Форум » Вопросы теории АИ и истории » Отношение к Петру I » Ответить

Отношение к Петру I

Дятел: Навеяно обсуждением личности Сталина в нескольких темах сразу. Стало интересно мнение уважаемых коллег о Петре I. На мой взгляд, эти два правителя очень похожи - не психологически как личности, но по стилю правления. Лично мое мнение о Петре: да, псих, пьяница, видимо еще и садист. Но - этот человек создал Россию такой, какая она есть сейчас. Я бы вообще сказал, что Россия после Петра - это не "слегка европеизированная" Московия, а принципиально другая страна (так же, как СССР в сравнении с Российской империей). Но, если большевики во многом отбросили страну назад, то Петр гораздо сильнее вывел ее вперед. Он сообщил России запас энергии, который истощился, на мой взгляд, только с крушением СССР. (Поскольку советская Россия все-таки очень во многом продолжала именно традиции России петровской и послепетровской). И мне российская цивилизация Петра и его преемников гораздо милее "Третьего Рима" первых Романовых, с его, как ни крути, вопиющим консерватизмом и отсталостью от Европы во всех сферах, а главное - очень малой возможностью к мобилизации сил на решение текущих задач. Поэтому роль Петра я оцениваю так: сумасброд был, но понимал, что делает, и сделал хорошо! (А еще я город Питер очень люблю ) Интересно знать ваше мнение на этот счет, коллеги.

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

хохол: Начерта нам было в это европейское окно лезть.Вообще не люблю революционеров , даже в короне. Все ,что может революция ,эволюция делает быстрей и с меньшими затратами.

Дятел: хохол пишет: Все ,что может революция ,эволюция делает быстрей и с меньшими затратами. Не соглашусь... Смотря какая революция. Россия конца 17 века - это страна даже не столько отсталая (не так уж сильно и отставали), сколько не имеющая воли к преодолению разрыва. Петр эту волю ей сообщил, дал новые идеалы. Северная Война ведь примечательна не тем, что Прибалтику взяли, а тем, что удержали. Да, Петр действовал как восточный деспот, угробил кучу народу - но это было уже давно, и мы можем смотреть на Петра исключительно категориями истории (в отличии от взгляда на того же Сталина, например). А целей своих он почти всех добился. Система была создана, и система, вообще говоря, одна из самых удачных в мировой истории.

Han Solo: Дятел пишет: Россия конца 17 века - это страна даже не столько отсталая (не так уж сильно и отставали), сколько не имеющая воли к преодолению разрыва. И снова сакраментальное - "учите матчасть". Вы ведь наверное думаете, что и полки европейского образца только при Петре появились


Дятел: Han Solo пишет: Вы ведь наверное думаете, что и полки европейского образца только при Петре появились Не думаю. Я же сказал - не так сильно отставали. Но для масштабной перестройки армии требовалась мощная бюрократическая машина и четко заданное направление развития государства. При Федоре и Софье-Голицине я этого не вижу. ПМСМ - сплошной поиск компромиссов. Разумеется, не без успехов, в том числе внешнеполитических (Киев тот же взяли, к примеру). Но - тут вот что важно: сколь бы быстро ни развивалась допетровская Русь, Запад все равно бы, не прилагая к тому сверхусилий, смог бы поддерживать ее технологическую отсталость, развиваясь не менее быстро, но с более высокого уровня.

Han Solo: Дятел пишет: Запад все равно бы, не прилагая к тому сверхусилий, смог бы поддерживать ее технологическую отсталость Это и в РИ происходило, несмотря на петровские реформы Кстати, тему перенес в вопросы теории АИ и истории

Дятел: Han Solo пишет: Это и в РИ происходило, несмотря на петровские реформы Да, но Российская империя хотя бы военный паритет с крупнейшими западными державами поддерживать смогла, и худо-бедно культурный обмен наладила. А при Екатерине и экономически великой державой стала. Было бы такое в условиях Московской Руси? Очень сильно сомневаюсь. Традиции слишком держали общество, и напрягаться сверх определенного порога страна не могла. А надо было выкладываться очень сильно - климат северный, население маленькое и изначальные условия очень невыгодные. Тут в обычном темпе не развернешься... Han Solo пишет: Кстати, тему перенес в вопросы теории АИ и истории Воля Ваша, но, боюсь, флейма не избежать...

