Форум » Вопросы теории АИ и истории » Отношение к Петру I » Ответить
Отношение к Петру I
Дятел: Навеяно обсуждением личности Сталина в нескольких темах сразу. Стало интересно мнение уважаемых коллег о Петре I. На мой взгляд, эти два правителя очень похожи - не психологически как личности, но по стилю правления. Лично мое мнение о Петре: да, псих, пьяница, видимо еще и садист. Но - этот человек создал Россию такой, какая она есть сейчас. Я бы вообще сказал, что Россия после Петра - это не "слегка европеизированная" Московия, а принципиально другая страна (так же, как СССР в сравнении с Российской империей). Но, если большевики во многом отбросили страну назад, то Петр гораздо сильнее вывел ее вперед. Он сообщил России запас энергии, который истощился, на мой взгляд, только с крушением СССР. (Поскольку советская Россия все-таки очень во многом продолжала именно традиции России петровской и послепетровской). И мне российская цивилизация Петра и его преемников гораздо милее "Третьего Рима" первых Романовых, с его, как ни крути, вопиющим консерватизмом и отсталостью от Европы во всех сферах, а главное - очень малой возможностью к мобилизации сил на решение текущих задач. Поэтому роль Петра я оцениваю так: сумасброд был, но понимал, что делает, и сделал хорошо! (А еще я город Питер очень люблю ) Интересно знать ваше мнение на этот счет, коллеги.
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
хохол: Начерта нам было в это европейское окно лезть.Вообще не люблю революционеров , даже в короне. Все ,что может революция ,эволюция делает быстрей и с меньшими затратами.
Дятел: хохол пишет: Все ,что может революция ,эволюция делает быстрей и с меньшими затратами. Не соглашусь... Смотря какая революция. Россия конца 17 века - это страна даже не столько отсталая (не так уж сильно и отставали), сколько не имеющая воли к преодолению разрыва. Петр эту волю ей сообщил, дал новые идеалы. Северная Война ведь примечательна не тем, что Прибалтику взяли, а тем, что удержали. Да, Петр действовал как восточный деспот, угробил кучу народу - но это было уже давно, и мы можем смотреть на Петра исключительно категориями истории (в отличии от взгляда на того же Сталина, например). А целей своих он почти всех добился. Система была создана, и система, вообще говоря, одна из самых удачных в мировой истории.
Han Solo: Дятел пишет: Россия конца 17 века - это страна даже не столько отсталая (не так уж сильно и отставали), сколько не имеющая воли к преодолению разрыва. И снова сакраментальное - "учите матчасть". Вы ведь наверное думаете, что и полки европейского образца только при Петре появились
Дятел: Han Solo пишет: Вы ведь наверное думаете, что и полки европейского образца только при Петре появились Не думаю. Я же сказал - не так сильно отставали. Но для масштабной перестройки армии требовалась мощная бюрократическая машина и четко заданное направление развития государства. При Федоре и Софье-Голицине я этого не вижу. ПМСМ - сплошной поиск компромиссов. Разумеется, не без успехов, в том числе внешнеполитических (Киев тот же взяли, к примеру). Но - тут вот что важно: сколь бы быстро ни развивалась допетровская Русь, Запад все равно бы, не прилагая к тому сверхусилий, смог бы поддерживать ее технологическую отсталость, развиваясь не менее быстро, но с более высокого уровня.
Han Solo: Дятел пишет: Запад все равно бы, не прилагая к тому сверхусилий, смог бы поддерживать ее технологическую отсталость Это и в РИ происходило, несмотря на петровские реформы Кстати, тему перенес в вопросы теории АИ и истории
Дятел: Han Solo пишет: Это и в РИ происходило, несмотря на петровские реформы Да, но Российская империя хотя бы военный паритет с крупнейшими западными державами поддерживать смогла, и худо-бедно культурный обмен наладила. А при Екатерине и экономически великой державой стала. Было бы такое в условиях Московской Руси? Очень сильно сомневаюсь. Традиции слишком держали общество, и напрягаться сверх определенного порога страна не могла. А надо было выкладываться очень сильно - климат северный, население маленькое и изначальные условия очень невыгодные. Тут в обычном темпе не развернешься... Han Solo пишет: Кстати, тему перенес в вопросы теории АИ и истории Воля Ваша, но, боюсь, флейма не избежать...
Сталкер: Ой, шо щас будет! Это уже 1234-я тема о личности Петра, и большинство из старожилов знают мнение друг друга ПРО ЭТО! Ну что к Петру придолбались? Мое отношение к нему близко к отношению к нему ФМД, но не настолько неконструктивное - все же ПАР кое-что сделал для России, только вот спор вызывает, было ли это критическим вкладом или нет. По мне, так постепенное реформирование России с АМР вышло бы на те же качественно-количественные показатели, что и после реформ ПАРа где-то к начала-середине 19-го века, но без серьезных перегибов, свойственных ломке и революционным преобразованиям, а значит общество было бы более гомогенно и менее склонно к крайностям. Вот и выбирайте, что Вам краше - стабильный рост и поступательность в духовном и общественном развитии, или взрыв в некоторых (заметьте, далеко не всех!) областях социальной и хозяйственной жизни и резкое отставание духовного и социального развития от "маски" государства, чреватое текущими и будущими потрясениями? Я бы выбрал первое, поэтому Петр не мой тип государственного деятеля.
Дятел: Сталкер пишет: Ой, шо щас будет! Это уже 1234-я тема о личности Петра, и большинство из старожилов знают мнение друг друга ПРО ЭТО! Ну что к Петру придолбались? Так, и Сталина кучу раз обсуждали Сталкер пишет: По мне, так постепенное реформирование России с АМР вышло бы на те же качественно-количественные показатели, что и после реформ ПАРа где-то к начала-середине 19-го века Во-первых, долго. Можно уже не вылезти из полной зависимости от Европы - за полтора века очень крепко удавку могут накинуть, и получится второй Китай... Во-вторых - кому-то все равно пришлось бы ломать многие традиции. Может быть, не так резко, как Петру - но куда их девать-то?
kvs: Ну что Петр, делал вообщем-то правильные вещи, но самыми неправильными способами. Но это в принципе российская традиция. Было бы без него лучше, сильно зависит от того кто бы был вместо него. Если Софья с Голициным это еще не худший вариант, отставание по крайней мере не увеличивалось бы, а может даже и уменьшалось. А представьте на месте Петра допустим Николая 2?
Дятел: kvs пишет: Ну что Петр, делал вообщем-то правильные вещи, но самыми неправильными способами. Соглашусь, пожалуй. Он во многом действовал методом проб и ошибок. Проверял, на что способна новая государственная машина. К концу жизни он более-менее изучил ее реальные возможности, да и преемники уже их осознавали - даже такие непутевые, как Анна Иоанновна. kvs пишет: Если Софья с Голициным это еще не худший вариант, отставание по крайней мере не увеличивалось бы, а может даже и уменьшалось. Опять согласен. Но тут ситуация как в "Алисе в зазеркалье" - чтобы даже оставаться на месте, надо бежать со всех ног. kvs пишет: А представьте на месте Петра допустим Николая 2? Времена не те. Сожрали бы. Софья была гораздо талантливее - а ведь не усидела.
хохол: Между Петром и Сталиным существенное отличие. Петр - революцинер. А Сталин - Контра.Петр больше сломал. Сталин постоил.
Бивер: Петр полностью уничтожил естесственную, эволюционно развитую государственную систему существовавшую в Московии и заменив её фасадно-западноевропейской. Именно фасадной, иначе её не назовешь. Он переносил западные пораядки чисто внешне, без понимания в чём их суть. Методы были даже не сталинские, идиотские. Потому как Сталин, как бы к нему не относиться, всегда жертвовал людей ради конкретного, практического результата. А Пётр - опираясь на какие-то свои бредовую идеи. Сталин строил заводы и заставлял их работать на полную катушку, Пётр - строил казённые заводы и отдавал в частные руки, причём принудительно и абы кому. Без Петра Россия бы развивалась в 17 веке медленнее, но без резких потрясений. А в 18-м веке имхо развитие было бы значительно быстрее , т.к. именно с Петра идёт закрепощение крестьян - самой главной проблемы России в 18-19 веке. Без этой проблемы мы бы не отстали от Европы в 18-19 веках.
Дятел: Бивер пишет: Петр полностью уничтожил естесственную, эволюционно развитую государственную систему существовавшую в Московии и заменив её фасадно-западноевропейской ПМСМ - он заменил ее принципиально новой системой, государственно-бюрократической. Бивер пишет: Он переносил западные пораядки чисто внешне, без понимания в чём их суть. Что отвечало отчасти интересам аристократии - выделяло ее как особую касту. Бивер пишет: Методы были даже не сталинские, идиотские. Пробы и ошибки, я уже писал Сравните сами - империя Сталина простояла полстолетия, империя Петра - два века. Бивер пишет: именно с Петра идёт закрепощение крестьян - самой главной проблемы России в 18-19 веке. Сделать необходимый рывок в развитии без этого ПМСМ было бы нереально.
Krutyvus:
Han Solo: Дятел пишет: Да, но Российская империя хотя бы военный паритет с крупнейшими западными державами поддерживать смогла А почему бы она не смогла без Петра? Шло нормальное эволюционное развитие. Никакого "сверхкризиса", который нужно было срочно разрешать во время Петра не было. Как Китай Россия все равно бы не стала - по самым очевидным причинам. Зачем для этого понадобилось тотальное закрепощение основной массы населения, уничтожение традиционной русской культуры и насаждение западной - ума не приложу ЗЫ. Я в прошлом тоже был ярым сторонником Петра и петровских реформ и восхищался им (да и сейчас пожалуй восхищаюсь - как человеком - несмотря на негативные последствия его деятельности)
Фрерин: Han Solo пишет: Я в прошлом тоже был ярым сторонником Петра и петровских реформ и восхищался им (да и сейчас пожалуй восхищаюсь - как человеком - несмотря на негативные последствия его деятельности) А после чего разочаровались, если не секрет?
Белогвардеец: Пётр первый("Великий")-это большой миф. Миф о якобы мудром царе-реформаторе,превратившем звабитую и отсталую Русь в великую Российскую Империю. московское Царство не было забитым и отсталым-это было одно из сильнейших государств того времени,развивавшемся по своему особому пути развития. При этом были и контакты с Европой, начиная с Государя Бориса Годунова и заканчивая Алексеем Михайловичем,но не было глупого и бездумного слепого копирования западных устоев и оплёвывания и искоренения своих собственных тысячелетних традиций и обычаев. Многие историки и мыслители негативно отзывались о петровской эпохе. Некоторые довольно подробно вскрыли несостоятельность петровского мифа о великом царе-преобразователе. Наиболее чётко и подробно это сделал Солоневич в своей самой знаменитой работе "Народная Монархия". Миф о Петре лопается как мыльный пузырь при детальном,обстоятельном рассмотрении и изучении его эпохи.
