Форум » Вопросы теории АИ и истории » Гунны, авары, происхождение гуннов, гуннский язык и вооружение » Ответить
Гунны, авары, происхождение гуннов, гуннский язык и вооружение
Сталкер: Куме, так самое интересное, что гунны были даже не просто этнически а расово неоднородны. Но лучше пусть Хэн Соло с точки зрения антропологии объяснит. У него лучше получается.
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Fenrus: И кстати, юрт у них (по крайней мере, в период их пребывания в Европе) не отмечено, а отмечены как раз-таки деревянные дома. Впрочем, само по себе это особо ни о чем не говорит, потому что у восточно-азиатских сюнну (при всей спорности и недоказанности их идентификации с европейскими гуннами) ситуация такая же - и дома они строили, и земледелие знали, хозяйство у них было, судя по всему, смешанное, не чисто кочевое скотоводство. Представление о том, что гунны - это точно такие же монголы, только немного по-другому причесанные, суть просто очередной расхожий стереотип, имеющий под собой столь же мало почвы, как и многие другие.
Krutyvus: Сталкер пишет: Куме, так самое интересное, что гунны были даже не просто этнически а расово неоднородны. Отож. Фильмец видел - понраивлся. В посольстве византийцев похлеще фильма гуннов славянами показали - деревяные хоромы, печь-мазанка, квас, вышиванки... Как говорил мне в детстве отец о тех временах: " То, сыну, в стэпах жылы одни и тиж людэ. Просто визьмэ якэсь плэмъя вэрх, то й зовуть усих за його йменням". Полиэтничность кочевых империй не вызывает сомнения. Но идея о индоевропейской подоплёке гуннов ещё слабо развита. Да и период великого переселения похож более на миф нежели на историю...
Krutyvus: Fenrus пишет: И кстати, юрт у них (по крайней мере, в период их пребывания в Европе) не отмечено А кибитки? У скитов и савроматов вроде были... Такая восточноевропейская кочевая традиция... Мне нравится версия о гуннах, как о военной касте славян, которая подобноцарским скитам жита отдельно от селян...
Fenrus: Krutyvus пишет: А кибитки? У скитов и савроматов вроде были... Такая восточноевропейская кочевая традиция... Пока шли через степи - наверняка было что-то такое. Но археологических свидетельств нет (поправьте меня, если я ошибаюсь). А римские источники, описывающие гуннов уже в Европе - в особенности описание того самого посольства, откуда у нас вообще большинство бытовых деталей о гуннах - упоминают именно деревянные дома. Вообще, с гуннами загадок очень много. Мы даже не знаем, на каком языке они говорили изначально. Половина известных нам имен - германские или германизированные, но они все относятся к позднему периоду, когда гунны уже некоторое время жили с германцами "большой дружной семьей". Есть какие-то непонятные имена, искаженные в латинской передаче до неузнаваемости. Некоторые в них видят тюркские корни, но это требует богатого воображения (из серии - если мы заменим здесь половину букв, будет отдаленно похоже). Идентификация с азиатскими хунну/сюнну (которые были монголоиды, судя по нескольким сохранившимся изображениям), столь однозначно принимаемая на веру Гумилевым, на самом деле, не невозможна - но имеет ряд проблем. Мы просто слишко мало знаем о гуннах, чтобы ответить на очень многие вопросы.
inkvizitor: ну почему же Аттила - Итиль (Вогла)...
Fenrus: inkvizitor пишет: ну почему же Аттила - Итиль (Вогла)... К сожалению, это не более аргументировано с филологической точки зрения, чем многие выводы г-на Фоменко, основанные на таких же созвучиях...
Krutyvus: inkvizitor пишет: ну почему же Аттила - Итиль (Вогла)... Гатила (от славянского "гатить", "люто бить") - воин с сильным ударом.
Cмельдинг: Или от германского "Атта" - отец+ готский суффикс вроде Тотила, Агила и пр. Кузьмин вот утверждает, что по некоторым источником гуннов с фризаи отождествляли.
В.Лещенко: Cмельдинг пишет: Или от германского "Атта" - отец+ готский суффикс вроде Тотила, Агила и пр. Кузьмин вот утверждает, что по некоторым источником гуннов с фризаи отождествляли. В оригинале "Нибелунгов" его вообще-то именуют "Атли" или даже "Этиэль" (почти по эльфийски )
thrary: В.Лещенко пишет: Атли Лорд Этли ему не родственник?
