Форум » Вопросы теории АИ и истории » Отношение к Петру I » Ответить
Отношение к Петру I
Дятел: Навеяно обсуждением личности Сталина в нескольких темах сразу. Стало интересно мнение уважаемых коллег о Петре I. На мой взгляд, эти два правителя очень похожи - не психологически как личности, но по стилю правления. Лично мое мнение о Петре: да, псих, пьяница, видимо еще и садист. Но - этот человек создал Россию такой, какая она есть сейчас. Я бы вообще сказал, что Россия после Петра - это не "слегка европеизированная" Московия, а принципиально другая страна (так же, как СССР в сравнении с Российской империей). Но, если большевики во многом отбросили страну назад, то Петр гораздо сильнее вывел ее вперед. Он сообщил России запас энергии, который истощился, на мой взгляд, только с крушением СССР. (Поскольку советская Россия все-таки очень во многом продолжала именно традиции России петровской и послепетровской). И мне российская цивилизация Петра и его преемников гораздо милее "Третьего Рима" первых Романовых, с его, как ни крути, вопиющим консерватизмом и отсталостью от Европы во всех сферах, а главное - очень малой возможностью к мобилизации сил на решение текущих задач. Поэтому роль Петра я оцениваю так: сумасброд был, но понимал, что делает, и сделал хорошо! (А еще я город Питер очень люблю ) Интересно знать ваше мнение на этот счет, коллеги.
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Cмельдинг: Sergey-M пишет: вы вообще в курсе какие потери у нас были в прутском походе? во время Прутского похода была потеряна половина русской армии, в то время, как в самой битве (единственной за поход) официально пало лишь около 4 тыс. http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15 про позорнейшую Нарву, про бегство под Гродно можно не упоминать... а то ведь некоторые всерьез думают, что Петр колокола на пушки плавил, потому что в отсталой России пушек не хватало, а не потому что гениальный полководейц частью про их шведам, частью - перетопил сам.
Cмельдинг: Дятел пишет: См. мой предыдущий пост. я-то смотрю. но вот некто Ключевский, специализировавшийся как раз на торговых отношениях, Вашего восторга ни разу не разделяет. “Упадок платежных и нравственных сил народа едва ли окупился бы, если бы Петр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию и даже пять Швеции”.
Дятел: Cмельдинг, ну а что Вы хотели - до этого-то у нас со шведами как дела обстояли? Или будете вместе с Бурковским-Брусникиным утверждать, что достаточно было бы Петру подождать немножко - и можно было брать Швецию голыми руками, а Петр не подождал только потому, что был дегенератом и самодуром?
Дятел: Cмельдинг пишет: Упадок платежных и нравственных сил народа едва ли окупился бы, если бы Петр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию и даже пять Швеции А про какой срок Ключевский говорил? При жизни Петра - да, не окупилось. У меня вот такой вопрос - как скоро состоялось бы присоединение Крыма и распашка южнорусских (это их ТЕПЕРЬ южнорусскими называют) степей, развивайся Московия "мирно-эволюционным" путем Федора и Софьи? И каким было бы население страны к концу 19 - началу 20 века? И не в том ли состоит истинное величие правителя, чтобы мыслить не только категориями "при моей жизни"?
Cмельдинг: Дятел пишет: до этого-то у нас со шведами как дела обстояли? а Вас не затруднит назвать московского полководца, пустившегося наутек от впятеро уступавшего ему по численности шведского войцска, руководимого 18-летним мальчишкой?
Cмельдинг: Дятел пишет: У меня вот такой вопрос - как скоро состоялось бы присоединение Крыма и распашка южнорусских (это их ТЕПЕРЬ южнорусскими называют) степей, развивайся Московия "мирно-эволюционным" путем Федора и Софьи? И каким было бы население страны к концу 19 - началу 20 века? Вы ничего не перепутали? гляжу в зеркало. нимба нет. дырок на ладонях и ступнях - тоже. По-моему, Ваш мудрый вопрос чуть-чуть не по адресу.
