Форум » Вопросы теории АИ и истории » Как создается империя » Ответить
Как создается империя
ВЛАДИМИР: Моя дискуссия с ув. Махом в рамках темы "Восход иудейской империи" требует особого места, поскольку в ней затрагивается куда более важные моменты, нежели ТТХ оружия или боевых коней. Я пишу: [quote]Мелкие народы всегда мечтают о великих империях, но забывают, что за это величие придется платить ту цену, на которую они вряд ли согласятся, а во-вторых, достоинства великой империи всегда подразумевают соответствующие недостатки, которые совершенно неприемлимы для "мэнталитэта" мелких народов (анекдот: у чеченца спрашивают: "Зачем ты отрезал голову у канадского журналиста?" - "А это мэнталитэт у нас такой..." )[/quote] На что Max пишет: [quote]Т.е., русский народ мелкий? [/quote] На что я отвечаю: [quote]Нет, это некоторые невежественные русские публицисты пытаются играть по чужим правилам (также не учитывая менталитета). Фазиль Искандер как-то раз заметил на возвражения русских писателей - "тебе легко быть национальным писателем, твой народ пересчитать и описать легко" - ответил: "А вы возьмите одно село на Смоленщине и опишите его". Он забыл, что Россия одной Смоленщиной не ограничивается, и что камчадалы отличаются от гребенских казаков не меньше, чем французы от албанцев, но это один великий народ. А империя у нас была, и даже до сих пор в известном смысле сохранилась. [/quote] и далее: [quote]Магнум как всегда банален, даже если бы речь шла о неандертальцах, результат был бы аналогичен. Но мое замечание как раз касается темы, на что указывает цитата из ув. Стерженя. Вы даже лучше меня знаете, как трудно создать государственность, малую страну малому народу, который 2000 лет ее не имел, а уж тем более великую империю. И дело не только в наличии воров и проституток, которые у евреев всегда были и без государственности. И не у всех это получится. У англичан, римлян, русских, китайцев и т.д. получилось создать великую империю, а у американцев и карфагенян не получилось.[/quote] На что Max пишет: [quote]Вы, как всегда, сами себе ответили, но даже этого не заметили. Московская Русь началась с Московского Княжества, которое ни по размерам, ни по численности населения великим государством не являлось. Уровень культуры тоже не блестал на фоне соседей. Тем не менее. К стати и словянские племена, из которых возник русский народ, отличались говорами и культурой не меньше, чем иудеи от назаретян и набатийцев. История Рима тоже начинается с одного города. Так что определитесь, что вы имеете в виду. Иудейское царство на момент описываемый Магнумом средне-крупное государство БВ. [/quote]
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Только и всего. Допустим, Вы правы. В каждой стране современного мира есть хотя бы один адвентист седьмого дня (и это правда!) Это значит, что все остальные готовы принять адвентизм?
ВЛАДИМИР: Все вместе взятые геры в I веке н.э. составляли не более 10% евреев. Евреев было не более 2,5 млн. (из них 500 тысяч самаритян). Население Римской Империи по цензу 14 года - 54 млн. Вам эти цифры о чем-нибудь говорят? Аналогично численность современных маргинальных индуистов Запада и России - блаватианцев, раджнишистов, кришнаитов, медитирующих и т.д. составляет лишь 1% индуистского населения Индии
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: семитологи хреновы! (не люблю эту детсадовскую конструкцию, но) Какая самокритичность! Итуреи ведь арабы. Заставить арабов делать обрезание невозможно, потому что они и так уже имеют этот обычай (и всегда с незапамятных времен имели вне зависимости от иудейского влияния - см. Фрэзер). Совершенно верно, а еще эдомитяне, финикийцы, аммониты и другие окружавшие Иудею семитские народы. Как верно и то, что под властью эллинистов они отказались от этого обычая, а заодно стали поклоняться разным Аполлонам и Антиохам. DO-YOU-UNDERSTAND-THE-WORDS-THAT-ARE-COMING-OUT-OF-MY-MOUTH?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вы читать умеете? Я умею. А вот вы выдумываете Издавна множество людей выражает страстное желание перенять наши религиозные обряды, нет ни одного греческого города, ни одного варварского племени, ни одного народа, на который не распространился бы наш обычай воздерживаться от работы каждый седьмой день и где бы не соблюдались наши посты, зажигание светильников и наши многочисленные ограничения в том, что касается пищи" ("Иудейская война", 2, 16, 4.) Сколько раз еще приводить цитату? Нет тут ВСЕ. И спорить не о чем. Наличие отдельных семей еще не говорит об общем принятии иудаизма. Это просто говорит о широком распространении на добровольной основе. ВЛАДИМИР пишет: Все вместе взятые геры в I веке н.э. составляли не более 10% евреев. Это кто посчитал? И на какой именно год?
Max: ВЛАДИМИР пишет: Суть спора: Вы полагаете, что евреи в I веке до н.э. могли создать империю. Вообще-то мы начали с империй вообще, но если вас все-таки больше волнует сценарий Магнума, то я полагаю, что евреи в 1 веке до н.й. могли начать строить империю. ВЛАДИМИР пишет: Вы и я приводите аргументы Вообще-то аргументы приводят все, кроме вас. Вы еще не привели никакого достойного аргумента, кроме НЕ ВЕРЮ (С) ВЛАДИМИР пишет: а центром объединения Руси и последующего создания Российской империи стали не традиционные культурные центры - Киев или Галич, а полудикая северо-восточная периферия). Так и Иудея не была Афинами и на скрипках мы играть еще не научились ВЛАДИМИР пишет: Кстати, когда рассчитываете численность иудаистов в 1 году н.э., вычтите 500 тысяч самаритян. А сами самаретяне и тогда и теперь считали себя коленом Иосифа. И я ведь вас неспроста спросил, кто отстроил второй Храм? Учите мат часть, и будет вам счастье ВЛАДИМИР пишет: А все-таки, почему Иона не упоминается в ассирийских хрониках? А хроник сколько дошло? И потом никто ведь и не утверждает, что он их обратил. Но главное, что его послали. ВЛАДИМИР пишет: Он написал, что по меньшей мере вся Римская империя ведет еврейский образ жизни. Значит Иудейская Нет, он написал другое. Для тех, кто в танке, если говорят, что стяжательские настроения имеют широкое распространение в России (какой-нибудь повернутый патриот может в пылу полемики написать, что все продались жидам и думают только о мамоне ) можно ли утверждать, что действительно все русские (или хотя бы половина) предались стяжанию? ВЛАДИМИР пишет: Но вот еще один аргумент, почему евреи не смогли создать империю. Написать - одно дело, а вот осуществить... Не смогли, потому что пришли римляне. У вас есть другое объяснение? Magnum пишет: Научитесь читать по-русски, это совсем нетрудно ВЛАДИМИР пишет: В каком веке написана история Эстер? Там евреи ведут вебя в столице Персии, как кавказское землячество в Москве. Это Вам ни о чем не говорит? Это племя. Племенные отношения.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Это кто посчитал? А Вы сколько думали? марик пишет: Наличие отдельных семей марик пишет: говорит о широком распространении Вы серьезно не замечаете противоречия первого тезиса второму? Впрочем, это не удивительно. Для верующего одна верующая семья "качественнее" 100000 неверующих семей. Иосиф Флавий не исключение. Даже если одна семья батавов или турдетанов приняла иудаизм, он совершенно уверенно скажет о "широком распространении". Но вы то хоть определитесь: "широкое распространение" или "отдельные семьи"? Magnum пишет: Как верно и то, что под властью эллинистов они отказались от этого обычая, а заодно стали поклоняться разным Аполлонам и Антиохам. Греки, а за ними римляне действительно считали обрезание уродством и противоестественностью. Но зачем же так категорично? Обычай, складывавшийся на протяжении 2000, а то и больше лет вдруг "исчез" за 150-200 лет? К итуреям в любом случае это не относится, они "под влиянием эллинистов" побывали в луч. случае лет 50. Так что автор (или его информаторы) заблуждаются или врут. И вообще такое наивное доверие древним источникам, какое я у Вас нахожу, странно. Например, Иордан пишет, причем настойчиво доказывает, что геты - это готы (вместе с амазонками). По Вашей логике, я должен этому верить, как первоисточнику.