Krutyvus: Cмельдинг пишет: готский суффикс вроде Тотила, Агила Добавлю германские "Дурбило", "Пердило", "Ведмедило", "Кузьмило" В.Лещенко пишет: В оригинале "Нибелунгов" его вообще-то именуют "Атли" или даже "Этиэль" Оригинал вообще неизвесен, ибо соседи могли писать имя или в переводе, или в своём произношении
Fenrus: В.Лещенко пишет: В оригинале "Нибелунгов" его вообще-то именуют "Атли" или даже "Этиэль" (почти по эльфийски ) Этцель, ЕМНИП. Атли - это в "Песни о Хлёде", в Старшей Эдде. Krutyvus пишет: Оригинал вообще неизвесен, ибо соседи могли писать имя или в переводе, или в своём произношении Вот именно. И в этом основная проблема с гуннами - все, что мы о них знаем, мы знаем от других, причем эти самые другие тоже не особо много о них знали. Просуществуй держава Аттилы подольше, может быть, успели бы заимствовать письменность - это сразу облегчило бы задачу. Хоть один бы текст на гуннском сохранился! Кстати, версия о том, что многие дошедшие до нас имена гуннов - это германский перевод-калька настоящих их имен, оригинала которых мы не знаем, сейчас довольно распространена.
inkvizitor: В оригинале "Нибелунгов" его вообще-то именуют "Атли" или даже "Этиэль" (почти по эльфийски ) я понял!!!!!! Аттилла - ридный брат Кэрдану Корабелу!!!!! и тайный любовник Галадриэль!!!!
Han Solo: Fenrus пишет: Некоторые в них видят тюркские корни, но это требует богатого воображения (из серии - если мы заменим здесь половину букв, будет отдаленно похоже). Есть одна фича - гуннский лук. Коллега Радуга помнится убедительно доказывал, что он не мог быть внедрен в степях восточной Европы по чисто природно-климатическим причинам и соответственно поэтому был принесен с востока. Что касается внешности гуннов - ну откуда там могла быть сильнозаметная монголоидность, если они до появления в Европе сотни лет кочевали по землям, населенным европеоидами? Понятно, что фенотип сменился.
Сталкер: Понятно, что это худлит, но вот в третьей части "Нантакетской трилогии", которую я сейчас читаю С.М. Стерлинг вскользь описывает такой вот этнический тип, как блондинистость, голубоглазость, сочетаемые с раскосым разрезом глаз (а значит, как я понял, с характерной длоя монголоидов слабой выраженностью надбровных дуг)!!! Стерлинг ведь тоже на прочитанных монографиях основывается. Интересно из какой конкретно взял такое вот описание? Или все же выдумал?
Cмельдинг: такие встречаются среди хакасов и алтайцев. Han Solo пишет: Есть одна фича - гуннский лук. Коллега Радуга помнится убедительно доказывал, что он не мог быть внедрен в степях восточной Европы по чисто природно-климатическим причинам и соответственно поэтому был принесен с востока. а поподробнее? или ссылку на обсуждение. мне не доводилось ничего слышать про специфически гуннский лук. в чем его отличие от скифского, скажем?
Петруха: Упомянутый здесь уже Л.Н. Гумилев в одном прав - история степных народов по-прежнему остается большим белым пятном. Лично для себя прихожу к выводу, что традиционное противопоставление славян как "людей леса" и кочевой степи сильно натянуто.
Han Solo: Cмельдинг пишет: а поподробнее? или ссылку на обсуждение ссылку не дам, я даже не помню, на каком именно из форумов это обсуждалось Вкратце - скифский лук, хотя и основан на тех же принципах, гораздо меньше. Соотвественно меньше сила натяжения и дальность полета стрелы.
Cмельдинг: Krutyvus пишет: Добавлю германские "Дурбило", "Пердило", "Ведмедило", "Кузьмило" не знаю, пане, где вы таких имен понабрали. Но Тотила, Агила и Ульфила - личности вполне исторические.
Bastion: Cмельдинг пишет: Krutyvus пишет: цитата: Добавлю германские "Дурбило", "Пердило", "Ведмедило", "Кузьмило" Гыыыыы... Если уесть, что в русском языке окнчания "-ло" обозначают орудие (инструмент) - то даже не могу предположить чтобы это значило...
Петруха: Bastion пишет: в русском языке окнчания "-ло" А бранное "дурило" - это что тогда за орудие? Чтобы не вдаваться дальше в слова на буквы "м" и "п"
Krutyvus: Cмельдинг пишет: не знаю, пане, где вы таких имен понабрали На Сичи такие прозвище знатным казакам давали... Bastion пишет: Если уесть, что в русском языке окнчания "-ло" обозначают орудие (инструмент) Это значит, что человек стаёт инструментом известного вида деятельности - Гатило - "человек-удар" Fenrus пишет: упоминают именно деревянные дома Потому и подозрительно... Кочевья степи не изобилуют деревьями. Традиционно в причерноморье деревьяных хат не строили... Мазанки разве что... А так - кибитки где???