Граф Цеппелин: Мое мнение - без Петра мы бы так и сидели на одном из 2-3 мест в Европе!
Han Solo: Фрерин пишет: А после чего разочаровались, если не секрет? После общения со знающими людьми на этом форуме
Леший: В школьном возрасте относился в Петру I весьма положительно. Но постепенно, под влиянием более тщательного изучения его эпохи мои взгляды стали меняться на противоположные. По иронии судьбы начало этому положило не чье-то "разоблачение Петровского мифа", а вполне аппологитеческие к Петру I "Очерки истории СССР. Россия в первой четверти XVIII в. Преобразования Петра I" (издательство Академии Наук СССР. 1954). Где не смотря на постоянные реверансы в адрес Петра давалась более менее развернутая картина его правления и приводились факты, которые развеивали некоторые "петровские мифы".
Леший: Сталкер пишет: Это уже 1234-я тема о личности Петра Ага. Вот одна из них: http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-40-00000227-000-0-0-1161015127
serGild: Вот только Солоневича не надо в серьезные исследователи. Вполне журналистские приемы с передергиванием и искажениями. Побольше негатива, поменьше позитива, хотя конечно и не без таланта. А по поводу того, кто на что жертвовал людей, так это кажется не при Петре у нас план по арестам появился, и людей для ровного счета забирали. Зверюга конечно, но уж всяко не Сталин.
Аликс: Петра можно любить и ненавидеть, но все понимают: России сейчас просто необходим Петр Великий!
Леший: Аликс пишет: России сейчас просто необходим Петр Великий! Только не он! И так дров наломали достаточно.
Sergey-M: Бивер пишет: именно с Петра идёт закрепощение крестьян вы лет на 100 не ошиблись? Дятел пишет: Было бы такое в условиях Московской Руси? Очень сильно сомневаюсь отожж. шведов одолеть не могли при АМ, с поляками 13 лет войны и весьма скромные результаты ( ну тут еше превед внешней политике АМ)
Han Solo: Sergey-M пишет: шведов одолеть не могли при АМ А состав коалиции какой был при АМ? :)
Sergey-M: а это 1. превед внешней политике АМ, кторый вместо того чтоб дожать полшу бросился на шведов 2. нам от этих петровсеких союзнегов пользы не много, толко и спасай их....
Сталкер: Тэкс, ну кто кого - наших ихиних или ихние наших? Ой, как все у нас тут запущено... Пойду, покурю.
Krutyvus: Sergey-M пишет: превед внешней политике АМ, кторый вместо того чтоб дожать полшу бросился на шведов Отож. Интересная ситуация получилась: Москва с поляками пошли против шведов, а вассалы Москвы запорожцы с шведами против Польши...
Бивер: Sergey-M пишет: вы лет на 100 не ошиблись? Он сравнял владетельных крестьян с холопами. Плюс распространил на холопов рекрутскую повинность. Что это как не закрепощение? А вообще закрепощение было четырёхэтапным этапным - Годунов с отменой Юрьева дня, Алексей Михайлович с его законом от 1649г., Пётр с его смешением владетельных и холопских крестьян - т.е. создание единого класса - крепостных и венец - Екатерина II, превратившая крепостных в собственность. Дятел пишет: Сравните сами - империя Сталина простояла полстолетия, империя Петра - два века. Если бы не Хрущев и Брежнев - и сталинская бы простояла века. Дятел пишет: ПМСМ - он заменил ее принципиально новой системой, государственно-бюрократической. Нет извините, она как раз была государственно-бюрократической. А стала аристократично-бюрократической.
Дятел: Han Solo пишет: Шло нормальное эволюционное развитие. Никакого "сверхкризиса", который нужно было срочно разрешать во время Петра не было. Сверхкризисом было очень тяжелое геополитическое положение, прежде всего. И, как следствие - маленькое население. Вот для того, чтобы такими малыми силами делать великие дела, и нужна была петровская модернизация. Бивер пишет: Если бы не Хрущев и Брежнев - и сталинская бы простояла века. Хм, по-Вашему, это самые плохие лидеры? А как же безвременье от смерти Петра до воцарения Елизаветы, включая бироновщину? А безумный Павел I и странный мистик Александр I? Тем не менее, Российская империя все это пережила и рухнула не столько из-за личности последнего императора (хотя он тоже поспособствовал), сколько из-за очень переломной эпохи. Бивер пишет: Нет извините, она как раз была государственно-бюрократической. А стала аристократично-бюрократической. Я бы сказал - она была скорее феодальной, а при Петре стала скорее бюрократической. Не капиталистической, как это ЕМНИП считалось в советское время, а именно бюрократической. Но именно благодаря этой бюрократизации стало возможно очень многое, включая и настоящее развитие капитализма.
Дятел: Аликс пишет: России сейчас просто необходим Петр Великий! Ну... скажем так: мне бы было страшно жить при Петре, но нынешняя Россия действительно ОЧЕНЬ напоминает Московию второй половины 17 века. Те же проблемы, те же мечтания, те же противоречия.
Han Solo: Дятел пишет: И, как следствие - маленькое население. Маленькое население было из-за отсутствия выхода к Балтике?
Cмельдинг: Дятел пишет: Сверхкризисом было очень тяжелое геополитическое положение, прежде всего. И, как следствие - маленькое население ага. поэтому надо было срочно уложить кучу народу в Северной войне, заморить налогами другую кучу народу и уморить в Прутской конфузии третью... Петр - не дантист. Он просто человек, которому очень нравилось драть зубы. И это все про него.
Дятел: Han Solo пишет: Маленькое население было из-за отсутствия выхода к Балтике? Выход к Балтике дал возможность гораздо более эффективной торговли, чем через Архангельск... Торговля - более быструю модернизацию армии и экономики. Эти факторы, в свою очередь, сделали возможность присоединение Крыма (а Турция все еще была очень сильна) при Екатерине II. Ну, а присоединение Крыма дало уже взлет населения за счет распашки южных степей. Такая вот длинная цепочка... Понимаю, может показаться натянутой, но ПМСМ любой прогресс и есть такая вот цепочка, где все влияет на все. Петр усиливал государство на данном историческом этапе, и в итоге это пошло новой России сильно на пользу.
serGild: 2 Смельдинг Сколько в Крымских походах Голицин уморил? А сколько АМ в польской войне. Метода была такая, не умели иначе. Некоторым хочется, чтобы все раз и в шоколаде, а так бывает редко, да и не ценится. После АМ настал развал. При Софье жертвы вели к пшику, при Петре стали давать результат. Сперва маленький - Азов, потом - побольше. А лет через 70, когда механизм отладился, и Румянцев и Суворов смогли развернуться, ибо и инструмент был и ресурсы.
Дятел: Cмельдинг пишет: поэтому надо было срочно уложить кучу народу в Северной войне, заморить налогами другую кучу народу См. мой предыдущий пост. Cмельдинг пишет: уморить в Прутской конфузии третью... Это - да, маху дал царь. Ошибка, однако. Но цель была - удержать Азов (а это бы могло ускорить то же присоединение Крыма). Не ошибается тот, кто ничего не делает. Cмельдинг пишет: Петр - не дантист. Он просто человек, которому очень нравилось драть зубы. И это все про него. Не все. На мой взгляд, Петру нравилось ДЕЙСТВОВАТЬ. С этической составляющей у него были проблемы, но в основном ориентиры (для правителя) были заданы правильно: военное, экономическое и культурное величие страны. Ну, а лично его я в ангелы и не записывал.
Дятел: serGild пишет: Сколько в Крымских походах Голицин уморил? А сколько АМ в польской войне. Метода была такая, не умели иначе. Некоторым хочется, чтобы все раз и в шоколаде, а так бывает редко, да и не ценится. После АМ настал развал. При Софье жертвы вели к пшику, при Петре стали давать результат. Сперва маленький - Азов, потом - побольше. А лет через 70, когда механизм отладился, и Румянцев и Суворов смогли развернуться, ибо и инструмент был и ресурсы. +1
Sergey-M: Бивер пишет: Плюс распространил на холопов рекрутскую повинность а чем это то плохо? Бивер пишет: Нет извините, она как раз была государственно-бюрократической бюрократии до него как то не очень много было.... вот это очевидный плюс допетровской россии. Cмельдинг пишет: уморить в Прутской конфузии третью... вы вообще в курсе какие потери у нас были в прутском походе?
Дятел: Sergey-M пишет: бюрократии до него как то не очень много было.... вот это очевидный плюс допетровской россии. Бюрократия - не есть зло. Зло есть бюрократия, неправильно сориентированная либо вообще бездействующая. А бюрократия деятельная есть необходимость - и тем большая, чем более масштабные преобразования предстоит осуществить.
Cмельдинг: Sergey-M пишет: вы вообще в курсе какие потери у нас были в прутском походе? во время Прутского похода была потеряна половина русской армии, в то время, как в самой битве (единственной за поход) официально пало лишь около 4 тыс. http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15 про позорнейшую Нарву, про бегство под Гродно можно не упоминать... а то ведь некоторые всерьез думают, что Петр колокола на пушки плавил, потому что в отсталой России пушек не хватало, а не потому что гениальный полководейц частью про их шведам, частью - перетопил сам.
Cмельдинг: Дятел пишет: См. мой предыдущий пост. я-то смотрю. но вот некто Ключевский, специализировавшийся как раз на торговых отношениях, Вашего восторга ни разу не разделяет. “Упадок платежных и нравственных сил народа едва ли окупился бы, если бы Петр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию и даже пять Швеции”.
Дятел: Cмельдинг, ну а что Вы хотели - до этого-то у нас со шведами как дела обстояли? Или будете вместе с Бурковским-Брусникиным утверждать, что достаточно было бы Петру подождать немножко - и можно было брать Швецию голыми руками, а Петр не подождал только потому, что был дегенератом и самодуром?
Дятел: Cмельдинг пишет: Упадок платежных и нравственных сил народа едва ли окупился бы, если бы Петр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию и даже пять Швеции А про какой срок Ключевский говорил? При жизни Петра - да, не окупилось. У меня вот такой вопрос - как скоро состоялось бы присоединение Крыма и распашка южнорусских (это их ТЕПЕРЬ южнорусскими называют) степей, развивайся Московия "мирно-эволюционным" путем Федора и Софьи? И каким было бы население страны к концу 19 - началу 20 века? И не в том ли состоит истинное величие правителя, чтобы мыслить не только категориями "при моей жизни"?
Cмельдинг: Дятел пишет: до этого-то у нас со шведами как дела обстояли? а Вас не затруднит назвать московского полководца, пустившегося наутек от впятеро уступавшего ему по численности шведского войцска, руководимого 18-летним мальчишкой?
Cмельдинг: Дятел пишет: У меня вот такой вопрос - как скоро состоялось бы присоединение Крыма и распашка южнорусских (это их ТЕПЕРЬ южнорусскими называют) степей, развивайся Московия "мирно-эволюционным" путем Федора и Софьи? И каким было бы население страны к концу 19 - началу 20 века? Вы ничего не перепутали? гляжу в зеркало. нимба нет. дырок на ладонях и ступнях - тоже. По-моему, Ваш мудрый вопрос чуть-чуть не по адресу.
