Форум » Вопросы теории АИ и истории » Отношение к Петру I » Ответить

Отношение к Петру I

Дятел: Навеяно обсуждением личности Сталина в нескольких темах сразу. Стало интересно мнение уважаемых коллег о Петре I. На мой взгляд, эти два правителя очень похожи - не психологически как личности, но по стилю правления. Лично мое мнение о Петре: да, псих, пьяница, видимо еще и садист. Но - этот человек создал Россию такой, какая она есть сейчас. Я бы вообще сказал, что Россия после Петра - это не "слегка европеизированная" Московия, а принципиально другая страна (так же, как СССР в сравнении с Российской империей). Но, если большевики во многом отбросили страну назад, то Петр гораздо сильнее вывел ее вперед. Он сообщил России запас энергии, который истощился, на мой взгляд, только с крушением СССР. (Поскольку советская Россия все-таки очень во многом продолжала именно традиции России петровской и послепетровской). И мне российская цивилизация Петра и его преемников гораздо милее "Третьего Рима" первых Романовых, с его, как ни крути, вопиющим консерватизмом и отсталостью от Европы во всех сферах, а главное - очень малой возможностью к мобилизации сил на решение текущих задач. Поэтому роль Петра я оцениваю так: сумасброд был, но понимал, что делает, и сделал хорошо! (А еще я город Питер очень люблю ) Интересно знать ваше мнение на этот счет, коллеги.

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

sas: Радуга пишет: Бучацкий мир - отдали + обязались платить дань. Не ратифицировали и снова начали войну. Журавинский мир - от дани таки отпинались, но отдачу Подолии признали. Кстати - и всю правобережнуб украину Дорошенке отдать обещали (тоже поражение...) Про Австрию ошибся. Трансильванию Австрия признала турецкой (но я забыл, что она была турецкой и до начала войны). Коллега, специально для Вас даю справку, что война Священной Лиги закончилась вовсе не Бучацким или Журавинским миром,а вполне Карловицким. Надеюсь, о его итогах Вы сами найдете информацию?

Радуга: sas пишет: война Священной Лиги закончилась вовсе не Бучацким или Журавинским миром,а вполне Карловицким Коллега - когда началась война Священной Лиги??? И что ближе к Чигиринским походам по дате? Чигиринские походы 1676-1678. Бучацкий мир - 1676. (польско-турецка война 1672-1676). Войны Священной Лиги - 1683-1699 (при этом сама Священная Лига создана только в 1684). Вы специально пытаетесь сравнивать события разных периодов??? Этак вы еще и со Второй мировой сравнить попробуете? Я топорно сравниваю ближайшую войну, а не выискиваю хитрые аналогии. К 1676-1678 ближайшей датой является 1676. Условия того мира известны. А события 1686-1687 (и тем более 1687-1699) отношения к делу не имеют.

Вандал: Игрок пишет: Что сделал? Я лично принял деятельное участие в уничтожении Советского Союза. Ломать - не строить. В контексте вопроса не считается. Речь идёт именно о том, что критикуют обычно те, кто сам ничего никогда не создавал, и не знает, что любая инновация - это неизбежное путешествие по граблям. Виталий пишет: У какого процента из критикующих были возможности, доставшиеся Петру по рождению? Вопрос не предполагал, что здесь собрались строители Империй. Но хоть один проект, что-то принципиально новое, и достаточно сложное.