Сталкер: Ой, шо щас будет! Это уже 1234-я тема о личности Петра, и большинство из старожилов знают мнение друг друга ПРО ЭТО! Ну что к Петру придолбались? Мое отношение к нему близко к отношению к нему ФМД, но не настолько неконструктивное - все же ПАР кое-что сделал для России, только вот спор вызывает, было ли это критическим вкладом или нет. По мне, так постепенное реформирование России с АМР вышло бы на те же качественно-количественные показатели, что и после реформ ПАРа где-то к начала-середине 19-го века, но без серьезных перегибов, свойственных ломке и революционным преобразованиям, а значит общество было бы более гомогенно и менее склонно к крайностям. Вот и выбирайте, что Вам краше - стабильный рост и поступательность в духовном и общественном развитии, или взрыв в некоторых (заметьте, далеко не всех!) областях социальной и хозяйственной жизни и резкое отставание духовного и социального развития от "маски" государства, чреватое текущими и будущими потрясениями? Я бы выбрал первое, поэтому Петр не мой тип государственного деятеля.

Дятел: Сталкер пишет: Ой, шо щас будет! Это уже 1234-я тема о личности Петра, и большинство из старожилов знают мнение друг друга ПРО ЭТО! Ну что к Петру придолбались? Так, и Сталина кучу раз обсуждали Сталкер пишет: По мне, так постепенное реформирование России с АМР вышло бы на те же качественно-количественные показатели, что и после реформ ПАРа где-то к начала-середине 19-го века Во-первых, долго. Можно уже не вылезти из полной зависимости от Европы - за полтора века очень крепко удавку могут накинуть, и получится второй Китай... Во-вторых - кому-то все равно пришлось бы ломать многие традиции. Может быть, не так резко, как Петру - но куда их девать-то?

kvs: Ну что Петр, делал вообщем-то правильные вещи, но самыми неправильными способами. Но это в принципе российская традиция. Было бы без него лучше, сильно зависит от того кто бы был вместо него. Если Софья с Голициным это еще не худший вариант, отставание по крайней мере не увеличивалось бы, а может даже и уменьшалось. А представьте на месте Петра допустим Николая 2?

Дятел: kvs пишет: Ну что Петр, делал вообщем-то правильные вещи, но самыми неправильными способами. Соглашусь, пожалуй. Он во многом действовал методом проб и ошибок. Проверял, на что способна новая государственная машина. К концу жизни он более-менее изучил ее реальные возможности, да и преемники уже их осознавали - даже такие непутевые, как Анна Иоанновна. kvs пишет: Если Софья с Голициным это еще не худший вариант, отставание по крайней мере не увеличивалось бы, а может даже и уменьшалось. Опять согласен. Но тут ситуация как в "Алисе в зазеркалье" - чтобы даже оставаться на месте, надо бежать со всех ног. kvs пишет: А представьте на месте Петра допустим Николая 2? Времена не те. Сожрали бы. Софья была гораздо талантливее - а ведь не усидела.

хохол: Между Петром и Сталиным существенное отличие. Петр - революцинер. А Сталин - Контра.Петр больше сломал. Сталин постоил.

Бивер: Петр полностью уничтожил естесственную, эволюционно развитую государственную систему существовавшую в Московии и заменив её фасадно-западноевропейской. Именно фасадной, иначе её не назовешь. Он переносил западные пораядки чисто внешне, без понимания в чём их суть. Методы были даже не сталинские, идиотские. Потому как Сталин, как бы к нему не относиться, всегда жертвовал людей ради конкретного, практического результата. А Пётр - опираясь на какие-то свои бредовую идеи. Сталин строил заводы и заставлял их работать на полную катушку, Пётр - строил казённые заводы и отдавал в частные руки, причём принудительно и абы кому. Без Петра Россия бы развивалась в 17 веке медленнее, но без резких потрясений. А в 18-м веке имхо развитие было бы значительно быстрее , т.к. именно с Петра идёт закрепощение крестьян - самой главной проблемы России в 18-19 веке. Без этой проблемы мы бы не отстали от Европы в 18-19 веках.

