Форум » Вопросы теории АИ и истории » Где критерий реальности в АИ? » Ответить
Где критерий реальности в АИ?
Ромеро: Поневоле вспоминаются Физики и Лирики: с одной стороны хочется дать четкое математическое определение или пожалеть, что ты не академик. С другой вспоминается знаменитое: “Не верю!” К.С. Станиславского. В том, что такие критерии существуют, сомневаться не приходится. Достаточно просто почитать здесь дискуссии. Со многими аргументами соглашаешься! Значит, есть же что-то такое!
Ответов - 47, стр:
1 2 All
krolik: Ромеро пишет: В том, что такие критерии существуют, сомневаться не приходится. ими руководствуются модеры при (не)переносе тем в Персик
Ромеро: Вопрос не случаен. Если текст написан в модном в последнее время в Майнстриме жанре "сюр", то какая уж тут реальность! Но такой прием может быть применен для того, чтобы оттенить что-то другое, о чем, собственно там и идет речь! Но пример хотелось привести из другой области. Вот, как раз, на тему Персика! Идет один из турниров в блиц в московском парке Эрмитаж. Противник играет сильнее - где-то под мастера. После дебюта он выиграл ладью. При игре по пять минут, это решает далеко не всегда. И играющий белыми продолжает бороться. Наконец, он видит возможность ладью съесть. Что и делает. И через пару ходов у него сжирают ферзя. Вроде бы, все! Дальше он не помнит, что происходило. Только "очнулся" - не знаю, как лучше выразиться, смотрит, идут его часы. На доске два короля. И десяток пар глаз болельщиков настороженно смотрят... В своей правой руке он обнаруживает зажатого ферзя. Не долго думая - флажки-то висят горизонтально! - ставит его на доску. Шах! Противник делает ответный ход и быстро получает мат... Ну, откуда берутся съеденные ферзи против сильного кандидата в мастера, понятно. Их проводят из пешек. Но сама по себе ситуация, разве не Персик? Вот только, если бы этим шахматистом не был Ваш покорный слуга!
Сталкер: У меня в голове поплавились микросхемы. Для меня дискуссия программиста с шахматистом, наверное, слишком заумна. Я пока нервно покурю в сторонке, а Вы говорите тут, на меня внимания не обращайте...
Ромеро: Я и программист уже лет эдак тридцать. Но речь шла не о шахматах. Просто, пример такой подвернулся! Прошу прощения, если свернул не в ту степь!
RAZNIJ: Ромеро пишет: В том, что такие критерии существуют, сомневаться не приходится. Достаточно просто почитать здесь дискуссии. Со многими аргументами соглашаешься! Значит, есть же что-то такое! Тут бы эксперементом провереть - а на нет и суда нет
RAZNIJ: Ромеро пишет: Достаточно просто почитать здесь дискуссии. Со многими аргументами соглашаешься! Значит, есть же что-то такое! а как их расчитать те вероятности
Han Solo: Ромеро пишет: В том, что такие критерии существуют, сомневаться не приходится Есть такая штука как МНВ (Минимально необходимое воздействие). Все что сверх этого - считается не совсем корректным. Это по поводу развилки. Что касается дальнейшего развития альтернативы, то там должна быть в первую очередь внутренняя логика.
Telserg: Han Solo пишет: то там должна быть в первую очередь внутренняя логика. в согласии с источниками или хотя бы с физическими законами, а то порой такое бывает...
Max: По идее (как все идеальные идеи практически не достижима) развелка должна вписываться в более или менее понятные нам законы истории, логики и просто здравого смысла. Т.е., Николай не может вдруг поумнеть или измениться настолько, что будет действовать вне рамок хорошо известного нам поведения. Но зато он может быть убит или умереть от насморка Однако в этом случае, приемником может стать только тот, кто мог по закону, и плясать придется уже от его человеческих качеств и объективной обстановки в стране и мире. Потому что мы не можем одновременно изменить поведение других лидеров и стран. Другой пример. Идеи Колонтай идут и побеждают Не верю. Почему? Потому что если все остальное было, как в Реале, Сталин и ко. это безобразие быстро прекратят. И так все
Cмельдинг: проблема в том, что иногда персонажи РИ действуют ВНЕ всякой логики и психологической достоверности...
sas: Cмельдинг пишет: проблема в том, что иногда персонажи РИ действуют ВНЕ всякой логики и психологической достоверности... Обычно это только так кажется из-за недостатка информации.
