролюбы-азиопцы, выученики фантазёра Гумилёва. Сухая археологическая статистика. И вот в этих условиях церковь, которую не трогали в набегах, которую освобождали от даней, «благоденствовала». Читатель, если у вас есть слова — завидую вашему хладнокровию и словарному запасу. Потому что мне хочется кричать. Кричать не слишком парламентские выражения в каждую бороду, бубнящую о матушке-православной-церкви, которая-де была «хранительницей» русского народа в дни монгольского ига, его «заступницей» и даже — нет, просто нет слов! — вдохновительницей сопротивления ордынцам! При Батые благоволение завоевателей к церковникам носило, скажем так, недокументированный характер. Их просто не трогали в разоряемых городах, их просто не включали в переписи для обложения данью. Впоследствии ханы исправно снабжали митрополитов русской церкви охранными грамотами —ярлыками. Менгу-Темир дал ярлык Кириллу, хан Узбек — Петру, Джанибек — Шеогносту, Бердибек — Алексию, Тулунбек — Михаилу. Суть этих документов хорошо передаёт автор дореволюционного журнала «Звонарь»: «Ярлыками утверждались следующие льготы для духовенства: во-первых, русская вера ограждалась от всяких хулений и оскорблений со стороны кого бы то ни было, строго запрещалось хищение и повреждение принадлежностей верхнего богослужения; во-вторых, духовенство освобождалось от даней, всяких пошлин и всяких повинностей; в-третьих, все церковные недвижимые имения признавались неприкосновенными, и церковные слуги, т.е. рабы и холопы, объявлялись свободными от каких бы то ни было общественных работ» (1907, № 8, с. 43). Причины такой благосклонности ханы отражали в са мих текстах ярлыков. В самом первом дошедшем до нас ярлыке, данном в 1267 году ханом Менгу-Темиром, сказано: посланцы хана и сборщики дани «ать не замают их (служителей церкви. — Л.П.) да правым сердцем богови за нас и за племя наше моляться и благословляють нас... сию грамоту видящее и слышащее от попов и от чернецов ни дани, ни иного чего ни хотят, не возмут баскаки, князи, писцы, таможницы; а возмут, и они повеликой Ясе извинятся (будут обвинены. — Л.П.) и умрут». Спустя почти сто лет, в 1347 году, ханша Тайдулла писала в ярлыке Алексию: «Не надобе им мзды, никакая пошлины не емлют у них ничего, занеже о нас молитву творят». Перед тем она же писала в грамоте митрополиту Феогносту: «Из давних, из добрых времен и доселе, что молятся богомольцы и весь поповский чин, и те никаких не ведают пошлин, самому богу молятся за племя наше в род и род и молитву воздают». Примерно то же писали ханы Тулунбек и Бердыбек. Но лучше всего выразился хан Узбек: «Зане они за нас и род наш бога молят и воинство наше укрепляют».

Cмельдинг: Но всё же попытайтесь — и тогда вас, наверное, не так уж удивит тот простой факт, что в 1262 году в Ростове взбунтовавшиеся против татар горожане убили, среди прочих баскаков... монаха Зосиму. Да, читатель, я не ошибся, а вам не привиделось — среди прочих баскаков трудился, собирая дань с земляков, православный инок. В 1328 году в Твери началось восстание, когда подручные баскака Шевкала — между прочим, это про его, «Щелкана Дюдентьевича», методы сбора дани ходили предания ещё четыре столетия с гаком! — стали отбирать кобылу у диакона Богородицкой церкви Дюдко. Не думаю, что церковный люд так уж возлюбили миряне, просто... просто поняли — раз уж и у них те перь отбирают, и ярлык более не защита, значит — всё. Нечего больше терять. Край. . Восставшую Тверь спалило совместное московско-ордынское войско. Князь Тверской, Михаил, бежал в Псков, до которого длинные лапы Орды были бессильны дотянуться — но всё же Орда достала его. Чужими руками. Руками церкви. Митрополит Феогност — кстати, митрополиты давно уже переехали из Киева во Владимир, поближе к Орде, что ли? — пригрозил псковинам, ни много ни мало, отлучением, если они не выдадут вождя восстания хану Узбеку.