Дятел: Cмельдинг пишет: а Вас не затруднит назвать московского полководца, пустившегося наутек от впятеро уступавшего ему по численности шведского войцска, руководимого 18-летним мальчишкой? Я не настолько силен в истории русско-шведских войн. Однако, во-первых, мальчишка этот (не важно, сам или благодаря советникам) бил, как хотел, чуть ли не все североевропейские армии. А во-вторых - что значит "пустился наутек"? Противники Петра часто обвиняют его в противоположных вещах: отступил - трус, не отступил - жизни человеческие не щадил... По мне - выигрыш войны важнее проигрыша сражения.
Дятел: Cмельдинг пишет: По-моему, Ваш мудрый вопрос чуть-чуть не по адресу. Ну, а если без иронии - разве реформы Петра не ускорили эти процессы?
Cмельдинг: Дятел пишет: не отступил - жизни человеческие не щадил... эта где? что ему на жизни было забить, дело понятное. но вот где ж он героически не отступил, когда мог, не имея при том численного и огневого превосходства, как под Полтавой, и в то же время не будучи окружен, как на Пруте?
Дятел: Cмельдинг пишет: но вот где ж он героически не отступил, когда мог, не имея при том численного и огневого превосходства, как под Полтавой, и в то же время не будучи окружен, как на Пруте? Извините, но, по-моему, на войне только для солдата героизм, удаль и ухарство - дело похвальное. А для полководца обычно нужны качества чуть ли не противоположные - расчет, трезвый взгляд на обстановку и, когда это необходимо - выжидание. Ну, а если бы Петр лично был трусом - не встал бы против Софьи, не поехал бы в Европу, не полез бы в холодную воду матросов спасать... Вы его всерьез в боязливости обвинять хотите?
Cмельдинг: господи, я плакал (хотел пущей выразительности для поставить ерЪ в конце, но убоялся модераторов). Кто "встал" - мальчишка Петя или клан Нарышкиных во главе с Медведихой, которая вообще никогда не имела привычки спрашивать кто там чего хочет? поехал в Европу - ах, ужасть!!! действительно, страшное испытание. ему и сегодня подвергают себя множество юных храбрецов с Рублевки, не будучи даже правящими монархами...
Дятел: Cмельдинг пишет: поехал в Европу - ах, ужасть!!! действительно, страшное испытание. ему и сегодня подвергают себя множество юных храбрецов с Рублевки, не будучи даже правящими монархами... Сами-то разницы не ощущаете? Ответьте на вопрос: действительно ли Вы всерьез считаете Петра трусом? Если да - то зачем он вообще все это затеял? Сидел бы, как братец Ваня, тихо, ну игрался бы в солдатиков с потешными (тоже, кстати, рискованное было дело). Не ходил бы в опасные походы - слал бы полководцев... Про спасение матросов Вы умолчали, заметьте.
Sergey-M: Cмельдинг пишет: про позорнейшую Нарв там петра не было.... Cмельдинг пишет: руководимого 18-летним мальчишкой? мальчишко то спосбный оказался -только что данию из войны вывел, поляков много раз после это бил.... Cмельдинг пишет: а не потому что гениальный полководейц под нарвой отсутсвовал, еще раз скажу. так что ничего не перетопил... Cмельдинг пишет: во время Прутского похода была потеряна половина русской армии, в то время, как в самой битве (единственной за поход) официально пало лишь около 4 тыс. ага, без ссылок на источники и в статье посященной ВМВ... 4 тысячи и есть едисвенная реальная цифра....Cмельдинг пишет: а Вас не затруднит назвать московского полководца уничтожившегов полевойм сражении шведскую армию, а?
Cмельдинг: Sergey-M пишет: там петра не было.... ога. случайно так взяло и не оказалось. потому что он быстро-быстро переместился в противоположном направлении Sergey-M пишет: под нарвой отсутсвовал, еще раз скажу. так что ничего не перетопил... топил под Гродно. а про.... под Нарвой.