ВЛАДИМИР: Max пишет: Вообще-то мы начали с империй вообще Предлагаю ими и продолжить. Поскольку спорить с верующими во что-то трудно. Согласитесь. Max пишет: Вы еще не привели никакого достойного аргумента, кроме НЕ ВЕРЮ Ваш аргумент тоже один: ВЕРЮ! Max пишет: Так и Иудея не была Афинами и на скрипках мы играть еще не научились Не стоит прибедняться (а то это напоминает старый мультик о том, как король хотел выдать принцессу за самого-самого, и самый-самый выехал, но по пути король переменил решение и стал выдавать принцессу за последнего пройдоху, а самый-самый тут же воскликнул: "Да я - осел!"). Евреи к I веку до н.э. насчитывали минимум 11 веков культурного развития под непосредственным влиянием крупнейших цивилизационных центров Ближнего Востока, и уж точно не могут сойти за варваров. я уже говорил - последняя развилка Давид-Соломон. Все остальное авторский произвол (вроде вечного Карфагена или вечного Рима). Max пишет: А сами самаретяне и тогда и теперь считали себя коленом Иосифа. Но иудеи чистыми иудаистами их не считали. Max пишет: А хроник сколько дошло? Достаиточное количество, чтобы утверждать, что это ложь. Но вера не нуждается в аргументах, Вы все равно будете ВЕРИТЬ этому, какие бы доводы Вам не привели. Max пишет: предались стяжанию? То есть здесь эмоции Иосифа Флавия (в полемическом запале), а не факт? Все-таки определитесь: "широкое распространение" или "отдельные семьи"? Надеюсь, Вы понимаете, что лексический смысл здесь различен. Max пишет: Не смогли, потому что пришли римляне. У вас есть другое объяснение? С Андерсоном, который заметил, что если бы не пришли римляне, то пришли бы парфяне, Вы не согласны? Но я имел в виду другое: Иосиф Флавий вылдает желаемое за действительное, но ничего не делает для осуществления желаемого. Это не имперский подход. Max пишет: Племенные отношения. Племя, живущее в горах, и "племя", живущее в городе - разные вещи. Второе точно потеряно не только для империогенеза, но и для этногенеза. Арабы-мусульмане, гейтары Александра Македонского, соратники Чингисхана и Кира Великого жили не в городах, которые им предстояло покорить. Землячество не может быть зародышем империи.
ВЛАДИМИР: В этом смысле интересно взглянуть на румын. Румыны как этнос начали формироваться после разгрома Римом Дакии и романизации местного населения (в т.ч. под влиянием латиноязычных переселенцев). Латноязычное население в IV-VII вв продолжало населять некоторые территории Иллирика (совр. Хорватии и Боснии - их остаток далматы окончательно ассимилированы хорватами только в конце XIX века, но еще во времена Наполеона им можно было дать автономию или даже независимость). Часть романизированного населения Дакии вместе с эвакуировавшимися в 249-271 гг римскими войсками и администрацией ушла на территорию современной Сербии и южной Венгрии, но и на территории совр. Румынии осталось некоторое латиноязычное население. Пришли готы и другие германские племена. Потом гунны. Потом гепиды и анты. Потом авары. Потом болгары. Потом венгры и русы (которым принадлежала Молдавия около 1000 года). А ромыны (таково было их самоназвание) сидели тихо, довольствовались ролью племени, неплохо самосохранились, чтобы лишь в XIX веке получить независимость, но как говорится под присмотром медперсонала (великих держав). Вот вопрос: могли ли румыны создать империю, где развилка,и кто им помешал?