Cмельдинг: Когда я слышу сегодня обращённые к русскому народу вопли о покаянии, меня, грешным делом, так и подмывает спросить: а как насчёт того, чтобы церкви покаяться за кое-что перед русским народом? Ну, треть народа, вырезанную во времена крещения... это еще вопрос спорный, нам, конечно, заявят, что во имя спасения людских душ и не такие жертвы оправданны. Но вот за это — за благоденствие на пепелище, за молитвы о здравии тех, кто жёг русские города и веси, за монаха-баскака, за шантаж анафемой и принуждение к выдаче завоевателям вождей русского сопротивления — может, не мешало бы, а? Но тут защитники церкви на пару с азиопцами-татаролюбами начинают петь, что-де татары даровали ярлыки православной церкви исключительно по причине своей общей веротерпимости. Уважали, мол, любых жрецов, вот и православных «попов, и чернецов, и игуменов» в том числе. Может, кто-то в это и поверит, читатель. Кто-то, не знающий, скажем, о расправе Чингисхана с шаманами родного племени (в порядке «уважения», надо думать). Или о фресках в соборах Сандомира и Кракова, на которых по сию пору кровоточит память о страшной участи польских патеров, коим досталась горькая судьба живьём попасть в руки завоевателей. О разорении польских обителей я уже писал. А ведь там был тот же самый Батый, о бережном обхождении коего с Киево-Печерским монастырём так долго помнили киевляне, при котором православные епископы могли выжить в вырезанном городе. И самое главное, близкое к теме нашей книги. Обратитесь к прошлой главе, уважаемый читатель. Напоминаю — на Руси существовало две параллельные культуры, почти не пересекающиеся между собою. И где же доказательства «терпимости» татарских владык ко второй (а точнее — первой) русской культуре? Где ярлыки, дарованные волхвам, и свидетельства их освобождения от уплаты дани? Этих свидетельств нам не предъявят ни адвокаты зосим и феогностов, ни любители батыев и узбеков. По той простой причине, что их — нет. Нет в истории, или, если угодно, в природе. Зато есть иные свидетельства. После ордынского нашествия в городах резко исчезают свидетельства языческих ритуалов. Исчезает языческое узорочье с женских украшений. Исчезают — из городов — деревянные идолы. Следы жертвоприношений коней и быков. Угасают последние крупные капища. Нет больше упоминаний про выступления волхвов. Вторая культура Руси идёт на спад, исчезает. Русское язычество окончательно превращается в религию сельских жителей да кое-где небольших маргинальных группок, может быть, отдельных семей, среди городского населения. Прикажете считать это случайным совпадением?

Telserg: Cмельдинг пишет: Ну, треть народа, вырезанную во времена крещения. Так прямо и треть? Cмельдинг пишет: После ордынского нашествия в городах резко исчезают свидетельства языческих ритуалов. Исчезает языческое узорочье с женских украшений. Исчезают — из городов — деревянные идолы. Следы жертвоприношений коней и быков. Угасают последние крупные капища. Что там насчёт русских слобод в Китае при династии Юань? Cмельдинг пишет: Прикажете считать это случайным совпадением? Историческая неизбежность: выживают те, кто может объединиться, а "первая русская культура" была ...как бы это помягче сказать.. племенной, т.е. другими словами ее носители не были единой общностью, на этом и погорели.

Cмельдинг: Telserg пишет: Так прямо и треть? Вот, что пишет историк В.В. Пузанов со ссылкой на сборник «Древняя Русь. Город, замок, село» (М., 1985, с. 50): «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»1 Разумеется, исследователь изо всех сил старается не видеть, что, собственно, он утверждает, рассуждая о «становлении единого государства Руси», «усмирении» каких-то невнятных «племён». Но факты, как говорится, упрямая вещь — ни один источник совершенно ничего не говорит об «усмирении» кого бы то ни было в последние десятилетия власти будущего «святого». К концу X, началу XI столетия источники относят не карательные экспедиции против «племён», а крещение Руси. Такова была цена «просвещения благой вестью» восточнославянских земель — 28,9% русских поселений. Почти треть. Разумеется, не все они были поголовно вырезаны крестителями. Кто-то просто, бросая всё, уходил в леса. Рождалась «славная» традиция, расширявшая Русь ещё семь веков. Традиция, когда страну расширяли отнюдь не государевы люди, а люди, от этого самого государства бежавшие — будь то уходившие к Белому морю от московского гнёта новгородцы или уходящие от крепостного ярма или новин царя-антихриста беглые крепостные и старообрядцы. Но, учитывая, что и в переживших крещение городах шла резня (вспомним рассказ Иоакимовской летописи, подкреплённый, как мы видели, беспристрастной памятью земли), можно смело считать, что количество жертв крещения было именно таково. Telserg пишет: Что там насчёт русских слобод в Китае при династии Юань? и что же насчет них? просветите. только, чур, без Гумилева. Telserg пишет: а "первая русская культура" была ...как бы это помягче сказать.. племенной, т.е. другими словами ее носители не были единой общностью, вторая "русская" культура была уж ну до такой степени единой, что Новгородцы в честь победы над суздальцами иконы писали. девятоемая отдыхает или Вы всерьез верите сказочкам аничковских времен, что "разные славЯнские племена поклонялись разным богам"?

