Форум » Вопросы теории АИ и истории » Отношение к Петру I » Ответить
Отношение к Петру I
Дятел: Навеяно обсуждением личности Сталина в нескольких темах сразу. Стало интересно мнение уважаемых коллег о Петре I. На мой взгляд, эти два правителя очень похожи - не психологически как личности, но по стилю правления. Лично мое мнение о Петре: да, псих, пьяница, видимо еще и садист. Но - этот человек создал Россию такой, какая она есть сейчас. Я бы вообще сказал, что Россия после Петра - это не "слегка европеизированная" Московия, а принципиально другая страна (так же, как СССР в сравнении с Российской империей). Но, если большевики во многом отбросили страну назад, то Петр гораздо сильнее вывел ее вперед. Он сообщил России запас энергии, который истощился, на мой взгляд, только с крушением СССР. (Поскольку советская Россия все-таки очень во многом продолжала именно традиции России петровской и послепетровской). И мне российская цивилизация Петра и его преемников гораздо милее "Третьего Рима" первых Романовых, с его, как ни крути, вопиющим консерватизмом и отсталостью от Европы во всех сферах, а главное - очень малой возможностью к мобилизации сил на решение текущих задач. Поэтому роль Петра я оцениваю так: сумасброд был, но понимал, что делает, и сделал хорошо! (А еще я город Питер очень люблю ) Интересно знать ваше мнение на этот счет, коллеги.
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Радуга: Sergey-M пишет: кто и в реале - Пруссия и Австрия.... В 17 веке? Не смешно. В 18ом? Так, извините, Пруссия именно в 18 провела реформы (кстати - после Петра), которые и вывели её в число перворазрядных государств. (причем реформы стоили намного меньше чем петровские). Sergey-M пишет: первые в 1680-х ЕМНИП. так что Петр уловил прогрессивную фичу А вот я читал, что в 1697 (когда впервые ни один сохраненный после войны полк не был сокращен или переведен в гарнизоны). Но даже если в 1680х - претензий к АМу и Голицину быть не может, ибо их армии от европейских не отставали. Sergey-M пишет: 1 -идиотскаяч вншная политика в 13-ти ленюю войну, к 2-му -крымские походы. Вот КАК связаны реформы с внешней политикой??? Да, АМ несколько зарвался (под влиянием окружения, если точнее - антишведской партии), но как из этого вытекает отсталость в чем бы то ни было??? С другой стороны и Петр точно также проводил предельно авантюрную внешнюю политику... Sergey-M пишет: и скак там было трой шведской армии? и скоа войск у хворостинина Я не про гоудновский поход. Я про Ливонскую. Равенство там было вообще-то... Sergey-M пишет: это какую? ввели кирасирские полки и ландмилицию? Систему подготовки офицеров создали. Петр-то увы до этого не додумался, только систему отца и брата ухудшил (обучение в гвардии это хуже чем служба при дворе). Кстати - и уставы новые Миних написал. А Петровская армия хорошо описывается указом 1722 года - проект поселения полевой (!) армии "на вечных квартирах", то бишь перевод в статус жилых войск. В виде указа издан в 1727... Sergey-M пишет: а до нее никто, да.... А до неё победить не смогли. А она - победила. Долго, муторно, без изысков и громких реляций... Но в 1725 дороги были опасны, а в 1740 - уже нет. Sergey-M пишет: что то результатов не видно При ней построено: 9 54 пушечников, 6 66пушечников, 1 114пушечник. За это же время сгнили петровские: 3 90пушечника, 8 50пушечников, 10 66пушечников, 3 70пушечника, 4 80пушечника. В целом из построенных Петром (т.е. до 1725 года) 76 кораблей к 1740су были списаны 68. Т.е. продолжало службу только 8 (вот они и были построены нормально). Тут конечно и азовские мною посчитаны, выведенные из строя по результатам Прутского похода, но ресурсы-то все равно на них потратили впустую. (фрегаты и галеры я не считал). Sergey-M пишет: вообще то Петр провел их минимум 2..., более чем за полвека назрела необходимость в новой.... Необходимость назрела стразу (поскольку обе они были объективно вредны). Что границы губерний бредовы, что полковые дистрикты, что 3 финансовых коллегии... Sergey-M пишет: а сбор налогов при помощи войсквых частей т .н "плакат" был вполне себе возвращен Анной Иоанновной Вот только она налоги (точнее - недоимки) все-таки собрала. И дефицит бюджета погасила (в смысле - с долгами рассчиталась). Посмотрите на сроки службы петровских кораблей...