Дятел: Cмельдинг пишет: а Вас не затруднит назвать московского полководца, пустившегося наутек от впятеро уступавшего ему по численности шведского войцска, руководимого 18-летним мальчишкой? Я не настолько силен в истории русско-шведских войн. Однако, во-первых, мальчишка этот (не важно, сам или благодаря советникам) бил, как хотел, чуть ли не все североевропейские армии. А во-вторых - что значит "пустился наутек"? Противники Петра часто обвиняют его в противоположных вещах: отступил - трус, не отступил - жизни человеческие не щадил... По мне - выигрыш войны важнее проигрыша сражения.
Дятел: Cмельдинг пишет: По-моему, Ваш мудрый вопрос чуть-чуть не по адресу. Ну, а если без иронии - разве реформы Петра не ускорили эти процессы?
Cмельдинг: Дятел пишет: не отступил - жизни человеческие не щадил... эта где? что ему на жизни было забить, дело понятное. но вот где ж он героически не отступил, когда мог, не имея при том численного и огневого превосходства, как под Полтавой, и в то же время не будучи окружен, как на Пруте?
Дятел: Cмельдинг пишет: но вот где ж он героически не отступил, когда мог, не имея при том численного и огневого превосходства, как под Полтавой, и в то же время не будучи окружен, как на Пруте? Извините, но, по-моему, на войне только для солдата героизм, удаль и ухарство - дело похвальное. А для полководца обычно нужны качества чуть ли не противоположные - расчет, трезвый взгляд на обстановку и, когда это необходимо - выжидание. Ну, а если бы Петр лично был трусом - не встал бы против Софьи, не поехал бы в Европу, не полез бы в холодную воду матросов спасать... Вы его всерьез в боязливости обвинять хотите?
Cмельдинг: господи, я плакал (хотел пущей выразительности для поставить ерЪ в конце, но убоялся модераторов). Кто "встал" - мальчишка Петя или клан Нарышкиных во главе с Медведихой, которая вообще никогда не имела привычки спрашивать кто там чего хочет? поехал в Европу - ах, ужасть!!! действительно, страшное испытание. ему и сегодня подвергают себя множество юных храбрецов с Рублевки, не будучи даже правящими монархами...
Дятел: Cмельдинг пишет: поехал в Европу - ах, ужасть!!! действительно, страшное испытание. ему и сегодня подвергают себя множество юных храбрецов с Рублевки, не будучи даже правящими монархами... Сами-то разницы не ощущаете? Ответьте на вопрос: действительно ли Вы всерьез считаете Петра трусом? Если да - то зачем он вообще все это затеял? Сидел бы, как братец Ваня, тихо, ну игрался бы в солдатиков с потешными (тоже, кстати, рискованное было дело). Не ходил бы в опасные походы - слал бы полководцев... Про спасение матросов Вы умолчали, заметьте.
Sergey-M: Cмельдинг пишет: про позорнейшую Нарв там петра не было.... Cмельдинг пишет: руководимого 18-летним мальчишкой? мальчишко то спосбный оказался -только что данию из войны вывел, поляков много раз после это бил.... Cмельдинг пишет: а не потому что гениальный полководейц под нарвой отсутсвовал, еще раз скажу. так что ничего не перетопил... Cмельдинг пишет: во время Прутского похода была потеряна половина русской армии, в то время, как в самой битве (единственной за поход) официально пало лишь около 4 тыс. ага, без ссылок на источники и в статье посященной ВМВ... 4 тысячи и есть едисвенная реальная цифра....Cмельдинг пишет: а Вас не затруднит назвать московского полководца уничтожившегов полевойм сражении шведскую армию, а?
Cмельдинг: Sergey-M пишет: там петра не было.... ога. случайно так взяло и не оказалось. потому что он быстро-быстро переместился в противоположном направлении Sergey-M пишет: под нарвой отсутсвовал, еще раз скажу. так что ничего не перетопил... топил под Гродно. а про.... под Нарвой.
Cмельдинг: Дятел пишет: Сами-то разницы не ощущаете? как не ощущать?! если, скажем, нынешний рублевский сынок в британском музее ммии, скажем, нос откусит, так его под суд отдадут, и, как минимум, штраф стрясут. а когда ездит Августейшая Особа по стране с абсолютной монархией, то она может хоть всю мумию сгрызть.
Дятел: Cмельдинг пишет: как не ощущать?! если, скажем, нынешний рублевский сынок в британском музее ммии, скажем, нос откусит, так его под суд отдадут, и, как минимум, штраф стрясут. а когда ездит Августейшая Особа по стране с абсолютной монархией, то она может хоть всю мумию сгрызть. Зачем столько иронии? Вроде спор-то серьезный... Или аргументов не хватает?
Han Solo: Дятел пишет: Торговля - более быструю модернизацию армии и экономики И в каком же месте петровская экономика отличалась модернизированностью? А армия и раньше модернизировалась, в общем, примерно такими же темпами. Наши соперники - РП и ОИ - неуклонно слабели, так что победы над ними - дело времени. К слову, если бы ставка была сделана на покорение Юга, то это дало бы гораздо более мощный выход. А из-за Петра мы оказались по уши... в Европе и вынуждены были разруливать дела там за счет решения куда более актуальных проблем. 200 долбаных лет.
Дятел: Han Solo пишет: И в каком же месте петровская экономика отличалась модернизированностью? Это Вы меня, уроженца Нижнего Тагила, спрашиваете? Han Solo пишет: А армия и раньше модернизировалась, в общем, примерно такими же темпами. Петр заставил работать государство на армию. Он обеспечил нормальное снабжение и нормальную комплектацию армии - так, что мы смогли в военном деле тягаться с Европой на равных. Han Solo пишет: Наши соперники - РП и ОИ - неуклонно слабели, так что победы над ними - дело времени. Вопрос в том - какого. Османскую империю у нас принято принижать как военного соперника - не знаю, почему. Слабая держава не выстояла бы против Российской империи два века, хоть ей десять Англий помогай. Han Solo пишет: К слову, если бы ставка была сделана на покорение Юга, то это дало бы гораздо более мощный выход. Петр пытался делать ставку и на то, и на это. Идея-фикс покорения Прибалтики - так это можно понять: все время ведь пытались! Да и выгод от этого получили действительно много. Да, Петр переоценил силы России, и Азов пришлось сдать обратно. Но, еще раз - не ошибается тот, кто ничего не делает. Han Solo пишет: А из-за Петра мы оказались по уши... в Европе и вынуждены были разруливать дела там за счет решения куда более актуальных проблем. 200 долбаных лет. Хм. Смысл этого высказывания для меня несколько туманен.
Han Solo: Дятел пишет: Хм. Смысл этого высказывания для меня несколько туманен. 200 лет участия в европейских разборках, которые России не дали НИЧЕГО.
Дятел: Han Solo пишет: 200 лет участия в европейских разборках, которые России не дали НИЧЕГО. Империя Я бы сказал так: Россия в этих разборках участвовала превентивно. Если бы мы не пришли в Европу - Европа бы пришла к нам. Но не так, как при Петре, а на штыках армий Нельзя было граничить с самой сильной цивилизацией Нового Времени и изолироваться от нее - в том числе и в политическом смысле.
Дятел: Кстати, коли уж речь о Нижнем Тагиле и Демидовых. Петр не просто отличался личной энергией - он еще и умел выбирать энергичных и талантливых людей. Это, кстати, очень в плюс ему именно как царю. Может быть, для правителя это и есть самое важное - будь ты даже бездарность во всех остальных отношениях (чего о Петре сказать ни в коем случае нельзя), ты сможешь, обладая этим качеством, окружить себя правильными кадрами и стать великим.
Han Solo: Дятел пишет: Он обеспечил нормальное снабжение Угу, с диким количеством небоевых потерь Дятел пишет: и нормальную комплектацию армии Так в чем комплектация была ненормальной? Шведская милиционная армия чем плоха была? Вы вообще спор по ссылке на старую тему читали?
Han Solo: Дятел пишет: Это Вы меня, уроженца Нижнего Тагила, спрашиваете? Так до Петра у нас заводов не строилось что ли?
Sergey-M: Cмельдинг пишет: потому что он быстро-быстро переместился в противоположном направлении вот алесандр первый был под Аустерлоицем -эт нам сильно помогло, да.... Cмельдинг пишет: топил под Гродно можно подумать москвитские рати пушек отродясь не теряли.... Han Solo пишет: так что победы над ними - дело времени. какого времени? ту же РП сожарить могли ьы и без нашего участия. Han Solo пишет: К слову, если бы ставка была сделана на покорение Юга, то это дало бы гораздо более мощный выход. ну это да, вроде были темы и про южный СПБ и пров еликую южную войну.... но вот до Петра у нас хорошие примепры тамошних войн есть -крымские походы Васи голицына....не вдохновляеть... Han Solo пишет: в общем, примерно такими же темпами петр сделал приципальное новшесво -армия стала постоянной. а то ведь полки "нового сттроя" на зиму в мирное времч по дмам распускались . + количесвенный рост ея. Han Solo пишет: Угу, с диким количеством небоевых потерь а у вас есть достовераня статистика по потерям в допетровской армии, да? Han Solo пишет: Шведская милиционная армия чем плоха была? там вообще то и кадры мирного времепни были -гвардия. артиллерия. , ганризоны крепостей.
Леший: Дятел пишет: Но цель была - удержать Азов (а это бы могло ускорить то же присоединение Крыма). Турецкий султан перед Прутским походом предлагал Петру мир, будучи согласен отдать без боя Северное Причерноморье.
Фрерин: После изучения Han Solo пишет: После общения со знающими людьми на этом форуме Я как-то тоже постепенно прихожу к такому же выводу... Белогвардеец пишет: московское Царство не было забитым и отсталым-это было одно из сильнейших государств того времени,развивавшемся по своему особому пути развития. А это уже другая крайность. ПМСМ, сильнейшии державы Европы это Франция, Англия, Швеция(пока еще). ПМСМ, Россия - слабенькая региональна держава.
Игрок: Как я отношусь? Крайне отрицательно к Петру отношусь. Хуже его - только Иван IY да Сталин... 1. Он создаёт Империю. А - зачем? Выход к Балтике - это понятно, это русские земли. А зачем ему Рига? Зачем ему Гилян? Сколько людей погубил при этом? Население России при Петре уменьшилось, так? Леший пишет: Турецкий султан перед Прутским походом предлагал Петру мир, будучи согласен отдать без боя Северное Причерноморье. 2. Вот именно! И больше ничего и не нужно было! Но Пётр опять просчитался... 3. Он - укрепил феодальную систему (второе издание крепостного права было, а третье издание - у Сталина) 4. Он - отец российской бюрократии. Этим всё сказано.
