Форум

Воспоминания о будущем Польши ("Salon24", Польша) перев польского форума.

хинкель: http://www.inosmi.ru/translation/242213.html ("Salon24", Польша) Размышление о Польше на этом форуме их интелектуальной элиты Блог Grudeq В очень интересном сегодняшнем посте Free Your Mind прозвучала эта формулировка в контексте сантиментов, которые часть деятелей 'Газеты Выборчей' питают к ПНР. Народную Польшу следует уважать, потому что в ней было много позитивного, а, кроме того, другой Польши не было. В очередной раз становится ясно, что суда над ПНР не было. Суда, который вынес бы приговор: виновна или не виновна. Чаши весов должны была бы качнуться на какую-то сторону (по моей оценке, виновна в утрате шанса на развитие Польши в XX веке), пусть даже на одной из них - много хороших, а на другой - много плохих вещей. Приговор должен быть ясен. Однако Другой Польши не было, и это, по мнению GW, делает подобное осуждение невозможным. Наше Отчество родило мало мечтателей и визионеров - я говорю о польском Андерсене, с его мечтательными сказками, или о польском Верне, с его видениями подводных лодок, современных чудес техники. Наши мечты всегда какие-то приземленные. Лишь бы хватило до зарплаты. Лишь бы цены не повысили. Может, поэтому нам так трудно вообразить другую Польшу, альтернативу ПНР. Не был написан ни один хороший роман в жанре политической фантастики, начинающийся, например, так... Летом 1956 года жители Копенгагена рассказывали о многочисленных огнях, которые они видели ночью на Зунде. Это были огни кораблей Британского Королевского Флота, а также кораблей флота Соединенных Штатов. После июньских событий в Познани обе эти страны перебросили на Балтику 2 авианосца, 8 броненосцев, более десятка крейсеров, а также многочисленные транспортные суда. В Великобритании Польское Эмиграционное Правительство тайно воссоздавало военные части времен Второй мировой войны. Все на что-то рассчитывали. СССР уже три года, с момента смерти Сталина, был погружен во внутренний хаос. Борьба за наследие 'Солнышка Человечества' с начала 1956 года приобрела характер гражданской войны с участием армии. Часть военных была на стороне Берии, желавшего продолжать политику Сталина. Часть, в том числе почти все размещенные за границами СССР войска, в Польше, ГДР, Чехословакии, поддержала более либерального Хрущева. Таким образом, летом 1956 года европейские вассалы СССР были практически свободны от частей Советской Армии. В Польше тоже происходила внутренняя борьба в ПОРП. Все это привело к тому, что с мая Лондонское Правительство усиленно уговаривало британцев помочь Центральной Европе в восстановлении независимости. Также и Американский президент увидел возможность в меру безопасного возвращения стран Центральной Европы. Хотя некоторые говорили, что им руководило желание получить 5 млн. голосов Американской Полонии (польских иммигрантов - прим. перев.) на осенних президентских выборах. 1 сентября 1956 года воды Гданьского Залива снова были потрясены взрывами бомб и снарядов. Британский Королевский Отряд Гурков десантировался на пляж в Сопоте, а также в Гдыни. Ожидали упорного сопротивления Народного Войска Польского, но обошлось единичными выстрелами и переходом солдат на английскую сторону. Гораздо серьезнее сопротивлялись внутренние части, такие, как спецслужбы и ОМОН. Однако к вечеру весь Гданьск был взят. Точно также было в Щецине и Свиноуйсьце, где высадились американцы. Возрожденной дивизии генерала Сосабовского выпало задание овладеть Варшавой. Американское штабное командование правильно рассчитало, что появление в столице польских частей вызовет спонтанный взрыв радости и братание мирного населения с войсками интервентов. Поляки были сброшены в регионе Млава-Пултуска 3 сентября. 5 сентября заняли Модлин. В Варшаве тем временем началась охота мирных граждан на ненавистных функционеров Службы Безопасности. Варшава мстила за 10 лет преследований польских патриотов, АКовцев и всех, верных Лондонскому правительству. 17 сентября на захваченном аэродроме Окенце приземлился британский Lockhead Martin. На его борту находился Президент Речи Посполитой Аугуст Залеский, а также премьер Правительства Речи Посполитой с 1 сентября, генерал Владислав Андерс. Варшава никогда не была так прекрасна, как в те дни. На всем пути от Окенце до Бельведера стояли тысячи жителей столицы и приехавшие с занятых союзниками территорий Польши. Улицы тонули в цветах. Единственным неприятным зрелищем был сожженный Дворец Культуры и Науки, где еще до 15 сентября защищались коммунисты. Другой Польши не было, но другая Польша могла быть. Вспоминается сцена из фильма 'Как я развязал Вторую Мировую Войну'. Когда во Франции Франек Доляс встречает сержанта Иностранного Легиона поляка Кардаса. Прощаясь, Кардас спрашивает Доляса, за какую Польшу он воюет. Доляс: 'За какую, Польша у нас одна'. Прав был Кардас, только он тоже воевал за плохую Польшу, мы должны воевать за хорошую. За ту другую... ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ПЕРЕВОД ursa за то что делает каждый день полным радости и смеха.

Ответов - 103, стр: 1 2 3 All

Граф Цеппелин: хинкель пишет: 2 авианосца, 8 броненосцев, более десятка крейсеров, а также многочисленные транспортные суда. О, так в этой АИ еще и броненосцы у Франции остались! хинкель пишет: СССР уже три года, с момента смерти Сталина, был погружен во внутренний хаос. Борьба за наследие 'Солнышка Человечества' с начала 1956 года приобрела характер гражданской войны с участием армии. Часть военных была на стороне Берии, желавшего продолжать политику Сталина. Часть, в том числе почти все размещенные за границами СССР войска, в Польше, ГДР, Чехословакии, поддержала более либерального Хрущева. Таким образом, летом 1956 года европейские вассалы СССР были практически свободны от частей Советской Армии. Ну, в теории - возможно!

Крысолов: хинкель пишет: Берии, желавшего продолжать политику Сталина хинкель пишет: более либерального Хрущева Ого!

Стас: По тексту скажу: Польские прозападные буржуазные националисты - злые они и мелочные люди. Народную Польшу следует уважать, потому что в ней было много позитивного, а, кроме того, другой Польши не было. Ура! Значит, даже в Польше тоже есть наши, советские можно сказать, люди! То есть не все поляки прозападные буржуазные националисты.

Стас: Интересно, а вот кому-то из европейцев, пишущих АИ, придёт ли в голову моя идея о нейтральной Европе без НАТО и ОВД с 1945 года - из-за прожившего дольше Рузвельта? (и одновременно умершего в 1945 Сталина)? А? Чтобы и СССР был, и буржуазные страны ЦВЕ, где "коммуняки" не пришли?