Радуга: Дятел пишет: Да, и до Петра дворянство не лаптем щи хлебало, да и образованные люди попадались. Но Петр - он создал культ образования. При нем это стало модно и престижно. Да, коснулось только элиты. КУЛЬТ образования???? И в чем это проявилось? В том, что Екатерина или Меньшиков писать не умели? Грамотные люди как были так и остались редкими птицами...
Sergey-M: Радуга пишет: Петр-то увы до этого не додумался, ага. когда нам и навигацкие и артиллерийские школы появлись? Радуга пишет: Посмотрите на сроки службы петровских кораблей... а на сроки службы допетровских? Радуга пишет: Кстати - и уставы новые Миних написал. и они типа лучше были? Радуга пишет: 1 114пушечник. эпохальный долгострой оданко... "Петр 1 и второй" Радуга пишет: За это же время сгнили петровские: а вины ее в этом не видите? следить за кораблями надо, чинить и все такое.... Радуга пишет: Но даже если в 1680х - претензий к АМу и Голицину быть не может, ибо их армии от европейских не отставали. я им по другим пуктам прернзии давал если вы таки не понмаете Радуга пишет: Но в 1725 дороги были опасны, а в 1740 - уже нет. а то что до этого война была, а при ней мир -нчего. пропустим? Радуга пишет: Тут конечно и азовские мною посчитаны, таки вычеркиваем они нефига не сгнили..... Радуга пишет: В целом из построенных Петром (т.е. до 1725 года) 76 кораблей к 1740су были списаны 68. . хм. более 15-ти лет это и в 19 века для нашего корабля приличный срок службы.
Ромеро: Обсудили Петра хорошо, и обсуждать будут, наверное, еще долго. Но вот какой вопрос: А что если вместо Николая второго перед Русско-японской войной императором оказался Петр первый? Я лично голосую за то, что войну он выиграл бы, но победоносную революцию получил бы гораздо раньше!
Telserg: Радуга пишет: или Меньшиков писать не умели в каком смысле, коллега? Разве за Меньшикова кто-то письма писал? А если насчет грамотности, то и сам Петр I емнип тоже не служил ее образцом.
Сталкер: Радуга пишет: А привидите пожалуйста позицию по которой Россия отставала в конце правления Софьи? (1689 год). Вообще-то это нетрудно. Отсутствие системы образования, отсутствие системы университетов (греко-латинскую академию не считаем), отсутствие науки как таковой и отставание в развитии новых технологий практически в любой области хозяйствования - отрыжка периода самоизоляции даже к 1690 году сказывается. Нет, формально, это отставание можно не замечать, но оно есть. Тем не менее, вопрос: а что действительно сделал Петр такого, чего не начал делать еще батюшка, "царь тишайший"? И нужен ли был тот европейский грим, который он нанес на "азиатскую рожу Московии" (не обижайтесь за метафору)?
Han Solo: Сталкер пишет: отсутствие системы университетов Так СИСТЕМЫ университетов у нас до конца 19 века не было
Cмельдинг: коллеги, а коллеги... разумеется, автор темы - барин, но она называется "Отношение к Петру".так отношение уже все высказали, а иллюстрировать в сороковой раз великие сслова Гессе "в споре издохла итина" - есть ли смысл?
Леший: Сталкер пишет: Отсутствие системы образования Коллега, как раз до Петра I в России существовала разветвленная система школьного образования - практически в каждой деревне была ЦПШ, где учили крестьянских детей грамоте. Петр I ее порушил. Как прямыми запретами, так и прекращением финасирования. Сталкер пишет: отсутствие системы университетов (греко-латинскую академию не считаем) 1. Университет у нас не при Петре I появился, а гораздо позже. 2. Почему академию не считаем? Уровень университета она тянула. Сталкер пишет: отставание в развитии новых технологий практически в любой области хозяйствования Факты в студию!
Сталкер: Леший пишет: практически в каждой деревне была ЦПШ Под ЦПШ Вы понимаете местного попа, который по воскресеньям, когда был не пьян, учил местных детишек по псалтырю читать? Тем более, мне не нужно уточнять, чем деревня от села отличается? Так что в еревне ЦПШ по определению быть не могло. Леший пишет: Факты в студию! Вернее, их отсутствие. Просмотрите, где совершались технологические и научные прорывы в 16-17 веках, и если найдете в том перечне хотя бы одну-единственную позицию, принадлежащую России, я Вам лично ящик пива выставлю. По Вашему приезду в Киев или по моему приезду на Кубань.