Cмельдинг: Дятел пишет: Сами-то разницы не ощущаете? как не ощущать?! если, скажем, нынешний рублевский сынок в британском музее ммии, скажем, нос откусит, так его под суд отдадут, и, как минимум, штраф стрясут. а когда ездит Августейшая Особа по стране с абсолютной монархией, то она может хоть всю мумию сгрызть.
Дятел: Cмельдинг пишет: как не ощущать?! если, скажем, нынешний рублевский сынок в британском музее ммии, скажем, нос откусит, так его под суд отдадут, и, как минимум, штраф стрясут. а когда ездит Августейшая Особа по стране с абсолютной монархией, то она может хоть всю мумию сгрызть. Зачем столько иронии? Вроде спор-то серьезный... Или аргументов не хватает?
Han Solo: Дятел пишет: Торговля - более быструю модернизацию армии и экономики И в каком же месте петровская экономика отличалась модернизированностью? А армия и раньше модернизировалась, в общем, примерно такими же темпами. Наши соперники - РП и ОИ - неуклонно слабели, так что победы над ними - дело времени. К слову, если бы ставка была сделана на покорение Юга, то это дало бы гораздо более мощный выход. А из-за Петра мы оказались по уши... в Европе и вынуждены были разруливать дела там за счет решения куда более актуальных проблем. 200 долбаных лет.
Дятел: Han Solo пишет: И в каком же месте петровская экономика отличалась модернизированностью? Это Вы меня, уроженца Нижнего Тагила, спрашиваете? Han Solo пишет: А армия и раньше модернизировалась, в общем, примерно такими же темпами. Петр заставил работать государство на армию. Он обеспечил нормальное снабжение и нормальную комплектацию армии - так, что мы смогли в военном деле тягаться с Европой на равных. Han Solo пишет: Наши соперники - РП и ОИ - неуклонно слабели, так что победы над ними - дело времени. Вопрос в том - какого. Османскую империю у нас принято принижать как военного соперника - не знаю, почему. Слабая держава не выстояла бы против Российской империи два века, хоть ей десять Англий помогай. Han Solo пишет: К слову, если бы ставка была сделана на покорение Юга, то это дало бы гораздо более мощный выход. Петр пытался делать ставку и на то, и на это. Идея-фикс покорения Прибалтики - так это можно понять: все время ведь пытались! Да и выгод от этого получили действительно много. Да, Петр переоценил силы России, и Азов пришлось сдать обратно. Но, еще раз - не ошибается тот, кто ничего не делает. Han Solo пишет: А из-за Петра мы оказались по уши... в Европе и вынуждены были разруливать дела там за счет решения куда более актуальных проблем. 200 долбаных лет. Хм. Смысл этого высказывания для меня несколько туманен.
Han Solo: Дятел пишет: Хм. Смысл этого высказывания для меня несколько туманен. 200 лет участия в европейских разборках, которые России не дали НИЧЕГО.
Дятел: Han Solo пишет: 200 лет участия в европейских разборках, которые России не дали НИЧЕГО. Империя Я бы сказал так: Россия в этих разборках участвовала превентивно. Если бы мы не пришли в Европу - Европа бы пришла к нам. Но не так, как при Петре, а на штыках армий Нельзя было граничить с самой сильной цивилизацией Нового Времени и изолироваться от нее - в том числе и в политическом смысле.
Дятел: Кстати, коли уж речь о Нижнем Тагиле и Демидовых. Петр не просто отличался личной энергией - он еще и умел выбирать энергичных и талантливых людей. Это, кстати, очень в плюс ему именно как царю. Может быть, для правителя это и есть самое важное - будь ты даже бездарность во всех остальных отношениях (чего о Петре сказать ни в коем случае нельзя), ты сможешь, обладая этим качеством, окружить себя правильными кадрами и стать великим.