Telserg: Cмельдинг пишет: В этом наивном предании, однако, сохранено знание. Знание народа, что «Батий», Батыево нашествие выросло-вызрело в монастырях. И память о факте — что даже в самую первую, страшную и сокрушительную Батыеву рать татары не трогали монастырей. Это наивное предание как раз и показывает что только Церковь жалела сирых и убогих и была заступницей перед тьмой и разрушением В 1328 году в Твери началось восстание, когда подручные баскака Шевкала — между прочим, это про его, «Щелкана Дюдентьевича», методы сбора дани ходили предания ещё четыре столетия с гаком! — стали отбирать кобылу у диакона Богородицкой церкви Дюдко. Не думаю, что церковный люд так уж возлюбили миряне, просто... просто поняли — раз уж и у них те перь отбирают, и ярлык более не защита, значит — всё. Нечего больше терять. Край. . Восставшую Тверь спалило совместное московско-ордынское войско. Князь Тверской, Михаил, бежал в Псков Михаил, говорите, Тверской, 1328 год? Так? Ну-ну... Начнём с того что звали его не Михаил, а Александр, и жил он спокойно во Пскове десять лет и вернулся обратно в Тверь и стал опять великим князем т.к. его сын договорился с ханом о прощении и получил обратно у орды свои владения. И кстати семейка была еще та, его отец говорят убил жену Юрия Московского, а брат и самого Юрия.

Cмельдинг: Telserg пишет: И кстати семейка была еще та, его отец говорят убил жену Юрия Московского, а брат и самого Юрия "говорят"? кто говорит? а что Юрий сделал с этим, про котрого "говорят"? а выдача место-таки имела. Telserg пишет: что только Церковь жалела сирых и убогих и была заступницей перед тьмой и разрушением смайл весьма уместен. а то люди могли б подумать, что Вы всерьез, и могли... эээ... еверно оценить Ваш интеллектуальный уровень. а ведь Вы, как никак, администратор. Лицо форума.

Cмельдинг: так про загадочные русские слободы в Китае Вы мне ничего и не сказали. Ни про их существование, ни про их отношение к теме.

Telserg: Cмельдинг пишет: «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»1 ага, и все эти городища были конечно уничтожены, сожжены или как то иначе стёрты с лица земли? И кстати тот же самый процесс (исчезновения городищ) наблюдается и позднее, скажем Переяславль переносился с места на место не менее трех раз. Также переносился Ростов, Елец и многие другие города. И связано это было прежде всего с тем что старые племенные городища сменялись княжескими погостами и появлением новых торговых путей в связи с объединением Руси. Cмельдинг пишет: вторая "русская" культура была уж ну до такой степени единой, что Новгородцы в честь победы над суздальцами иконы писали. Так поэтому я и сказал что приход орды заставил Церковь объединиться.

Telserg: Cмельдинг пишет: так про загадочные русские слободы в Китае Вы мне ничего и не сказали. Ни про их существование, ни про их отношение к теме. По свидетельству трех независимых друг от друга китайских источников русские в Китае появились в эпоху монгольского нашествия на Русь в XIII-XIV вв. Наиболее полную информацию об этом дает хроника Юаньской династии “Юаньши”. При своих набегах на Русь, число которых по данным историка С. М. Соловьева, доходило до 48, монголы забирали много пленных. Они имели обыкновение из покоренных ими народов выбирать молодых крепких воинов и составлять из них дружины для ханской пекинской гвардии. Именно тогда имя "русский" появилось в Китае. Русь и русские были известны в китайских памятниках монгольского периода под именами олосы, алосы, улосы, иногда улусу (от монгольского названия Руси — Урус). http://www.gio.gov.tw/info/nation/russia/1997/03/p56-59.htm

Cмельдинг: Как известно, в 1317 году Кавдыгай и Юрий были разбиты Михаилом Тверским, Кончака попала в плен и там неожиданно умерла. Последнее обстоятельство стало роковым для Михаила. Кавдыгай и Юрий, а также множество дрожавших за свою шкуру русских князей (эпидемия бесчестия!) поехали в Орду и коллективно донесли хану на Михаила. Хан вызвал князя в Орду, куда он и приехал под угрозой карательного похода татар на его родную Тверь. В Орде, при участии Юрия и других русских князей, Михаил был осужден на смерть и зверски убит. Сначала князья вместе с татарами его "били, топтали ногами, а потом русский, некий Романец, вырезал у него ножом сердце" (Вс. Н. Иванов, «Даниловичи»). Потом русские участники убийства сели пьянствовать, а тело валялось на земле нагим. Тут даже басурманин Кавдыгай не выдержал и сказал христианину Юрию: "Ведь он тебе старшим братом был, заместо отца!.. Что же он лежит теперь голый и брошенный?.." Лишь после этого Юрий прикрыл тело Михаила своей епанчой. Тем не менее евразиец В. Кожинов считает возможным сетовать, что многие историки изображают Юрия Московского "в качестве низменного злодея", "скопища всяческого зла" и "бесстыдного своекорыстного "холопа" Орды". правда, это цитата уже не из меня