Дятел: Бивер пишет: Петр полностью уничтожил естесственную, эволюционно развитую государственную систему существовавшую в Московии и заменив её фасадно-западноевропейской ПМСМ - он заменил ее принципиально новой системой, государственно-бюрократической. Бивер пишет: Он переносил западные пораядки чисто внешне, без понимания в чём их суть. Что отвечало отчасти интересам аристократии - выделяло ее как особую касту. Бивер пишет: Методы были даже не сталинские, идиотские. Пробы и ошибки, я уже писал Сравните сами - империя Сталина простояла полстолетия, империя Петра - два века. Бивер пишет: именно с Петра идёт закрепощение крестьян - самой главной проблемы России в 18-19 веке. Сделать необходимый рывок в развитии без этого ПМСМ было бы нереально.

Krutyvus:

Han Solo: Дятел пишет: Да, но Российская империя хотя бы военный паритет с крупнейшими западными державами поддерживать смогла А почему бы она не смогла без Петра? Шло нормальное эволюционное развитие. Никакого "сверхкризиса", который нужно было срочно разрешать во время Петра не было. Как Китай Россия все равно бы не стала - по самым очевидным причинам. Зачем для этого понадобилось тотальное закрепощение основной массы населения, уничтожение традиционной русской культуры и насаждение западной - ума не приложу ЗЫ. Я в прошлом тоже был ярым сторонником Петра и петровских реформ и восхищался им (да и сейчас пожалуй восхищаюсь - как человеком - несмотря на негативные последствия его деятельности)

Фрерин: Han Solo пишет: Я в прошлом тоже был ярым сторонником Петра и петровских реформ и восхищался им (да и сейчас пожалуй восхищаюсь - как человеком - несмотря на негативные последствия его деятельности) А после чего разочаровались, если не секрет?

Белогвардеец: Пётр первый("Великий")-это большой миф. Миф о якобы мудром царе-реформаторе,превратившем звабитую и отсталую Русь в великую Российскую Империю. московское Царство не было забитым и отсталым-это было одно из сильнейших государств того времени,развивавшемся по своему особому пути развития. При этом были и контакты с Европой, начиная с Государя Бориса Годунова и заканчивая Алексеем Михайловичем,но не было глупого и бездумного слепого копирования западных устоев и оплёвывания и искоренения своих собственных тысячелетних традиций и обычаев. Многие историки и мыслители негативно отзывались о петровской эпохе. Некоторые довольно подробно вскрыли несостоятельность петровского мифа о великом царе-преобразователе. Наиболее чётко и подробно это сделал Солоневич в своей самой знаменитой работе "Народная Монархия". Миф о Петре лопается как мыльный пузырь при детальном,обстоятельном рассмотрении и изучении его эпохи.

Граф Цеппелин: Мое мнение - без Петра мы бы так и сидели на одном из 2-3 мест в Европе!

Han Solo: Фрерин пишет: А после чего разочаровались, если не секрет? После общения со знающими людьми на этом форуме

Леший: В школьном возрасте относился в Петру I весьма положительно. Но постепенно, под влиянием более тщательного изучения его эпохи мои взгляды стали меняться на противоположные. По иронии судьбы начало этому положило не чье-то "разоблачение Петровского мифа", а вполне аппологитеческие к Петру I "Очерки истории СССР. Россия в первой четверти XVIII в. Преобразования Петра I" (издательство Академии Наук СССР. 1954). Где не смотря на постоянные реверансы в адрес Петра давалась более менее развернутая картина его правления и приводились факты, которые развеивали некоторые "петровские мифы".