хинкель: Стас пишет: Польские прозападные буржуазные националисты - злые они и мелочные люди. Согласен вот еще перевод с форума ("Salon24", Польша) http://forum.inosmi.ru/forum//themes/viewthread?thread=36869&offset=560 Сегодняшняя Россия располагает соответствующими средствами, позволяющими скрытно нанести удар по любой стране, скрываясь под маской террористического акта. Предлагаю вашему вниманию свои размышления о террористских структурах КГБ (так в тексте), существующих по всему миру. Падение Советского Союза не уничтожило эти невидимые силы. В действительности, это падение (СССР) только увеличило их эффективность, т.к. в текущий момент они не встречают никакого реального противодействия. Стратегия КГБ состоит в использовании организованных преступных групп, торговцев наркотиками и враждебные государства ( в тексте wrogie państwa, видимо имеются в виду государства враждебные США). Действуя вместе, эти взаимодействующие силы стараются саботировать американское хозяйство, уничтожить доллар, монополизировать мировую добычу нефти и подчинить себе Европу. Как главное препятствие России на пути к мировому господству Америка десятилетиями неизменно представляет собой Цель Номер Один. Удаление из игры Америки является основной целью России. Когда эта цель будет достигнута, что ж еще может беспокоить Россию? Установление контроля над странами - непосредственными соседями, имеющими второстепенное значение. Все это объясняет следующие события: 1) видимое исключение Москвы из Европы (видимо имеется в виду отказ от «европейскости России»); 2) разложение Советского Союза; 3) стратегическое партнерство России и Китая; 4) рост могущества Аль-Каиды и 5) стремление России к оснащению Ирана всеми средствами необходимыми для производства атомного оружия. Все эти действия были совершены сознательно и являются элементами долгосрочной стратегии России. С 1991 года Россия управляется с помощью тайных структур. Действуют они таким образом, что основной военный потенциал России, находящийся в состоянии атрофии, в любой момент может быть приведён в состоянии полной готовности. Такова реальность. Никакая опасность не может быть сравниться с той, которая угрожает со стороны России. Тайные структуры, которые управляют Россией, устойчивы к реформам, революциям и неподотчетны. Не существует никакого механизма для уничтожения этих структур, не созданы условия, благодаря которым можно было бы наблюдать за реальным положением вещей. Отделения этих структур существуют и по-прежнему действуют во всех странах прежнего советского блока. Их уничтожение это проблема повышенной важности для этих стран. США не могут, собственно говоря, идентифицировать врага. Распад Советского Союза было одобрен без тени сомнения. Российская слабость - символ современной американской наивности. Вашингтон всю свое внимание сосредоточивает на Аль-Каиде, не отдавая себе отчета в связях между Аль-Каидой и КГБ. Одно время Москва исполняла роль союзника Америки в борьбе против терроризма, склоняя тем самым Вашингтон к пренебреганию недобрыми замыслами (złych zachowań) России. Вместе с тем имеем дело с массированной антиамериканской кампанией. В этой кампании применяется аргументы, почерпнутые из старой советской пропаганды, которые эффективны на многих фронтах (особенно в Латинской Америке и в Европе) Что прискорбно, ошибочная американская политика постоянно укрепляет позицию KGB. Неудачная американская попытка строительства демократии в Ираке обернулась поражением. Президент Буш был опозорен как на родине, так и заграницей, а делу свободы был причинен ущерб. Те, кто радуются американскому поражению и ожидают отступления Америки с Ближнего Востока не понимают пагубных последствий такого развития событий; так как поражение Америки это победа России, а победа России означает переход к новой смертоносной фазе ее долгосрочной стратегии. Многие могут обратить внимание на тот факт, что Россия уязвима и неспособна в настоящий момент к ведению войны. Но войну можно вести множеством способов, при помощи разных средств. Атомная бомба, доставленная в Нью-Йорк террористом, может привести к распаду американской экономики, главным образом из-за паники, которую она вызовет. Это может привести к революции во главе которой станут коммунисты. Учитывая ослабление американской системы ядерной защиты(? odstraszania nuklearnego), есть вероятность того, что российский ядерный удар может полностью разоружить Америку (в зависимости от успехов революционных сил). В таком случае, Америка перестанет существовать как мировая держава. С падением Америки, Европа станет собственностью России, а Ближний Восток будет разделен на российскую и китайскую зоны влияния. Мы живем в очень опасное время. Угроза со стороны России реальна.

Н'коро: хинкель пишет: Никакая опасность не может быть сравниться с той, которая угрожает со стороны России. Тайные структуры, которые управляют Россией, устойчивы к реформам, революциям и неподотчетны. Не существует никакого механизма для уничтожения этих структур, не созданы условия, благодаря которым можно было бы наблюдать за реальным положением вещей. Все-таки боятся. Гораздо лучше было бы если бы уважали, но пока сойдет и так.

хинкель: Кстати это отрывок из книги которая уже издана США.

В.Лещенко: хинкель пишет: СССР уже три года, с момента смерти Сталина, был погружен во внутренний хаос. Борьба за наследие 'Солнышка Человечества' с начала 1956 года приобрела характер гражданской войны с участием армии. Часть военных была на стороне Берии, желавшего продолжать политику Сталина. Часть, в том числе почти все размещенные за границами СССР войска, в Польше, ГДР, Чехословакии, поддержала более либерального Хрущева. Уже не один век прошел, а в башке у ляхвы всё рокоши с вольностями! Не понять этим анархистам по природе своих восточных соседей.

Dzedatis: хинкель пишет: КГБ Уже альтернатива

Curioz: хинкель пишет: Часть, в том числе почти все размещенные за границами СССР войска, в Польше, ГДР, Чехословакии, поддержала более либерального Хрущева. Таким образом, летом 1956 года европейские вассалы СССР были практически свободны от частей Советской Армии Я честно говоря вот этого не понял... Каким таким образом? В Хрущёва вселился дух позднего Горбачёва что ли? Реальный Никита намотал бы миллион поляков и НАТОвцев на танковые гусеницы и глазом не моргнул. Берия там, не Берия...

TARLE: хинкель пишет: а победа России означает переход к новой смертоносной фазе ее долгосрочной стратегии. ну и какая следующая стадия? загнать всех в Сибирь и заставить разгребать снег?

Anton: TARLE пишет: ну и какая следующая стадия? загнать всех в Сибирь и заставить разгребать снег? Нет, это уже устарело - будут разрабатывать арктические месторождения газа

Илья: Curioz пишет: Реальный Никита намотал бы миллион поляков и НАТОвцев на танковые гусеницы А Натовцы-то будут клювом щелкать. У них тоже танки имеются. У нас правда численное превосходство. Смысл поста в том, ИМХО, что дислоцированные в ВЕ части армии отказывались подчиняться Берии. Если бы он отдал приказ - подавить - могли бы и не послушаться. Бред редкостный. В наших бутылки с бензином кидают, а они из чувства протеста молчат и думают о вечном.

Юдичев: Илья Не поверите, но в годы Солидарности примерно так и было. Скрипели зубами, синяки заклеивали, машины списывали, в окнах вместо стекол фанеру вставляли - а терпели, потому как приказ был - "на провокации не поддаваться". Сам лично все это видел в СГВ в начале 80-х.

Curioz: Илья пишет: А Натовцы-то будут клювом щелкать В ТМВ ради польских свобод верится весьма слабо, в РИ они и Берлин-53 и Венгрию-56 проглотили. Юдичев пишет: потому как приказ был - "на провокации не поддаваться" А Никита такого приказа не отдаст. Скорее отдаст нечто прямо противоположное по смыслу.

moscow_guest: А как с использованием ЯО в приведённой войне? Как-то не представляю в 50-е годы полномасштабного вторжения НАТО без применения А-бомб с обеих сторон. Кроме того, во внешней политике именно Берия был "более либеральным" и даже зондировал почву для переговоров о объединении Германии.

Gloin: Н'коро пишет: Все-таки боятся. Гораздо лучше было бы если бы уважали, но пока сойдет и так. Когда кого-то боятся, берут ружье побольше калибром. Не самый лучший вариант, правда?

Н'коро: Gloin пишет: Не самый лучший вариант, правда? Не самый лучший. Но в какую сторону мы можем извиниться чтобы нас уважали - я не представляю. Разве что принести публичные извинения за коммунизм, передать все что за Уралом ООН с наказом использовать ради мира во всем мире и начать делать бооольшую Швейцарию.

Стас: хинкель о невидимых структурах и мировом господстве Многое в приведённом тексте по тону, оборотам, да и содержательно совпадает с тем, что пишут соответствующие разоблачители и оппозиционеры об американских и британских спецслужбах, тайных обществах, масонских ложах. О всемогущем ЦРУ США все мы знаем. О жыдо-масонах тоже. Также есть тексты на тему Всемирного Британского заговора - "Британская Империя не распалась, а ушла в подполье". Также на тему "фашистско-нацистские силы, в том числе тайные общества Германии, разгромленные во Второй Мировой, не исчезли, а внедрились повсюду и готовят реванш". Да, ещё, как-то на форуме обсуждался Всемирный Польский Заговор (увенчавшийся успехом). Мысль о тайных обществах приятно щекочет воображение. Ну, что-то в этом есть (мафии разные, сетевые структуры - куда профессионалам-шпионам податься-то? - в частности, как-то писали, что албанская мафия - там много из бывших спецслужб Албании)

Gloin: Н'коро пишет: Но в какую сторону мы можем извиниться чтобы нас уважали - я не представляю. Разве что принести публичные извинения за коммунизм, передать все что за Уралом ООН с наказом использовать ради мира во всем мире и начать делать бооольшую Швейцарию. А почему бы и нет, уважаемый коллега? Конечно, ничего никому передавать не надо. Но вот извиниться за коммунизм, репрессии, Голодомор и прочее... Уверен, что весь мир понял бы это правильно. Немцы же извинились за нацизм - и ничего, корона с них не упала. Главное же для России, по моему мнению - навести порядок у себя дома, развивать экономику, улучшать инфраструктуру, а не вмешиваться в дела других стран по примеру СССР. Я не помню точно, сколько процентов территории РФ не освоено до сих пор, но немало. Неужели кто-то мешает их развивать? Ведь не все они покрыты тайгой и тундрой.

Alex_Carrier: Gloin пишет: Но вот извиниться за коммунизм, репрессии, Голодомор и прочее... Американцы извинились за депрессию, атомные бомбардировки, охоту на ведьм (нужное вписать)? А извинения "за коммунизм" - это вообще из ряда фантастики. Gloin пишет: Уверен, что весь мир понял бы это правильно. Ага. Что в России полный 3,14. Gloin пишет: Главное же для России, по моему мнению - навести порядок у себя дома, развивать экономику, улучшать инфраструктуру, а не вмешиваться в дела других стран по примеру СССР. Это всё бы хорошо, если бы дела нашей страны не вмешивались.