марик: Cмельдинг пишет: проблема в том, что иногда персонажи РИ действуют ВНЕ всякой логики и психологической достоверности... У них альтернативная логика Всегда удивляло желание революционеров убить царя/губернатора не за что то конкретное, а вообще как представителя реакции. Как будто не первое действие нормальной власти после подобного введение еще большей реакции.
Max: марик пишет: У них альтернативная логика Всегда удивляло желание революционеров убить царя/губернатора не за что то конкретное, а вообще как представителя реакции. Как будто не первое действие нормальной власти после подобного введение еще большей реакции. Э, нет, батенька, просто вы логики революционеров не понимаете Читаем Савинкова и все понимаем. Впрочем, можно почитать Любовь к Электричеству Аксенова, там все очень хорошо объяснено.
марик: Max пишет: Э, нет, батенька, просто вы логики революционеров не понимаете Конечно нет. Она отличается от нормальной
Cмельдинг: марик пишет: У них альтернативная логика эт да. мне, скаже, Горби не никогда не понять. кем он был? главой соцлагеря, владыкой одной шестой. ке он стал? мягко говоря, частным лицом...
Ромеро: Мне кажется, в дискуссии достигнута первая критическая точка: было сказано об отсутствии информации. и это правда, информации, особенно о прошлых временах, всегда не хватает. Но, позвольте, неполнота - это неотъемлимое свойство всякой информации! Скажем, в данном случае, не все задокументировано. Не все документы правдивы. Мы не знаем всех мотивов действующих лиц, например! Так, как же быть?
Magnum: sas пишет: Обычно это только так кажется из-за недостатка информации. +10000000000000099999999999
OlegM: krolik пишет: ими руководствуются модеры при (не)переносе тем в Персик А поскольку у каждого модератора свой взгляд на историческую правду, то Персик давно стал гораздо популярнее "Главного" форума. Ромеро пишет: разве не Персик? Вот только, если бы этим шахматистом не был Ваш покорный слуга! В персик ссылают и за меньшее. Много раз спорили про психологические и прочие развилки типа вашей. ИМХО большинство модераторов считает их персиковыми. Cмельдинг пишет: эт да. мне, скаже, Горби не никогда не понять. кем он был? главой соцлагеря, владыкой одной шестой. ке он стал? мягко говоря, частным лицом... Ромеро пишет: Мне кажется, в дискуссии достигнута первая критическая точка: было сказано об отсутствии информации. и это правда, информации, особенно о прошлых временах, всегда не хватает. В случае с Горбачевым информации выше крыши. Масса народу лично смотрела его выступления по "ящику" ДО и ПОСЛЕ. Да я бы лично в 1984ом отправил бы писателя подобной АИ (про Горби и СНГ) в персик!
Ромеро: Вот, как раз, случай с Горбачевым. Я тоже слышал его выступления. Можно сказать, что его переиграли. Можно сказать, что его подкосила болезнь жены. Можно сказать, что он всю жизнь ненавидел Советскую власть... Недаром, при приеме на работу в анкете задают вопрос: не были ли Вы на временно оккупированной территории. А он ведь как раз был! И самое "главное" его выступление - во время переговоров в телестудии между командами Березовского и Гусинского, когда он, вроде бы оказался юрисконсультом Гусинского, если я не обознался! Но, в душу человека не влезешь! В истории известны случаи, когда люди, публично допускавшие и куда большее на поверку оказывались духовными гигантами!
OlegM: Ромеро пишет: Можно сказать, что он всю жизнь ненавидел Советскую власть... Так что тогда мешает сказать что Николай-2 пострадал от оккупантов (японский городовой), что его подкосила болезнь сына и что в душе он всю жизнь ненавидил монархию.
Ромеро: Я вот как раз написал про это только что в разделе про Петра: Николай был высокообразованным человеком со своими человеческими слабостями и достоинствами. Ему требовалось идти на компромисс с какой-то влиятельной общественной силой. А он и пошел, но почва под этой силой оказалась пшиком. Все-таки развал СССР, что ни говори, произошел сверху, да, при молчаливой поддержке населения, но население не поднялось в штыки, как во время революции!