Stilet: Самые благожелательные к Петру историки и писатели не скупятся на черные краски, изображая его пьянство и разгул, его беспощадность и его жестокости. И делают это так, как если бы они понятия не имели, что и пьянство, и беспощадность были явлениями эпохи, и при этом, по преимуществу, не русской эпохи. Наши историки, рисуя петровские поездки заграницу — рисуют тогдашнюю Европу в виде этаких мирных благоустроенных земель, состоящих под опекой благопопечительных и благопросвещенных правителей, воспитывающих народы свои не батожьем и пытками, а мерами разумного и нравственного воздействия, — этакий сплошной саардамский парадиз. Исходная точка всех официальных суждений о Петре сводится к следующему: Москва чудовищно отстала от Европы. Петр, — хотя и варварскими методами, — пытался поставить Россию на один уровень с европейской техникой, моралью, общественным бытом и прочее. Приводятся и личные переживания Петра, толкнувшие его на путь реформы: его впечатления в Кокуйской слободе и его наблюдения в Европе. В общей сумме все это можно было бы сформулировать так: варварство, грязь, отсталость Москвы, — и чистота, гуманность и благоустройство Европы. Ключевский так и пишет: «как ни мало внимателен был Петр к политическим порядкам и общественным нравам Европы, он, при своей чуткости, не мог не заметить, что тамошние народы воспитываются и крепнут не кнутом и застенком» — как, дескать, «воспитывалась» Московская Русь. Литературная обработка этой темы достигла своего кульминационного пункта в легенде о саардамском плотнике, восхищенном чистотой, уютом и свободой цивилизованных европейских стран. Описывая европейскую благовоспитанность, историки становятся в тупик перед петровскими антирелигиозными и прочими безобразиями: откуда бы это взялось? Поехал человек в Европу с целью закупки и импорта в Россию всяческой цивилизации и благовоспитанности, а привез такие вещи, за какие двести лет спустя даже и большевики своих воинствующих безбожников по головке не гладили? Я не буду повторять этих вещей: они всем известны — ряд неслыханных кощунств, организованное издевательство над Церковью, беспробудное пьянство, насильственное спаивание людей, ушаты сивухи, которую гвардейцы вливали в горло всяким встречным и поперечным — словом, действительно, черт знает что такое. Откуда бы это? Ответ подыскивается все в том же направлении: этакая широкая, истинно великорусская натура, с ее насмешливостью, необузданностью, широчайшим размахом во всем — в худе, и в добре, и в подвиге, и в безобразии. И тут же делается ссылка на варварское состояние Москвы: «что вы хотите, — варварская страна, варварские развлечения…» Даже самого элементарнейшего знания европейских дел вполне достаточно для того, чтобы сделать такой вывод: благоустроенной Европы, с ее благопопечительным начальством, Петр видеть не мог — и по той чрезвычайно простой причине, что такой Европы вообще и в природе не существовало . Вспомним европейскую обстановку петровских времен. Германия только что закончила Вестфальским миром 1648 г. Тридцатилетнюю войну, в которой от военных действий, болезней и голода погибло три четверти (три четверти!) населения страны. Во время Петра Европа вела тридцатилетнюю войну за испанское наследство, которая была прекращена из за истощения всех участвующих стран — ибо и Германия, и Франция снова стали вымирать от голода. Маршал Вобан писал что одна десятая часть населения Франции нищенствует и половина находится на пороге нищенства. Дороги Европы были переполнены разбойными бандами — солдатами, бежавшими из армий воюющих сторон, голодающими мужиками, разоренными горожанами — людьми, которые могли снискать себе пропитание только путем разбоя и которых жандармерия вешала сотнями и тысячами тут же на дорогах — для устрашения. Во всей Европе полыхали костры инквизиции — и католической, и протестантской, на которых ученые богословы обеих религий жгли ведьм. За сто лет до Петра приговоров от 16 февраля 1568 года Святейшая Инквизиция осудила на смерть ВСЕХ жителей Нидерландов, и герцог Альба вырезывал целые нидерландские города. В первой половине XVII века нидерландцы принимали участие в Тридцатилетней войне. Сейчас же после ее окончания, они были разгромлены Кромвелем (1652 54), который своим «навигационным актом» начисто ликвидировал голландскую морскую торговлю. Затем