Sumerset: Gloin А потому, что проект "СССР" не был не чем не хуже/лучше всех прочих. Даже Третий Рейх при всех закидонах выглядел прогрессорски на фоне теперешнего явного загнивания человеческой расы под эгидой общечеловеческих ценностей. Только не орите "фашист". Рефлексировать и лицемерить не надо. Извиняться же перед швалью может только абсолютно больной человек, и такой в нашей истории был - М. С. Горбачев. Он в тот момент сделал много чтоб понравиться мировой общественности, но вот Страна от этого загнулась. Как бы раком наша страна не встала, мы - не станем более любимы и уважаемы в этом лицемерном мире жлобов. Был ГЛОБАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. По некоторым причинам провалился. Только вот русский народ извиняться не перед кем не должен, и дань ни полякам, ни тем более прибалтам платить не должен. Как то один не глупый, но корумпированный морской министр САША четко сказал "Варварство уважает только силу". Для них мы варвары, которых надо поучать и наставлять, поэтому на это пижонство по отношению к нам надо бить в морду. "История - цельнотканый гобелен... Немало споров идет о рисунке, который выткан на гобелене. Иным кажется, будто они видят его. Иные видят лишь то, что им велят видеть. Иным помниться, что когда-то видели этот рисунок, но потом забыли. Иные черпают силу в убеждении, что рисунка вообще не было".

Н'коро: Gloin пишет: Конечно, ничего никому передавать не надо. Но вот извиниться за коммунизм, репрессии, Голодомор и прочее... Уверен, что весь мир понял бы это правильно. Немцы же извинились за нацизм - и ничего, корона с них не упала. Главное же для России, по моему мнению - навести порядок у себя дома А теперь представь что твой сосед, которому 85 лет и который дальше дачи уже 10 лет не ездит, когда-то служил в войсках НКВД. А ты служишь во внутренних войсках сейчас. И вот ты получаешь приказ убить его, его детей и внуков, собрать все ценности и передать какому-то поляку котрого сопровождают несколько американских морпехов. У немцев все кто не был с этим согласен, уже были убиты на войне. В России все вполне живы. По поводу наведения порядка то же самое. Надо убивать, убивать, убивать, убивать... Об этом невыносимо даже думать.

Canis Dirus: Gloin пишет: Конечно, ничего никому передавать не надо. Но вот извиниться за коммунизм, репрессии, Голодомор и прочее... Буду краток. P.S. И это зовется "Дань Дании": Но, право, пора и понять, Что стоит хоть раз дать "Дань Дании" - Захватчик ворвется опять. (c)Р. Киплинг

krolik: Sumerset пишет: А потому, что проект "СССР" не был не чем не хуже/лучше всех прочих. хуже Н'коро пишет: А теперь представь что твой сосед, которому 85 лет и который дальше дачи уже 10 лет не ездит, когда-то служил в войсках НКВД. А ты служишь во внутренних войсках сейчас. нацистам же до сих пор мстят Н'коро пишет: его детей и внуков зачем? вот политпреемников...

Олег: хинкель пишет: Учитывая ослабление американской системы ядерной защиты(? odstraszania nuklearnego), есть вероятность того, что российский ядерный удар может полностью разоружить Америку (в зависимости от успехов революционных сил). В таком случае, Америка перестанет существовать как мировая держава. Это явно какой-то параллельный мир. Граф Цеппелин пишет: О, так в этой АИ еще и броненосцы у Франции остались! Это традиционный перевод с польского линкоров. Зато ЭМ с польского так же традиционно переводят торпедоносцами. Gloin пишет: Но вот извиниться за коммунизм, репрессии, Голодомор и прочее... А Украина уже принесла извинения Турции за казачьи набеги? А давайте вчиним Украине иск за геноцид 30% населения при крещении, раз уж они считают себя наследниками Киевской Руси Gloin пишет: же для России, по моему мнению - навести порядок у себя дома, развивать экономику, улучшать инфраструктуру, а не вмешиваться в дела других стран по примеру СССР. Так уж сложилось, что в ряде соседних государств живёт весьма много русских. Конечно, нынешняя "сладкая парочка" ничего реально для них не сделает, однако вечно это длиться не будет и на власти этих стран придётся надавить, если будут проблемы с правами столь многочисленного "меньшинства".

Олег: krolik пишет: нацистам же до сих пор мстят Есть ряд стран, где их почему-то героями считают.

krolik: Олег пишет: А Украина уже принесла извинения Турции за казачьи набеги? будет в пакете с извинениями за татарские набеги емнип как в договоре с румынами вообщето говорилось про извинения, но некоторым токо про иски думаеца Олег пишет: Есть ряд стран, где их почему-то героями считают. ага, соседняя с нами например... и коммунисты тож там

Н'коро: krolik пишет: нацистам же до сих пор мстят Вы не поняли, коллега. Им же мстят, предварительно сравняв с землей все города Германии в которых было что-то важное, а на востоке страны - вообще все откуда был сделан хоть один выстрел. И разумеется, 90% идейных нацистов к тому времени уже сложили головы на восточном фронте или утонули в Атлантике. krolik пишет: зачем? А как? Это же их родственника собираются расстрелять и их имущество конфисковать. Как минимум, их придется засадить в какой-нибудь гулаг. Интересно, сколько сейчас в живых тех, кто в КП СССР занимал должности выше рядового члена? Подозреваю, тысяч около ста. Соответственно, в лагеря поедет до миллиона. Так что про "передадим что-нибудь ООН" и "начнем копировать швейцарию" это не шутки, это надо делать очень быстро - на превращение страны в крепость максимум пара лет пока делят отданое. Потом кто-нибудь ломанется и не с планом Маршалла №2, если бы он был его применили бы в 90е. krolik пишет: Оффтоп: вообщето говорилось про извинения, но некоторым токо про иски думаеца Если бы я верил что бывают извинения без исков, депортаций и массового грабежа уже бы в террористы (или в благородные охотники) давно записался бы.

krolik: Н'коро пишет: Вы не поняли, коллега. Им же мстят, предварительно сравняв с землей все города Германии в которых было что-то важное, а на востоке страны - вообще все откуда был сделан хоть один выстрел. ага, в смысле победитель всегда прав, понятно, спс Н'коро пишет: Это же их родственника собираются расстрелять и их имущество конфисковать. вообще-то у разных бандитов есть родственнники, и ничего, не все сидят

Н'коро: krolik пишет: ага, в смысле победитель всегда прав, понятно, спс Да. Печально но да. Подняться над этим могли разве что США, может быть СССР. Могли они это редко, и в основном чтобы поддержать кого-то друг против друга. krolik пишет: вообще-то у разных бандитов есть родственнники, и ничего, не все сидят Ну так они обычно только рады когда от них забирают пьяного беспредельщика. Если придут выселять из квартиры на том основании что дед был в загранотряде в 41 - могут не понять.

Anton: А Германия перед Россией, Украиной, Белоруссией извинялась?

Gloin: Alex_Carrier пишет: А извинения "за коммунизм" - это вообще из ряда фантастики. Коммунисты уничтожили больше людей, чем кто бы то ни был. Причем не только в Союзе. Что, Мао не был коммунистом? А количество погибших во время культурной революции до сих пор посчитать никто не может. Что, Пол Пот не был коммунистом? Знаете, когда начинаются подобные разговоры, я вспоминаю старый анекдот: "Является ли коммунизм наукой? Конечно, нет. Иначе его вначале проверили бы на собаках!" Оставайся коммунизм одной из теорий - никто про него слова плохого бы не сказал. Но его проверили "на практике" - и в этом беда. А результаты всемирно известны.

Gloin: Олег пишет: на власти этих стран придётся надавить, если будут проблемы с правами столь многочисленного "меньшинства". Вечный российский экзистенциализм - весь мир идет на меня войной. Это "меньшинство" прекрасно себя чувствует(вижу это по своей Украине), разговаривает на родном языке (а никто и не пытается запрещать), и не собирается уезжать отсюда. Спрашивается - если тебе так плохо, тебя все унижают, то зачем здесь оставаться? Когда кому-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плохо, то тот удирает из страны голый-босый. А Россия никогда не допустит, чтобы кто-то уехал из Украины, Прибалтики и пр. Конечно - ведь не станет такого классного дестабилизирующего фактора!