Леший: Сталкер пишет: Это уже 1234-я тема о личности Петра Ага. Вот одна из них: http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-40-00000227-000-0-0-1161015127

serGild: Вот только Солоневича не надо в серьезные исследователи. Вполне журналистские приемы с передергиванием и искажениями. Побольше негатива, поменьше позитива, хотя конечно и не без таланта. А по поводу того, кто на что жертвовал людей, так это кажется не при Петре у нас план по арестам появился, и людей для ровного счета забирали. Зверюга конечно, но уж всяко не Сталин.

Аликс: Петра можно любить и ненавидеть, но все понимают: России сейчас просто необходим Петр Великий!

Леший: Аликс пишет: России сейчас просто необходим Петр Великий! Только не он! И так дров наломали достаточно.

Sergey-M: Бивер пишет: именно с Петра идёт закрепощение крестьян вы лет на 100 не ошиблись? Дятел пишет: Было бы такое в условиях Московской Руси? Очень сильно сомневаюсь отожж. шведов одолеть не могли при АМ, с поляками 13 лет войны и весьма скромные результаты ( ну тут еше превед внешней политике АМ)

Han Solo: Sergey-M пишет: шведов одолеть не могли при АМ А состав коалиции какой был при АМ? :)

Sergey-M: а это 1. превед внешней политике АМ, кторый вместо того чтоб дожать полшу бросился на шведов 2. нам от этих петровсеких союзнегов пользы не много, толко и спасай их....

Сталкер: Тэкс, ну кто кого - наших ихиних или ихние наших? Ой, как все у нас тут запущено... Пойду, покурю.

Krutyvus: Sergey-M пишет: превед внешней политике АМ, кторый вместо того чтоб дожать полшу бросился на шведов Отож. Интересная ситуация получилась: Москва с поляками пошли против шведов, а вассалы Москвы запорожцы с шведами против Польши...

Бивер: Sergey-M пишет: вы лет на 100 не ошиблись? Он сравнял владетельных крестьян с холопами. Плюс распространил на холопов рекрутскую повинность. Что это как не закрепощение? А вообще закрепощение было четырёхэтапным этапным - Годунов с отменой Юрьева дня, Алексей Михайлович с его законом от 1649г., Пётр с его смешением владетельных и холопских крестьян - т.е. создание единого класса - крепостных и венец - Екатерина II, превратившая крепостных в собственность. Дятел пишет: Сравните сами - империя Сталина простояла полстолетия, империя Петра - два века. Если бы не Хрущев и Брежнев - и сталинская бы простояла века. Дятел пишет: ПМСМ - он заменил ее принципиально новой системой, государственно-бюрократической. Нет извините, она как раз была государственно-бюрократической. А стала аристократично-бюрократической.

Дятел: Han Solo пишет: Шло нормальное эволюционное развитие. Никакого "сверхкризиса", который нужно было срочно разрешать во время Петра не было. Сверхкризисом было очень тяжелое геополитическое положение, прежде всего. И, как следствие - маленькое население. Вот для того, чтобы такими малыми силами делать великие дела, и нужна была петровская модернизация. Бивер пишет: Если бы не Хрущев и Брежнев - и сталинская бы простояла века. Хм, по-Вашему, это самые плохие лидеры? А как же безвременье от смерти Петра до воцарения Елизаветы, включая бироновщину? А безумный Павел I и странный мистик Александр I? Тем не менее, Российская империя все это пережила и рухнула не столько из-за личности последнего императора (хотя он тоже поспособствовал), сколько из-за очень переломной эпохи. Бивер пишет: Нет извините, она как раз была государственно-бюрократической. А стала аристократично-бюрократической. Я бы сказал - она была скорее феодальной, а при Петре стала скорее бюрократической. Не капиталистической, как это ЕМНИП считалось в советское время, а именно бюрократической. Но именно благодаря этой бюрократизации стало возможно очень многое, включая и настоящее развитие капитализма.