Telserg: Сталкер пишет: Просмотрите, где совершались технологические и научные прорывы в 16-17 веках, ЕМНИП как раз к концу 16 века в России были созданы счеты, а значит мы полностью перешли на десятичную систему исчисления, в отличии от разных островных варваров.
thrary: Cмельдинг пишет: У меня вот такой вопрос - как скоро состоялось бы присоединение Крыма и распашка южнорусских (это их ТЕПЕРЬ южнорусскими называют) степей, развивайся Московия "мирно-эволюционным" путем Федора и Софьи? И каким было бы население страны к концу 19 - началу 20 века? А какие препятствия без Петра? Ну, делать будут это полки со старшиной и запорогами... Что было бы практично и логично, а не тот маразм который был в реале. коллега, я три минуты пытался понять о чем речь, не надо обзывать исторических персонажей различными кличками. Telserg
Дятел: Cмельдинг пишет: называется "Отношение к Петру".так отношение уже все высказали, а иллюстрировать в сороковой раз великие сслова Гессе "в споре издохла итина" - есть ли смысл? Вы, пожалуй, правы, коллега. Но ведь спор у нас идет не на самом низком уровне - почему бы не продолжить? На мой взгляд - может до чего и договоримся... Я, например, вполне могу изменить свою точку зрения на петровские реформы. Но всяко не под влиянием рассуждений типа рассуждений Бурковского. А здесь на форуме оценки, как правило, взвешенные и ненатянутые.
Дятел: thrary пишет: А какие препятствия без Петра? А такие, что турки недавно чуть Вену не взяли, и вообще-то это очень крутая военная держава весь 18 век. Без петровского прорыва в экономике, без демидовских заводов и образованных кадров - туркам мы сливаем, ПМСМ. Да тут еще и дипломатия нужна правильная - то есть, чтобы грызть Турцию, нужно, чтобы нас боялись в Европе. А этого, как ни крути, добился именно Петр.
thrary: Дятел пишет: А такие, что турки недавно чуть Вену не взяли, и вообще-то это очень крутая военная держава весь 18 век. Не взяли и сдулись... Я конечно не утверждаю, что турки не противник, но проблемы основные в борьбе с ними исключительно логистические. А так они мало на что пригодны как показала Вена...
Krutyvus: Леший пишет: 2. Почему академию не считаем? Уровень университета она тянула. Ещё в Киеве была академия... Силища. Развивать бы её. Жаль загнулась изза Петра...
Радуга: Дятел пишет: А такие, что турки недавно чуть Вену не взяли, и вообще-то это очень крутая военная держава весь 18 век. Без петровского прорыва в экономике, без демидовских заводов и образованных кадров - туркам мы сливаем, ПМСМ. Про Чигиринские походы вы не слышали? Русская армия при АМ и Голицыне поражений от турок не терпела (в отличие от Прутского похода). А результатом этих походов стала ничья. В отличие от поражений, которые потерпел польско-австрийский альянс (отдавший заметную часть территорий). Сталкер пишет: Отсутствие системы образования, отсутствие системы университетов (греко-латинскую академию не считаем) И что из этого появилось при Петре? Сталкер пишет: отставание в развитии новых технологий практически в любой области хозяйствования Не понял... Русские пушки сотнями продавались за границу (не только в Персию и Среднюю Азию, но и европейским купцам в Архангельске). Все вооружение и обмундирование для армии как закупалось, так и производилось (нет ни одной позиции по которой бы Россия зависела от иностранных поставок). Вообще - от какой страны Россия по Вашему отставала? (обязуюсь для каждой европейской страны привести отрасль в котрой Россия её опережала по технологиям, потому как лидеры в каждой были свои). Единственное явное отставание было в морском кораблестроении... Sergey-M пишет: а то что до этого война была, а при ней мир -нчего. пропустим? А при ней тоже война, вообще-то. И не одна (польская кампания, война с турками). Просто она внутреннюю политику поумнее вела (и Остерман с Бироном воровать чиновникам мешали). Sergey-M пишет: когда нам и навигацкие и артиллерийские школы появлись? Когда появились или когда начали нормально функционировать? Sergey-M пишет: а вины ее в этом не видите? следить за кораблями надо, чинить и все такое.... Почему шведы (намного больше нас пострадавшие от Северной войны) к 1725 построили сухой док и к 1730му тимбировали в нем все свои корабли, а Петр этим не озаботился? (равно как и его соратники оказавшиеся у власти после него). А Анна сдалал другое - заложила для сушки лес (который потом Екатерина пустила в дело). Sergey-M пишет: эпохальный долгострой оданко... "Петр 1 и второй" Вы ошибаетесь. Петр введен в 27ом (до Анны). при ней (в 37ом) ввели Императрицу Анну. Sergey-M пишет: таки вычеркиваем они нефига не сгнили Хорошо, посчитаю иначе: На Балтике Петр построил (и захватил) 53 ЛК. Из них к его смерти прекратили свое существование 19. Еще 3 - за последующие 5 лет. При Анне выбыло 26 кораблей. И 15 лет для шведского ии английского флота - это не срок. У шведо они по 50-80 лет служили. Sergey-M пишет: а вины ее в этом не видите? следить за кораблями надо, чинить и все такое Чтоб ледить и чинить инфраструктура нужна. А её ни Петр не создал, ни его "соратники".