Anton: Gloin пишет: разговаривает на родном языке (а никто и не пытается запрещать) Например мне не очень нравится, что по украинскому телебаченню сейчас практически все фильмы идут в украинском дубляже, причем идиотском, если б не кабельное - то и смотреть нечего было бы,+ фильмы на украинском в кинотеатрах

sanitareugen: Стас Скорее - прожившего года до 1960-го Сталина... В случае смерти его в 1945 - скорее всего к власти придут более радикальные элементы.

sanitareugen: Gloin Не курите на ночь "Чёрную книгу коммунизма"...

Gloin: sanitareugen пишет: Например мне не очень нравится, что по украинскому телебаченню сейчас практически все фильмы идут в украинском дубляже, причем идиотском, если б не кабельное - то и смотреть нечего было бы,+ фильмы на украинском в кинотеатрах Насчет дубляжа не знаю, но вот субтитры действительно кретинские. Иногда смотришь и думаешь - да эти составители хотя бы имеют понятие о том, что именно они пишут?

Anton: Gloin пишет: Насчет дубляжа не знаю, ну какже на 1+1,СТБ,часто и на Интере,Новый - очень много на украинском, я когда Чужого смотрел, сильно раздражало

Gloin: Anton пишет: ну какже на 1+1,СТБ,часто и на Интере,Новый - очень много на украинском, я когда Чужого смотрел, сильно раздражало Я понимаю, что дубляж существует, просто интересно - что плохого в том, что ленты переводят не только на русский язык? Конечно, дублирование должно быть в первую очередь качественным. Без сомнения, лучше всего мировой опыт - фильмы вообще не дублируются, а сопровождаются субтитрами. А про субтитры уже писал - пока что они безобразного качества. Помню, смотрел в кинотеатре первый вариант "Огнем и мечом" без дубляжа. Поляки говорили по польски, украинцы - по украински, татары - по татарски. Все сопровождалось субтитрами. И ничего, понравилось. Слышишь речь оригинала, интонации, заодно язык учишь.

Alex_Carrier: Gloin пишет: Коммунисты уничтожили больше людей, чем кто бы то ни был Хорошо, флеймить так флеймить. Во-первых, сколько уничтожили людей аццкие комми? Во-вторых, сравнивать всех коммунистов с одним "кем-то" - это неправильно, так? Gloin пишет: Что, Пол Пот не был коммунистом? Да вот только Пол Пота свергли вьетнамские коммунисты Gloin пишет: Является ли коммунизм наукой? А это и не наука. Это общественная и экономическая формация. Gloin пишет: Но его проверили "на практике" - и в этом беда. А результаты всемирно известны. Тогда давайте аргументированно обвинять плохо Ленина, плохого Сталина и так далее. И вообще не за что извиняться. Не один и не два человека писали рассказы на тему, где бы мы оказались в 1941, если бы в 1917 убили всех плохих коммунистов.

krolik: Anton пишет: А Германия перед Россией, Украиной, Белоруссией извинялась? кстати да, интересно... хотя там фиг поймешь, их две было да исчо юридически себя правопреемниками рейха не признают Anton пишет: по украинскому телебаченню сейчас практически все фильмы идут в украинском дубляже тв не смотрю давно, но таки пытаюсь представить себе возмущение "почему в российском тв все фильмы на русском" Gloin пишет: Оставайся коммунизм одной из теорий - никто про него слова плохого бы не сказал. Но его проверили "на практике" - и в этом беда. А результаты всемирно известны. причем что интересно негативный результат везде. причем есть достаточно корректные сравнения - Китай, Корея, Германия - страны разделены, в одной части комми, в другой - буржуи. нет ни одного примера где комми лучше. про тонкости спорить можно - но однозначно хуже, факт

krolik: Alex_Carrier пишет: Не один и не два человека писали рассказы на тему, где бы мы оказались в 1941, если бы в 1917 убили всех плохих коммунистов. МЦМ? Alex_Carrier пишет: Да вот только Пол Пота свергли вьетнамские коммунисты а исчо была вьетнамо-китайская, совецко-китайская... и что ? ps так Вы комунист, или комунофил, Alex_Carrier... печально, раньше както было непохоже... Вы кстати застали жизнь в СССР или как ?

Curioz: Gloin пишет: Россия никогда не допустит, чтобы кто-то уехал из Украины, Прибалтики и пр Из Средней Азии и с Кавказа - вполне себе допустила, и ничего. Правда там этих экзистенциалистов начали немножечко рэзат... Ну это ж русские, их можно...

Alex_Carrier: krolik пишет: МЦМ? МЦМ - большевиков кончают в 1900-1905 гг. Тогда - м.б. и была позитивная альтернатива. krolik пишет: ps так Вы комунист, или комунофил, Alex_Carrier... Я в первую очередь человек. krolik пишет: Вы кстати застали жизнь в СССР или как ? Ну 3 месяца, и что?

Gloin: Curioz пишет: Правда там этих экзистенциалистов начали немножечко рэзат... Ну это ж русские, их можно... Где, кто и когда? Факты есть? Не обвиняйте меня в шовинизме и тэ пэ, мне просто интересно, поскольку не слышал об этом. Только фразы типа "Да об этом все знают". "Такое было и неоднократно", пожалуйста, не употребляйте.

krolik: Alex_Carrier пишет: Ну 3 месяца, и что? да вот то

Петруха: krolik пишет: Вы кстати застали жизнь в СССР или как ? Krolik, вот чисто из любопытства - не приведете перечень ваших претензий к СССР конца 70-х - начала 80-х, т.е. к тому его периоду, который мы с вами застали?

Н'коро: Alex_Carrier пишет: Ну 3 месяца, и что? Маловато будет. Пан Кролик совершенно прав - не видели вы этой бессмыслицы. Я честно говоря тоже был мал, но в силу специфики работы отца услышал много чего интересного. Да, это был не ужас-ужас-ужас как пытаются представить ярые антикоммунисты, но это был клинический бред. Все представления о том для чего надо что-то делать были полностью искажены, и боюсь что почти все кому сейчас за 20 получили слишком большую дозу этого чтобы функционировать в нормальном обществе, отсюда и 90е, и теперяшнее топтание на месте. ЗЫ: Я боюсь себе представить, что будет с Китаем если в их политике мееедленного отпускания гаек что-то пойдет не так. Распад СССР покажется мелким местным спором.

Alex_Carrier: Н'коро пишет: Маловато будет. Пан Кролик совершенно прав - не видели вы этой бессмыслицы. Я честно говоря тоже был мал, но в силу специфики работы отца услышал много чего интересного. Да, это был не ужас-ужас-ужас как пытаются представить ярые антикоммунисты, но это был клинический бред. Все представления о том для чего надо что-то делать были полностью искажены, и боюсь что почти все кому сейчас за 20 получили слишком большую дозу этого чтобы функционировать в нормальном обществе, отсюда и 90е, и теперяшнее топтание на месте. Так по этому поводу я и не пытаюсь спорить. Просто когда Пол Пота приравнивают к остальным коммунистам, и на этой основе говорят - вот какие плохие комми, сколько они народу убили, я согласиться не могу.

moscow_guest: Н'коро пишет: Все представления о том для чего надо что-то делать были полностью искажены, и боюсь что почти все кому сейчас за 20 получили слишком большую дозу этого чтобы функционировать в нормальном обществе, отсюда и 90е, и теперяшнее топтание на месте. Sorry, а ЧЕГО я получил такую дозу, что не могу нормально функционировать в обществе? Alex_Carrier пишет: Так по этому поводу я и не пытаюсь спорить. Просто когда Пол Пота приравнивают к остальным коммунистам, и на этой основе говорят - вот какие плохие комми, сколько они народу убили, я согласиться не могу. Пол Пота после его свержения ОЧЕНЬ активно поддерживали американцы. Это уже потом они вспомнили, что он проходит по статье "комми".

Н'коро: Alex_Carrier пишет: Просто когда Пол Пота приравнивают к остальным коммунистам, и на этой основе говорят - вот какие плохие комми, сколько они народу убили Там и без Пол Пота (который похоже, был не коммунист и даже не маскирующийся властолюбец типа Сталина а просто маньяк) хватит, в основном за счет культурной революции в Китае. Гораздо большее преступление коммунистов в том, что слишком многие и не родились, а родившиеся не смогли себя реализовать. И там коллега Кролик опять прав - социализм был опробован на практике и провалился, а до коммунизма еще оставалось как до луны пешком. ЗЫ: От того что коммунизм плох, остальное не становится автоматически хорошим. А для России при любой точке расхождения после 1917 года - скорее всего оказался бы наилучшим вариантом для периода 1920-1950. Как это ни печально...