марик: ВЛАДИМИР пишет: А Вы сколько думали? Т.е цифра с потолка. ВЛАДИМИР пишет: Наличие отдельных семей марик пишет: цитата: говорит о широком распространении Вы серьезно не замечаете противоречия первого тезиса второму? Вах. Широкое распространение в смысле встретить можно в любом конце империи, что совершенно не отменяет что в Александрии, Риме, на юге Франции и севере Африки их было много, а в Англии и Дакии или Бельгии вполне возможно единицы. Евреев вообще кругом много так глаза и мозолят, но как посмотреть внимательно, то все как то в других местах. ВЛАДИМИР пишет: Для верующего одна верующая семья "качественнее" 100000 неверующих семей. * зевая* нужно ли объяснять, что Флавий был очень странный тип патриот-предатель - римский гражданин и писал это в те времена для тогдашних читателей. Если кто то там может выдумывать про амазонок, живущих за краем карты, то сильно явно соврать про соседей живущих рядом, а после восстания вряд ли образованные римляне сильно любили иудеев он мог только почти правду. А то ведь кто нибудь мог воскликнуть "Врет как Флавий!" А вообще мне нетрудно и повторить марик пишет: Однако необходимо специально отметить то осуждение, с которым некоторые античные авторы относятся к активному прозелитизму евреев. Гораций и Ювенал высмеивают в своих сатирах новообращенных евреев; Валерий Максим обвиняет евреев в "порче римских нравов обожествлением Юпитера Субботнего"; Сенека уверяет, что обычаи этого коварного народа столь активно распространяются, что их приняли во всем мире - побежденные навязали свои порядки победителям. марик пишет: Одна из сатир Ювенала, высмеивающая "родителей, чей пример совращает их детей", позволяет предположить, что это было распространенным явлением (В XVI сатире Ювенала говорится: "Так случилось, что отец некоего человека соблюдал субботу, сам же он станет почитать только облака и божественность неба; он не будет отличать человеческую плоть от свинины, которую не ел его отец; наконец, он даже сделает себе обрезание. Воспитанный в презрении к римским законам, он изучает, соблюдает и почитает только иудейский закон, все то, что Моисей завещал своим последователям в таинственной книге: не указывать дорогу путнику, если он не соблюдает этих обычаев; показывать, где находится источник воды, только совершившим обрезание. И все это потому, что его отец проводил в бездействии каждый седьмой день, не принимая никакого участия в повседневных заботах".) Гораций и Ювенал и Валерий Максим и Сенека - все они писали выдумки.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вот вопрос: могли ли румыны создать империю, где развилка,и кто им помешал? Вы мне напоминаете Гумилевские чтения. Куча бессистемных фактов и где-то на задворках мысль что не хватило толчка со звезд. Давайте я вам простое объяснение - соседи помешали. Славяне, венгры, турки и прочие.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Гораций и Ювенал и Валерий Максим и Сенека - все они писали выдумки. Еще шире зевая... Митраизм, культ Кибелы, германская вера в волков-оборотней и провинциальная вера фессалийских колдуний, популяризированная Апулеем, также широко распространялись по империи. И были объектом сатиры и прочих реакций римских интеллектуалов. Но поскольку Вы интересуетесь только еврейской жизнью, то Вам кажется, что все люди только то и делали, что любили или ненавидели евреев. Еще раз говорю: это не имперское мышление. Я - в отличие от "отдельных широко распространенных семей" (шикарный оксюморон! ) - не иудаист, и убедить меня в правильности Ваших верований у Вас не получится. Поэтому предлагаю вернуться к империям вообще. Что Вы думаете о румынах? Сделайте одолжение - заинтересуйтесь ими хоть на минутку.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Славяне, венгры, турки и прочие. Кого именно надо "замочить" (как римлян в предыдущем случае?)
serGild: ВЛАДИМИР пишет: А все-таки, почему Иона не упоминается в ассирийских хрониках? Вообще то, в ассирийских хрониках много о чем не упомянуто, причем обычно о чем то неприятном для ассирийцев - было у их хроник такое редкое сейчас свойство. Если же смотреть на факты, то как раз во время Ионы ассирийская экспансия прекратилась и возобновилась лишь в следующем поколении, при Тиглатпаласаре
ВЛАДИМИР: serGild пишет: Если же смотреть на факты то следует не подставлять этот беллетристический сюжет в период перерыва ассирийской экспансии, которая прерывается по гораздо более естественным причинам, а найти точную датировку действия Книги Ионы (которой нет, как нет точной датировки действия Сказки о Василисе Премудрой) и сравнить.
ВЛАДИМИР: Нет, друзья мои, верить вы можете во что угодно. Но еще и претендовать на научную обоснованность ваших верований - это черезчур!
serGild: 4 Царств 14:3-29 Иона - современник ц. Иеровоама (прав. 797-747гг) А не будь естественных причин - кто бы стал его слушать, мы ведь тоже - пока петух жареный не клюнет не пошевелимся.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Еще шире зевая... Митраизм, культ Кибелы, германская вера в волков-оборотней и провинциальная вера фессалийских колдуний, популяризированная Апулеем, также широко распространялись по империи. И были объектом сатиры и прочих реакций римских интеллектуалов. И что интересно обнаруживается также широко распространялись по империи. Значит вопрос с прозелетизмом можно считать решенным. Вот с % верующих проблемы. ВЛАДИМИР пишет: Но поскольку Вы интересуетесь только еврейской жизнью, то Вам кажется, что все люди только то и делали, что любили или ненавидели евреев. Боже мой! Какие глубокие выводы! Вот в фильме "Даки" вообще не одного еврея не было. Зато был дак выдававший себя за сенатора и все верили. Неправильное кино. ВЛАДИМИР пишет: Кого именно надо "замочить" (как римлян в предыдущем случае?) А зачем меня спрашивать? "Но поскольку Вы интересуетесь только еврейской жизнью" Вот щас все брошу и побегу изучать румынскую историю Хотите общаться ответьте наконец на вопрос из заголовка Как создается империя? Только без пассионарных толчков.