Радуга: Sergey-M пишет: петр сделал приципальное новшесво -армия стала постоянной. Сергей, от ВАС этого не ожидал. Вопрос на засыпку: Когда в Европе появились постоянные армии??? И какие претензии к АМу и Голицину? (если при них в Европе войска (полки!!!) точно также распускали на зиму, оставляя только гарнизоны, и вновь набирали весной). Sergey-M пишет: какого времени? ту же РП сожарить могли ьы и без нашего участия. Сожрать мог кто? Дятел пишет: Нельзя было граничить с самой сильной цивилизацией Нового Времени и изолироваться от нее - в том числе и в политическом смысле. Вам осталось доказать, что Россия изолировалась от Европы... (потому как это не соответствует действительности). Дятел пишет: Петр заставил работать государство на армию. Он обеспечил нормальное снабжение и нормальную комплектацию армии - так, что мы смогли в военном деле тягаться с Европой на равных. Он резко ухудшил снабжение армии и одновременно с веропейцами реформировал систему комплектации. Sergey-M пишет: уничтожившегов полевойм сражении шведскую армию, а? Ну если требуете... Хворостинин... В Полтаве ничего необычного не было. Карл наделал столько ошибок (неважно - вынужденных или нет), что не разбить его было уже сложно. Sergey-M пишет: под нарвой отсутсвовал, еще раз скажу Зато присутствовали возвышенные лично им генералы... И солдатские полки.... проявившие себя хуже стрелецких. Подводя итоги. 1. Что есть Петр? Та вакханалия, которую творили Нраышкины прикрываясь его именем - это Петр или нет? Если да - то его правление иначе как преступным назвать не льзя. Если нет, тогда: Вся заслуга Петра в том, что он вовремя сделал рывок, который в тоже время происходил в Европе (речь идет о военном деле). Эта своевременность компенсирует петровские метания в военном деле. Хотя в результате большую часть своих "изысков" он пытался свернуть... Все реформы Петра были свернуты его преемниками. Военную реворму проводил Миних, с разбойниками боролась Анна Ионанновна, она же наводила порядок в расстроенных финансах и пыталась строить нормальный флот, административную реформу проводила Екатерина... Тем кто ратует за развитие промышленности при Петре: напомню, что именно при Алексее, Федоре и Софье были заселены те уральские территории, на которых Петр строил заводы. Ну и то, то за 60 лет затраты труда на условную тонну чугуна снизились на 22 часа (расчеты П.А. Хромова) в европе и в России одинаково. Естественно это позволило увеличить объемы производства. Иначе говоря - молодец что провел реформы. От того КАК их провел волосы встают дыбом. Все страны в которых эти реформы все таки были проведены сделали это намного меньшей кровью. Но те кто их вообще не провел - проиграли.
Радуга: Дятел пишет: Россия конца 17 века - это страна даже не столько отсталая (не так уж сильно и отставали), сколько не имеющая воли к преодолению разрыва. А привидите пожалуйста позицию по которой Россия отставала в конце правления Софьи? (1689 год). И важное уточнение - чтобы Петр это отставание преодолел. (потому как отставание в образовании он преодолевать и не пытался).
Sergey-M: Радуга пишет: Сожрать мог кто? кто и в реале - Пруссия и Австрия.... Радуга пишет: Когда в Европе появились постоянные армии??? первые в 1680-х ЕМНИП. так что Петр уловил прогрессивную фичу.... Радуга пишет: И какие претензии к АМу и Голицину? я ихвроде озвучил к 1 -идиотскаяч вншная политика в 13-ти ленюю войну, к 2-му -крымские походы. Радуга пишет: Ну если требуете... Хворостинин... и скак там было трой шведской армии? и скоа войск у хворостинина.... Радуга пишет: Военную реворму проводил Миних, это какую? ввели кирасирские полки и ландмилицию? Радуга пишет: разбойниками боролась Анна Ионанновна, а до нее никто, да.... Радуга пишет: пыталась строить нормальный флот что то результатов не видно.... Радуга пишет: административную реформу проводила Екатерина... вообще то Петр провел их минимум 2..., более чем за полвека назрела необходимость в новой....
Krutyvus: Леший пишет: Турецкий султан перед Прутским походом предлагал Петру мир, будучи согласен отдать без боя Северное Причерноморье. А после входа в Молдавию - кордон по Дунаю... Радуга пишет: молодец что провел реформы Отож. И душу московита не надо было выварачивать на аглицкий манер... Иван Грозный три царства татарских присоединил и не пресмыкался перед европейской культурой. Считаю, что и Ливонию мог взять, да прощитался малость.
Леший: Sergey-M пишет: я ихвроде озвучил к 1 -идиотскаяч вншная политика в 13-ти ленюю войну, к 2-му -крымские походы. Это говорит лишь об идиотизме Голицына, но не "гении" Петра I (на котором также висит "грешок" Прутского похода). Sergey-M пишет: вообще то Петр провел их минимум 2 Ага. Полностью разрушив прежний административный аппарат и так не создав толково работающего нового. Даже сам А. Д. Меньшиков в 1725 г. охарактеризовал петровскую административную реформу следующими словами: "Теперь над крестьянами десять и больше командиров находится, вместо того, что прежде был один..." И вот же его характеристика этих "новых петровский управленцев": "иные не пастырями, но волками, в стадо ворвавшимися, назваться могут". А вот что пишут советские историки: "В ближайшие годы после смерти Петра областная реформа в значительной мере была отменена, были выведены из деревень расположившиеся в них полки, вернулась единоличная власть воеводы и т. д." (Очерки истории СССР)
Дятел: Фрерин пишет: Я как-то тоже постепенно прихожу к такому же выводу... Я - не фанатик Петра. Может, тоже переменю точку зрения. Но пока мне его преобразования кажутся, в основном, необходимыми и разумными.
Дятел: Радуга пишет: Вам осталось доказать, что Россия изолировалась от Европы... (потому как это не соответствует действительности). Я не утверждал этого. Я просто опровергал то, что 200 лет войн в Европе не принесли России НИЧЕГО.
Дятел: Krutyvus пишет: Иван Грозный три царства татарских присоединил и не пресмыкался перед европейской культурой. Считаю, что и Ливонию мог взять, да прощитался малость. Так мне и он симпатичен. Но с опричниной он реально свихнулся, и это плохо.
Дятел: Радуга пишет: (потому как отставание в образовании он преодолевать и не пытался) Ну не фига ж себе! Да, и до Петра дворянство не лаптем щи хлебало, да и образованные люди попадались. Но Петр - он создал культ образования. При нем это стало модно и престижно. Да, коснулось только элиты. Но в любом обществе низы стремятся подражать верхам. Что постепенно и происходило на протяжении всего петербургского периода.
Игрок: Но всё же кто-то его и поддерживал... Вот С. М. Соловьев пишет: "Гвардия была предана до обожания умирающему императору; эту привязанность переносила она и на Екатерину. ..... Офицеры явились добровольно к императрице с уверениями в своей преданности и готовности пролить кровь свою для поддержания ее на престоле. Несмотря на то, сочли нужным обещать денежные выдачи; гарнизон и другие войска, не получавшие 16 месяцев жалованья, были удовлетворены" http://militera.lib.ru/common/solovyev1/18_04.html Он не только создаёт многочисленную бюрократию, но и... Но мне не понятно. Почему поддержали Екатерину, хотя 16 месяцев не было жалованья?
Дятел: Игрок пишет: Почему поддержали Екатерину, хотя 16 месяцев не было жалованья? Потому что гвардия создавалась Петром как союз лично преданных ему и его семейству людей. Инструмент сохранения династии. Что Екатерина - за Елизавету через 20 лет были в ад готовы идти! Очень правильная, кстати, была затея с гвардией. Только вот с престолонаследием неувязочка вышла...
Krutyvus: Дятел пишет: Но Петр - он создал культ образования. Можно было то же и без европеизации сделать...
Sergey-M: Леший пишет: Это говорит лишь об идиотизме Голицына в 13-ти летнюю войну? Леший пишет: "В ближайшие годы после смерти Петра областная реформа в значительной мере была отменена это про т.н. "полковые дистрикты" а так и губернии и провинции вполне себе остались. а сбор налогов при помощи войсквых частей т .н "плакат" был вполне себе возвращен Анной Иоанновной Леший пишет: иные не пастырями, но волками, в стадо ворвавшимися, назваться могут". таких харакетистк можно надергать про упраленцев любой эпохи и любой страны. Леший пишет: "Теперь над крестьянами десять и больше командиров находится, вместо того, что прежде был один..." да. кол-во чиновников выросло в разы и росло и дальше....
Радуга: Sergey-M пишет: кто и в реале - Пруссия и Австрия.... В 17 веке? Не смешно. В 18ом? Так, извините, Пруссия именно в 18 провела реформы (кстати - после Петра), которые и вывели её в число перворазрядных государств. (причем реформы стоили намного меньше чем петровские). Sergey-M пишет: первые в 1680-х ЕМНИП. так что Петр уловил прогрессивную фичу А вот я читал, что в 1697 (когда впервые ни один сохраненный после войны полк не был сокращен или переведен в гарнизоны). Но даже если в 1680х - претензий к АМу и Голицину быть не может, ибо их армии от европейских не отставали. Sergey-M пишет: 1 -идиотскаяч вншная политика в 13-ти ленюю войну, к 2-му -крымские походы. Вот КАК связаны реформы с внешней политикой??? Да, АМ несколько зарвался (под влиянием окружения, если точнее - антишведской партии), но как из этого вытекает отсталость в чем бы то ни было??? С другой стороны и Петр точно также проводил предельно авантюрную внешнюю политику... Sergey-M пишет: и скак там было трой шведской армии? и скоа войск у хворостинина Я не про гоудновский поход. Я про Ливонскую. Равенство там было вообще-то... Sergey-M пишет: это какую? ввели кирасирские полки и ландмилицию? Систему подготовки офицеров создали. Петр-то увы до этого не додумался, только систему отца и брата ухудшил (обучение в гвардии это хуже чем служба при дворе). Кстати - и уставы новые Миних написал. А Петровская армия хорошо описывается указом 1722 года - проект поселения полевой (!) армии "на вечных квартирах", то бишь перевод в статус жилых войск. В виде указа издан в 1727... Sergey-M пишет: а до нее никто, да.... А до неё победить не смогли. А она - победила. Долго, муторно, без изысков и громких реляций... Но в 1725 дороги были опасны, а в 1740 - уже нет. Sergey-M пишет: что то результатов не видно При ней построено: 9 54 пушечников, 6 66пушечников, 1 114пушечник. За это же время сгнили петровские: 3 90пушечника, 8 50пушечников, 10 66пушечников, 3 70пушечника, 4 80пушечника. В целом из построенных Петром (т.е. до 1725 года) 76 кораблей к 1740су были списаны 68. Т.е. продолжало службу только 8 (вот они и были построены нормально). Тут конечно и азовские мною посчитаны, выведенные из строя по результатам Прутского похода, но ресурсы-то все равно на них потратили впустую. (фрегаты и галеры я не считал). Sergey-M пишет: вообще то Петр провел их минимум 2..., более чем за полвека назрела необходимость в новой.... Необходимость назрела стразу (поскольку обе они были объективно вредны). Что границы губерний бредовы, что полковые дистрикты, что 3 финансовых коллегии... Sergey-M пишет: а сбор налогов при помощи войсквых частей т .н "плакат" был вполне себе возвращен Анной Иоанновной Вот только она налоги (точнее - недоимки) все-таки собрала. И дефицит бюджета погасила (в смысле - с долгами рассчиталась). Посмотрите на сроки службы петровских кораблей...