Стас: Насчёт "сколько вы лет прожили при союзе" - будет опять флейм, потому как воспоминания у разных людей разные, а также выделение каких-то воспоминаний разное. (Я 16 лет прожил "при союзе", претензий нет. А у кого-то претензии есть.)

Alex_Carrier: Н'коро пишет: Гораздо большее преступление коммунистов в том, что слишком многие и не родились, а родившиеся не смогли себя реализовать. А почему бы и к капитализму такие же претензии не предъявить?

Н'коро: Alex_Carrier пишет: А почему бы и к капитализму такие же претензии не предъявить? А регулярно. Коммунизм был самой серьезной из таких претензий, но в итоге оказался еще хуже. Что делать на самом деле никто не знает, потому что колониализм неизбежно порождает реакцию, а честная глобализация перекроит карту мира так что ее и не узнать будет.

Curioz: Gloin пишет: мне просто интересно, поскольку не слышал об этом Вы наверное очень издалека свалились на нашу планету :( 310 тысяч русских "эмигрировало" только из республик Северного Кавказа - http://www.viu-online.ru/science/publ/buleten10/page10.html. При этом только по официальным данным и только в Чечне было убито 21 тыс. русских (за вычетом жертв боевых действий; там же.) По Средней Азии... "С 1991 по 2002 год население Казахстана сократилось с 17 млн до 14,9 млн человек – главным образом вследствие репатриации русских, немцев, евреев и других нетитульных народов"- http://www.languages-study.com/demography/kazakhstan.html На Демоскопе тоже есть данные, там налицо сокращение русского населения с 6,25 до 4,47 млн. в 1992-99 г.г., 90+% мигрантов уехало в Россию. Вот здесь: http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0159/analit05.php в табл. 1 общий обзор, видно, что в странах Средней Азии и Закавказья нетто-эмиграция русского населения составила от 24 до 68% первоначальной численности - за 11 лет это очень много.

moscow_guest: Н'коро пишет: А регулярно. Коммунизм был самой серьезной из таких претензий, но в итоге оказался еще хуже. Что делать на самом деле никто не знает, потому что колониализм неизбежно порождает реакцию, а честная глобализация перекроит карту мира так что ее и не узнать будет. Выделенное меня восхищает Н'коро пишет: Гораздо большее преступление коммунистов в том, что слишком многие и не родились, а родившиеся не смогли себя реализовать Один к одному старые претензии коммунистов к "банде Ельцина", трактующие снижение рождаемости, как геноцид.

ПАТРУЛЬНЫЙ: Коллеги, много флейма.По сути: хинкель пишет: Летом 1956 года жители Копенгагена рассказывали о многочисленных огнях, которые они видели ночью на Зунде. Это были огни кораблей Британского Королевского Флота, а также кораблей флота Соединенных Штатов Ну да, Англии делать больше нечего, кроме как Польшу от коммунистов спасать. Наивные люди эти поляки. хинкель пишет: СССР уже три года, с момента смерти Сталина, был погружен во внутренний хаос. Борьба за наследие 'Солнышка Человечества' с начала 1956 года приобрела характер гражданской войны с участием армии. Часть военных была на стороне Берии, желавшего продолжать политику Сталина. Часть, в том числе почти все размещенные за границами СССР войска, в Польше, ГДР, Чехословакии, поддержала более либерального Хрущева. Таким образом, летом 1956 года европейские вассалы СССР были практически свободны от частей Советской Армии. Не реал-короткая вспышка боев в Москве-это максимум. хинкель пишет: сентября 1956 года воды Гданьского Залива снова были потрясены взрывами бомб и снарядов. Британский Королевский Отряд Гурков десантировался на пляж в Сопоте, а также в Гдыни. Ожидали упорного сопротивления Народного Войска Польского, но обошлось единичными выстрелами и переходом солдат на английскую сторону. Гораздо серьезнее сопротивлялись внутренние части, такие, как спецслужбы и ОМОН. Однако к вечеру весь Гданьск был взят. Точно также было в Щецине и Свиноуйсьце, где высадились американцы. Возрожденной дивизии генерала Сосабовского выпало задание овладеть Варшавой. Американское штабное командование правильно рассчитало, что появление в столице польских частей вызовет спонтанный взрыв радости и братание мирного населения с войсками интервентов. Поляки были сброшены в регионе Млава-Пултуска 3 сентября. 5 сентября заняли Модлин. В Варшаве тем временем началась охота мирных граждан на ненавистных функционеров Службы Безопасности. Варшава мстила за 10 лет преследований польских патриотов, АКовцев и всех, верных Лондонскому правительству. 17 сентября на захваченном аэродроме Окенце приземлился британский Lockhead Martin. На его борту находился Президент Речи Посполитой Аугуст Залеский, а также премьер Правительства Речи Посполитой с 1 сентября, генерал Владислав Андерс. Варшава никогда не была так прекрасна, как в те дни. На всем пути от Окенце до Бельведера стояли тысячи жителей столицы и приехавшие с занятых союзниками территорий Польши. Улицы тонули в цветах. Единственным неприятным зрелищем был сожженный Дворец Культуры и Науки, где еще до 15 сентября защищались коммунисты. Автор не уточнил численность десанта. Кстати, а что в остальной Европе? Или польскому автору они не интересны?

Stilet: Вообще то живу в Татарстане. Никто не запрещает показывать по ТРТ и ТНВ фильмы с татарским дубляжем. Любой татарин может прийти в любое государственное учреждение и разговаривать на своем языке - поскольку двуязычие. Никто не устраивает истерик по поводу установки памятника не то что основателю города, а даже людям в свое время воевавшим с русскими. И ничего. Нет никакой вражды между татарами и русскими. Вопрос: Почему за преступления коммунизма должна извиняться Россия? Если геноцидили исключительно украинцев, почему погибли миллионы в других республиках, в том числе в РСФСР, и где это видано при геноциде определенного народа иметь представителей этого народа в высших властных структурах? Или это все таки не геноцид? А просто преступные действия советской власти где главным был грузин, а помощниках ходили и русские и евреи и украинцы и т.д. Может я неправильно информирован, но почему центральная украинская власть открывает памятники исключительно людям воевавшим с Россией и СССР (Сагайдачный, Бандера, Шухевич)? Где памятник Наливайко, графу Безбородко, маршалам СССР-украинцам?

Gloin: Curioz пишет: Вы наверное очень издалека свалились на нашу планету :( 310 тысяч русских "эмигрировало" только из республик Северного Кавказа - http://www.viu-online.ru/science/publ/buleten10/page10.html. При этом только по официальным данным и только в Чечне было убито 21 тыс. русских (за вычетом жертв боевых действий; там же.) По Средней Азии... "С 1991 по 2002 год население Казахстана сократилось с 17 млн до 14,9 млн человек – главным образом вследствие репатриации русских, немцев, евреев и других нетитульных народов"- http://www.languages-study.com/demography/kazakhstan.html На Демоскопе тоже есть данные, там налицо сокращение русского населения с 6,25 до 4,47 млн. в 1992-99 г.г., 90+% мигрантов уехало в Россию. Вот здесь: http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0159/analit05.php в табл. 1 общий обзор, видно, что в странах Средней Азии и Закавказья нетто-эмиграция русского населения составила от 24 до 68% первоначальной численности - за 11 лет это очень много. Уважаемый Curioz! Не будем останавливаться на том, кто откуда свалился, а вернемся к теме. То, что русские уезжали из стран бывшего СССР, это не новость. Если Вы обратили внимание, я хотел узнать, ПОЧЕМУ они уезжали, а если конкретнее - кто, кого и где резал. Именно эта фраза была выделена. поскольку о каких-либо погромах и пр. я не слышал. О них писал разве что Кукаркин в своих рассказах 90-х. Кстати, в первую ссылку войти не смог - 404. Но не уверен, что Северный Кавказ - это заграница. В статье про Среднюю Азию есть один любопытный факт - "В 1990-х годах Казахстан покинули около 3 млн человек, причем свыше трети отбыли в дальнее зарубежье. Более половины уехавших - русские; немало среди них немцев, украинцев, татар, белорусов и евреев". То есть 2,1 млн., как писали в начале, трансформировались в 3. Дальнее зарубежье - это США, Германия, Израиль и т.п. Абсолютно обычное дело - эмиграция из разваливавшегося Союза в поисках лучшей жизни, не имеющая ни малейшего отношения к проявлениям национализма. Что же касаемо остальных... Понимаю, что остальные, учтя еврейский опыт 30-х годов, когда пессимисты оказались в эмиграции, а оптимисты - в газовых камерах, решили уехать в Россию. Но их там никто не ждал и не ждет. А вот каковы были те самые "проявления национализма" - лругой вопрос. Не сводились ли они всего-навсего к знанию титульного языка, что почему-то является непреодолимым камнем преткновения для русских? Посмотрите, что происходит у нас, в Украине. Все проблемы - озвучка фильмов по-украински, обучение в школах по-украински, сдача тестов в ВУЗы по-украински. И все! Но вместо того, чтобы выучить язык государства, в котором живут (многие не могут этого сделать и за 30-40 лет), начинаются крики о "уничтожении русского языка". Можно подумать, что его кто-то запрещает изучать и не разрешает на нем разговаривать. Извиняюсь, если обидел чьи-то чувства, и ни в коем случае не собираюсь провоцировать флейм.