Han Solo: Дятел пишет: Он обеспечил нормальное снабжение Угу, с диким количеством небоевых потерь Дятел пишет: и нормальную комплектацию армии Так в чем комплектация была ненормальной? Шведская милиционная армия чем плоха была? Вы вообще спор по ссылке на старую тему читали?
Han Solo: Дятел пишет: Это Вы меня, уроженца Нижнего Тагила, спрашиваете? Так до Петра у нас заводов не строилось что ли?
Sergey-M: Cмельдинг пишет: потому что он быстро-быстро переместился в противоположном направлении вот алесандр первый был под Аустерлоицем -эт нам сильно помогло, да.... Cмельдинг пишет: топил под Гродно можно подумать москвитские рати пушек отродясь не теряли.... Han Solo пишет: так что победы над ними - дело времени. какого времени? ту же РП сожарить могли ьы и без нашего участия. Han Solo пишет: К слову, если бы ставка была сделана на покорение Юга, то это дало бы гораздо более мощный выход. ну это да, вроде были темы и про южный СПБ и пров еликую южную войну.... но вот до Петра у нас хорошие примепры тамошних войн есть -крымские походы Васи голицына....не вдохновляеть... Han Solo пишет: в общем, примерно такими же темпами петр сделал приципальное новшесво -армия стала постоянной. а то ведь полки "нового сттроя" на зиму в мирное времч по дмам распускались . + количесвенный рост ея. Han Solo пишет: Угу, с диким количеством небоевых потерь а у вас есть достовераня статистика по потерям в допетровской армии, да? Han Solo пишет: Шведская милиционная армия чем плоха была? там вообще то и кадры мирного времепни были -гвардия. артиллерия. , ганризоны крепостей.
Леший: Дятел пишет: Но цель была - удержать Азов (а это бы могло ускорить то же присоединение Крыма). Турецкий султан перед Прутским походом предлагал Петру мир, будучи согласен отдать без боя Северное Причерноморье.
Фрерин: После изучения Han Solo пишет: После общения со знающими людьми на этом форуме Я как-то тоже постепенно прихожу к такому же выводу... Белогвардеец пишет: московское Царство не было забитым и отсталым-это было одно из сильнейших государств того времени,развивавшемся по своему особому пути развития. А это уже другая крайность. ПМСМ, сильнейшии державы Европы это Франция, Англия, Швеция(пока еще). ПМСМ, Россия - слабенькая региональна держава.
Игрок: Как я отношусь? Крайне отрицательно к Петру отношусь. Хуже его - только Иван IY да Сталин... 1. Он создаёт Империю. А - зачем? Выход к Балтике - это понятно, это русские земли. А зачем ему Рига? Зачем ему Гилян? Сколько людей погубил при этом? Население России при Петре уменьшилось, так? Леший пишет: Турецкий султан перед Прутским походом предлагал Петру мир, будучи согласен отдать без боя Северное Причерноморье. 2. Вот именно! И больше ничего и не нужно было! Но Пётр опять просчитался... 3. Он - укрепил феодальную систему (второе издание крепостного права было, а третье издание - у Сталина) 4. Он - отец российской бюрократии. Этим всё сказано.