Радуга: Дятел пишет: Да, и до Петра дворянство не лаптем щи хлебало, да и образованные люди попадались. Но Петр - он создал культ образования. При нем это стало модно и престижно. Да, коснулось только элиты. КУЛЬТ образования???? И в чем это проявилось? В том, что Екатерина или Меньшиков писать не умели? Грамотные люди как были так и остались редкими птицами...
Sergey-M: Радуга пишет: Петр-то увы до этого не додумался, ага. когда нам и навигацкие и артиллерийские школы появлись? Радуга пишет: Посмотрите на сроки службы петровских кораблей... а на сроки службы допетровских? Радуга пишет: Кстати - и уставы новые Миних написал. и они типа лучше были? Радуга пишет: 1 114пушечник. эпохальный долгострой оданко... "Петр 1 и второй" Радуга пишет: За это же время сгнили петровские: а вины ее в этом не видите? следить за кораблями надо, чинить и все такое.... Радуга пишет: Но даже если в 1680х - претензий к АМу и Голицину быть не может, ибо их армии от европейских не отставали. я им по другим пуктам прернзии давал если вы таки не понмаете Радуга пишет: Но в 1725 дороги были опасны, а в 1740 - уже нет. а то что до этого война была, а при ней мир -нчего. пропустим? Радуга пишет: Тут конечно и азовские мною посчитаны, таки вычеркиваем они нефига не сгнили..... Радуга пишет: В целом из построенных Петром (т.е. до 1725 года) 76 кораблей к 1740су были списаны 68. . хм. более 15-ти лет это и в 19 века для нашего корабля приличный срок службы.
Ромеро: Обсудили Петра хорошо, и обсуждать будут, наверное, еще долго. Но вот какой вопрос: А что если вместо Николая второго перед Русско-японской войной императором оказался Петр первый? Я лично голосую за то, что войну он выиграл бы, но победоносную революцию получил бы гораздо раньше!
Telserg: Радуга пишет: или Меньшиков писать не умели в каком смысле, коллега? Разве за Меньшикова кто-то письма писал? А если насчет грамотности, то и сам Петр I емнип тоже не служил ее образцом.
Сталкер: Радуга пишет: А привидите пожалуйста позицию по которой Россия отставала в конце правления Софьи? (1689 год). Вообще-то это нетрудно. Отсутствие системы образования, отсутствие системы университетов (греко-латинскую академию не считаем), отсутствие науки как таковой и отставание в развитии новых технологий практически в любой области хозяйствования - отрыжка периода самоизоляции даже к 1690 году сказывается. Нет, формально, это отставание можно не замечать, но оно есть. Тем не менее, вопрос: а что действительно сделал Петр такого, чего не начал делать еще батюшка, "царь тишайший"? И нужен ли был тот европейский грим, который он нанес на "азиатскую рожу Московии" (не обижайтесь за метафору)?
Han Solo: Сталкер пишет: отсутствие системы университетов Так СИСТЕМЫ университетов у нас до конца 19 века не было
Cмельдинг: коллеги, а коллеги... разумеется, автор темы - барин, но она называется "Отношение к Петру".так отношение уже все высказали, а иллюстрировать в сороковой раз великие сслова Гессе "в споре издохла итина" - есть ли смысл?
Леший: Сталкер пишет: Отсутствие системы образования Коллега, как раз до Петра I в России существовала разветвленная система школьного образования - практически в каждой деревне была ЦПШ, где учили крестьянских детей грамоте. Петр I ее порушил. Как прямыми запретами, так и прекращением финасирования. Сталкер пишет: отсутствие системы университетов (греко-латинскую академию не считаем) 1. Университет у нас не при Петре I появился, а гораздо позже. 2. Почему академию не считаем? Уровень университета она тянула. Сталкер пишет: отставание в развитии новых технологий практически в любой области хозяйствования Факты в студию!
Сталкер: Леший пишет: практически в каждой деревне была ЦПШ Под ЦПШ Вы понимаете местного попа, который по воскресеньям, когда был не пьян, учил местных детишек по псалтырю читать? Тем более, мне не нужно уточнять, чем деревня от села отличается? Так что в еревне ЦПШ по определению быть не могло. Леший пишет: Факты в студию! Вернее, их отсутствие. Просмотрите, где совершались технологические и научные прорывы в 16-17 веках, и если найдете в том перечне хотя бы одну-единственную позицию, принадлежащую России, я Вам лично ящик пива выставлю. По Вашему приезду в Киев или по моему приезду на Кубань.
Telserg: Сталкер пишет: Просмотрите, где совершались технологические и научные прорывы в 16-17 веках, ЕМНИП как раз к концу 16 века в России были созданы счеты, а значит мы полностью перешли на десятичную систему исчисления, в отличии от разных островных варваров.
thrary: Cмельдинг пишет: У меня вот такой вопрос - как скоро состоялось бы присоединение Крыма и распашка южнорусских (это их ТЕПЕРЬ южнорусскими называют) степей, развивайся Московия "мирно-эволюционным" путем Федора и Софьи? И каким было бы население страны к концу 19 - началу 20 века? А какие препятствия без Петра? Ну, делать будут это полки со старшиной и запорогами... Что было бы практично и логично, а не тот маразм который был в реале. коллега, я три минуты пытался понять о чем речь, не надо обзывать исторических персонажей различными кличками. Telserg
Дятел: Cмельдинг пишет: называется "Отношение к Петру".так отношение уже все высказали, а иллюстрировать в сороковой раз великие сслова Гессе "в споре издохла итина" - есть ли смысл? Вы, пожалуй, правы, коллега. Но ведь спор у нас идет не на самом низком уровне - почему бы не продолжить? На мой взгляд - может до чего и договоримся... Я, например, вполне могу изменить свою точку зрения на петровские реформы. Но всяко не под влиянием рассуждений типа рассуждений Бурковского. А здесь на форуме оценки, как правило, взвешенные и ненатянутые.
Дятел: thrary пишет: А какие препятствия без Петра? А такие, что турки недавно чуть Вену не взяли, и вообще-то это очень крутая военная держава весь 18 век. Без петровского прорыва в экономике, без демидовских заводов и образованных кадров - туркам мы сливаем, ПМСМ. Да тут еще и дипломатия нужна правильная - то есть, чтобы грызть Турцию, нужно, чтобы нас боялись в Европе. А этого, как ни крути, добился именно Петр.
thrary: Дятел пишет: А такие, что турки недавно чуть Вену не взяли, и вообще-то это очень крутая военная держава весь 18 век. Не взяли и сдулись... Я конечно не утверждаю, что турки не противник, но проблемы основные в борьбе с ними исключительно логистические. А так они мало на что пригодны как показала Вена...
Krutyvus: Леший пишет: 2. Почему академию не считаем? Уровень университета она тянула. Ещё в Киеве была академия... Силища. Развивать бы её. Жаль загнулась изза Петра...
Радуга: Дятел пишет: А такие, что турки недавно чуть Вену не взяли, и вообще-то это очень крутая военная держава весь 18 век. Без петровского прорыва в экономике, без демидовских заводов и образованных кадров - туркам мы сливаем, ПМСМ. Про Чигиринские походы вы не слышали? Русская армия при АМ и Голицыне поражений от турок не терпела (в отличие от Прутского похода). А результатом этих походов стала ничья. В отличие от поражений, которые потерпел польско-австрийский альянс (отдавший заметную часть территорий). Сталкер пишет: Отсутствие системы образования, отсутствие системы университетов (греко-латинскую академию не считаем) И что из этого появилось при Петре? Сталкер пишет: отставание в развитии новых технологий практически в любой области хозяйствования Не понял... Русские пушки сотнями продавались за границу (не только в Персию и Среднюю Азию, но и европейским купцам в Архангельске). Все вооружение и обмундирование для армии как закупалось, так и производилось (нет ни одной позиции по которой бы Россия зависела от иностранных поставок). Вообще - от какой страны Россия по Вашему отставала? (обязуюсь для каждой европейской страны привести отрасль в котрой Россия её опережала по технологиям, потому как лидеры в каждой были свои). Единственное явное отставание было в морском кораблестроении... Sergey-M пишет: а то что до этого война была, а при ней мир -нчего. пропустим? А при ней тоже война, вообще-то. И не одна (польская кампания, война с турками). Просто она внутреннюю политику поумнее вела (и Остерман с Бироном воровать чиновникам мешали). Sergey-M пишет: когда нам и навигацкие и артиллерийские школы появлись? Когда появились или когда начали нормально функционировать? Sergey-M пишет: а вины ее в этом не видите? следить за кораблями надо, чинить и все такое.... Почему шведы (намного больше нас пострадавшие от Северной войны) к 1725 построили сухой док и к 1730му тимбировали в нем все свои корабли, а Петр этим не озаботился? (равно как и его соратники оказавшиеся у власти после него). А Анна сдалал другое - заложила для сушки лес (который потом Екатерина пустила в дело). Sergey-M пишет: эпохальный долгострой оданко... "Петр 1 и второй" Вы ошибаетесь. Петр введен в 27ом (до Анны). при ней (в 37ом) ввели Императрицу Анну. Sergey-M пишет: таки вычеркиваем они нефига не сгнили Хорошо, посчитаю иначе: На Балтике Петр построил (и захватил) 53 ЛК. Из них к его смерти прекратили свое существование 19. Еще 3 - за последующие 5 лет. При Анне выбыло 26 кораблей. И 15 лет для шведского ии английского флота - это не срок. У шведо они по 50-80 лет служили. Sergey-M пишет: а вины ее в этом не видите? следить за кораблями надо, чинить и все такое Чтоб ледить и чинить инфраструктура нужна. А её ни Петр не создал, ни его "соратники".
Леший: Сталкер пишет: Под ЦПШ Вы понимаете местного попа, который по воскресеньям, когда был не пьян, учил местных детишек по псалтырю читать? А также граматике, арифметике, географии, истории.
Sergey-M: Радуга пишет: Русская армия при АМ и Голицыне поражений от турок не терпела а перкопские походы этопобеды, да? ну и чигрирн то турки взяли таки... Радуга пишет: А её ни Петр не создал, ни его "соратники". петр начал, а потом на это забили Радуга пишет: И что из этого появилось при Петре? АН сразу после него...по его проекту. Радуга пишет: а Петр этим не озаботился ага, лежа в могиле... Радуга пишет: (который потом Екатерина пустила в дело). у нас был лес 30-ти летней выдержки? Леший пишет: А также граматике, арифметике, географии, истории. много вы за день научите, а? Радуга пишет: И 15 лет для шведского ии английского флота - это не срок ддля российского даже через 150 лет вполне себе срок...