Сталкер: А боярин Твердило?
sas: Krutyvus пишет: На Сичи такие прозвище знатным казакам давали... Вы имя с прозвищами не путайте
Леший: sas пишет: Вы имя с прозвищами не путайте Ну почему же? В истории есть случаи, когда человек оставался известным потомкам именно под прозвищем. Ближайший пример - Ермак Тимофеевич (историки утверждают, что вроде как настоящим его именем было Василий, а Ермак это прозвище). А если учесть, что многие имена нам известны со слов иностранцев, которые легко могли перепутать имя с прозвищем (или того хуже - типа "за жестокость прозванного Васильевичем"), то...
Cмельдинг: Леший пишет: Ближайший пример - Ермак Тимофеевич (историки утверждают, что вроде как настоящим его именем было Василий, а Ермак это прозвище). Ермак могло быть ирским (некалендарным) именем. кстати, самый древний пример уу тех же гуннов Ернак, сын Аттилы. Сталкер пишет: А боярин Твердило? + Добрило, Ярило, Дедило, Мужило (гусары, мааалчать!!), Чурило и пр.
Krutyvus: sas пишет: Вы имя с прозвищами не путайте А вы уверены, что "Атилла" - имя, а не прозвище... Cмельдинг пишет: + Добрило, Ярило, Дедило, Мужило (гусары, мааалчать!!), Чурило и пр. Всё немцы, очевидно...
Cмельдинг: Krutyvus пишет: Всё немцы, очевидно... не-а. Но и считать на их основании славянским любое заканчивающееся на "ило, ила" оснований нет. В готских именах с таки окончанием отчетливо прослеживаются германские корни "Аги", "Ульф". а "Атти" тоже больше смахивает на германское, чем на славянское. Германские же и скандинавские варианты имени форму Гатило, увы, отеняют. Скандинав или немец не упустили бы "Г" в начале слова, наоборот, они часто совали его туда там, где у славян его не было - Гедвига вместо Ядвига, Геровит вместо Яровит, Герполт вместо Ярополк и пр.
Krutyvus: Cмельдинг пишет: Но и считать на их основании славянским любое заканчивающееся на "ило, ила" оснований нет БРАТЬЯ МЫ С НЕМЦАМИ...
Cмельдинг: а кто ж соневатся-то? а вот имен на "ун" у них нет. это наше, славянское. Богун, Ярун, Сварун...
Леший: Cмельдинг пишет: Богун, Ярун, Сварун... Малдун, Катун
Krutyvus: дун...
Fenrus: Han Solo пишет: Вкратце - скифский лук, хотя и основан на тех же принципах, гораздо меньше. Соотвественно меньше сила натяжения и дальность полета стрелы. Есть еще подозрение, что гуннский лук - по крайней мере, некоторые образцы, если не все - мог быть асимметричным. Кроме того, характерные гуннские котлы (один из главных археологических признаков данной культуры) - явно восточного происхождения, никаких аналогов в Восточной Европе не имеют. Krutyvus пишет: Потому и подозрительно... Кочевья степи не изобилуют деревьями. Традиционно в причерноморье деревьяных хат не строили... Мазанки разве что... Штука в том, что у "китайских" сюнну тоже были деревянные дома. Целые города, на самом деле. Вполне возможно, что придя в Европу и обосновавшись более-менее прочно на одном месте, гунны вернулись к этой практике. Описания-то относятся уже к "паннонским" гуннам. А кибитки могли и не сохраниться - дерево да кожа, минимум металла.
Krutyvus: Fenrus пишет: Описания-то относятся уже к "паннонским" гуннам. Читал версию о "киевских" гуннах - время путишествия посольства, количество и размеры рек... указывают, что столица была гдето на Днепре...