Telserg: Cмельдинг пишет: "говорят"? кто говорит? а что Юрий сделал с этим, про котрого "говорят"? а выдача место-таки имела. Юрий-то? Поехал жаловаться в Орду ибо его жена была сестрой хана Узбека. И про какую выдачу Вы говорите?

Cмельдинг: Telserg пишет: По свидетельству трех независимых друг от друга китайских источников русские в Китае появились в эпоху монгольского нашествия на Русь в XIII-XIV вв любопытно. а при чем тут наша тема?

Telserg: Cмельдинг пишет: любопытно. а при чем тут наша тема? Вы попросили цитату не из Гумилева

Cмельдинг: Telserg пишет: И про какую выдачу Вы говорите? псковичами. Александра Михайловича. под шантажом Феогноста. ну а что хан решил, что Москве живой враг не повредит, это уж никак не заслуга полицаев из "церкви-матушки"

Cмельдинг: Telserg пишет: Вы попросили цитату не из Гумилева и все-таки, при чем тут наша тема?

Telserg: Cмельдинг пишет: правда, это цитата уже не из меня так Михаил разбил своих противников тем, что захватил в плен жену Юрия (которая потом вдруг скончалась, да..) и потребовал от Кавгадыя капитуляции, как насчет эпидемии бесчестья?

Telserg: Cмельдинг пишет: псковичами. Александра Михайловича. под шантажом Феогноста. т.е. уже не Михаила...прогресс и десять лет шантажировал и запугивал до такой степени что запутался сам и монголы вернули Александру Михайловичу Тверское княжество? Карамзин пишет что лично хан Узбек простил Александра.

Telserg: Cмельдинг пишет: и все-таки, при чем тут наша тема При том что нет никаких доказательств что среди этих людей были христиане, ergo...

Cмельдинг: Telserg пишет: и потребовал от Кавгадыя капитуляции, как насчет эпидемии бесчестья? га-га-га!!! коллега, не хохмите так. уж даже во вполен патриотическом журнале "Родина" была статья, описывающая БИТВУ, в которой ордынско-московские войска сделали под орех. Telserg пишет: которая потом вдруг скончалась, да..) а, я понл Тверской князь был одержим суицидальным комплексом!!! и только что одержав победу (по-Вашему смешному предположению - угрожая жизни этой самой Кончаки), тут же не только покончил с собой, но и похерил внезапную победу... если Вы так шутите, то используйте же смайлики! Вы - лицо форума, напоминаю еще раз!!!