Виталий: Дятел пишет: Но, если большевики во многом отбросили страну назад, то Петр гораздо сильнее вывел ее вперед. Он сообщил России запас энергии, который истощился, на мой взгляд, только с крушением СССР. Ну аналог Сталина - это скорее не Петр, а Иван IV. Что до Петра. Делал нужные вещи. Но часто при этом рушил то, что работало не хуже. И многое делал через . На время его жизни опять таки альтернатив ему я не вижу. Может и к сожалению. Его империя тоже разрушилась в момент его смерти. ТЬо что было дальше - от идей Петра ушло очень далеко. Cмельдинг пишет: как не ощущать?! если, скажем, нынешний рублевский сынок в британском музее ммии, скажем, нос откусит, так его под суд отдадут, и, как минимум, штраф стрясут. а когда ездит Августейшая Особа по стране с абсолютной монархией, то она может хоть всю мумию сгрызть Петр отгрызал мумиям носы? Впрочем в образ действия "культурного европейца" сие вполне укладывается. А вот получение диплома инженера-кораблестроителя, причем честного - это немало. И "рублевские сынки" в подобном как правило не замечены. Telserg пишет: ЕМНИП как раз к концу 16 века в России были созданы счеты, а значит мы полностью перешли на десятичную систему исчисления, в отличии от разных островных варваров. Ну это наследник всяко разных абаков. У китайев было. Сталкер пишет: Под ЦПШ Вы понимаете местного попа, который по воскресеньям, когда был не пьян, учил местных детишек по псалтырю читать? Если это действительно было массово, то это офигенно замечательно.
Сталкер: Радуга пишет: И что из этого появилось при Петре? Дык, а я как бы и не спорю. Я уже высказал свое умеренно-негативное отношение к Петру. Радуга пишет: Вообще - от какой страны Россия по Вашему отставала? Нет, не так. Давайте по отраслям знания и технологий. п1. Материаловедение и металлообработка. Вот, говорите, пушки продавали. А я вот в Европе о применении русских пушек не слышал ничего. Не, ну я может, действительно невежественен в данном вопросе, и в Архангельске покупали их купцы, но вот коль скоро пушки классные были, должны были их пачками покупать!
Леший: Сталкер пишет: должны были их пачками покупать! В 1646 году только Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа. А ведь еще довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре.
Леший: Sergey-M пишет: много вы за день научите, а? Даже если учебы велась только в один день недели (хотя зимой могли заниматься и чаще), то это все равно немало. Научить читать, писать, считать, а также дать основы географии и истории вполне возможно.
Cмельдинг: Дятел пишет: А здесь на форуме оценки, как правило, взвешенные и ненатянутые. ушел под стол. вернусь нескоро.
Sergey-M: Леший пишет: Научить читать, писать, считать эт да.... Леший пишет: также дать основы географии и истории откуда у нас географии взяться? ни одной книжки по этому предмету по Петра нет.
Сталкер: Леший пишет: В 1646 году только Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа. А ведь еще довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре. У меня вопрос о качестве пушек и их стоимости. Есть по этому данные? Хвалили ли европейцы русские пушки или просто им было плевать, что покупать, лишь бы подешевле и побольше, когда войны выметали все.
Cмельдинг: Сталкер пишет: и их стоимости куме, право... придставьте процесс транспортировки пушек из Тулы в Голландию. Куме, не кружев и не бубликов - чугунных пушек!!! и ответьте на свой вопрос сами.
Леший: Сталкер пишет: У меня вопрос о качестве пушек и их стоимости. К сожалению подобной информации нет.
Сталкер: Леший пишет: К сожалению подобной информации нет. Я почему спрашивал. Вот данные об экспорте пушек из России в европейские страны. В оба указанных года Голландия ведет войны в Испанией и Францией. В первый раз под занавес 30-летней войны, и здесь, простите, голландцы хоть у черта на куличках пушки покупать будут - 30-летняя война столько материала выела, так подорвала экономики, что ЛЮБЫЕ пушки уже сгодятся. Второе упоминание 1675 года, и опять у нас франко-голландская война, и в этом году голландцы и Габсбурги получают по носу от французов под командованием Тюренна. Короче, войны, войны. Вывод прост: Европа импортирует огнестрельное оружие из России, когда в Европе нужда и войны - тогда уже не пренебрегают никаким оружием. И сам факт экспорта еще не свидетельствует, что покупают русские пушки, потому что их соотношение цены и качества лучше. Просто ДРУГИХ НЕ ХВАТАЕТ. Нет, Андреем Чоховым Россия имеет все основания гордиться, но вопрос: было ли его искусство уникальным, был ли он в полной мере новатором, сделал ли он свой вклад в общемировое пушечное искусство, и быфли переняты его методы в Европе. Ответ на это, к сожалению, отрицательный. Ничему особенному Андрей Чохов Европу научить не мог - благо, что при нем, пушечное дело в России не особо отставало от европейского, но не более того.
Радуга: Сталкер пишет: Давайте по отраслям знания и технологий. Давайте. Но Вы моментально начинаете передергивать. Что такое Европа??? Там с десяток развитых стран. Но каждая из них развита в чем-то своем. Сталкер пишет: Материаловедение и металлообработка. По состоянию на 1660е-1670е превосходили например Голландию и Пруссию. (раньше голландцы были сильно впереди, но снизили темп...). Сталкер пишет: Европа импортирует огнестрельное оружие из России, когда в Европе нужда и войны - тогда уже не пренебрегают никаким оружием. И сам факт экспорта еще не свидетельствует, что покупают русские пушки, потому что их соотношение цены и качества лучше. Просто ДРУГИХ НЕ ХВАТАЕТ. Вопрос. А что Россия закупала в Европе??? Все закупки - точно также либо война, либо подготовка к ней.
Радуга: Sergey-M пишет: петр начал, а потом на это забили Почему в Швеции одна из первых послевоенных построек - сухой док в Карлскроне? А у нас Петр этим не озаботился?? Sergey-M пишет: а перкопские походы этопобеды, да? ну и чигрирн то турки взяли таки... Они его по результатам войны за собой удержали??? На границе с Австрией или Речью Посполитой у них вполне себе нормальные приобретения. Sergey-M пишет: АН сразу после него...по его проекту. Ии вопреки его проекту.... Спорят до сих пор. Как минимум - спорно. Sergey-M пишет: ддля российского даже через 150 лет вполне себе срок... Так о чем и речь. Кто это .... создавать начал? Sergey-M пишет: у нас был лес 30-ти летней выдержки? Был. На бумаге. (его не обнаружили, но по бумагам он должен был в Поволжье лежать - ЕМНИП в Казани). Мне попадалось исследование - отправили из Казани хороший сухой лес (по бумагам) доставили полное г...
sas: Радуга пишет: На границе с Австрией или Речью Посполитой у них вполне себе нормальные приобретения. Какие, к примеру?
Сталкер: Радуга пишет: Давайте. Но Вы моментально начинаете передергивать. Что такое Европа??? Ну, я не то, чтобы очень сильно передергиваю. Европа - это не только несколько десятков стран с разным развитием экномик и технологий, но еще и единое социально-политическое пространство от Кабу-да-Рока до Вислы, по которому мигрируют люди, технологии, знания... Россия же только несколько десятилетий как вышла из самоизоляции. Простите, но из ничего ничего не бывает. Вне поля обмена инновационными идеями. Радуга пишет: По состоянию на 1660е-1670е превосходили например Голландию и Пруссию. (раньше голландцы были сильно впереди, но снизили темп...). Опять же, из чего это следует? Пушки и колокола до эпохи Романовых - это едва ли не всегда штучный товар, а когда я говорю о технологиях, я говорю об исследованиях, новых методах, добавках и пр. Для этого нужна система государственных и частных заказов, взаимоотношений между металлургами, химиками и поставщиками материалов, которая в Европе начнинает складываться еще в 16-м веке. Так что превзойти не могли, могли только догнать, ибо ничего своего не придумывали, только пока еще перенимали. Радуга пишет: А что Россия закупала в Европе??? Насколько помню, большой перечень промышленных товаров.
Леший: Сталкер пишет: я говорю об исследованиях, новых методах, добавках и пр. Они были. До сих пор техническая документация (хотя и не вся) Пушечного двора сохранилась. Сталкер пишет: большой перечень промышленных товаров. Если промышленных товаров, то не очень. Во время войн закупали оружие. Частично стекло (хотя значительную часть внутреннего потребления еще при Алексее Михайловиче удовлетворяли за счет внутреннего производства), сукно. Постараюсь посмотреть источники и уточнить номенклатуру закупаемых товаров.
Andreev: Оххххх..... Какой процент из критикующих Петра хоть что-то сделал в своей жизни? Петр - великая личность. С задвигами, но честная и, в целом, полезная.
Сталкер: Леший пишет: Они были. До сих пор техническая документация (хотя и не вся) Пушечного двора сохранилась. Уже интереснее. Как Вы понимаете, я не претендую на углубленное знание периода, поэтому мои посты все более с вопросительным знаком. А есть хоть фрагменты этого в и-нете? Andreev пишет: Какой процент из критикующих Петра хоть что-то сделал в своей жизни? Аргумент, после которого следует сворачивать дискуссию, поскольку на нашем уважаемом форуме мы столько царей не соберем, однако! Вот мы и собираемся разобраться (в который раз). С критикой и без ее. Что перевесит в деяниях Петра: польза или вред? ИМХО, вреда вижу больше.
Леший: Сталкер пишет: А есть хоть фрагменты этого в и-нете? В инете не видел. Читал об этом в свое время на бумаге. Леший пишет: Постараюсь посмотреть источники и уточнить номенклатуру закупаемых товаров. Вот, нашел. В Россию из Европы завозили: Напитки, сахар, кофе, стекло, пряности, цветные металлы, шелковые и шерстяные ткани, бумага, красильные вещества. Иногда (в случае войны) завозилось железо и оружие.
Игрок: Andreev пишет: Оххххх..... Какой процент из критикующих Петра хоть что-то сделал в своей жизни? Что сделал? Я лично принял деятельное участие в уничтожении Советского Союза. Чем и горжусь! Ибо такой СССР - это прямой наследник традиций Петра Первого! Так? Иногда мне кажется, что СССР делали по лекалам Петра.
Радуга: sas пишет: Какие, к примеру? Подолия. Бучацкий мир - отдали + обязались платить дань. Не ратифицировали и снова начали войну. Журавинский мир - от дани таки отпинались, но отдачу Подолии признали. Кстати - и всю правобережнуб украину Дорошенке отдать обещали (тоже поражение...) Про Австрию ошибся. Трансильванию Австрия признала турецкой (но я забыл, что она была турецкой и до начала войны).