Н'коро: moscow_guest пишет: Выделенное меня восхищает А меня скорее ужасает. moscow_guest пишет: Один к одному старые претензии коммунистов к "банде Ельцина", трактующие снижение рождаемости, как геноцид. Если "банда Ельцина" (и Путина, и Медведева, и всех еще лет 20 как минимум) не старые коммунисты то я разумный енот.

Butras: хинкель пишет: 8 броненосцев Бдыщь. Почему сразу не баивых триер? хинкель пишет: Действуя вместе, эти взаимодействующие силы стараются саботировать американское хозяйство, уничтожить доллар, монополизировать мировую добычу нефти и подчинить себе Европу. Мва-ха-ха. Да - мы такие. Балуемся этим в промежутках между обедом и ужином. Между обедом и завтраком мы завоёвываем Галактику,а п после ужина (перед сном) гнобим, вестимо, свободолюбивую Польшу. ))) В общем - спасибо за море позитива. Gloin пишет: и ничего, корона с них не упала Угу. А сколько они, пардон за прозу жизни, бабла отвалили компенсации для преступлений фашизма? Оно нам надо? Может, в нашем богохранимом отечестве лишний баблос завёлся? Может - конкретно у Вас денег много? Или лишняя землица завалялась? Лично у меня - нет. Так что - давайте без этого. ЗЫ Тема Голодомора неоднократно на форуме поднималась и раскрывалась.

Gloin: Stilet пишет: Почему за преступления коммунизма должна извиняться Россия? Но ведь Россия считает себя правопреемницей СССР - значит, и должна отвечать за все хорошее и плохое, что происходило в Союзе. Если бы российские власти считали себя правопреемницей царской России, и сказали бы, что к Союзу никакого отношения не имеют - другой разговор. Stilet пишет: Если геноцидили исключительно украинцев, почему погибли миллионы в других республиках, в том числе в РСФСР, и где это видано при геноциде определенного народа иметь представителей этого народа в высших властных структурах? Не только украинцев, согласен. Но есть любопытные цифры, например, здесь. Посмотрите, представители какого народа увеличились в Казахстане за 10 лет, и какого - уменьшились больше всего. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4 А вот еще одна статья http://blogs.pravda.com.ua/authors/okara/481196cae735b/ Stilet пишет: Где памятник Наливайко, графу Безбородко, маршалам СССР-украинцам? Памятник Наливайко стоит в его родном Гусятине. Во многих городах есть улицы Наливайко. Безбородко? Александр Андреевич? А что он сделал для Украины? Ну, если ему и поставят памятник, то разве что в родном Глухове. Ну а маршалам-украинцам, уверен, памятники были поставлены еще при Союзе. И сносить их никто не собирается. Под недавно принятое постановление о сносе памятников тоталитарного периода они не подпадают.

moscow_guest: Н'коро пишет: Если "банда Ельцина" (и Путина, и Медведева, и всех еще лет 20 как минимум) не старые коммунисты то я разумный енот. Я имел в виду конкретный эпизод с попыткой импичмента Ельцина, инициированной КПРФ во главе с Зюгановым в конце 90-х. Кстати, Медведев не подходит в старые коммунисты по возрасту. Gloin пишет: Но ведь Россия считает себя правопреемницей СССР - значит, и должна отвечать за все хорошее и плохое, что происходило в Союзе. Если бы российские власти считали себя правопреемницей царской России, и сказали бы, что к Союзу никакого отношения не имеют - другой разговор. Есть небольшая мелочь - прочие республики были составными частями того же СССР с теми же правами, что и РСФСР. Просить России прощения у них - то же самое, что просить прощения у собственной руки или ноги за старый перелом (даже и открытый ). ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Не реал-короткая вспышка боев в Москве-это максимум. Можно допустить вариант: маршал Жуков не поддерживает Хрущёва, а сохраняет нейтралитет. В Москве Берия берёт верх, лысый бежит на Украину и пошло-поехало... А дальше по логике эскалации конфликта. Через пару месяцев Ревнители Свободы решают воспользоваться проблемами Империи Зла - и полетело...

Anton: В общем - главная вина коммунистов в том, что у них НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ при активнейшем вставлянии рельс в колеса т. н. демократического мира.

Лин: moscow_guest пишет: В Москве Берия берёт верх, лысый бежит на Украину и пошло-поехало... А на Украине как бы не Берию поддерживали... МВД по крайней мере. Да и Хруща там многие помнят.

kvs: Н'коро пишет: боюсь что почти все кому сейчас за 20 получили слишком большую дозу этого чтобы функционировать в нормальном обществе Ну я большую часть жизни прожил при коммунистах, и что?

Gloin: Н'коро пишет: почти все кому сейчас за 20 получили слишком большую дозу этого чтобы функционировать в нормальном обществе Я тоже прожил 21 год при коммуняках. Вот и стал таким, каким есть. Надеюсь, что я и есть эти "почти все".

ПАТРУЛЬНЫЙ: moscow_guest пишет: маршал Жуков не поддерживает Хрущёва, а сохраняет нейтралитет Это как? В такой ситуации-либо-либо. Нейтралетета держаться сложно.

krolik: Петруха пишет: не приведете перечень ваших претензий к СССР конца 70-х - начала 80-х, т.е. к тому его периоду, который мы с вами застали? очереди и запись на такую весчь как мебель(стенка т.н.), при том что деньги имелись на это отсутствие и очереди на вполне обычные продукты питания, типа цитрусов, бананов принудительное требование подписаца на комсомольскую газету с закрыванием портфелей в классе и требованием тащить деньги, при том что комсомол типа доброволен принудительное принятие в пионеры с подпиской на пионерскую правду, разные сборы пионеротрядов пеар в учебниках, что "кулаки" - негодяи, что оччень приятно слышать кулацкому правнуку это уж косвенное - рассказы о "райской" жизни родственников мало приличной интересной литературы и фильмов, к примеру любимой мной мистики, ужасов. Любимый писатель Гарднер - было пара книг мнго чего "нельзя говорить", неправильно - хотя както непонятно почему, вот нельзя.

krolik: Alex_Carrier пишет: . Просто когда Пол Пота приравнивают к остальным коммунистам, и на этой основе говорят - вот какие плохие комми, сколько они народу убили, я согласиться не могу. допустим. а насколько корректно тогда приравнивать к современной демократии огораживание и освоение Дикого Запада moscow_guest пишет: Пол Пота после его свержения ОЧЕНЬ активно поддерживали американцы. Это уже потом они вспомнили, что он проходит по статье "комми". помнили всегда, но враг врага(Вьтнама) - союзник Stilet пишет: А просто преступные действия советской власти где главным был грузин, а помощниках ходили и русские и евреи и украинцы и т.д. не возражаю против определения но Вы действительно не в курсе, что геноцидом сейчас зовут не только истребление по нацпризнаку? посмотрите в нете "стратоцид" Stilet пишет: Никто не устраивает истерик по поводу установки памятника не то что основателю города, а даже людям в свое время воевавшим с русскими. а можно узнать где украинцы устраивают истерику по поводу российских памятников и доказательство отсутствия истерик граждан РФ по поводу иностранных памятников Лин пишет: Да и Хруща там многие помнят. В 90-х памятник поставили, кстати ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В такой ситуации-либо-либо. Нейтралетета держаться сложно. ето да. moscow_guest пишет: прочие республики были составными частями того же СССР с теми же правами, что и РСФСР. неа. см. число депутатов от РСФСР и прочих. да и речь не о том, а о правопреемнике СССР.