Радуга: Sergey-M пишет: петр сделал приципальное новшесво -армия стала постоянной. Сергей, от ВАС этого не ожидал. Вопрос на засыпку: Когда в Европе появились постоянные армии??? И какие претензии к АМу и Голицину? (если при них в Европе войска (полки!!!) точно также распускали на зиму, оставляя только гарнизоны, и вновь набирали весной). Sergey-M пишет: какого времени? ту же РП сожарить могли ьы и без нашего участия. Сожрать мог кто? Дятел пишет: Нельзя было граничить с самой сильной цивилизацией Нового Времени и изолироваться от нее - в том числе и в политическом смысле. Вам осталось доказать, что Россия изолировалась от Европы... (потому как это не соответствует действительности). Дятел пишет: Петр заставил работать государство на армию. Он обеспечил нормальное снабжение и нормальную комплектацию армии - так, что мы смогли в военном деле тягаться с Европой на равных. Он резко ухудшил снабжение армии и одновременно с веропейцами реформировал систему комплектации. Sergey-M пишет: уничтожившегов полевойм сражении шведскую армию, а? Ну если требуете... Хворостинин... В Полтаве ничего необычного не было. Карл наделал столько ошибок (неважно - вынужденных или нет), что не разбить его было уже сложно. Sergey-M пишет: под нарвой отсутсвовал, еще раз скажу Зато присутствовали возвышенные лично им генералы... И солдатские полки.... проявившие себя хуже стрелецких. Подводя итоги. 1. Что есть Петр? Та вакханалия, которую творили Нраышкины прикрываясь его именем - это Петр или нет? Если да - то его правление иначе как преступным назвать не льзя. Если нет, тогда: Вся заслуга Петра в том, что он вовремя сделал рывок, который в тоже время происходил в Европе (речь идет о военном деле). Эта своевременность компенсирует петровские метания в военном деле. Хотя в результате большую часть своих "изысков" он пытался свернуть... Все реформы Петра были свернуты его преемниками. Военную реворму проводил Миних, с разбойниками боролась Анна Ионанновна, она же наводила порядок в расстроенных финансах и пыталась строить нормальный флот, административную реформу проводила Екатерина... Тем кто ратует за развитие промышленности при Петре: напомню, что именно при Алексее, Федоре и Софье были заселены те уральские территории, на которых Петр строил заводы. Ну и то, то за 60 лет затраты труда на условную тонну чугуна снизились на 22 часа (расчеты П.А. Хромова) в европе и в России одинаково. Естественно это позволило увеличить объемы производства. Иначе говоря - молодец что провел реформы. От того КАК их провел волосы встают дыбом. Все страны в которых эти реформы все таки были проведены сделали это намного меньшей кровью. Но те кто их вообще не провел - проиграли.
Радуга: Дятел пишет: Россия конца 17 века - это страна даже не столько отсталая (не так уж сильно и отставали), сколько не имеющая воли к преодолению разрыва. А привидите пожалуйста позицию по которой Россия отставала в конце правления Софьи? (1689 год). И важное уточнение - чтобы Петр это отставание преодолел. (потому как отставание в образовании он преодолевать и не пытался).
Sergey-M: Радуга пишет: Сожрать мог кто? кто и в реале - Пруссия и Австрия.... Радуга пишет: Когда в Европе появились постоянные армии??? первые в 1680-х ЕМНИП. так что Петр уловил прогрессивную фичу.... Радуга пишет: И какие претензии к АМу и Голицину? я ихвроде озвучил к 1 -идиотскаяч вншная политика в 13-ти ленюю войну, к 2-му -крымские походы. Радуга пишет: Ну если требуете... Хворостинин... и скак там было трой шведской армии? и скоа войск у хворостинина.... Радуга пишет: Военную реворму проводил Миних, это какую? ввели кирасирские полки и ландмилицию? Радуга пишет: разбойниками боролась Анна Ионанновна, а до нее никто, да.... Радуга пишет: пыталась строить нормальный флот что то результатов не видно.... Радуга пишет: административную реформу проводила Екатерина... вообще то Петр провел их минимум 2..., более чем за полвека назрела необходимость в новой....
Krutyvus: Леший пишет: Турецкий султан перед Прутским походом предлагал Петру мир, будучи согласен отдать без боя Северное Причерноморье. А после входа в Молдавию - кордон по Дунаю... Радуга пишет: молодец что провел реформы Отож. И душу московита не надо было выварачивать на аглицкий манер... Иван Грозный три царства татарских присоединил и не пресмыкался перед европейской культурой. Считаю, что и Ливонию мог взять, да прощитался малость.