Telserg: Cмельдинг пишет: псковичами. Александра Михайловича. под шантажом Феогноста А Соловьев нам говорит совершенно другое: "Точно, мне следует с терпением и любовию за всех страдать и не мстить за себя лукавым крамольникам; но и вам недурно было бы друг за друга и брат за брата стоять, а татарам не выдавать и всем вместе противиться им, защищать Русскую землю и православное христианство". Александр хотел ехать в Орду, но псковитяне не пустили его, говоря: "Не езди, господин, в Орду; что б с тобою ни случилось, умрем, господин, с тобою на одном месте". Надобно было действовать силою, но северные князья не любили действовать силою там, где успех был неверен; они рассуждали: "Псковичи крепко взялись защищать Александра, обещались все умереть за него, а близко их немцы, те подадут им помощь". Придумали другое средство, и придумал его Калита, по свидетельству псковского летописца: уговорили митрополита Феогноста проклясть и отлучить от церкви князя Александра и весь Псков, если они не исполнят требование князей. Средство подействовало, Александр сказал псковичам: "Братья мои и друзья мои! не будь на вас проклятия ради меня; еду вон из вашего города и снимаю с вас крестное целование, только целуйте крест, что не выдадите княгини моей". Псковичи поцеловали крест и отпустили Александра в Литву, хотя очень горьки были им его проводы: тогда, говорит летописец, была во Пскове туга и печаль и молва многая по князе Александре, который добротою и любовию своею пришелся по сердцу псковичам. По отъезде Александра послы псковские отправились к великому князю московскому и сказали ему: "Князь Александр изо Пскова поехал прочь; а тебе, господину своему князю великому, весь Псков кланяется от мала и до велика: и попы, и чернецы, и черницы, и сироты, и вдовы, и жены, и малые дети". Услыхав, что Александр уехал изо Пскова, Калита заключил с псковичами мир вечный по старине, по отчине и по дедине, после чего митрополит Феогност с новгородским владыкою благословили посадника и весь Псков (1329 г.). Полтора года пробыл Александр в Литве и, когда гроза приутихла, возвратился к жене во Псков, жители которого приняли его с честию и посадили у себя на княжении. Десять лет спокойно княжил Александр во Пскове, но тосковал по своей родной Твери: Псков по формам своего быта не мог быть наследственным княжеством для сыновей его; относительно же родной области он знал старый обычай, по которому дети изгнанного князя не могли надеяться на наследство; по словам летописи, Александр рассуждал так: "Если умру здесь, то что будет с детьми моими? все знают, что я выбежал из княжества моего и умер на чужбине: так дети мои будут лишены своего княжества". В 1336 году Александр послал в Орду сына Феодора попытаться, нельзя ли как-нибудь умилостивить хана, и, узнавши, что есть надежда на успех, в 1337 году отправился сам к Узбеку. "Я сделал много зла тебе, - сказал он хану, - но теперь пришел принять от тебя смерть или жизнь, будучи готов на все, что бог возвестит тебе". Узбек сказал на это окружавшим: "Князь Александр смиренною мудростию избавил себя от смерти" - и позволил ему занять тверской стол; князь Константин Михайлович волею или неволею уступил княжество старшему брату. И что мы видим? Псковичи сами отговорили князя ехать в орду, причем обещали ему в случае чего помощь немцев, за это митрополит Феогност заявил что проклянет город, и тогда псковичи одумались и их послы сказали Калите мол "тебе, господину своему князю великому, весь Псков кланяется от мала и до велика: и попы, и чернецы, и черницы, и сироты, и вдовы, и жены, и малые дети", а сам князь Александр бежал в Литву. Через несколько лет сам князь Александр послал своего сына Федора в орду и получил свои владения обратно. Да уж, князь Александр великий борец за свободу и независимость!

Telserg: Cмельдинг пишет: га-га-га!!! Ну-ну! первая же ссылка: В качестве доводов, что Михаил Ярославич сражался с Кавгадыем, приводится неправедное обвинение, предъявленное ему на суде в Орде: «С послом бился». Но почему не рассматривается дальше статья летописи об ответах Михаила Ярославича: «А посла избавил на поле брани и с многою честию отпустил». Утверждать бой с послом -- значит поддерживать лживые обвинения Кавгадыя. Представляется, что надо прислушаться к доводам Михаила Ярославича. Ложь, лицемерие и интриги не были присущи нашему князю. Должен заметить, что татарский отряд Кавгадыя в бой не вступал. Кавгадый знаменами лишь дал знать, чтобы его воины в сражение не вмешивались. Военные историки в своих работах отмечают систему управления боя стягами (знаменами). В летописных источниках имеются даже образные выражения «стяги заговорили». Так что команда Кавгадыя опустить знамена означала «не вступать в бой», а не сдаться в плен. Не надо принижать боевые качества монгол в XIV веке. Да разве мог себе позволить Михаил Тверской разгромить дружину посла? Он прекрасно понимал ответственность -- немедленная посылка татарской рати на Тверь и полное разорение княжества. Пример этому -- события в Твери в 1327 году и последовавшая за них кара.

Telserg: Cмельдинг пишет: Тверской князь был одержим суицидальным комплексом Это называется великокняжеский комплекс

Cмельдинг: слушайте, обратитесь к журналу Родина, 97 год. факт остается фактом, а Ваши голословные утверждения о суицидальной подлости тверского князя - голословными утверждениями. цитата из летописи говорит только о том, что князь себе врагом не был и посла "отпустил" (угу, и после этого грохнул родню хана - Вы сами-то себе верите?)- формулировка, говорящая о том, что полководец противника был в его руках! что дикарь-солдафон Кавгадый занимался какими-то там "наветами"... вообще-то это именно он пристыдил московского князя, пирующего по поводу расправы над родственником... а монгольский супрематизм тут нечего разводить. чай не батыевы времена. хотя до эпохальной Синюхи еще далековато, конечно...