Леший: Сталкер пишет: Под ЦПШ Вы понимаете местного попа, который по воскресеньям, когда был не пьян, учил местных детишек по псалтырю читать? А также граматике, арифметике, географии, истории.
Sergey-M: Радуга пишет: Русская армия при АМ и Голицыне поражений от турок не терпела а перкопские походы этопобеды, да? ну и чигрирн то турки взяли таки... Радуга пишет: А её ни Петр не создал, ни его "соратники". петр начал, а потом на это забили Радуга пишет: И что из этого появилось при Петре? АН сразу после него...по его проекту. Радуга пишет: а Петр этим не озаботился ага, лежа в могиле... Радуга пишет: (который потом Екатерина пустила в дело). у нас был лес 30-ти летней выдержки? Леший пишет: А также граматике, арифметике, географии, истории. много вы за день научите, а? Радуга пишет: И 15 лет для шведского ии английского флота - это не срок ддля российского даже через 150 лет вполне себе срок...
Виталий: Дятел пишет: Но, если большевики во многом отбросили страну назад, то Петр гораздо сильнее вывел ее вперед. Он сообщил России запас энергии, который истощился, на мой взгляд, только с крушением СССР. Ну аналог Сталина - это скорее не Петр, а Иван IV. Что до Петра. Делал нужные вещи. Но часто при этом рушил то, что работало не хуже. И многое делал через . На время его жизни опять таки альтернатив ему я не вижу. Может и к сожалению. Его империя тоже разрушилась в момент его смерти. ТЬо что было дальше - от идей Петра ушло очень далеко. Cмельдинг пишет: как не ощущать?! если, скажем, нынешний рублевский сынок в британском музее ммии, скажем, нос откусит, так его под суд отдадут, и, как минимум, штраф стрясут. а когда ездит Августейшая Особа по стране с абсолютной монархией, то она может хоть всю мумию сгрызть Петр отгрызал мумиям носы? Впрочем в образ действия "культурного европейца" сие вполне укладывается. А вот получение диплома инженера-кораблестроителя, причем честного - это немало. И "рублевские сынки" в подобном как правило не замечены. Telserg пишет: ЕМНИП как раз к концу 16 века в России были созданы счеты, а значит мы полностью перешли на десятичную систему исчисления, в отличии от разных островных варваров. Ну это наследник всяко разных абаков. У китайев было. Сталкер пишет: Под ЦПШ Вы понимаете местного попа, который по воскресеньям, когда был не пьян, учил местных детишек по псалтырю читать? Если это действительно было массово, то это офигенно замечательно.
Сталкер: Радуга пишет: И что из этого появилось при Петре? Дык, а я как бы и не спорю. Я уже высказал свое умеренно-негативное отношение к Петру. Радуга пишет: Вообще - от какой страны Россия по Вашему отставала? Нет, не так. Давайте по отраслям знания и технологий. п1. Материаловедение и металлообработка. Вот, говорите, пушки продавали. А я вот в Европе о применении русских пушек не слышал ничего. Не, ну я может, действительно невежественен в данном вопросе, и в Архангельске покупали их купцы, но вот коль скоро пушки классные были, должны были их пачками покупать!
Леший: Сталкер пишет: должны были их пачками покупать! В 1646 году только Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа. А ведь еще довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре.