ВЛАДИМИР: serGild пишет: 4 Царств 14:3-29 Иона - современник ц. Иеровоама (прав. 797-747гг) Во-первых не 50 лет, а 41 год (14:23) Мень вообще датирует 786-746 гг. В этот период в Ассирии царствовали Шульмануашаред IV 782-772 гг до н.э., Ашурдан III 772-754 гг до н.э. и Ашшурнерари V 754-745 гг до н.э. Салманасар IV (ассир. Шульману-ашареду IV, букв. «[Бог] Шалман (Салман) - предводитель») — царь Ассирии (ок. 782 - 772 до н. э.). Сын Адад-нерари III. В правление Салманасара идет дальнейшее ослабление могущества Ассирии. Салманасар вёл войны с царями Урарту Минуа и Аргишти I и чуть ли не каждый год ходил походами против Урарту (781, 780, 779, 778, 776 и 774), но не имел успеха. В 777 Аргишти захватил Мелид на верхнем Евфрате и вышел во фланг Ассирии с запада, перерезав её коммуникации к важнейшим источникам сырья, в частности к запасам железной руды. Области Комману (Мелид) и Цупани (Софена античн. авторов) вошли в состав Урарту. Постепенно на сторону Урарту перешли и другие царства Северной Сирии: Гургум, Сам’ал, Унки (Хаттина), Арпад, Каркемиш, Куммух и Куэ. В 775 Салманасар IV совершил поход на запад, в «горы кедра» (Ливан или Аман), но ликвидировать урартскую угрозу с этой стороны так и не смог. После этого Аргишти много лет посвятил тому, чтобы обойти Ассирию, также и с востока. В 775, видимо в ответ на ассирийское вторжение в предыдущем (776) году, Аргишти вторгся через страну Маннеев, в Намар, который урартские источники называют Бабилу (т.е. Вавилонией). Здесь была захвачена область Арсита (это Харшу, Харши, Харси шумерских, а позднее ассирийских источников, расположена на границе Манны и Парсуа). В своей надписи Аргишти говорит, что он в поселениях Ассирии, как в своей стране собирал воинов (речь, видимо, идет об ассирийской провинции Замуа). Видимо, этот поход вызвал ответную реакцию - ассирийскую экспедицию в Намар в 774. Возглавлявший ассирийское войско туртан Шамши-илу (буквально «Бог - солнце»), наместник Тилль-Барсипа называет себя победителем кутиев (видимо, урартов) и Намара и рассказывает в своей надписи на статуях львов в Тилль-Барсипе о столкновении с урартским царём Аргишти, «чьё название страшно, как тяжелая буря». Судя по тону надписи, ассирийцы фактически не имели успеха в этом сражении. Аргишти же со своей стороны сообщает, что он «изгнал Ассирию из своей страны и разгромил её». В том же 774 урарты захватили важную, соперничающую по значению со столицей Манны Изиртой, крепость Бушту, расположенную на границе Манны и Парсуа. В 772, в связи со своим походом на Баруатту (находящуюся по соседству с Бит-Хамбаном и Эллиппи, т.е., вероятно, где-то в верховьях Диялы; ассир. Бит-Барруа), Аргишти вновь говорит, что он дошёл до ассирийской границы. Однако так, как инициатива принадлежала Аргишти, то естественно, что “Список эпонимов” не упоминает в этот год ассирийского похода в эту местность. Успехам Аргишти содействовала господствовавшая в Ассирии разруха, вследствие чего он часто имел дело не с царскими войсками, а с войсками полусамостоятельных наместников. В 773 Салманасар предпринял поход против, вновь вышедшего из под контроля, Дамаска, но безрезультатно. Последним походом Салманасара в 772 был поход против Хатарики. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%83-%D0%B0%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83_IV Ашшур-дан III (букв. «Ашшур — силён») — царь Ассирии (ок. 772 — 754 до н. э.). Сын Адад-нирари III. В его правление урарсткий царь Аргишти I, выполняя свой план охвата владений Ассирии с востока, продолжает совершать походы в Манну и расположенные ещё южнее области. На северо-западе ассирийцы тоже теряют свои владения. Если эпоним 799 года Мардук-шем-ани был наместником Амеда, Маллану, Алзи, Сухме и других областей в Верховьях Тигра и Евфрата, то уже эпоним 768 года Аплайя был наместником уже только одного Амеда. «Список эпонимов» дает нам краткое перечисление походом Ашшур-дана: в 771 — в Гананату, в 770 - против Марада (наверно, в Финикию), в 769 — против страны Иту’а, с которой упорную борьбу вёл ещё его отец Адад-нирари III, в 767 — в Гананату, в 768 — против мидян, 765 — против Хатарики. Но, за исключением этого, больше об этих походах ничего не известно. Не спокойно было и в самой Ассирии. В 765 вспыхнула эпидемия. В 763 начался мятеж низов в Ашшуре продолжавшийся 2 года. В 761 — восстала Аррапха. С большим трудом это восстание было подавлено в 760, но в 759 вспыхнул мятеж в Гузане, и одновременно вновь началась эпидемия, косившая население. И только в 758 подавив мятеж в Гузане, Ашшур-дану удалось восстановить относительный мир в стране. В 755 Ашшур-дан вновь предпринял поход против Хатарики. В 763 в месяце симану в Ашшуре наблюдалось затмение солнца, что по современным исчисленьям падает на 15 июня 763 года. Эта дата является основанием для ассирийской и урартской хронологии. Правил Ашшур-дан 18 лет. За время его правления несколько поутихли междоусобные войны и начало развиваться сельское хозяйство. Это период относительного затишья и стабилизации экономики Ассирийского царства. Ашшур-дан III был любим народом и получил прозвище Мандибула, что намекает на его выступающую нижнюю челюсть. Это подтвердили и раскопки гробницы Ашшур-дан III, проведённые в начале XX века. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D1%88%D1%83%D1%80-%D0%B4%D0%B0%D0%BD_III Ашшур-нирари V (букв. «Ашшур, приди на помощь») — царь Ассирии (ок. 754 - 746 до н. э.). Сын Адад-нирари III. В начале своего царствования Ашшур-нирари выступил в поход на запад против Арпада. Победа в 754 Ашшур-нирари над царём Арпада Мати’элем, ознаменовалась заключением неравноправного договора, согласно которому Мати’эль обещал покорность и военную поддержку Ассирии. Но это было случайным и поэтому недолговечным успехом раздираемой внутренними противоречиями Ассирии, тягостные условия договора всё же не сковали инициативу Мати’эля. Позднее он сумел объединить вокруг Арпада «весь верхний и нижний Арам» (т. е. всю Сирию) и создать мощную антиассирийскую коалицию, куда вошли Мелид, Гургум, Каркемиш, Сама’аль и др. Обломок стелы Сардури II урартского, найденный в Ване сообщает о победе урартов над Ашшур-нирари и покорении страны Арме, в юго-западной части Урарту. Другая надпись Сардури говорит в завоевании им г. Мелида и 9 крепостей в Цупани (Софене), а летопись этого царя сообщает о победе над Кушташпи царём Куммуха. Когда войска Сардури появились в Куммухе, Мати’эль арпадский фактически нарушает договор с Ашшур-нирари и заключает от имени всех сирийских государств новый договор с Бар Гайей, царем некого Катака (вероятно касков). Судя по тону договора, в котором Мати’эль признает себя более слабой стороной, за Бар Гаейей стоял более могущественный царь и, очевидно, это был Сардури, царь Урарту. Из «Списка эпонимов» известно, что Ашшур-нирари совершил ещё 2 похода в Намар в 749 и 748 годах. Правил Ашшур-нирари 8 лет, и был свергнут в результате мятежа в Кальху. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D1%88%D1%83%D1%80-%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%B8_V Ну и где здесь религиозное миссионерство иудаистов? Я уж не говорю о том, что ничего из ряда вон выходящего в этот период в Ассирии не происходило. Если бы Вы заинтересовались реальной, а не "священной" историей, Вы бы знали, что кризисы Ассирии датируются совсем иными эпохами (например, в конце XI - начале Х вв до н.э.) Надо было подправить текст 4-й Книги Царств и датировать времена Ионы хотя бы временем Соломона. А так (по стилю) - обычная легенда трех армян о том как они опозорили трех "азеров" (у азербайджанцев есть аналогичные легенды). Тиглатпаласар не "возобновил" экспансию, а продолжал ее и прежде всего сделал израильского царя Менахема своим данником. Так что его предшественники просто не успели этого сделать. А воевали они ничуть не меньше обычной нормы ассирийских царей. И были бы очень удивлены, если бы узнали об истории Ионы. Ну да ничего - изобретем машину времени и будем проверять. Не боитесь? марик пишет: Только без пассионарных толчков. "Родите ребенка, но без оплодотворения!"