Telserg: Cмельдинг пишет: слушайте, обратитесь к журналу Родина, 97 год. я вообще-то больше летописям верю Cмельдинг пишет: о суицидальной подлости тверского князя Я такого нигде не писал, коллега, Вы о чем? Cмельдинг пишет: угу, и после этого грохнул родню хана каждый отравитель есть латентный самоубийца? О! Cмельдинг пишет: а монгольский супрематизм тут нечего разводить. Коллега, еще раз, Вы о чем? *внимательно перечитывает все свои сообщения* меняйте тарелочку с яблочком или что там Вы для чтения в сердцах используете - не работают они!

sas: Cмельдинг пишет: вторая "русская" культура была уж ну до такой степени единой, что Новгородцы в честь победы над суздальцами иконы писали. Коллега, у кого-то еще подобное иконописание наблюдается? Потому что новгородцы-это весьма специфический контингент... Cмельдинг пишет: девятоемая отдыхает А это здесь причем?

Cмельдинг: ] Telserg пишет: я вообще-то больше летописям верю так и цитируйте летописи тогда. Telserg пишет: Я такого нигде не писал, коллега, Вы о чем? Telserg пишет: его отец говорят убил жену Юрия Московского то есть чел, имея в руках дочь великого хана, с помощью которой, если поверить авшим фантазиям, не проиграл битву Кавгадыю, сам ее и отравил. то есть и оружие у себя из рук выбил, и победу похерил, и себе вышку подписал. Вы, коллега, подобное утвержадя, кого недоумком считаете - меня, или тверского князя? Telserg пишет: каждый отравитель есть латентный самоубийца Вы опять, корректно выражаясь, вращаете кастрированного быка , и искоса глядите на гражданина по имени Иван. Отравитель дочери своего сюзерена, при вышерписанных обстоятелcьтвах, суть самоубийца не латентный, а откровенный. только хитровыдуманный какой-то. так что яблочко Вам менять надо, Вам. Telserg пишет: Коллега, еще раз, Вы о чем? вот об этом Telserg пишет: Не надо принижать боевые качества монгол в XIV веке так что не так уж внимательно Вы перечитывали свои сообщения.

Cмельдинг: Telserg пишет: Это называется великокняжеский комплекс fff! так значит, всем великим князьям свойственно травить ценных заложников, родственников заведомо превосходящих по силе соседей? учтем, учтем...

Cмельдинг: адно, пойду я отсюда. я всеж таки не самоубийца тверской князь - диспутировать с почетным монголом, облаченным при этом ханскими админскими полномочиями

Telserg: выложил пост в ЖЖ: http://telserg.livejournal.com/187110.html может будут интересные комментарии. Cмельдинг пишет: диспутировать с почетным монголом, облаченным при этом ханскими админскими полномочиями Так я здесь пишу исключительно как участник ФАИ, вообще, если Вы не заметили то у нас есть традиция, если кто из администрации вступает в дискуссию, то не может выносить замечания по ее результатом, и я ее всегда придерживаюсь.

Telserg: Cмельдинг пишет: так и цитируйте летописи тогда Тверская летопись: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Tversk_let/frametext1.htm "И пошел Кавгадый к Волге, и Юрий князь, и все князья суздальские, и стали на переезде у Волги 50. Великий же князь Михайло, соединив тверичей и кашинцев, пошел против Юрия. Юрий же ополчился навстречу, и сошлись, и была сеча великая 51. И помог Бог великому князю Михаилу Ярославичу, и много противников побили. Князей же многих руками поймали и привели в Тверь, также и княгиню Юриеву Кончаку 52. Юрий же князь бежал в Новгород Великий с малой дружиной. Кавгадый же велел дружине своей повергнуть боевые знамена, а сам с досадой пошел в свой стан. Было же это декабря в двадцать второй день." Про битву с Кавгадыем ни слова. Cмельдинг пишет: то есть чел, имея в руках дочь великого хана, с помощью которой, если поверить авшим фантазиям, не проиграл битву Кавгадыю, сам ее и отравил. то есть и оружие у себя из рук выбил, и победу похерил, и себе вышку подписал. Вообще-то если бы она умерла чуть позднее, то большие проблемы начались бы у Юрия, а так просто Михаил или его подручные не смогли точно дозу расчитать. Cмельдинг пишет: так что не так уж внимательно Вы перечитывали свои сообщения. Коллега, вообще-то то не я писал, это цитата Cмельдинг пишет: так значит, всем великим князьям свойственно травить ценных заложников, родственников заведомо превосходящих по силе соседей? Вообще-то яд как средство борьбы с противниками использовался многими и многими, Вы же не можете не знать что тот же Юрий Долгорукий был отравлен?