Леший: Sergey-M пишет: много вы за день научите, а? Даже если учебы велась только в один день недели (хотя зимой могли заниматься и чаще), то это все равно немало. Научить читать, писать, считать, а также дать основы географии и истории вполне возможно.
Cмельдинг: Дятел пишет: А здесь на форуме оценки, как правило, взвешенные и ненатянутые. ушел под стол. вернусь нескоро.
Sergey-M: Леший пишет: Научить читать, писать, считать эт да.... Леший пишет: также дать основы географии и истории откуда у нас географии взяться? ни одной книжки по этому предмету по Петра нет.
Сталкер: Леший пишет: В 1646 году только Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа. А ведь еще довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре. У меня вопрос о качестве пушек и их стоимости. Есть по этому данные? Хвалили ли европейцы русские пушки или просто им было плевать, что покупать, лишь бы подешевле и побольше, когда войны выметали все.
Cмельдинг: Сталкер пишет: и их стоимости куме, право... придставьте процесс транспортировки пушек из Тулы в Голландию. Куме, не кружев и не бубликов - чугунных пушек!!! и ответьте на свой вопрос сами.
Леший: Сталкер пишет: У меня вопрос о качестве пушек и их стоимости. К сожалению подобной информации нет.
Сталкер: Леший пишет: К сожалению подобной информации нет. Я почему спрашивал. Вот данные об экспорте пушек из России в европейские страны. В оба указанных года Голландия ведет войны в Испанией и Францией. В первый раз под занавес 30-летней войны, и здесь, простите, голландцы хоть у черта на куличках пушки покупать будут - 30-летняя война столько материала выела, так подорвала экономики, что ЛЮБЫЕ пушки уже сгодятся. Второе упоминание 1675 года, и опять у нас франко-голландская война, и в этом году голландцы и Габсбурги получают по носу от французов под командованием Тюренна. Короче, войны, войны. Вывод прост: Европа импортирует огнестрельное оружие из России, когда в Европе нужда и войны - тогда уже не пренебрегают никаким оружием. И сам факт экспорта еще не свидетельствует, что покупают русские пушки, потому что их соотношение цены и качества лучше. Просто ДРУГИХ НЕ ХВАТАЕТ. Нет, Андреем Чоховым Россия имеет все основания гордиться, но вопрос: было ли его искусство уникальным, был ли он в полной мере новатором, сделал ли он свой вклад в общемировое пушечное искусство, и быфли переняты его методы в Европе. Ответ на это, к сожалению, отрицательный. Ничему особенному Андрей Чохов Европу научить не мог - благо, что при нем, пушечное дело в России не особо отставало от европейского, но не более того.
Радуга: Сталкер пишет: Давайте по отраслям знания и технологий. Давайте. Но Вы моментально начинаете передергивать. Что такое Европа??? Там с десяток развитых стран. Но каждая из них развита в чем-то своем. Сталкер пишет: Материаловедение и металлообработка. По состоянию на 1660е-1670е превосходили например Голландию и Пруссию. (раньше голландцы были сильно впереди, но снизили темп...). Сталкер пишет: Европа импортирует огнестрельное оружие из России, когда в Европе нужда и войны - тогда уже не пренебрегают никаким оружием. И сам факт экспорта еще не свидетельствует, что покупают русские пушки, потому что их соотношение цены и качества лучше. Просто ДРУГИХ НЕ ХВАТАЕТ. Вопрос. А что Россия закупала в Европе??? Все закупки - точно также либо война, либо подготовка к ней.
Радуга: Sergey-M пишет: петр начал, а потом на это забили Почему в Швеции одна из первых послевоенных построек - сухой док в Карлскроне? А у нас Петр этим не озаботился?? Sergey-M пишет: а перкопские походы этопобеды, да? ну и чигрирн то турки взяли таки... Они его по результатам войны за собой удержали??? На границе с Австрией или Речью Посполитой у них вполне себе нормальные приобретения. Sergey-M пишет: АН сразу после него...по его проекту. Ии вопреки его проекту.... Спорят до сих пор. Как минимум - спорно. Sergey-M пишет: ддля российского даже через 150 лет вполне себе срок... Так о чем и речь. Кто это .... создавать начал? Sergey-M пишет: у нас был лес 30-ти летней выдержки? Был. На бумаге. (его не обнаружили, но по бумагам он должен был в Поволжье лежать - ЕМНИП в Казани). Мне попадалось исследование - отправили из Казани хороший сухой лес (по бумагам) доставили полное г...
sas: Радуга пишет: На границе с Австрией или Речью Посполитой у них вполне себе нормальные приобретения. Какие, к примеру?