serGild: Итак, приблизительно датировать Василису Премудрую мы все же смогли. Попробуем построить гипотезу. Необходимы условия, чтобы пророк был услышан, необходимо изменение в действиях царя после проповеди. Салманасар не подходит - воевал до конца жизни - нет изменения и благословения. У Ашшурнирари все тоже не слава Богу, да и свергли его. Посмотрим на Ашшурдана III 771-765 походы против... судя по отсутствию подробностей - не слишком удачные 765-763 мятежи, эпидемии, затмение - царь и народ чувствуют на себе гнев некоего Божества 763-754 только к этому может относиться За время его правления несколько поутихли междоусобные войны и начало развиваться сельское хозяйство. Это период относительного затишья и стабилизации экономики Ассирийского царства. Ашшур-дан III был любим народом Совокупность косвенных улик однако. Похоже, в 763г кто-то посетил Ниневию и объяснил царю и народу политику партии. А потом, его брат видимо захотел снова вернуть все на старые рельсы, некоторые не согласились и снова смута, победила армия и Тиглатпаласар. Кстати, спасибо за ссылку - Садаева давно перечитывал, много забыл и грешил не Ададнирари. Сейчас посмотрел - точно не он. И подправлять Библии не надо, тем более, что в 4Царств о походе Ионы в Ниневию не говорится. Кстати, судя по делу Неемана, никто не собирался делать обращенным обрезание, да и обращение бывает разным: одно у Павла, другое у Константина третье у Александра Севера. PS: А требовать от официальных летописцев ассирийской империи, чтобы они признали обращение любимого народом царя к какому то чужеземному божеству и раскаялся - по моему это уж слишком
serGild: Предлагаю все же от Ионы вернуться к заявленной теме, только пожалуйста без заявлений, что имперостроитель должен быть белым и пушистым, а евреи были черные и в очках. Итак, какая же совокупность признаков делает этнос спрсобным в потенциале стать ядром империи?
Max: serGild пишет: Итак, какая же совокупность признаков делает этнос спрсобным в потенциале стать ядром империи? Ну для начала представители этноса должны уметь говорить, считать до трех и ходить на двух ногах, не переходя при опасности на четыре Остальное - авторский произвол, то есть савокупность массы внешних и внутренних обстоятельств.
ВЛАДИМИР: serGild пишет: приблизительно датировать Василису Премудрую мы все же смогли. На основании "косвенных улик" я тоже могу датировать даже сказку о рыбаке и рыбке. И даже ее локализовать. serGild пишет: Необходимы условия, чтобы пророк был услышан, необходимо изменение в действиях царя после проповеди. Вы исходите из того, что божество ветхого завета реально, а другие - нет. Наоборот не пробовали? Попробуйте ради эксперимента. serGild пишет: 765-763 мятежи, эпидемии, затмение - царь и народ чувствуют на себе гнев некоего Божества И мятежи и даже эпидемии всегда носили характер самых заурядных событий. В конце-концов, чтобы обосновать неминуемую и близкую кончину мира верующему вполне достаточно в качестве аргумента даже поломки водокачки или урагана. Сразу вспоминаю Виктора Гюго ("Собор Парижской Богоматери"): --Никогда еще среди школяров не наблюдалось такой распущенности. Наступают последние времена! --Это заметно и по тому, как стала процветать торговля бархатом, -- ответил меховщик. serGild пишет: 763-754 только к этому может относиться цитата: За время его правления несколько поутихли междоусобные войны Вы вообще-то говорили об экспансии, а не о междоусобных войнах. Сама Книга Ионы никак не датирована. О военном походе в ней точно ничего нет. Упоминание же об Ионе в 4 книге царств невнятно и носит характер случайной вставки - переписчику (скорее всего, поздней эпохи) понадобилось куда-то вставить этого беллетристического (!) персонажа. Если бы он получше знал историю Ассирии, он вставил бы его в середину XI века до н.э. serGild пишет: А требовать от официальных летописцев ассирийской империи, чтобы они признали обращение любимого народом царя к какому то чужеземному божеству и раскаялся - по моему это уж слишком Рассуждая таким образом, можно прийти к выводу, что египтяне умышленно не упомянули в своих хрониках обо всех обстоятельствах книги Исхода, а все народы Земли (хорошо зная, что в будущем ВЛАДИМИР будет это оспаривать) умышленно вычеркнули из своих хроник упоминание об остановке Солнца на небосводе по молитве Иисуса Навина - это тоже "было бы слишком"? А библия, значит (в отличии от хроник других народов), сообщает правду и только правду (как американец перед судом присяжных)? Иронии не чувствуете? serGild пишет: Предлагаю все же от Ионы вернуться к заявленной теме, только пожалуйста без заявлений, что имперостроитель должен быть белым и пушистым, а евреи были черные и в очках. Согласен. Вернемся. То ли я не слишком ясно выражаюсь, то ли что-то другое. Я не говорю, что есть "хорошие" или "плохие" этнокачества. Я лишь утверждаю, что те качества, которые способствуют национальному самосохранению совершенно непригодны и недопустимы для создателей империи и наоборот. Лично я из этих двух судеб совершенно сознательно выбрал бы империю (хорошо отдавая себе отчет в том что имперский этнос вымрет, часто не оставивши потомков, а иногда и культурной традиции). А вы? serGild пишет: Итак, какая же совокупность признаков делает этнос спрсобным в потенциале стать ядром империи? Max пишет: Ну для начала представители этноса должны уметь говорить, считать до трех и ходить на двух ногах, не переходя при опасности на четыре Это слишком общее пожелание и оно не объясняет, почему одни этносы смогли создать империи, а другие - никак. Необходимо: 1) открытость и заинтересованность в судьбах окружающего человечества; 2) необидчивость на другие этносы; 3) известная изначальная степень варварства, которая позволяет легко воспринимать новые модели общественного устройства. 4) забыть о своей исключительности - вот это главное (ни один народ, который считает себя "избранным", империю создать не смог). Вот такая этнопсихология. Так все-таки - что с румынами?