Cмельдинг: вот еще момент: реал или нереал - на саом деле очень субъетивные оценки. вот Костомаров в работе про летопись приводит знаменитое описание "принятия"Олегом власти над северянаи, радимичами и пр.: Олег"кому дань платите?" Те: "Хазарам". О.: "Теперь будете мне платить". и ну изливаться, какая невозможная это сцена, как явно ее фольклорное происхождение... коллеги, кому-нибудь из проведших 1990-е в России эта сцена кажется фантастичной? да она на "конкретный базар" переводится - как два пальца об асфальт.
Ромеро: Олегу_М: Вообще, роль Горбачева в истории можно сравнить с ролью Лютера, Кромвеля и Мирабо. Все эти люди были вынуждены усмирять то народное движение, которое они сами и вызвали к жизни и до некоторой степени возглавили. Но Кромвель преуспел, Мирабо вовремя скончался, а Лютер явно получил совсем не то, чего хотел. Горбачев же потерпел поражение.
Cмельдинг: Ромеро никто из них не начал с таких высот. Лютер не был папой, скажем. Вот папа, проведший реформацию и превратившийся из Наместника Божьего в заурядного бюргера, был бы аналогией.
kvs: Cмельдинг пишет: Вот папа, проведший реформацию и превратившийся из Наместника Божьего в заурядного бюргера, был бы аналогией. Что-то мне фантазии не хватает представить ТАКОЕ.
Cмельдинг: о чем я и талдычу. случай из реала, но ессли абстрагироваться от факта его реальности, посмотреть отстраненно, как на некую АИ - так полный анрыл...
Magnum: 1) Горбачев - это Диоклетиан. 2) И даже если не Диоклетиан, он меня совершенно не удивляет. Человек устал от власти и ответственности, надоело людей на смерть посылать.
Cмельдинг: Magnum пишет: надоело людей на смерть посылать. а Диоклетиана не обижайте.
Magnum: А что не так с Диоклетианом? Распилил империю на четыре части и уехал капусту выращивать. Ему еще и Форос устроили, если присмотреться.
Han Solo: Magnum пишет: Распилил империю на четыре части и уехал капусту выращивать Не уподобляйтесь коллеге Стержню, пожалуйста...
Han Solo: Magnum пишет: Человек устал от власти и ответственности А вот этого как раз не было. Он не устал, его просто отстранили.
Bastion: Ромеро пишет: С другой вспоминается знаменитое: “Не верю!” К.С. Станиславского. И иногда (о чем мало кто знает ) его же: "Верю!"
Magnum: Han Solo пишет: Не уподобляйтесь коллеге Стержню, пожалуйста... Да, я согласен, Римская империя была де-юре единым государством от Ромула до Константина Драгаша. Де-факто там уже в III веке начался дикий феодализм (!!! это надо запатентовать). Диоклетиан и его албанская иллирийская мафия внесли немалую лепту (во всех смыслах). А вот этого как раз не было. Он не устал, его просто отстранили. Если вы про Горбачева, то действительно. Но это ничего не значит. Он мог объявить "беловежцев" мятежниками и поднять верные войска на борьбу. Но он не стал этого делать. Потому что устал, боялся крови, жить хотел и все такое прочее. И я не вижу здесь ничего удивительного. Ибо слаб человек, и ничто человеческое ему не чуждо.
Ромеро: Еще вопрос о субъективности оценок. Случай, о котором пишет коллега Смельдинг характерен: Олег принимает власть и говорит слова, в достоверности которых сомневается Костомаров. Тут значение имеет образ мыслей, характерный для того или другого времени. А он определяется, по-видимому, величиной и характером задействованных общественных сил. И этот последний фактор развивается с течением времени не всегда по нарастающей. Просто, одни и те же действия в русле разных исторических реальностей несут разное содержание! И оценивающий невольно впадает в ошибку субъективности.
Ромеро: Коллега Magnum пишет, что М.С. Горбачев мог объявить "беловежцев" мятежниками и поднять верные войска на борьбу. Да, он не стал этого делать. Но, вот, чтобы оценить, почему, вспомним: демократический переворот прокатился в то время практически по всему соцлагерю. И везде проходил по одному и тому же сценарию. С точностью до событий и сроков. Тут объяснение надо искать шире, чем в качествах конкретного человека! Вспомним, что процесс забуксовал только в Китае с миллиардным населением. Там руководство понимало: если загорится миллиардный Китай...