Дятел: Аликс пишет: России сейчас просто необходим Петр Великий! Ну... скажем так: мне бы было страшно жить при Петре, но нынешняя Россия действительно ОЧЕНЬ напоминает Московию второй половины 17 века. Те же проблемы, те же мечтания, те же противоречия.

Han Solo: Дятел пишет: И, как следствие - маленькое население. Маленькое население было из-за отсутствия выхода к Балтике?

Cмельдинг: Дятел пишет: Сверхкризисом было очень тяжелое геополитическое положение, прежде всего. И, как следствие - маленькое население ага. поэтому надо было срочно уложить кучу народу в Северной войне, заморить налогами другую кучу народу и уморить в Прутской конфузии третью... Петр - не дантист. Он просто человек, которому очень нравилось драть зубы. И это все про него.

Дятел: Han Solo пишет: Маленькое население было из-за отсутствия выхода к Балтике? Выход к Балтике дал возможность гораздо более эффективной торговли, чем через Архангельск... Торговля - более быструю модернизацию армии и экономики. Эти факторы, в свою очередь, сделали возможность присоединение Крыма (а Турция все еще была очень сильна) при Екатерине II. Ну, а присоединение Крыма дало уже взлет населения за счет распашки южных степей. Такая вот длинная цепочка... Понимаю, может показаться натянутой, но ПМСМ любой прогресс и есть такая вот цепочка, где все влияет на все. Петр усиливал государство на данном историческом этапе, и в итоге это пошло новой России сильно на пользу.

serGild: 2 Смельдинг Сколько в Крымских походах Голицин уморил? А сколько АМ в польской войне. Метода была такая, не умели иначе. Некоторым хочется, чтобы все раз и в шоколаде, а так бывает редко, да и не ценится. После АМ настал развал. При Софье жертвы вели к пшику, при Петре стали давать результат. Сперва маленький - Азов, потом - побольше. А лет через 70, когда механизм отладился, и Румянцев и Суворов смогли развернуться, ибо и инструмент был и ресурсы.

Дятел: Cмельдинг пишет: поэтому надо было срочно уложить кучу народу в Северной войне, заморить налогами другую кучу народу См. мой предыдущий пост. Cмельдинг пишет: уморить в Прутской конфузии третью... Это - да, маху дал царь. Ошибка, однако. Но цель была - удержать Азов (а это бы могло ускорить то же присоединение Крыма). Не ошибается тот, кто ничего не делает. Cмельдинг пишет: Петр - не дантист. Он просто человек, которому очень нравилось драть зубы. И это все про него. Не все. На мой взгляд, Петру нравилось ДЕЙСТВОВАТЬ. С этической составляющей у него были проблемы, но в основном ориентиры (для правителя) были заданы правильно: военное, экономическое и культурное величие страны. Ну, а лично его я в ангелы и не записывал.

Дятел: serGild пишет: Сколько в Крымских походах Голицин уморил? А сколько АМ в польской войне. Метода была такая, не умели иначе. Некоторым хочется, чтобы все раз и в шоколаде, а так бывает редко, да и не ценится. После АМ настал развал. При Софье жертвы вели к пшику, при Петре стали давать результат. Сперва маленький - Азов, потом - побольше. А лет через 70, когда механизм отладился, и Румянцев и Суворов смогли развернуться, ибо и инструмент был и ресурсы. +1

Sergey-M: Бивер пишет: Плюс распространил на холопов рекрутскую повинность а чем это то плохо? Бивер пишет: Нет извините, она как раз была государственно-бюрократической бюрократии до него как то не очень много было.... вот это очевидный плюс допетровской россии. Cмельдинг пишет: уморить в Прутской конфузии третью... вы вообще в курсе какие потери у нас были в прутском походе?

Дятел: Sergey-M пишет: бюрократии до него как то не очень много было.... вот это очевидный плюс допетровской россии. Бюрократия - не есть зло. Зло есть бюрократия, неправильно сориентированная либо вообще бездействующая. А бюрократия деятельная есть необходимость - и тем большая, чем более масштабные преобразования предстоит осуществить.



полная версия страницы