serGild: Ну, с Ионой понятно - не верю и все. Примите хотя бы, что истории о Руфи, Ионе, Неемане, фрагменты из Исайи и т.п. есть сами по себе факты, свидетельствующие и формирующие определенное мировозрение и отношение к окружающим. Попробуйте прочесть их не с желанием опровергнуть, а с желанием понять. С имперскими качествами - это я и называю: белые и пушистые. Одни открытые и необидчивые, а другие закрытые и обидчивые. Ну а если римляне до союзнической войны, да и во многом после не считали себя исключительными Почитайте Ливия, опять же как свидетельство бытующих умонастроений. Как раз, только считая себя исключительным, облеченным небесным мандатом и можно создать империю, которая, как новая ист. реальность и формирует новое мировоззрение, более открытое и космополитичное
ВЛАДИМИР: serGild пишет: Попробуйте прочесть их не с желанием опровергнуть Стилистически мне больше нравится греческая литература. Впрочем о вкусах не спорим. serGild пишет: С имперскими качествами - это я и называю: белые и пушистые. И что в этом хорошего? Если армяне, грузины, евреи, ирландцы (кого забыл?) ведут себя всегда и везде как племенное землячество и обязаны (во всяком случае на уровне социально-этнических нормативов) оказывать друг другу по этническому принципу всяческую помощь, то ни римляне, ни арабы, ни русские или немцы так себя не ведут. Это, как не трудно догадаться, имеет самое непосредственное отношение к имперскости. И вот почему. В современной Африке уходящие колонизаторы накроили чисто административные границы - соответственно возникли т.н. "империи" - полиэтнические образования. И что началось? Племенной вождь, волею случая (или прихоти уходящих колонизаторов) оказавшийся на президентской посту, тут же начинает формировать органы власти преимущественно из своих соплеменников (т.н. трайбализм - от англ. племя). И даже не потому, что он так захотел, а потому, что есть племенная солидарность, и если он не будет это делать, его соплеменники его просто не поймут и перестанут поддерживать. Это, естественно, не нравится другим племенам. Они устраивают войну, свергают этнически ориентированного президента, отрывают ему голову, потом приходит президент - представитель другого племени, который также по необходимости вынужден формировать власть из своих соплеменников, и все повторяется заново. Вас удивляет, как происходит "переход" от моноэтнического государства-племенного союза к полиэтничной империи? Это редкость. Все империи можно на пальцах пересчитать. Тут надо уметь взаимодействовать с другими этносами. Римляне умели. А евнеи не умели (тому наглядный пример - иудейская война; можно ведь было поднять против Рима весь Восток, даже греков, которые тоже не в восторге были от римлян, но этого не произошло - догадайтесь, с трех раз, почему...) Ксенофобия римлян преувеличена. Например, помимо старого зануды Катона, в римском обществе не было широко распространенной карфагенофобии.
serGild: Но Какфаген таки был разрушен. Да и Сципиону пришлось Рим покинуть. А евреи, ведущие в бой греков - это да, это сильно.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Необходимо: 1) открытость и заинтересованность в судьбах окружающего человечества; 2) необидчивость на другие этносы; 3) известная изначальная степень варварства, которая позволяет легко воспринимать новые модели общественного устройства. 4) забыть о своей исключительности - вот это главное (ни один народ, который считает себя "избранным", империю создать не смог). Вот такая этнопсихология. Какие прости Господи глупости и все задним числом. Ранним утром какого то года вождь * необходимое племя вставить * проснулся со свербящей мыслью о судьбах окружающего человечества. Не так они живут! Особенно эти... как их... которые сильно культурные на юге. Земли у них хоть жопой ешь, климат замечательный, но ведь примат плоти над духом (надо понимать что он был пассионарий и знал много разных слов, из за чего его сильно боялся простой народ) Ведь до чего дошли в своем неправильном понимании жизни - храмовая проституция, скотоложество и юридическая система. Тьфу! Они не люди. Они просто разумные животные и пора показать как на самом деле положено строить великую империю! - Свободные люди * нужное слово вставить * закричал вождь с крыльца воинского дома, пора идти на юг - там много баб которых можно изнасиловать, земли которой так не хватает нам и всякого имущества. Пора браться за дело - покроем Анчурию сетью зоопарков! Народ удивленно загудел. Чего то я не то сказанул, подумал вождь. В общем грабь их! Народ радостно заорал и похватав оружие беспорядочной толпой устремился по направлению указанному вождем. Если вполне серьезно, то ни один народ не начинает строить империю сознательно. И ни один вождь/царь/фараон не делает этого сознательно. Просто присоединяются соседние земли, где силой, где через династические браки. По очень простой причине, чем больше государство, тем оно сильнее. Пока идет поглощение близкородственных и малочисленных народов никому в голову даже не приходит, что мы живем в империи. Осознание появляется только когда присоединяются, и очень часто в результате кровавых войн народы, которые вовсе не желают жить в новоявленной империи. И здесь начинается интересный процесс - не стержневой народ создает империю, но империя выковывает стержневой народ. Во всяком случае эти процессы идут в связке. Нравится это кому то или не нравится для обоснования существования империи появляется идеология о Третьем Риме, который не исчезнет никогда, о бреме белого человека, о том чта наша религия правильная, о естественных границах государства и злых племенах лезущих к нам, от чего мы мирные люди вынуждены захватывать чужие земли и прочее и прочее. И только на стадии разрушения империи появляются идиотские идеи о том, что мы (имперский народ) вовсе не исключительны. Надо уважать и другие обычаи. Начинается варваризация империй. Идеология гикается, остается только желание нормально жить. Можно сказать, что иссяк пассионарный заряд. Но скорее происходит перенапряжение стержневой нации. Количество чуждых народов не желающих жить по имперским обычаям превышает стержневых. Империя дала определенный уровень жизни и больше ничего хорошего предложить не может. Обычно после этого империи долго не живут (в историческом смысле). Начинаются процессы сепаратизма.