последовали две войны с Францией. И, наконец, Нидерланды были втянуты в новую, но по старому бессмысленную войну за испанское наследство. Нидерланды были разорены. Голодные массы на улицах рвали в клочки представителей власти — власть отвечала казнями. Тот саксонский судья Карпцоф, который казнил 20.000 человек, — это только в одной Саксонии! — двадцать тысяч человек, а Саксония была не больше двух трех наших губерний, помер — совсем перед приездом Петра в ту Европу, которая, по Ключевскому, воспитывалась без кнута и застенка — в 1666 году. Я не знаю имен его наследников и продолжателей — на самого Карпцофа я натолкнулся совершенно случайно — но эти наследники были наверняка. Сколько людей повесили, сожгли или четвертовали они? В Англии, куда Петр направил свои стопы из Саардама, — при одной Елизавете было повешено и казнено другими способами около девяноста тысяч человек. Вся Европа билась в конвульсиях войн, голода, инквизиции и эпидемий — в том числе и психических: обезумевшие женщины Европы сами являлись на инквизиционные судилища и сами признавались в плотском сожительстве с дьяволом. Некоторые местности Германии остались, в результате этого совсем без женского населения. «Европейские народы воспитывались не кнутом и застенками» — говорит Ключевский. Ключевский не мог не знать, что по «Уложению Царя Алексея Михайловича» смертная казнь полагалась за 60 видов преступлений, по современному ему французскому законодательству — за 115, а Петр ввел смертную казнь за двести — это называется «воспитывать без кнута и застенка». Наши историки не могли, конечно, не знать, что наши «застенки» были детской игрушкой по сравнению с западноевропейскими нравами и обычаями. Они не могли не знать, как расправилось шведское правительство с современником Петра — Паткулем, как уже совсем нечеловеческим способом был во Франции в 1757 году казнен отец Дамьен, какая судьба постигла друзей Фридриха — будущего «Фридриха Великого» — казненных четвертованием на глазах юного наследника престола. Да и сам наследник был спасен от судьбы Алексея Петровича только заступничеством иностранных дворов. Так — вот все это называется «воспитанием без кнута и застенка». Застенки были и в Москве. Но вот что пишет об отце Петра — Алексее Михайловиче, посторонний и иностранный наблюдатель — австрийский посол Мейерберг: «Царь, при беспредельной своей власти над народом, привыкшим к полному рабству, ни разу не посягнул ни на чье имущество, ни на чью жизнь, ни на чью честь». Оставим пока «полное рабство» на совести барона Мейерберга: для баронских фантазий в Москве, действительно, особого простора не было, а собственные крестьяне барона Мейерберга едва ли пользовались большей свободой, чем московские. Но, вот, царь «не посягнул ни на чье имущество, ни на чью жизнь, ни на чью честь» — может быть, изучать политическую педагогику «без кнута и застенка» было бы удобнее в Москве а не в Саардаме? Историки говорят о московской грязи и об европейской чистоте. Процент того и другого — и в Москве, и в Европе сейчас установить довольно трудно. Версальский двор купался, конечно, в роскоши, но еще больше он купался во вшах: на карточный стол короля ставилось блюдечко, на котором можно было давить вшей. Были они, конечно, и в Москве — больше их было или меньше — такой статистики у меня нет. Однако, кое что можно было бы сообразить и, так сказать, косвенными методами: в Москве были бани и Москва вся — городская и деревенская, мылась в банях, по крайней мере, еженедельно. В Европе бань не было. И сейчас, больше двухсот лет после Петра, бань в Европе тоже нет. Города моются в ваннах — там, где ванны есть, деревня не моется совсем, не моется и сейчас. В том же городке Темпельбурге, о котором я уже повествовал, на пять тысяч населения имеется одна ванна в гостинице. А когда мой сын однажды заказал ванну для нас обоих — он пришел раньше и вымылся, я пришел позже и администрация гостиницы была искренне изумлена моим требованием налить в ванну чистой воды: истинно русская расточительность — не могут два человека вымыться в одной и той же воде! Петр — в числе прочих своих войн — объявил войну и русским баням. Они были обложены почти запретительным налогом: высшее сословие за право иметь баню платило три рубля в год, среднее — по рублю, низшее — по 15 копеек — одна из гениальных финансовых