georg: Cмельдинг пишет: не навесить ли сюда цитат из моей книги? Это какой? При всем уважении к вам лично, коллега - в данном тексте столько передергиваний и намеренных умолчаний, что сие меня откровенно разозлило. И даже не как христианина (в этом плане я еще со времен "Святослава" смирился как с наличием вашего художественного таланта , так и с его направлением), а как историка. Может приобрету я вашу книгу, и займусь на досуге (когда оный появится) рецензированием? Для примера: Cмельдинг пишет: что в 1262 году в Ростове взбунтовавшиеся против татар горожане убили, среди прочих баскаков... монаха Зосиму. Да, читатель, я не ошибся, а вам не привиделось — среди прочих баскаков трудился, собирая дань с земляков, православный инок. Заглянем в Лаврентьевскую летопись: оубиша Изосиму преступника . то бе мнихъ образомь . точью сотоны съсудъ . бе бо пьяница, и студословець, празнословець, и кощюньникъ, конечно же отвержеся Христа и бъıсть бесурменинъ, вступивъ в прелесть лжаго пророка Махмеда. Бе бо тогда тиун приихалъ цсаря Татарьского, именем Кутлубий, золъ съıи бесурменинъ. Того поспехом сей оканнъıи лишенїкъ Изосима творише христианом велику досаду, кресту и святмъ црквам поругася. Когда же люди на врагъı свои двигшася на бесурменъı, изгнаша, инъıх избиша, тогда и сего безаконного Зосиму оубиша в городи Ярославли Итак, прямое указание летописи на то, что сие не монах был, а расстрига, перешедший в ислам и пошедший в услужение к откупщику-мусульманину, и что он надругался над крестом и церквями, вы предпочли умолчать. Cмельдинг пишет: Какие будут предположения относительно уцелевших во взятых татарами городах епископов, читатель? Неудобные факты ессно фтопку? Татарове станъı своb оурeдивъ . оу города Володимера. а сами идоша и взяша Суждаль . и сту Богородицю разграбиша . и дворъ княжь огнемь пожгоша . и манастъıрь стаго Дмитрия пожгоша . а прочии разграбиша . а черньци . и черници . старъıи . и попъı . и слепъı. и хромъı. и трудоватъı . и люди вси иссекоша . а что чернець инъıх . и черниць . и поповъ . и попадии . и дьяконъı . и женъı ихъ . и дчери . и снъı ихъ . то все ведоша в станъı свои, а сами идоша к Володимерю . Cмельдинг пишет: Или о фресках в соборах Сандомира и Кракова, на которых по сию пору кровоточит память о страшной участи польских патеров, коим досталась горькая судьба живьём попасть в руки завоевателей. а єпскпъ Митрофанъ . и княгъıни Юрьєва . съ дчерью . и с снохами . и со внучатъı . и прочии княгини с дитми . и множство много бояръ . и всего народа людии . затворишася в цркви стъıя Бца . и тако огнем безъ милости запалени бъıша . и помолися болюбивъıи єпскпъ Митрофанъ.... и тако скончашася . Cмельдинг пишет: И память о факте — что даже в самую первую, страшную и сокрушительную Батыеву рать татары не трогали монастырей. Блин, коллега, ну вы если дурите народ, то хоть дурите грамотно. Таково от вас - честно - не ждал. Цитирую летопись о батыевом погроме Киева: святую Софью разграбиша, и монастыри вси, и иконы и кресты, и вся узорочье церковные взяша Может я не по адресу обращаюсь, и ваша книга не рассчитана на людей, знакомых с летописным текстом? А та бритоголовая аудитория, на которую книга рассчитана - никаких сомнений вам априори не выскажет? Разбор полетов можно было бы продолжать, да времени нет.