Fenrus: Krutyvus пишет: Читал версию о "киевских" гуннах - время путишествия посольства, количество и размеры рек... указывают, что столица была гдето на Днепре... Археология вполне однозначно показывает центр гуннской державы в это время в Паннонии. Логика событий и косвенные признаки (резкое нарастание давления германских племен на римские границы) тоже свидетельствует в пользу миграции гуннов в ту сторону где-то в первые годы V века. А географические трактовки описания поездки Приска есть и куда более экзотические, чем Киев . На Днепре же находилось, если верить эпосу, кое-что другое - готские "святые места" (а возможно, и столица): «Я хочу половину наследия Хейдрека; доспехов, мечей, скота и приплода, сокровищ казны, жерновов скрипящих, рабов и рабынь с их ребятами вместе, и лес знаменитый, что Мюрквид зовется, на готской земле могилы священные, камень чудесный в излучинах Данпа, кольчуг половину, у Хейдрека бывших, земель и людей и блестящих колец». (Старшая Эдда, Песнь о Хлёде)
Cмельдинг: оказывается, есть еще и аланское имя Адыл... абзец. короче. а тему можно смело переименовывать в "Про гуннов"
Krutyvus: Fenrus пишет: Археология вполне однозначно показывает центр гуннской державы в это время в Паннонии. Дк монголоиды они???
Седов: Cмельдинг пишет: по некоторым источником гуннов с фризаи отождествляли Точно ! А Аэций - это Артур !!!
Седов: Cмельдинг пишет: Гедвига вместо Ядвига, Геровит вместо Яровит, Герполт вместо Ярополк и пр. Дык ИМХО в скандинавских языках G в начале слова может означать "Й". А немцев на Руси не было. Были как раз скандинавы.
Седов: Сталкер пишет: Интересно из какой конкретно взял такое вот описание? Или все же выдумал? нанайцы. бледнолицые, голубоглазые и блондины. при этом азиаты азиатами. сам видел
Krutyvus: Седов пишет: немцев на Руси не было. Были как раз скандинавы. Были славяне... западные...
В.Лещенко: Cмельдинг пишет: Ермак могло быть ирским (некалендарным) именем. кстати, самый древний пример уу тех же гуннов Ернак, сын Аттилы. Это еще что! У кого-то из нынешних казахских авторов было отождествление Ермак-Ермек. Мол, будучи выходцем из северных казахов, Ермак хорошо знал тамошнюю обстановку --в частности -- внутреннюю слабость Сибирского ханства.
Fenrus: Krutyvus пишет: Дк монголоиды они??? Восточно-азиатские сюнну - точно монголоиды (сохранились древнекитайские изображения, там антропологические признаки очень сильно подчеркнуты, в отличие от некоторых других кочевых народов того же периода). А вот с европейскими гуннами не так все ясно. Могли быть, а могли и нет. Но во всяком случае, по археологическим данным восточные элементы у них в культуре прослеживаются очень четко. Во-первых, те же самые котлы, непохожие ни на что европейское. Во-вторых, одновременно с ними в Европе появилась мода на очень характерные и экзотические для того времени украшения из золота с гранатами или рубинами. Некоторые считают этот стиль восточноазиатским по происхождению. Плюс луки. Плюс обычай деформации черепов, практиковавшийся, судя по всему, не всем народом, а частью знати, или, возможно, шаманами/волхвами/жрецами.
Krutyvus: Fenrus пишет: Но во всяком случае, по археологическим данным восточные элементы у них в культуре прослеживаются очень четко. Я думал о сиу...
Fenrus: Krutyvus пишет: Я думал о сиу... В смысле?
Krutyvus: Fenrus пишет: В смысле? Гдето Магнум показывал реконструкцию кочевников (то ли гуннов, то ли других), что на индейцев смахивают...
Cмельдинг: не Магнум, а я - Магнум только обозвал их индейцами. И не гуннов, а аваров. и вообще, что все так прицепились к ин... тьфу, гуннам?! тема-то - про кино!!! поданный мною мяч про романопанковвскую византию в "ИМ и СР" никто так и не принял...
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: Или от германского "Атта" А может от татаро-башкирского тюркского "атай" - тот же отец. Аттила - Атай Итиль (отец реки). По аналогии Чингис-хан - Океан-хан Один татарин мне втирал, что отец - это и есть искаженное атай
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: Восточно-азиатские сюнну - точно монголоиды (сохранились древнекитайские изображения, там антропологические признаки очень сильно подчеркнуты, в отличие от некоторых других кочевых народов того же периода). Восточноазиатские хунну успели побывать имперским народом (в рамках Великой Степи), а поэтому вполне могли метисизироваться с другими расами еще там. Далее - рейд в Европу и смешение с племенами Урала и Поволжья - иранскими и угорскими. Fenrus пишет: из серии - если мы заменим здесь половину букв, будет отдаленно похоже Но ведь даже украинскую фонетику трудно иной раз передать русскими буквами.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Но ведь даже украинскую фонетику трудно иной раз передать русскими буквами. Например???
krolik: Krutyvus пишет: Например??? г, дж(укр.)
Krutyvus: Жінка... Не думал, что мы такие разные...
полная версия страницы