мер, подсказанная Петру его пресловутыми прибыльщиками. Ключевский пишет: «в среднем составе было много людей, которые не могли оплатить своих бань „даже с правежа под батогами“. Даже с правежом и под батогами московская Русь защищала свое азиатское право на чистоплотность. На чистоплотность, вовсе неизвестную даже и сегодняшней Европе, не говоря уже об Европе петровских времен. Сказка о сусальной Европе и варварской Москве есть сознательная ложь. Бессознательной она не может быть: факты слишком элементарны, слишком общеизвестны и слишком уж бьют в глаза. И ежели Петр привез из Европы в три раза расширенное применение смертной казни, борьбу с банями, и еще некоторые другие вещи, — то мы имеем право утверждать, что это не было ни случайностью, ни капризом Петра: это было европеизацией: живет же просвещенная Европа без бань? — нужно ликвидировать московские бани. Рубят в Европе головы за каждый пустяк? — нужно рубить их и в Москве. Европеизация — так европеизация! Европеизацией объясняются и петровские кощунственные выходки. Описывая их, историки никак не могут найти для них подходящей полочки. В Москве этого не бывало никогда. Откуда же Петр мог бы заимствовать и всепьяннейший синод, и непристойные имитации Евангелия и креста и все то, что с такою странной изобретательностью практиковал он с его выдвиженцами? И только Покровский в третьем томе своей достаточно похабной Истории России (довоенное издание), — скупо и мельком, сообщая о «протестантских симпатиях Петра», намекает и на источники его вдохновения. Европа эпохи Петра вела лютеранскую борьбу против католицизма. И арсенал снарядов и экспонатов петровского антирелигиозного хулиганства был, попросту, заимствован из лютеранской практики. Приличиями и чувствами меры тогда особенно не стеснялись, и подхватив лютеранские методы издевки над католицизмом, Петр только переменил адрес — вместо издевательств над католицизмом, стал издеваться над православием. Этого источника петровских забав наши историки не заметили вовсе. Первоначальной общественной школой Петра был Кокуй, с его разноплеменными отбросами Европы, попавшими в Москву, на ловлю счастья и чинов. Если Европа в ее высших слоях особенной чинностью не блистала, то что уж говорить об этих отбросах. Особенно в присутствии царя обеспечивавшего эти отбросы от всякого полицейского вмешательства. Делали — что хотели. Пили целыми сутками — так, что многие помирали. И не только пили сами — заставляли пить и других, так что варварские москвичи бежали от царской компании, как от чумы. Пили, конечно, и в Москве: «веселие Руси…» Но, если исключить Ивана Грозного, с его тоже революционными методами действия, то о пьянстве в Московском Кремле мы не слышали ничего. Там был известный «чин». И когда московские цари принимали иностранных послов, то царь подымал свой бокал за здоровье послов, и их монархов — но это не было ни пьянством, ни запоем. О состоянии уровня трезвости в современной Петру Европе, у меня, к сожалению, особенных данных нет. Есть случайная отметка москвича, путешествовавшего по Европе и отмечавшего, что, например, немцы «народ дохтуроватый, а пьют вельми зело». «Вельми зело» — указывает на некоторую степень изумления: вероятно, что в Москве пили или только «вельми», или только «зело» — в Германии и вельми, и зело. Но для более позднего периода некоторые свидетельства имеются. Сто лет после Петра — при Александре I наш посол в Лондоне граф Воронцов доносил своему правительству о коронованных попойках, на которых, «никто не вставал из за стола, а всех выносили». Именно в то же время английский король Георг пришел на свою собственную свадьбу в столь пьяном виде, что не мог стоять на ногах и придворные во время всей церемонии держали его под руки. Пьянствовала ли вся Европа? Ну, конечно, нет. В подавляющем большинстве случаев, массы не имели не только вина, но и хлеба. В братоубийственных феодальных войнах, которые велись руками наемных солдат — население подвергалось грабежу не только со стороны «чужих», но и со стороны «своих». Еще армии Фридриха Великого были бичом для собственного прусского населения. Наемная армия, — наемной армией была и фридриховская, — не имела никаких моральных оснований быть боеспособной — отсюда и та палочная дисциплина, которая, к удивлению Фридриха Великого, заставляла солдата бояться капральской