Н'коро: Gloin пишет: Я тоже прожил 21 год при коммуняках. Вот и стал таким, каким есть. Ни в коем случае не рассматривайте как личную обиду, но в целом мы получились гораздо большими индивидуалистами чем западное общество, подчас на грани антисоциальности. Я как-то видел статистику по "community чего-то-там", где сравнивались три параметра среди недавно приехавших в США - участие в милиции, участие в любительских театрах и в благотворительных акциях. По первому параметру граждане бывшего СССР были на первом месте, по двум другим - на последнем. И то и другое с большим отрывом. Петруха пишет: не приведете перечень ваших претензий к СССР конца 70-х - начала 80-х, т.е. к тому его периоду, который мы с вами застали? Дефицит и все производные. Мои родители не смогли купить шкаф и стиральную машинку, хотя денег в наличии хватило бы на автомобиль, пусть и запорожской национальности. Про продукты и одежду я скромно промолчу. Цензура и все производные. Отсутствие допуска к правде о ВОВ и техногенным авариям рождало самые дикие слухи - и в 90е это аукнулось, и продолжает. Полный по...изм и тотальное воровство на производстве и все производные. Вам рассказать что может сделать случайно принесенный домой полимеризатор каучука для производства автомобильных дворников? Кстати, я уверен что завод продолжал выпускать эти дворники без постобработки. Что они потом служили две недели - всем было по...

krolik: Н'коро пишет: но в целом мы получились гораздо большими индивидуалистами чем западное общество, подчас на грани антисоциальности. даа, недобрали в союзи и теперь

Alex_Carrier: krolik пишет: допустим. а насколько корректно тогда приравнивать к современной демократии огораживание и освоение Дикого Запада Огораживание - пожалуй, некорректно. Дикий оскал ещё феодализма. Освоение Дикого Запада - почему бы и не приравнять? Режим в США тот же, конституция - та же, партии, за исключением вигов - те же... А как насчёт крававых тиранов Сомосы и Ли Сын Мана (список можно продолжить)? Кто их поддерживал? krolik пишет: помнили всегда, но враг врага(Вьтнама) - союзник Ну и на ком ответственность за этот режим? Почему доблестные GI не высадились в Кампоте?

Фрерин: Gloin пишет: Все проблемы - озвучка фильмов по-украински, обучение в школах по-украински, сдача тестов в ВУЗы по-украински. И все! Но вместо того, чтобы выучить язык государства, в котором живут (многие не могут этого сделать и за 30-40 лет), начинаются крики о "уничтожении русского языка". Можно подумать, что его кто-то запрещает изучать и не разрешает на нем разговаривать. А вот не хотят люди учить украинский. На кой он им?! Зачем? Им и русский нравится. Была более-менее хорошая система. Так нет. Украинские националисты урезают русский язык. Чем им не нравятся русские школы? Чем им не нравятся фильмы по украински?! Надо же проявлять хоть какое-то уважение к главному нацменьшинству страны!!! И такому большому нацменьшеству!

Dzedatis: Gloin пишет: А вот каковы были те самые "проявления национализма" - лругой вопрос. Не сводились ли они всего-навсего к знанию титульного языка, что почему-то является непреодолимым камнем преткновения для русских? Посмотрите, что происходит у нас, в Украине. Все проблемы - озвучка фильмов по-украински, обучение в школах по-украински, сдача тестов в ВУЗы по-украински. И все! Коллега. Если вы живете в Казахстане, и вы русский - вам будет очень сложно найти нормально оплачиваемую работу, невзирая на ваш профессионализм. Если вы казах - вам ее найти несложно, невзирая на ваш профессионализм. Пару лет назад прошла разрекламированная акция по значительному увеличению соц.пособий. Параллельно втихую у русского населения эти пособия были сняты. Говорю, как очевидец.

krolik: Alex_Carrier пишет: Режим в США тот же, конституция - та же, партии, за исключением вигов - те же... эээ, а сравнить все с поправками Alex_Carrier пишет: А как насчёт крававых тиранов Сомосы и Ли Сын Мана (список можно продолжить)? Кто их поддерживал? а кой черт приравнивать поддержку чужих режимов и установку у себя идиотских Alex_Carrier пишет: Ну и на ком ответственность за этот режим? на Пол Поте Фрерин пишет: А вот не хотят люди учить украинский. На кой он им?! Зачем? Им и русский нравится. А вот не хотят люди учить русский . На кой он им?! Зачем? Им и украинский нравится. так нет же, понаделали неукраинских школ, а теперь, понимаешь... что нам, двуязычие навечно оставить? у себя предложите по стране всем нацменам, посмотрю я че Вам скажут Фрерин пишет: И такому большому нацменьшеству! да ладно, все полурусские в СССР писались русскими - щас украинцами был бы понимаешь, террор - была б у нас, гм, Чечня

krolik: Dzedatis пишет: Если вы живете в Казахстане, и вы русский - вам будет очень сложно найти нормально оплачиваемую работу, невзирая на ваш профессионализм. Если вы казах - вам ее найти несложно, невзирая на ваш профессионализм. Гм, я вот дважды за последние два года искал работу. национальность, религию, политубеждения не спросили ни разу. да и отличить визуально украинца от русского лично мне проблематично Dzedatis пишет: Пару лет назад прошла разрекламированная акция по значительному увеличению соц.пособий. Параллельно втихую у русского населения эти пособия были сняты. ето как ?

Anton: А когда Британия покается и извинится перед Индией,Пакистаном, австралийскими аборигенами?

krolik: Anton пишет: австралийскими аборигенами это австралийское правительство делает кстати при чем тут британцы и прочие немцы: както нелогично. или ниче не делали плохого и нечего извиняццо, или извиняццо. а кто там что делал... представляю себе картинко в суде: че меня арестовали, давайте всех 100% поймаем а потом уж суд

Anton: krolik пишет: это австралийское правительство делает Вроде канадское - недавно, Вот и России надо было оставить столько поляков, эстонцев, сколько в Канаде осталось индейцев и только тогда извинятся - недоработали!

moscow_guest: krolik пишет: Оффтоп: кстати при чем тут британцы и прочие немцы: както нелогично. или ниче не делали плохого и нечего извиняццо, или извиняццо. а кто там что делал... представляю себе картинко в суде: че меня арестовали, давайте всех 100% поймаем а потом уж суд Ну так и нас вроде как никто не поймал тоже.

moscow_guest: krolik пишет: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: цитата: В такой ситуации-либо-либо. Нейтралетета держаться сложно. ето да. Ну почему же? Армия слушается его, почему бы ему и не посмотреть свысока на битву гладиаторов, а победитель потом и так без него никуда не денется. moscow_guest пишет: цитата: прочие республики были составными частями того же СССР с теми же правами, что и РСФСР. неа. см. число депутатов от РСФСР и прочих. да и речь не о том, а о правопреемнике СССР. Само собой, раз в РСФСР население было больше, то и её представительство в Совете Союза было больше. В Совете же Национальностей все республики были равны по представительству. Кроме того, РСФСР управлялась непосредственно из центра, в то время, как республики имели свою внутреннюю параллельную структуру (вплоть до министерства иностранных дел, кстати ). Разумеется, правопреемник. А республики - правопреемники его составных частей. krolik пишет: Оффтоп: кстати при чем тут британцы и прочие немцы: както нелогично. или ниче не делали плохого и нечего извиняццо, или извиняццо. а кто там что делал... представляю себе картинко в суде: че меня арестовали, давайте всех 100% поймаем а потом уж суд Ну все адвокаты так обычно и говорят. Да и не было никакого суда, а раз судить, так уж всех. P.S. Sorry, что-то я два поста подряд запостил.

Curioz: Gloin пишет: о каких-либо погромах и пр. я не слышал Ну ладно Чечня. Ладно Сумгаит и Ош, там русским влетало "за компанию" с другими неправильными нациями. Но Душанбе, Тува и пр. - это именно антирусские погромы были. Gloin пишет: Не сводились ли они всего-навсего к знанию титульного языка Буду краток. Не сводились. Знание титульного языка - действительно слабое место русских в национальных республиках. Однако из той же таблицы следует, что следствия были разные в разных местах :(

krolik: moscow_guest пишет: Ну так и нас вроде как никто не поймал тоже. комми поймали. но выпустили. хотя они сами вымерли

Gloin: Фрерин пишет: А вот не хотят люди учить украинский. На кой он им?! Зачем? Им и русский нравится. Ну тогда незачем жаловаться на невозможность учебы в приличных ВУЗах, невозможность найти нормальную работу и т.п. А как иначе? Вспомнился рассказ, напечатанный коллегой Смельдингом на Smoke room. Цитата: "Педро проваливает экзамен по английскому. 1957 - Педро идет в летнюю школу, доучивает английский, сдает экзамен и идет в колледж 2007 - Дело Педро передается в верховных суд штата. Газеты настаивают на том, что требование знания английского для выпуска из школы - это проявление расизма. Организация защиты гражданских прав подает в суд на всю школьную систему образования и заодно на учителя английского из школы Педро. Английский исключается из списка обязательных предметов. Педро получает свой диплом, но после института все равно работает газонокосильщиком, поскольку не знает английского". Кое-кому в стране хочется именно такого. И что? Либо можно сделать по-другому, например, как в Чехии. Там в университетах можно учиться (естественно, не на всех специальностях) либо по-чешски, либо по-английски. Но если на чешском обучают бесплатно, то за английский приходится платить денежки. Хочешь получить образование на русском, английском и т.д. - плати. Dzedatis пишет: Пару лет назад прошла разрекламированная акция по значительному увеличению соц.пособий. Параллельно втихую у русского населения эти пособия были сняты. Говорю, как очевидец. Что, по закону? А в суд никто не обращался? Есть ведь и Страсбург.