Виталий: Andreev пишет: Какой процент из критикующих Петра хоть что-то сделал в своей жизни? У какого процента из критикующих были возможности, доставшиеся Петру по рождению?
sas: Радуга пишет: Бучацкий мир - отдали + обязались платить дань. Не ратифицировали и снова начали войну. Журавинский мир - от дани таки отпинались, но отдачу Подолии признали. Кстати - и всю правобережнуб украину Дорошенке отдать обещали (тоже поражение...) Про Австрию ошибся. Трансильванию Австрия признала турецкой (но я забыл, что она была турецкой и до начала войны). Коллега, специально для Вас даю справку, что война Священной Лиги закончилась вовсе не Бучацким или Журавинским миром,а вполне Карловицким. Надеюсь, о его итогах Вы сами найдете информацию?
Радуга: sas пишет: война Священной Лиги закончилась вовсе не Бучацким или Журавинским миром,а вполне Карловицким Коллега - когда началась война Священной Лиги??? И что ближе к Чигиринским походам по дате? Чигиринские походы 1676-1678. Бучацкий мир - 1676. (польско-турецка война 1672-1676). Войны Священной Лиги - 1683-1699 (при этом сама Священная Лига создана только в 1684). Вы специально пытаетесь сравнивать события разных периодов??? Этак вы еще и со Второй мировой сравнить попробуете? Я топорно сравниваю ближайшую войну, а не выискиваю хитрые аналогии. К 1676-1678 ближайшей датой является 1676. Условия того мира известны. А события 1686-1687 (и тем более 1687-1699) отношения к делу не имеют.
Вандал: Игрок пишет: Что сделал? Я лично принял деятельное участие в уничтожении Советского Союза. Ломать - не строить. В контексте вопроса не считается. Речь идёт именно о том, что критикуют обычно те, кто сам ничего никогда не создавал, и не знает, что любая инновация - это неизбежное путешествие по граблям. Виталий пишет: У какого процента из критикующих были возможности, доставшиеся Петру по рождению? Вопрос не предполагал, что здесь собрались строители Империй. Но хоть один проект, что-то принципиально новое, и достаточно сложное.
Stilet: Самые благожелательные к Петру историки и писатели не скупятся на черные краски, изображая его пьянство и разгул, его беспощадность и его жестокости. И делают это так, как если бы они понятия не имели, что и пьянство, и беспощадность были явлениями эпохи, и при этом, по преимуществу, не русской эпохи. Наши историки, рисуя петровские поездки заграницу — рисуют тогдашнюю Европу в виде этаких мирных благоустроенных земель, состоящих под опекой благопопечительных и благопросвещенных правителей, воспитывающих народы свои не батожьем и пытками, а мерами разумного и нравственного воздействия, — этакий сплошной саардамский парадиз. Исходная точка всех официальных суждений о Петре сводится к следующему: Москва чудовищно отстала от Европы. Петр, — хотя и варварскими методами, — пытался поставить Россию на один уровень с европейской техникой, моралью, общественным бытом и прочее. Приводятся и личные переживания Петра, толкнувшие его на путь реформы: его впечатления в Кокуйской слободе и его наблюдения в Европе. В общей сумме все это можно было бы сформулировать так: варварство, грязь, отсталость Москвы, — и чистота, гуманность и благоустройство Европы. Ключевский так и пишет: «как ни мало внимателен был Петр к политическим порядкам и общественным нравам Европы, он, при своей чуткости, не мог не заметить, что тамошние народы воспитываются и крепнут не кнутом и застенком» — как, дескать, «воспитывалась» Московская Русь. Литературная обработка этой темы достигла своего кульминационного пункта в легенде о саардамском плотнике, восхищенном чистотой, уютом и свободой цивилизованных европейских стран. Описывая европейскую благовоспитанность, историки становятся в тупик перед петровскими антирелигиозными и прочими безобразиями: откуда бы это взялось? Поехал человек в Европу с целью закупки и импорта в Россию всяческой цивилизации и благовоспитанности, а привез такие вещи, за какие двести лет спустя даже и большевики своих воинствующих безбожников по головке не гладили? Я не буду повторять этих вещей: они всем известны — ряд неслыханных кощунств, организованное издевательство над Церковью, беспробудное пьянство, насильственное спаивание людей, ушаты сивухи, которую гвардейцы вливали в горло всяким встречным и поперечным — словом, действительно, черт знает что такое. Откуда бы это? Ответ подыскивается все в том же направлении: этакая широкая, истинно великорусская натура, с ее насмешливостью, необузданностью, широчайшим размахом во всем — в худе, и в добре, и в подвиге, и в безобразии. И тут же делается ссылка на варварское состояние Москвы: «что вы хотите, — варварская страна, варварские развлечения…» Даже самого элементарнейшего знания европейских дел вполне достаточно для того, чтобы сделать такой вывод: благоустроенной Европы, с ее благопопечительным начальством, Петр видеть не мог — и по той чрезвычайно простой причине, что такой Европы вообще и в природе не существовало . Вспомним европейскую обстановку петровских времен. Германия только что закончила Вестфальским миром 1648 г. Тридцатилетнюю войну, в которой от военных действий, болезней и голода погибло три четверти (три четверти!) населения страны. Во время Петра Европа вела тридцатилетнюю войну за испанское наследство, которая была прекращена из за истощения всех участвующих стран — ибо и Германия, и Франция снова стали вымирать от голода. Маршал Вобан писал что одна десятая часть населения Франции нищенствует и половина находится на пороге нищенства. Дороги Европы были переполнены разбойными бандами — солдатами, бежавшими из армий воюющих сторон, голодающими мужиками, разоренными горожанами — людьми, которые могли снискать себе пропитание только путем разбоя и которых жандармерия вешала сотнями и тысячами тут же на дорогах — для устрашения. Во всей Европе полыхали костры инквизиции — и католической, и протестантской, на которых ученые богословы обеих религий жгли ведьм. За сто лет до Петра приговоров от 16 февраля 1568 года Святейшая Инквизиция осудила на смерть ВСЕХ жителей Нидерландов, и герцог Альба вырезывал целые нидерландские города. В первой половине XVII века нидерландцы принимали участие в Тридцатилетней войне. Сейчас же после ее окончания, они были разгромлены Кромвелем (1652 54), который своим «навигационным актом» начисто ликвидировал голландскую морскую торговлю. Затем последовали две войны с Францией. И, наконец, Нидерланды были втянуты в новую, но по старому бессмысленную войну за испанское наследство. Нидерланды были разорены. Голодные массы на улицах рвали в клочки представителей власти — власть отвечала казнями. Тот саксонский судья Карпцоф, который казнил 20.000 человек, — это только в одной Саксонии! — двадцать тысяч человек, а Саксония была не больше двух трех наших губерний, помер — совсем перед приездом Петра в ту Европу, которая, по Ключевскому, воспитывалась без кнута и застенка — в 1666 году. Я не знаю имен его наследников и продолжателей — на самого Карпцофа я натолкнулся совершенно случайно — но эти наследники были наверняка. Сколько людей повесили, сожгли или четвертовали они? В Англии, куда Петр направил свои стопы из Саардама, — при одной Елизавете было повешено и казнено другими способами около девяноста тысяч человек. Вся Европа билась в конвульсиях войн, голода, инквизиции и эпидемий — в том числе и психических: обезумевшие женщины Европы сами являлись на инквизиционные судилища и сами признавались в плотском сожительстве с дьяволом. Некоторые местности Германии остались, в результате этого совсем без женского населения. «Европейские народы воспитывались не кнутом и застенками» — говорит Ключевский. Ключевский не мог не знать, что по «Уложению Царя Алексея Михайловича» смертная казнь полагалась за 60 видов преступлений, по современному ему французскому законодательству — за 115, а Петр ввел смертную казнь за двести — это называется «воспитывать без кнута и застенка». Наши историки не могли, конечно, не знать, что наши «застенки» были детской игрушкой по сравнению с западноевропейскими нравами и обычаями. Они не могли не знать, как расправилось шведское правительство с современником Петра — Паткулем, как уже совсем нечеловеческим способом был во Франции в 1757 году казнен отец Дамьен, какая судьба постигла друзей Фридриха — будущего «Фридриха Великого» — казненных четвертованием на глазах юного наследника престола. Да и сам наследник был спасен от судьбы Алексея Петровича только заступничеством иностранных дворов. Так — вот все это называется «воспитанием без кнута и застенка». Застенки были и в Москве. Но вот что пишет об отце Петра — Алексее Михайловиче, посторонний и иностранный наблюдатель — австрийский посол Мейерберг: «Царь, при беспредельной своей власти над народом, привыкшим к полному рабству, ни разу не посягнул ни на чье имущество, ни на чью жизнь, ни на чью честь». Оставим пока «полное рабство» на совести барона Мейерберга: для баронских фантазий в Москве, действительно, особого простора не было, а собственные крестьяне барона Мейерберга едва ли пользовались большей свободой, чем московские. Но, вот, царь «не посягнул ни на чье имущество, ни на чью жизнь, ни на чью честь» — может быть, изучать политическую педагогику «без кнута и застенка» было бы удобнее в Москве а не в Саардаме? Историки говорят о московской грязи и об европейской чистоте. Процент того и другого — и в Москве, и в Европе сейчас установить довольно трудно. Версальский двор купался, конечно, в роскоши, но еще больше он купался во вшах: на карточный стол короля ставилось блюдечко, на котором можно было давить вшей. Были они, конечно, и в Москве — больше их было или меньше — такой статистики у меня нет. Однако, кое что можно было бы сообразить и, так сказать, косвенными методами: в Москве были бани и Москва вся — городская и деревенская, мылась в банях, по крайней мере, еженедельно. В Европе бань не было. И сейчас, больше двухсот лет после Петра, бань в Европе тоже нет. Города моются в ваннах — там, где ванны есть, деревня не моется совсем, не моется и сейчас. В том же городке Темпельбурге, о котором я уже повествовал, на пять тысяч населения имеется одна ванна в гостинице. А когда мой сын однажды заказал ванну для нас обоих — он пришел раньше и вымылся, я пришел позже и администрация гостиницы была искренне изумлена моим требованием налить в ванну чистой воды: истинно русская расточительность — не могут два человека вымыться в одной и той же воде! Петр — в числе прочих своих войн — объявил войну и русским баням. Они были обложены почти запретительным налогом: высшее сословие за право иметь баню платило три рубля в год, среднее — по рублю, низшее — по 15 копеек — одна из гениальных финансовых мер, подсказанная Петру его пресловутыми прибыльщиками. Ключевский пишет: «в среднем составе было много людей, которые не могли оплатить своих бань „даже с правежа под батогами“. Даже с правежом и под батогами московская Русь защищала свое азиатское право на чистоплотность. На чистоплотность, вовсе неизвестную даже и сегодняшней Европе, не говоря уже об Европе петровских времен. Сказка о сусальной Европе и варварской Москве есть сознательная ложь. Бессознательной она не может быть: факты слишком