палки больше, чем неприятельского штыка. Отсюда та палочная дисциплина в армии, которую и у нас ввел Петр и ликвидировали только Потемкин, Румянцев и Суворов, позже она была восстановлена поклонником Фридриха — Павлом I. В Германии, перед Второй мировой войной, еще били гимназистов. Не было «телесных наказаний» в строгом смысле этого слова, но пощечины практиковались, как самый обычный способ педагогического воздействия. К русским детям, посещавшим германские школы, эта система, впрочем, не применялась. Наши варварские нравы ликвидировали всякое телесное воздействие на школьников уже лет восемьдесят тому назад. И попытки немецких учителей бить по физиономии русских детей — приводили к скандалам: иногда родители приходили скандалить, а иногда и школьники отвечали сами — так что русские варвары были оставлены в покое. Все это было в средней Европе. В южной было еще хуже, в особенности в Италии и Испании — вспомним, что последний случай аутодафе — публичного сожжения живого еретика — относится к 1826 му году. Вспомним и христианские развлечения римских Пап, — театральные спектакли, от которых, по выражению Покровского, краснели соотечественники Рабле — французские дипломаты. Редкий случай дипломатической стыдливости. На этих представлениях актеров слуги схватывали за руки и за ноги и били животом о пол сцены, — так сказать, аплодисменты наоборот… Не нужно, конечно, думать, что в Москве до петровской эпохи был рай земной или, по крайней мере, манеры современного великосветского салона. Не забудем, что пытки, как метод допроса и не только обвиняемых, но даже и свидетелей, были в Европе отменены в среднем лет сто полтораста тому назад. Кровь и грязь были в Москве, но в Москве их было очень намного меньше. И Петр, с той, поистине, петровской «чуткостью», которую ему либерально приписывает Ключевский — вот и привез в Москву: стрелецкие казни, личное и собственноручное в них участие — до чего Московские цари, даже и Грозный, никогда не опускались; привез Преображенский приказ, привез утроенную порцию смертной казни, привез тот террористический режим, на который так трогательно любят ссылаться большевики. А что он мог привезти другое? Технику и прочее привозили и без него. Ассамблеи? Нужно еще доказать, что принудительное спаивание сивухой — всех, в том числе и женщин, было каким бы то ни было прогрессом, по сравнению хотя бы с московскими теремами — где москвички, впрочем, взаперти не сидели — ибо не могли сидеть : московские дворяне все время были в служебных разъездах, и домами управляли их жены. Отмена медвежьей травли и кулачного боя? Удовольствия, конечно, грубоватые, но чем лучше их нынешние бои быков в Испании или профессиональный бокс в Америке? Состояние общественной морали в Москве было не очень высоким — по сравнению — не с сегодняшним, конечно, днем, а с началом двадцатого столетия. Но в Европе оно было на много ниже. Ключевский, и иже с ним, не знать этого не могли. Это — слишком уж элементарно. Как слишком элементарен и тот факт, что государственное устройство огромной Московской Империи было неизмеримо выше государственного устройства петровской Европы, раздиравшейся феодальными династическими внутренними войнами, разъедаемой, религиозными преследованиями, сжигавшей ведьм и рассматривавшей свое собственное крестьянство, как двуногий скот — точка зрения, которую петровские реформы импортировали и в нашу страну. В основе легенды лежит сказка о сусальной Европе и о варварской Москве. Эта сказка совершенно необходима, как фундамент для всего остального: если вы откинете этот фундамент — сказки строить будет не на чем: все дальнейшее строительство превращается в бессмыслицу. Тогда придется сказать, что из всей просвещенной Европы, Петру стоило взять технику чугунолитейного дела, которую предшественники великого преобразователя импортировали и без него, — может быть и еще кое что из технических мелочей, достигнутых всем тогдашним человечеством, от которого Москва столь долго была изолирована, но что со всеми остальными петровскими реформами — не стоило и огорода городить. Но тогда, если вы откинете сусальную Европу, а с нею, следовательно, и благодетельность петровских реформ, тогда рушится весь быт и весь смысл того слоя людей, которые выросли на почве петровской реформы — быт и смысл крепостнического русского дворянства.