Gloin: Curioz пишет: Но Душанбе, Тува и пр. - это именно антирусские погромы были. Извините, про Туву не слышал. Можно поподробнее?

Curioz: Gloin пишет: про Туву не слышал. Можно поподробнее? Республика такая в центре Азии. Русских там было большинство до начала 90-х, причём большинство жило в городах. Потом начались набеги сельских жителей-тувинцев, с поножовщиной, выбрасыванием из квартир и прочими радостями национального возрождения... Первый президент "независимой Тывы" Ооржак сам впоследствии признал, что в результате массовых беспорядков только в 1990-91 из республики уехал каждый пятый русский. В общем в результате русские уполовинились, следы цивилизации заросли бурьяном, а по уровню жизни Тува опустилась на одно из последних мест. Зато на юге соседнего Красноярского края обосновались десятки тысяч "тувинцев", т.е. русскоязычных беженцев из Тувы. Беженцев из России в Россию если хотите :(

Gloin: Curioz пишет: Первый президент "независимой Тывы" Ооржак сам впоследствии признал, что в результате массовых беспорядков только в 1990-91 из республики уехал каждый пятый русский. В общем в результате русские уполовинились, следы цивилизации заросли бурьяном, а по уровню жизни Тува опустилась на одно из последних мест. Зато на юге соседнего Красноярского края обосновались десятки тысяч "тувинцев", т.е. русскоязычных беженцев из Тувы. Беженцев из России в Россию если хотите :( Жаль, очень жаль. Но ведь, насколько я понял, это все происходило еще при Союзе. Москве было не до того и подобное творилось практически везде. А что было потом?

Curioz: Gloin пишет: это все происходило еще при Союзе При Союзе только загорелось. Полыхнуло в 1992-93. Пик русской эмиграции из бывших республик - 1994.

krolik: Curioz пишет: Зато на юге соседнего Красноярского края обосновались десятки тысяч "тувинцев", т.е. русскоязычных беженцев из Тувы. Беженцев из России в Россию если хотите :( ппц

Фрерин: krolik пишет: вот не хотят люди учить русский . На кой он им?! Зачем? Им и украинский нравится. так нет же, понаделали неукраинских школ, а теперь, понимаешь... что нам, двуязычие навечно оставить? у себя предложите по стране всем нацменам, посмотрю я че Вам скажут Во-первых, в России куча школ для нацменов. Тут кто-то из Татарстана про это писал. Во-вторых, никто не заставляет украинцев учить русски и ходить в русскую школу. А русских заставляют учить украинский и ходить в украинские школы, где учить различныепредметы на малопонятном языке. Я предлагаю сделать как в Швейцарии. Официальное двуязычие.(у швейцарцев аж ЕМНИП 4-х язычме). Разрешить и русские школы, и украинские. В русских школах факультативно преподавать украинский, в украинских русский. И что бы любой чиновник отвечал на том языке, на котором к нему обратились.

Фрерин: Gloin пишет: Либо можно сделать по-другому, например, как в Чехии. Там в университетах можно учиться (естественно, не на всех специальностях) либо по-чешски, либо по-английски. Но если на чешском обучают бесплатно, то за английский приходится платить денежки. Хочешь получить образование на русском, английском и т.д. - плати. Проблема в том, что в Чехии основная масса населения - чехи. А в (или на?) Украине - очень много русских и двуязычных. Есть практически полностью русские города. Их интересы тоже надо учитывать и не прижимать. Они уже много поколений живут на этой земле. Почему они должны учить язык каких-то украинцев? Посмотрите на Швейцарию. Там нормальное многоязычие. И, к тому же, одно дело просто выучить украинский язык(это не все, но могут), а другое дело - учить на украинском ту же физику. Или химию. Которая и на русском не у всех хорошо идет. Кстати, деньги на платное обучение есть не у всех.

thrary: Sumerset пишет: Даже Третий Рейх при всех закидонах выглядел прогрессорски на фоне теперешнего явного загнивания человеческой расы под эгидой общечеловеческих ценностей. Именно, что выглядел, а в реальности с экономикой там далеко не расчудесно всё обстояло, а даже скорее наоборот. Только не видно это сразу, пока все ходят строем и поют песенки.

thrary: Curioz пишет: Потом начались набеги сельских жителей-тувинцев, с поножовщиной, выбрасыванием из квартир и прочими радостями национального возрождения... Первый президент "независимой Тывы" Ооржак сам впоследствии признал, что в результате массовых беспорядков только в 1990-91 из республики уехал каждый пятый русский. Я честно говоря затрудняюсь сказать, что происходило в той же самой Туве в 1946м и последующие годы. Но подозреваю. Фрерин пишет: Они уже много поколений живут на этой земле. Максимум два. Фрерин пишет: И, к тому же, одно дело просто выучить украинский язык(это не все, но могут), а другое дело - учить на украинском ту же физику. Или химию. Которая и на русском не у всех хорошо идет. Физику по-хорошему надоть на английском учить. А если не на английском, то в общем абсолбтно не имеет значения на каком из языков её учить.

Curioz: thrary пишет: Я честно говоря затрудняюсь сказать, что происходило в той же самой Туве в 1946м и последующие годы. Но подозреваю Ничего особенного. Репрессии :( Но репрессии там и до 1944 были, причём тех же шаманов с ламами гоняли не хуже, чем в Союзе традиционные религии. Голодомора не было, сразу предупреждаю ;)

thrary: Gloin пишет: Без сомнения, лучше всего мировой опыт - фильмы вообще не дублируются, а сопровождаются субтитрами. Мировой опыт он разный. В одних странах -- бубляж прижился, в других -- войсовер, в третьих -- субтитры. (у всех и плюсы и минусы)... я в общем за субтитры конечно, но не стоит тут говорить про мировой опыт... да заметное число стран, но далеко не все начиная от США/ЮК/Франции... Anton пишет: Например мне не очень нравится, что по украинскому телебаченню сейчас практически все фильмы идут в украинском дубляже, причем идиотском, если б не кабельное - то и смотреть нечего было бы,+ фильмы на украинском в кинотеатрах вот видите -- и кабельное есть и спутниковое для болящих...

Фрерин: thrary пишет: Максимум два. Даже жители Севастополя и Феодосии? А жители Донецка? А Харькова? thrary пишет: Физику по-хорошему надоть на английском учить. А если не на английском, то в общем абсолбтно не имеет значения на каком из языков её учить. Слава богу, в России в школах и институтах физику по-русски преподают. И разница все же есть. Если человек знает в совершентстве русский, а украинский кое-как, то ему понятнее физика(например квантовая) на русском.

thrary: Alex_Carrier пишет: Просто когда Пол Пота приравнивают к остальным коммунистам, и на этой основе говорят - вот какие плохие комми, сколько они народу убили, я согласиться не могу. Ой-вей, шо Левочка Бронштейн шибко лучше был Пол Пота? Или семейство Ким? Или Мао со Сталиным? У бедняги Пиночета три тысячи с хвостиком жертв политических репресий, и его заклевали,.. А на этих орлах миллионами и ничё -- корона не упала.

Фрерин: thrary пишет: вот видите -- и кабельное есть и спутниковое для болящих... Не у всех на украине естьденьги на кабельное или спутниковое телевидение. Далеко не у всех! А кинотетры?! Чем они мешают?! Сделали бы норму - хотя бы один кинотеатр в городе должен показывать по-русски.

thrary: Фрерин пишет: Даже жители Севастополя и Феодосии? Именно этих завезли после WWII. Фрерин пишет: А жители Донецка? А Харькова? Донецка? В принципе(чисто теоретически) может быть и три поколения...

thrary: Фрерин пишет: Не у всех на украине естьденьги на кабельное или спутниковое телевидение. Спутник к примеру дешевле кабельного или домовой антены... Фрерин пишет: А кинотетры?! Чем они мешают?! Сделали бы норму - хотя бы один кинотеатр в городе должен показывать по-русски. Озвучка лент - это большой кусок работы актерам кино и театра, которые иначе опять пойдут побираться в лучшем случае снимаясь в рекламах Первака и ВеллаКолор.

moscow_guest: thrary пишет: Именно этих завезли после WWII. И что с того?



полная версия страницы