элементарны, слишком общеизвестны и слишком уж бьют в глаза. И ежели Петр привез из Европы в три раза расширенное применение смертной казни, борьбу с банями, и еще некоторые другие вещи, — то мы имеем право утверждать, что это не было ни случайностью, ни капризом Петра: это было европеизацией: живет же просвещенная Европа без бань? — нужно ликвидировать московские бани. Рубят в Европе головы за каждый пустяк? — нужно рубить их и в Москве. Европеизация — так европеизация! Европеизацией объясняются и петровские кощунственные выходки. Описывая их, историки никак не могут найти для них подходящей полочки. В Москве этого не бывало никогда. Откуда же Петр мог бы заимствовать и всепьяннейший синод, и непристойные имитации Евангелия и креста и все то, что с такою странной изобретательностью практиковал он с его выдвиженцами? И только Покровский в третьем томе своей достаточно похабной Истории России (довоенное издание), — скупо и мельком, сообщая о «протестантских симпатиях Петра», намекает и на источники его вдохновения. Европа эпохи Петра вела лютеранскую борьбу против католицизма. И арсенал снарядов и экспонатов петровского антирелигиозного хулиганства был, попросту, заимствован из лютеранской практики. Приличиями и чувствами меры тогда особенно не стеснялись, и подхватив лютеранские методы издевки над католицизмом, Петр только переменил адрес — вместо издевательств над католицизмом, стал издеваться над православием. Этого источника петровских забав наши историки не заметили вовсе. Первоначальной общественной школой Петра был Кокуй, с его разноплеменными отбросами Европы, попавшими в Москву, на ловлю счастья и чинов. Если Европа в ее высших слоях особенной чинностью не блистала, то что уж говорить об этих отбросах. Особенно в присутствии царя обеспечивавшего эти отбросы от всякого полицейского вмешательства. Делали — что хотели. Пили целыми сутками — так, что многие помирали. И не только пили сами — заставляли пить и других, так что варварские москвичи бежали от царской компании, как от чумы. Пили, конечно, и в Москве: «веселие Руси…» Но, если исключить Ивана Грозного, с его тоже революционными методами действия, то о пьянстве в Московском Кремле мы не слышали ничего. Там был известный «чин». И когда московские цари принимали иностранных послов, то царь подымал свой бокал за здоровье послов, и их монархов — но это не было ни пьянством, ни запоем. О состоянии уровня трезвости в современной Петру Европе, у меня, к сожалению, особенных данных нет. Есть случайная отметка москвича, путешествовавшего по Европе и отмечавшего, что, например, немцы «народ дохтуроватый, а пьют вельми зело». «Вельми зело» — указывает на некоторую степень изумления: вероятно, что в Москве пили или только «вельми», или только «зело» — в Германии и вельми, и зело. Но для более позднего периода некоторые свидетельства имеются. Сто лет после Петра — при Александре I наш посол в Лондоне граф Воронцов доносил своему правительству о коронованных попойках, на которых, «никто не вставал из за стола, а всех выносили». Именно в то же время английский король Георг пришел на свою собственную свадьбу в столь пьяном виде, что не мог стоять на ногах и придворные во время всей церемонии держали его под руки. Пьянствовала ли вся Европа? Ну, конечно, нет. В подавляющем большинстве случаев, массы не имели не только вина, но и хлеба. В братоубийственных феодальных войнах, которые велись руками наемных солдат — население подвергалось грабежу не только со стороны «чужих», но и со стороны «своих». Еще армии Фридриха Великого были бичом для собственного прусского населения. Наемная армия, — наемной армией была и фридриховская, — не имела никаких моральных оснований быть боеспособной — отсюда и та палочная дисциплина, которая, к удивлению Фридриха Великого, заставляла солдата бояться капральской палки больше, чем неприятельского штыка. Отсюда та палочная дисциплина в армии, которую и у нас ввел Петр и ликвидировали только Потемкин, Румянцев и Суворов, позже она была восстановлена поклонником Фридриха — Павлом I. В Германии, перед Второй мировой войной, еще били гимназистов. Не было «телесных наказаний» в строгом смысле этого слова, но пощечины практиковались, как самый обычный способ педагогического воздействия. К русским детям, посещавшим германские школы, эта система, впрочем, не применялась. Наши варварские нравы ликвидировали всякое телесное воздействие на школьников уже лет восемьдесят тому назад. И попытки немецких учителей бить по физиономии русских детей — приводили к скандалам: иногда родители приходили скандалить, а иногда и школьники отвечали сами — так что русские варвары были оставлены в покое. Все это было в средней Европе. В южной было еще хуже, в особенности в Италии и Испании — вспомним, что последний случай аутодафе — публичного сожжения живого еретика — относится к 1826 му году. Вспомним и христианские развлечения римских Пап, — театральные спектакли, от которых, по выражению Покровского, краснели соотечественники Рабле — французские дипломаты. Редкий случай дипломатической стыдливости. На этих представлениях актеров слуги схватывали за руки и за ноги и били животом о пол сцены, — так сказать, аплодисменты наоборот… Не нужно, конечно, думать, что в Москве до петровской эпохи был рай земной или, по крайней мере, манеры современного великосветского салона. Не забудем, что пытки, как метод допроса и не только обвиняемых, но даже и свидетелей, были в Европе отменены в среднем лет сто полтораста тому назад. Кровь и грязь были в Москве, но в Москве их было очень намного меньше. И Петр, с той, поистине, петровской «чуткостью», которую ему либерально приписывает Ключевский — вот и привез в Москву: стрелецкие казни, личное и собственноручное в них участие — до чего Московские цари, даже и Грозный, никогда не опускались; привез Преображенский приказ, привез утроенную порцию смертной казни, привез тот террористический режим, на который так трогательно любят ссылаться большевики. А что он мог привезти другое? Технику и прочее привозили и без него. Ассамблеи? Нужно еще доказать, что принудительное спаивание сивухой — всех, в том числе и женщин, было каким бы то ни было прогрессом, по сравнению хотя бы с московскими теремами — где москвички, впрочем, взаперти не сидели — ибо не могли сидеть : московские дворяне все время были в служебных разъездах, и домами управляли их жены. Отмена медвежьей травли и кулачного боя? Удовольствия, конечно, грубоватые, но чем лучше их нынешние бои быков в Испании или профессиональный бокс в Америке? Состояние общественной морали в Москве было не очень высоким — по сравнению — не с сегодняшним, конечно, днем, а с началом двадцатого столетия. Но в Европе оно было на много ниже. Ключевский, и иже с ним, не знать этого не могли. Это — слишком уж элементарно. Как слишком элементарен и тот факт, что государственное устройство огромной Московской Империи было неизмеримо выше государственного устройства петровской Европы, раздиравшейся феодальными династическими внутренними войнами, разъедаемой, религиозными преследованиями, сжигавшей ведьм и рассматривавшей свое собственное крестьянство, как двуногий скот — точка зрения, которую петровские реформы импортировали и в нашу страну. В основе легенды лежит сказка о сусальной Европе и о варварской Москве. Эта сказка совершенно необходима, как фундамент для всего остального: если вы откинете этот фундамент — сказки строить будет не на чем: все дальнейшее строительство превращается в бессмыслицу. Тогда придется сказать, что из всей просвещенной Европы, Петру стоило взять технику чугунолитейного дела, которую предшественники великого преобразователя импортировали и без него, — может быть и еще кое что из технических мелочей, достигнутых всем тогдашним человечеством, от которого Москва столь долго была изолирована, но что со всеми остальными петровскими реформами — не стоило и огорода городить. Но тогда, если вы откинете сусальную Европу, а с нею, следовательно, и благодетельность петровских реформ, тогда рушится весь быт и весь смысл того слоя людей, которые выросли на почве петровской реформы — быт и смысл крепостнического русского дворянства.
Игрок: Stilet пишет: Самые благожелательные к Петру историки и писатели не скупятся на черные краски, изображая его пьянство и разгул... гым... Солоневич И. Народная монархия. Хорошо писал этот альтисторик! (О нём: Не люблю людей, которые прислуживали фашистам. И не доверяю им. И Вам не советую! "Весной 1938 года И. Л. Солоневич переезжает в национал-социалистскую Германию — единственное место, где он мог чувствовать себя в безопасности от преследований советских властей..." )
serGild: И почему-то все классики (не забывая о черных красках по делу) оказываются именно благожелательными к Петру. Заговор, не иначе.
sas: Радуга пишет: Коллега - когда началась война Священной Лиги??? Коллега, когда она закончилась? Радуга пишет: Я топорно сравниваю ближайшую войну, а не выискиваю хитрые аналогии. Вы топорно сравниваете теплое и мягкое. Кстати, что там у Австрии Турция по Вашему отобрала? Радуга пишет: Этак вы еще и со Второй мировой сравнить попробуете? Как только Вы до этого доведете.
cobra: Игрок пишет: цитата: Я лично принял деятельное участие в уничтожении Советского Союза. кусок дерьма вы господин Игрок.................
п-к Рабинович: cobra, вне зависимости от мнения по существу получите замечание на две недели за переход на личности.
АЛМ: cobra пишет: кусок дерьма вы господин Игрок................. Присоеденяюсь
Игрок: АЛМ пишет: Присоеденяюсь К чему? Давайте, лучше обсудим Солоневича! Прав ли он в своей оценке Петра?? (Оставим за скобками сложную биографию Солоневича - этого монархо-фашиста, антикоммуниста и антисталиниста)
АЛМ: Я к оценке вашей деятельности Коброй присоеденеяюсь. Нашли чем хвалиться, лично учавствовал в развале Советского Союза. Хотя скорее всего ваше участие заключалось в кухонных беседах рассказывании анекдотов и завывании на митингах. Правлено Сталкером. Вне зависимости от давности. Модератор пришел, увидел, выдал замечание. Участник АЛМ получает замечание за переход на личности и провокацию флейма.
serGild: Ну есть же немодерируемый!
Радуга: sas пишет: Коллега, когда она закончилась? Я ведь написал: Радуга пишет: Чигиринские походы 1676-1678. Бучацкий мир - 1676. (польско-турецка война 1672-1676). Войны Священной Лиги - 1683-1699 (при этом сама Священная Лига создана только в 1684). (Или Вы о Священной лиге 16го века??). sas пишет: Вы топорно сравниваете теплое и мягкое. А обосновать??? Чем Польско-турецкая война 1672-1676 отличается от русско-турецкой 1676-1679/81 (через дробь потому как в разных источниках разные даты приводятся - в 79 закончились боевые действия и начались переговоры, а в 81 мир был официально подписан). А вот отличие войны Священной лиги 1683-1699 от Чигиринских походов я вижу. В Священной лиге против турков воевала коалиция государств (та самая Священная лига) плюс Россия, а в Чигирниских походах - турки воевали на одном фронте (русском). sas пишет: Кстати, что там у Австрии Турция по Вашему отобрала? Ничего. Я ведь написал выше, что был неправ. Остались при своих.
полная версия страницы