Сталкер: Радуга пишет: Давайте. Но Вы моментально начинаете передергивать. Что такое Европа??? Ну, я не то, чтобы очень сильно передергиваю. Европа - это не только несколько десятков стран с разным развитием экномик и технологий, но еще и единое социально-политическое пространство от Кабу-да-Рока до Вислы, по которому мигрируют люди, технологии, знания... Россия же только несколько десятилетий как вышла из самоизоляции. Простите, но из ничего ничего не бывает. Вне поля обмена инновационными идеями. Радуга пишет: По состоянию на 1660е-1670е превосходили например Голландию и Пруссию. (раньше голландцы были сильно впереди, но снизили темп...). Опять же, из чего это следует? Пушки и колокола до эпохи Романовых - это едва ли не всегда штучный товар, а когда я говорю о технологиях, я говорю об исследованиях, новых методах, добавках и пр. Для этого нужна система государственных и частных заказов, взаимоотношений между металлургами, химиками и поставщиками материалов, которая в Европе начнинает складываться еще в 16-м веке. Так что превзойти не могли, могли только догнать, ибо ничего своего не придумывали, только пока еще перенимали. Радуга пишет: А что Россия закупала в Европе??? Насколько помню, большой перечень промышленных товаров.
Леший: Сталкер пишет: я говорю об исследованиях, новых методах, добавках и пр. Они были. До сих пор техническая документация (хотя и не вся) Пушечного двора сохранилась. Сталкер пишет: большой перечень промышленных товаров. Если промышленных товаров, то не очень. Во время войн закупали оружие. Частично стекло (хотя значительную часть внутреннего потребления еще при Алексее Михайловиче удовлетворяли за счет внутреннего производства), сукно. Постараюсь посмотреть источники и уточнить номенклатуру закупаемых товаров.
Andreev: Оххххх..... Какой процент из критикующих Петра хоть что-то сделал в своей жизни? Петр - великая личность. С задвигами, но честная и, в целом, полезная.
Сталкер: Леший пишет: Они были. До сих пор техническая документация (хотя и не вся) Пушечного двора сохранилась. Уже интереснее. Как Вы понимаете, я не претендую на углубленное знание периода, поэтому мои посты все более с вопросительным знаком. А есть хоть фрагменты этого в и-нете? Andreev пишет: Какой процент из критикующих Петра хоть что-то сделал в своей жизни? Аргумент, после которого следует сворачивать дискуссию, поскольку на нашем уважаемом форуме мы столько царей не соберем, однако! Вот мы и собираемся разобраться (в который раз). С критикой и без ее. Что перевесит в деяниях Петра: польза или вред? ИМХО, вреда вижу больше.
Леший: Сталкер пишет: А есть хоть фрагменты этого в и-нете? В инете не видел. Читал об этом в свое время на бумаге. Леший пишет: Постараюсь посмотреть источники и уточнить номенклатуру закупаемых товаров. Вот, нашел. В Россию из Европы завозили: Напитки, сахар, кофе, стекло, пряности, цветные металлы, шелковые и шерстяные ткани, бумага, красильные вещества. Иногда (в случае войны) завозилось железо и оружие.
Игрок: Andreev пишет: Оххххх..... Какой процент из критикующих Петра хоть что-то сделал в своей жизни? Что сделал? Я лично принял деятельное участие в уничтожении Советского Союза. Чем и горжусь! Ибо такой СССР - это прямой наследник традиций Петра Первого! Так? Иногда мне кажется, что СССР делали по лекалам Петра.
Радуга: sas пишет: Какие, к примеру? Подолия. Бучацкий мир - отдали + обязались платить дань. Не ратифицировали и снова начали войну. Журавинский мир - от дани таки отпинались, но отдачу Подолии признали. Кстати - и всю правобережнуб украину Дорошенке отдать обещали (тоже поражение...) Про Австрию ошибся. Трансильванию Австрия признала турецкой (но я забыл, что она была турецкой и до начала войны).
Виталий: Andreev пишет: Какой процент из критикующих Петра хоть что-то сделал в своей жизни? У какого процента из критикующих были возможности, доставшиеся Петру по рождению?
полная версия страницы