ВЛАДИМИР: serGild пишет: А евреи, ведущие в бой греков - это да, это сильно. Повели же их в бой римляне! А почему не смогли повести в бой евреи - см. предыдущий пост ув. Марика.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Если вполне серьезно, то ни один народ не начинает строить империю сознательно. И ни один вождь/царь/фараон не делает этого сознательно. Древние были ничуть не глупее нас. Способность к геостратегическому планированию существовала всегда (иначе вообще государственность бы не состоялась, и мы до сих пор жили бы в деревнях). Почитайте Геродота. Сон Манданы - жены Камбуджии и матери Куруша (I, с 108). В остальном могу с Вами отчасти согласиться - насчет иссякания пассионарности, но не потому что появляется толерантность (наоборот, она исчезает, а ведь была - иначе московиты, например, если бы вели "национальную" войну на истребление - чем любят похвастаться еврейские хроники, попутно упрекая недостойных царей за недостаточный национализм - они бы не то, что Астрахань с Казанью, а и Новгород не покорили бы - вернее были бы вынуждены поголовно истребить всех "инородцев", если бы смогли), а потому что этнический возвраст уже не тот (современная Европа не в состоянии ассимилировать пришельцев, хотя еще 500 лет назад вполне могла). Потому что "хотеть" и "мочь" - это разные вещи. Иначе это будет напоминать некий "геополитический онанизм". Обратите внимание - современный Запад выигрывает битвы, но проигрывает войны. Это так похоже на Поздний Рим. Римляне оказались отличными администраторами (и в этом смысле стали "стержневым" этносом Римской империи). Арабские завоеватели администраторами были никудышними, поэтому очень скоро эту роль стали играть персы, а армии набирали из купленных рабов. Так что это неуниверсально.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Способность к геостратегическому планированию существовала всегда (иначе вообще государственность бы не состоялась, и мы до сих пор жили бы в деревнях Это оригинальная мысль Обезьяна Ыгмы, вождь племени Угугу явно обладала стратегическим мышлением. Иначе никак не объяснишь, что она не только слезла с дерева, но и заставила своих соплеменников сделать это. На земле опасностей было больше, да и не приспособлены они были. Но на Ыгмы упал луч звезды и очень пассионарный вождь догадался что пора строить империю. Правда ночами он выл на Луну - создание империи было сложным процессом и он боялся не дожить до момента когда стройные ряды его потомков начнут строить город. ВЛАДИМИР пишет: Почитайте Геродота. Сон Манданы - жены Камбуджии и матери Куруша (I, с 108). Как интересно вы древних читаете Сон, явная литературщина записанная задним числом для обоснования действий принимается на веру. Зато достаточно нудного Флавия с огромным количеством фактов и имен начинаем критиковать. ВЛАДИМИР пишет: например, если бы вели "национальную" войну на истребление - чем любят похвастаться еврейские хроники, попутно упрекая недостойных царей за недостаточный национализм Ну это уже становится скучным. Когда римские войска убивают вообще всех в том числе и скотину и вырубают деревья, кроме молодых и здоровых которых продадут в рабство, а город разрушают до основания - это нормально. Когда то же самое делает Александр Македонский - это нормально. Когда кричат что то типа "Убивайте всех - Бог разберется" - это нормально. И только оригинально называемая хроникой Библия вызывает большое раздражение. ВЛАДИМИР пишет: вернее были бы вынуждены поголовно истребить всех "инородцев", если бы смогли Вот хорошее место если бы смогли. Вот не могли. Не по доброте душевной, а по количеству. Приходилось сажать на Казанский трон своих ставленников, и даже после присоединения считаться с местным населением, чтобы крымским татарам не помогали. А про Европу вообще не к месту. Упорное желание свалить с древней империи и ее образования на современное состояние общества у меня энтузиазма не вызывает.
Ромеро: В связи с изложенным с последнем посте коллеги ВЛАДИМИРА встает теоретический вопрос. Его суть проще всего пояснить на примере позднего СССР. В классической империи "должен" существовать народ-доминион, или старший брат и "младшие братья". В данном же случае, существовали русские, украинцы и белорусы, ничем по существу друг другу не уступающие, что приводило к дестабилизации "классической империи". Плюс к тому, в состав входили и народы Прибалтики, считавшие себя более культурными народа-доминиона, хотя, мои личные наблюдения показывают, что в реальности это было не так. А суть вопроса: как в таких обстоятельствах построить реальную устойчивую государственность?
krolik: Ромеро пишет: народ-доминион, или старший брат и "младшие братья". В данном же случае, существовали русские, украинцы и белорусы, ничем по существу друг другу не уступающие, что приводило к дестабилизации "классической империи". эээ, а кого этим самым старшим братом звали, не вспомните
Ромеро: Старшим братом условно можно назвать римлян, например.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Обезьяна Ыгмы, вождь племени Угугу явно обладала стратегическим мышлением. Это мне напомнило один литературный сюжет. Рассказ американского писателя-фантаста (не помню имени) "Пойдем на Голгофу!" Из будущего в прошлое отправляет туристическая группа, посмотреть на распятие Иисуса Христа. Чтобы не выделяться из окружающих, всех маскируют под евреев. Священник-консультант (ну кому еще знать?!) напуствует их: "Вы должны помнить, что древние евреи были в сущности простыми и незамысловатыми людьми. Поэтому будьте примитивнее, не выделяйтесь из толпы". марик пишет: Сон, явная литературщина записанная задним числом для обоснования действий принимается на веру. Зато достаточно нудного Флавия с огромным количеством фактов и имен начинаем критиковать. Я же не считаю эту литературщину историческим фактом. Я не заявляю, что ВЕРЮ, что сон Манданы снился ей. Я обращаю Ваше внимание на идеологический фон V столетия до н.э. - на все эти рефлексии образованных и интеллектуально развитых людей (в т.ч. государственных мужей), а Вы говорите, что все это случайно. марик пишет: Когда римские войска убивают вообще всех в том числе и скотину и вырубают деревья, кроме молодых и здоровых которых продадут в рабство, а город разрушают до основания - это нормально. Когда то же самое делает Александр Македонский - это нормально. Когда кричат что то типа "Убивайте всех - Бог разберется" - это нормально. И только оригинально называемая хроникой Библия вызывает большое раздражение. Кто это Вам рассказал, что Александр Македонский вырубил все деревья и вырезал скотину в Персидской Монархии и перебил "вообще всех" подданных Ахеменидов (30 000 000 человек), а тех, кого не вырезали - продал в рабство??!! Немедленно вычеркните это из ваших учебников истории! марик пишет: Вот хорошее место если бы смогли. Вот не могли. Не по доброте душевной, а по количеству. При чем здесь доброта? Простой расчет. В этот раз можем загеноцидить, а в следующий - уже нет. Я еще могу согласиться, что первая империя возникла случайно (все эти опыты Саргона и фараонов XVI-XV вв до н.э., кстати неудачные) Но имперская идея после VII века до н.э. в Западной Евразии была именно идеей, с которой сообразовывали свои действия цари будущего. То же самое в Китае, где эталоном были легендарные империи III тысячелетия до н.э. (заметьте - легендарные! - значит была определенная фантазия). А вот в Индии имперская идея не сложилась. Единственная империя Ашоки - в целом беспеспективный опыт. марик пишет: А про Европу вообще не к месту. Упорное желание свалить с древней империи и ее образования на современное состояние общества у меня энтузиазма не вызывает. А что? Человек слишком изменился за это время?
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: и вырезал скотину в Персидской Монархии Меня всегда забавляло, как много библия уделяет внимания вырезанию скотины и вообще скотине. Это потому, что хотя евреи к VII-VI вв до н.э. уже давно не были народом пастухов, ценность скотоводческо-кочевого образа жизни превозносилась, став таким образом эталонной аксиологией еврейской культуры, а скотина была хотя и в большинстве случаев виртуальным, но все же мерилом богаства. Земледельцы наоборот считались едва ли не потомками Каина. В этом плане Книга Ионы - абсолютно беллетристическое произведение. Там постится и кается не только народ ассирийский, но и весь скот (что для евреев было очень важным, в силу сакрализации скотоводства). Значит, автор не только не разбирался в истории Ассирии, но и вообще плохо знал, что это за народ. Ибо ассирийцы уже давным давно были торгово-земледельческим народом, и скотоводство не играло там даже той роли, какую оно еще сохраняло у древних евреев VII века до н.э. А эта беллетризация выглядит, как вопрос советского колхозника: "А бывают ли у омериканских колхозников субботники?" Вот так, ув. Марик, любые религиозные верования берутся и препарируются, как базаровские лягушки. И ничего таинственного и необъяснимого в них не находится.