Леший: Sergey-M пишет: я ихвроде озвучил к 1 -идиотскаяч вншная политика в 13-ти ленюю войну, к 2-му -крымские походы. Это говорит лишь об идиотизме Голицына, но не "гении" Петра I (на котором также висит "грешок" Прутского похода). Sergey-M пишет: вообще то Петр провел их минимум 2 Ага. Полностью разрушив прежний административный аппарат и так не создав толково работающего нового. Даже сам А. Д. Меньшиков в 1725 г. охарактеризовал петровскую административную реформу следующими словами: "Теперь над крестьянами десять и больше командиров находится, вместо того, что прежде был один..." И вот же его характеристика этих "новых петровский управленцев": "иные не пастырями, но волками, в стадо ворвавшимися, назваться могут". А вот что пишут советские историки: "В ближайшие годы после смерти Петра областная реформа в значительной мере была отменена, были выведены из деревень расположившиеся в них полки, вернулась единоличная власть воеводы и т. д." (Очерки истории СССР)
Дятел: Фрерин пишет: Я как-то тоже постепенно прихожу к такому же выводу... Я - не фанатик Петра. Может, тоже переменю точку зрения. Но пока мне его преобразования кажутся, в основном, необходимыми и разумными.
Дятел: Радуга пишет: Вам осталось доказать, что Россия изолировалась от Европы... (потому как это не соответствует действительности). Я не утверждал этого. Я просто опровергал то, что 200 лет войн в Европе не принесли России НИЧЕГО.
Дятел: Krutyvus пишет: Иван Грозный три царства татарских присоединил и не пресмыкался перед европейской культурой. Считаю, что и Ливонию мог взять, да прощитался малость. Так мне и он симпатичен. Но с опричниной он реально свихнулся, и это плохо.
Дятел: Радуга пишет: (потому как отставание в образовании он преодолевать и не пытался) Ну не фига ж себе! Да, и до Петра дворянство не лаптем щи хлебало, да и образованные люди попадались. Но Петр - он создал культ образования. При нем это стало модно и престижно. Да, коснулось только элиты. Но в любом обществе низы стремятся подражать верхам. Что постепенно и происходило на протяжении всего петербургского периода.
Игрок: Но всё же кто-то его и поддерживал... Вот С. М. Соловьев пишет: "Гвардия была предана до обожания умирающему императору; эту привязанность переносила она и на Екатерину. ..... Офицеры явились добровольно к императрице с уверениями в своей преданности и готовности пролить кровь свою для поддержания ее на престоле. Несмотря на то, сочли нужным обещать денежные выдачи; гарнизон и другие войска, не получавшие 16 месяцев жалованья, были удовлетворены" http://militera.lib.ru/common/solovyev1/18_04.html Он не только создаёт многочисленную бюрократию, но и... Но мне не понятно. Почему поддержали Екатерину, хотя 16 месяцев не было жалованья?
Дятел: Игрок пишет: Почему поддержали Екатерину, хотя 16 месяцев не было жалованья? Потому что гвардия создавалась Петром как союз лично преданных ему и его семейству людей. Инструмент сохранения династии. Что Екатерина - за Елизавету через 20 лет были в ад готовы идти! Очень правильная, кстати, была затея с гвардией. Только вот с престолонаследием неувязочка вышла...
Krutyvus: Дятел пишет: Но Петр - он создал культ образования. Можно было то же и без европеизации сделать...
Sergey-M: Леший пишет: Это говорит лишь об идиотизме Голицына в 13-ти летнюю войну? Леший пишет: "В ближайшие годы после смерти Петра областная реформа в значительной мере была отменена это про т.н. "полковые дистрикты" а так и губернии и провинции вполне себе остались. а сбор налогов при помощи войсквых частей т .н "плакат" был вполне себе возвращен Анной Иоанновной Леший пишет: иные не пастырями, но волками, в стадо ворвавшимися, назваться могут". таких харакетистк можно надергать про упраленцев любой эпохи и любой страны. Леший пишет: "Теперь над крестьянами десять и больше командиров находится, вместо того, что прежде был один..." да. кол-во чиновников выросло в разы и росло и дальше....
полная версия страницы