OlegM: Ромеро пишет: Горбачев же потерпел поражение. Это он вам сам сказал? Просто во всех интервью которые я видел он просто кичится своей победой над коммунизмом. Magnum пишет: А что не так с Диоклетианом? Распилил империю на четыре части и уехал капусту выращивать. Ему еще и Форос устроили, если присмотреться. Из википедии: Гай Авре́лий Вале́рий Диоклетиа́н (лат. C. Aurelius Valerius Diocletianus, 245—313 н. э.) (имя при рождении — Диокл, лат. Dioclus) — римский император с 20 ноября 284 по 1 мая 305. Приход к власти Диоклетиана завершил т. н. кризис третьего века в Риме. Он установил твердое правление и устранил фикцию, согласно которой император был лишь первым из сенаторов (принцепсом) [источник?], и объявил себя полновластным правителем [источник?]. С его правления начинается период Римской истории, называемый доминат. Реформы Диоклетиана обеспечили сохранение Империи в течение более чем тысячелетия (на Востоке). В начале 291 г. мы видим его на совещании в Милане с Максимианом, прибывшим туда из Галлии. Ближайшим следствием этого совещания было решение избрать двух кесарей, причём выбор пал на Констанция Хлора и Галерия Максимиана. Привлечение к императорской власти двух новых лиц вызывалось тем, что, при постоянных войнах и возмущениях в разных частях государства, двум императорам не было возможности управиться с делами. Для скрепления взаимной связи с новыми императорами Диоклетиан и Максимиан входят с ними в ближайшее родство: Констанций, разведясь с Еленой, матерью Константина, женится на падчерице Максимиана Феодоре и получает в управление Галлию и Британию; Галерий, тоже разведясь со своей прежней женой, берет замуж дочь Диоклетиана Валерию и получает в управление всю Иллирию. Специально Максимиану, кроме общего надзора за всем Западом, предоставлено было ведать Италией, Африкой и Испанией. Области к Востоку от Италии остались на попечении Диоклетиана. При этом он привлек к себе 18-летнего Константина, Констанциева сына от Елены, который следовал за ним всюду в его походах на Востоке. Торжественное приобщение двух кесарей к императорской власти произошло 1 марта 293 г. Разделение областей для управления было не столько разделением самой империи, сколько облегчением труда в управлении, во главе которого, по крайней мере нравственно, стоял по-прежнему Диоклетиан. совершенно не понимаю при чем тут Горбачев? Ромеро пишет: М.С. Горбачев мог объявить "беловежцев" мятежниками и поднять верные войска на борьбу. Вообще говоря войска надо было поднимать еще в августе причем он просто обязан был это сделать (по конституции как главнокомандующий) или как минимум выступить с заявлением...
Ромеро: Насчет победы над коммунизмом - как раз об этом и говорили. В 1989 он твердил совершенно о другом. Поражение он потерпел в другом: движение, которое он вызвал к жизни, подмяло его. Не он же стал первым президентом РФ! А насчет Фороса вспомните, он как раз с заявлением и выступил - оттуда перед видеомагнитофоном. Но с каким жалким! Его по программе Взгляд показали.
OlegM: Ромеро пишет: А насчет Фороса вспомните, он как раз с заявлением и выступил - оттуда перед видеомагнитофоном. Но с каким жалким! Его по программе Взгляд показали. Вот именно! В этом деле вообще масса странностей...
Cмельдинг: OlegM пишет: Это он вам сам сказал? я бы сказал, он может п ть, что угодно, но по итогам - был повелителем полумира, стал рекламой резиновых изделий - он именно что проиграл. Лично и персонально он.
OlegM: Cмельдинг пишет: он именно что проиграл. Лично и персонально он. Не факт. Скажем Герострат себя проигравшим не считал... Лично мне кажется что Горби был просто психически больным человеком. С одной стороны очень слабовольным а сдругой имевшим колоссальные амбиции. Назначенный на пост Генсека как откровенно слабый вариант устраивающий всех и прекрасно понимающий свой положение, он быстро попал под влияние Запада. Конкретно Рэйгана. Так уж получилось что самый слабый и безвольный лидер за всю историю СССР совпал по времени правления с самым сильным и агресивным (это признали сами амеркианцы) лидером США. В результате история изогнулась самым немыслемым способом, который ИМХО вполне подпадает под АИ определения "персик", "авторский произвол" и т.д. З.Ы. Я иногда с ужасом думаю что бы произошло если бы Рэйган стал президентом США в 1944ом году...
полная версия страницы