Игрок: Stilet пишет: Самые благожелательные к Петру историки и писатели не скупятся на черные краски, изображая его пьянство и разгул... гым... Солоневич И. Народная монархия. Хорошо писал этот альтисторик! (О нём: Не люблю людей, которые прислуживали фашистам. И не доверяю им. И Вам не советую! "Весной 1938 года И. Л. Солоневич переезжает в национал-социалистскую Германию — единственное место, где он мог чувствовать себя в безопасности от преследований советских властей..." )

serGild: И почему-то все классики (не забывая о черных красках по делу) оказываются именно благожелательными к Петру. Заговор, не иначе.

sas: Радуга пишет: Коллега - когда началась война Священной Лиги??? Коллега, когда она закончилась? Радуга пишет: Я топорно сравниваю ближайшую войну, а не выискиваю хитрые аналогии. Вы топорно сравниваете теплое и мягкое. Кстати, что там у Австрии Турция по Вашему отобрала? Радуга пишет: Этак вы еще и со Второй мировой сравнить попробуете? Как только Вы до этого доведете.

cobra: Игрок пишет: цитата: Я лично принял деятельное участие в уничтожении Советского Союза. кусок дерьма вы господин Игрок.................

п-к Рабинович: cobra, вне зависимости от мнения по существу получите замечание на две недели за переход на личности.

АЛМ: cobra пишет: кусок дерьма вы господин Игрок................. Присоеденяюсь

Игрок: АЛМ пишет: Присоеденяюсь К чему? Давайте, лучше обсудим Солоневича! Прав ли он в своей оценке Петра?? (Оставим за скобками сложную биографию Солоневича - этого монархо-фашиста, антикоммуниста и антисталиниста)

АЛМ: Я к оценке вашей деятельности Коброй присоеденеяюсь. Нашли чем хвалиться, лично учавствовал в развале Советского Союза. Хотя скорее всего ваше участие заключалось в кухонных беседах рассказывании анекдотов и завывании на митингах. Правлено Сталкером. Вне зависимости от давности. Модератор пришел, увидел, выдал замечание. Участник АЛМ получает замечание за переход на личности и провокацию флейма.

serGild: Ну есть же немодерируемый!

Радуга: sas пишет: Коллега, когда она закончилась? Я ведь написал: Радуга пишет: Чигиринские походы 1676-1678. Бучацкий мир - 1676. (польско-турецка война 1672-1676). Войны Священной Лиги - 1683-1699 (при этом сама Священная Лига создана только в 1684). (Или Вы о Священной лиге 16го века??). sas пишет: Вы топорно сравниваете теплое и мягкое. А обосновать??? Чем Польско-турецкая война 1672-1676 отличается от русско-турецкой 1676-1679/81 (через дробь потому как в разных источниках разные даты приводятся - в 79 закончились боевые действия и начались переговоры, а в 81 мир был официально подписан). А вот отличие войны Священной лиги 1683-1699 от Чигиринских походов я вижу. В Священной лиге против турков воевала коалиция государств (та самая Священная лига) плюс Россия, а в Чигирниских походах - турки воевали на одном фронте (русском). sas пишет: Кстати, что там у Австрии Турция по Вашему отобрала? Ничего. Я ведь написал выше, что был неправ. Остались при своих.



полная версия страницы