Ромеро: У Бушкова в Занимательной палеонтологии приведен пример: "Встреча" Северной и Южной Америк и образование Панамского перешейка привели к катастрофе для южноамериканской фауны. В Австралии же, которая не додрейфовала до Азии эта же фауна сохранилась. И приводится аналогия: не то же ли самое произошло при встрече европейской цивилизации с американской? При всей поучительности аналогии - мы, оказывается, не так далеко ушли от дикой природы! - тут обращает внимание стихийность самого процесса. Империя, же, как государственное образование - явно продукт сознательных усилий. И уже поэтому заслуживает рассмотрения!
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: В связи с изложенным с последнем посте коллеги ВЛАДИМИРА встает теоретический вопрос. Его суть проще всего пояснить на примере позднего СССР. В классической империи "должен" существовать народ-доминион, или старший брат и "младшие братья". В данном же случае, существовали русские, украинцы и белорусы, ничем по существу друг другу не уступающие, что приводило к дестабилизации "классической империи". Плюс к тому, в состав входили и народы Прибалтики, считавшие себя более культурными народа-доминиона, хотя, мои личные наблюдения показывают, что в реальности это было не так. А суть вопроса: как в таких обстоятельствах построить реальную устойчивую государственность? Вообще, интересная мысль. В принципе "стержневой" (воспользуюсь термином ув. марика) народ не обязательно самый развитый и культурный. Македоняне были более "дикими", чем большинство эллинов. Римляне также не могли похвастаться превосходством над греками. Определенная "маргинальность" имперского народа - т.е. промежуточное положение между более культурными, но беспомощными и дикой периферией, для которой завоеватели - более высокая культура (правда, слишком уж дорогой ценой). Насчет Вашей иронии, что прибалты "считали себя", абсолютно согласен. Но здесь СССР следует расмматривать с т.з. рубежей суперэтносов. Прибалтика относилась к Западноевропейскому, Закавказье - к реликтам ближневосточных и мусульманскому (Азербайджан). Все остальное было вполне комплиментарно русским и могло остаться в СССР (см. история распада СССР, где детонаторами и главными инициаторами были как раз люди других суперэтносов).
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: При всей поучительности аналогии - мы, оказывается, не так далеко ушли от дикой природы! - тут обращает внимание стихийность самого процесса. Да никуда он от нее и не уходил. Внутривидовая конкуренция (в т.ч. конкуренция небольших и больших коллективов) прямо по Дарвину. Ромеро пишет: Империя, же, как государственное образование - явно продукт сознательных усилий. Абсолютно согласен. Присоединить соседнее племя случайно еще можно (хотя как заметил Дрюон, если для полководца победа - венец дела, то для дипломата это проблема, которую надо решать), но присоединить десять племен, "не приходя в сознание", нельзя.
ВЛАДИМИР: krolik пишет: а кого этим самым старшим братом звали, не вспомните Точнее матерью.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Кто это Вам рассказал, что Александр Македонский вырубил все деревья и вырезал скотину в Персидской Монархии и перебил "вообще всех" подданных Ахеменидов (30 000 000 человек), а тех, кого не вырезали - продал в рабство??!! Гы, гы! Это вы специально или никогда не слышали про Тир и Фивы? ВЛАДИМИР пишет: Ваше внимание на идеологический фон V столетия до н.э. - на все эти рефлексии образованных и интеллектуально развитых людей (в т.ч. государственных мужей), а Вы говорите, что все это случайно. Искать цитату из себя мне лень, но по смыслу там было - Не существует конкретного дня, когда живущие в империи понимают, что это уже империя. Но вот обосновать идеологией в любой империи необходимость существует. И это совсем не случайно. Стержневая нация должна чувствовать себя комфортно, а не страдать рефлексиями по поводу угнетенных народов. Чувства превосходства над покоренными всегда было и будет. Вот подогнать под общую схему это не возможно. ВЛАДИМИР пишет: При чем здесь доброта? Простой расчет. В этот раз можем загеноцидить, а в следующий - уже нет. Так при чем тут постоянное недовольство чужим расчетом? В этом случае можем загеноцидить. ВЛАДИМИР пишет: А что? Человек слишком изменился за это время? И это пишет человек оперирующий понятиями этнопсихология 1 века физически не изменился. А вот мораль совсем другая. ВЛАДИМИР пишет: Вот так, ув. Марик, любые религиозные верования берутся и препарируются, как базаровские лягушки. И ничего таинственного и необъяснимого в них не находится. * зевая * опять борьба с религией. Похоже пора завязывать с темой. ВЛАДИМИР пишет: Присоединить соседнее племя случайно еще можно (хотя как заметил Дрюон, если для полководца победа - венец дела, то для дипломата это проблема, которую надо решать), но присоединить десять племен, "не приходя в сознание", нельзя. Опять смешивается образование империи, развитая империя и очень странное образование по имени СССР совсем из других времен.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Это вы специально или никогда не слышали про Тир и Фивы? Вся Персидская империя состояла из Тира? Колоссальное количество персов перешло на сторону Александра совершенно добровольно, и резать скотину ему не пришлось. Вообще, завоевание Александром Македонским Персии многими персами рассматривалось как банальная борьба за власть (Александра многие всерьез считали потомком персидской принцессы; это все чушь, но чушь идеологическая, которая, овладевая массами, становится правдой). Так что история Александра и его империи не вполне типична. Но и города, разрушенные римлянами можно пересчитать по пальцам. А для небольших народов, которые оспаривали (и оспаривают до сих пор) каждую пядь земли, это норма (причем идеологически оформленная). Кстати, а что бы Вы посоветовали современным армянам, которые захотели бы создать империю и начать с покорения азербайджанцев? марик пишет: Чувства превосходства над покоренными всегда было и будет. Да, но меру знать надо. Тогда и геноцидить никого не придется. марик пишет: И это пишет человек оперирующий понятиями этнопсихология 1 века Этнопсихология меняется, но циклически. Точнее на каждом из этапов этногенеза интеллектуалы и шировая публика находят в древних образцах что-то "свое", отвечающее существующему настрою. А все прочее нивелируется, чтобы быть востребованным на новом этапе. марик пишет: Похоже пора завязывать с темой. Пора отказаться от религиозных аргументов в "светской" - научной теме. марик пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Присоединить соседнее племя случайно еще можно (хотя как заметил Дрюон, если для полководца победа - венец дела, то для дипломата это проблема, которую надо решать), но присоединить десять племен, "не приходя в сознание", нельзя. Опять смешивается образование империи, развитая империя и очень странное образование по имени СССР совсем из других времен Т.е. Вы считаете, что можно "не приходя в сознание".
полная версия страницы