georg: georg пишет: Разбор полетов можно было бы продо Немножко продолжим. Cмельдинг пишет: Глава русской церкви митрополит Иосиф в самый год Батыева нашествия бежал, оставив свою кафедру. Здесь не спорю. "Был он льстив, ибо был он грек". Но вот по поводу прочих епископов: Cмельдинг пишет: Ростовский епископ Кирилл — «избыл» монголов в Белоозере. Вам напомнить о поведении граждан самого Ростова, которые по одной версии покинули город при вести о приближении неприятеля и укрылись в менее подверженных опасности северных районах княжества, а по другой (Насонов) - вообще заключили соглашение с Батыем, снабдив его войско продовольствием и лошадьми? А ведь Ростов - цитадель язычества на севере. Если все было как вы пишете - героические язычники должны были упорным сопротивлением задержать монголов, дав возможность Юрию собрать побольше войска. Если и принять версию, что соглашения ростовчан с монголами небыло - то небыло и разгрома города. Летоппись говорит всего лишь о том, что татары "пошли к Ростову". Этот город по факту меньше других пострадал от нашествия. Именно сюда, а не в разоренный Владимир, было перевезено после отступления монголо-татар тело убитого великого князя и похоронено в уцелевшей (не разоренной) церкви Богородицы. Здесь, а не в стольном Владимире, возобновилось после нашествия общерусское летописание. Если принять эту версию - Кирилл всего лишь последовал за своей паствой. Если версию Насонова - его выезд из города, где ему ничего не грозило, говорит всего лишь о его лояльности князю. Cмельдинг пишет: Епископы Галичский и Перемышльский остались живы после взятия монголами их городов (Звонарь, 1907, № 8, с. 42-43.). Добавлю от себя, что и Черниговский епископ пережил взятие и разорение своего города. То есть они виноваты единственно тем, что их не зарезали? Но кто кого "бросил"? Cмельдинг пишет: Но ещё интереснее судьба епископа рязанского. Он... выехал из города, прежде чем монголы успели обступить Рязань. Прежде, читатель! Он, епископ первого города, которому предстояло испытать на себе всеразрушающую ярость захватчиков, словно знал, что городу не устоять... Коллега, искренне прошу поделится источником. По всем моим данным епископом в Рязани в то время был грек Ефросин Святогорец, известный по перенесению чудотворный иконы Зарайской Божией Матери, привезенной им из Византии. В церковных источниках его правление обрывается 1237 годом. Мало того, и Житие Святого Николы Зарайского, и "Повесть о разорении Рязани Батыем" говорят о судьбе сего еписокпа совершенно однозначно: И осадил град, и бились пять дней неотступно. Батыево войско переменялось, а горожане бессменно бились. И многих горожан убили, а иных ранили, а иные от великих трудов изнемогли. А в шестой день спозаранку пошли поганые на город - одни с огнями, Другие с пороками, а третьи с бесчисленными лестницами - и взяли град Рязань месяца декабря в двадцать первый день. И пришли в церковь соборную пресвятой Богородицы, и великую княгиню Агриппину, мать великого князя, со снохами и прочими княгинями посекли мечами а епископа и священников огню предали - во святой церкви пожгли, и иные многие от оружия пали. И в городе многих людей, и жен, и детей мечами посекли. А других в реке потопили, а священников и иноков без остатка по-секли, и весь град пожгли, и всю красоту прославленную, и богатство рязанское, и сродников их - князей киевских и черниговских - захватили. А храмы божий разорили и во святых алтарях много крови пролили. И не осталось в городе ни одного живого: все равно умерли и единую чашу смертную испили. Как видим по данным источникам Ефросин Рязанский разделил судьбу Митрофана Владимирского - заживо сгорел в своем кафедральном Соборе. Жду от вас подтверждения вашей версии. Cмельдинг пишет: начинают петь, что-де татары даровали ярлыки православной церкви исключительно по причине своей общей веротерпимости. Уважали, мол, любых жрецов, вот и православных «попов, и чернецов, и игуменов» в том числе. Может, кто-то в это и поверит, читатель. Кто-то, не знающий, скажем, о расправе Чингисхана с шаманами родного племени (в порядке «уважения», надо думать). Или о фресках в соборах Сандомира и Кракова, на которых по сию пору кровоточит память о страшной участи польских патеров, коим досталась горькая судьба живьём попасть в руки завоевателей. Они открыто участвовали в сопротивлении Чингизу и его наследникам, а сопротивляющиеся могли по его завету не рассчитывать на пощаду - независимо от статуса. Но прямое игнорирование вами текста Ясы выглядит забавно: Джувейни и Макризи утверждают: «Поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой или не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это как акт любви к богу» (Джувейни, разд. 2). «Он (Чингисхан) приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них» (Макризи, разд. II) «Священники всех религий, равно как врачи и ученые, не должны были выполнять обычную службу или платить налоги» (Макризи, разд. 10) Хара-Даван пишет: Он (Чингис-хан) постановил, чтобы на потомков Али-бека Абу-Талеба, всех до единого, не были наложены подати и налоги, а также ни на кого из факиров, чтецов аль-Корана, законодавцев, лекарей, мужей науки, посвятивших себя молитве и отшельничеству, муэдзинов и омывающих тела покойников не были налагаемы подати и налоги. Он постановил уважать все исповедания, не отдавая предпочтения ни одному. Все это он предписал как средство быть угодным Богу. По вашему Церковь должна была отвергнуть предлагаемые ей монгольским законом привиллегии, в то время как князья согласились получать ярлыки? Нет, серьезно, коллега, дайте наводку, как называется сей ваш труд, и где купить. Я разберу его по косточкам, напишу и опубликую нормальную рецензию - с искренним к вам доброжелательством. Александр в Твери вместо Михаила, Толубинский вместо Голубинского... Нет, положительно я вас не узнаю .



полная версия страницы