Форум » Вопросы теории АИ и истории » Как создается империя » Ответить
Как создается империя
ВЛАДИМИР: Моя дискуссия с ув. Махом в рамках темы "Восход иудейской империи" требует особого места, поскольку в ней затрагивается куда более важные моменты, нежели ТТХ оружия или боевых коней. Я пишу: [quote]Мелкие народы всегда мечтают о великих империях, но забывают, что за это величие придется платить ту цену, на которую они вряд ли согласятся, а во-вторых, достоинства великой империи всегда подразумевают соответствующие недостатки, которые совершенно неприемлимы для "мэнталитэта" мелких народов (анекдот: у чеченца спрашивают: "Зачем ты отрезал голову у канадского журналиста?" - "А это мэнталитэт у нас такой..." )[/quote] На что Max пишет: [quote]Т.е., русский народ мелкий? [/quote] На что я отвечаю: [quote]Нет, это некоторые невежественные русские публицисты пытаются играть по чужим правилам (также не учитывая менталитета). Фазиль Искандер как-то раз заметил на возвражения русских писателей - "тебе легко быть национальным писателем, твой народ пересчитать и описать легко" - ответил: "А вы возьмите одно село на Смоленщине и опишите его". Он забыл, что Россия одной Смоленщиной не ограничивается, и что камчадалы отличаются от гребенских казаков не меньше, чем французы от албанцев, но это один великий народ. А империя у нас была, и даже до сих пор в известном смысле сохранилась. [/quote] и далее: [quote]Магнум как всегда банален, даже если бы речь шла о неандертальцах, результат был бы аналогичен. Но мое замечание как раз касается темы, на что указывает цитата из ув. Стерженя. Вы даже лучше меня знаете, как трудно создать государственность, малую страну малому народу, который 2000 лет ее не имел, а уж тем более великую империю. И дело не только в наличии воров и проституток, которые у евреев всегда были и без государственности. И не у всех это получится. У англичан, римлян, русских, китайцев и т.д. получилось создать великую империю, а у американцев и карфагенян не получилось.[/quote] На что Max пишет: [quote]Вы, как всегда, сами себе ответили, но даже этого не заметили. Московская Русь началась с Московского Княжества, которое ни по размерам, ни по численности населения великим государством не являлось. Уровень культуры тоже не блестал на фоне соседей. Тем не менее. К стати и словянские племена, из которых возник русский народ, отличались говорами и культурой не меньше, чем иудеи от назаретян и набатийцев. История Рима тоже начинается с одного города. Так что определитесь, что вы имеете в виду. Иудейское царство на момент описываемый Магнумом средне-крупное государство БВ. [/quote]
ВЛАДИМИР: марик пишет: Никому не позволят примазаться к богоизбранности. Да нет, я бы подзаголовок написал: Нельзя на елку залезть и при этом не...
марик: ВЛАДИМИР пишет: Иудаизм же - НАЦИОНАЛЬНАЯ ЕВРЕЙСКАЯ религия. Неужели Вы это будете отрицать? Объясняю на пальцах - в момент когда начинается насильственная иудаизация покоренных народов она (религия) уже не является религией одного народа. Что касается реала, то это тоже фигня. Абсолютно закрытым для обращения чужаков иудаизм стал в средние века. До этого не было никаких проблем в обращении как целых племен, так и отдельных людей. Наоборот, в поздней Римской империи было огромное количество обращенных. Желающие убедиться должны приехать в Израиль и посмотреть на лица. Легко отличаются происходящие из Йемена от происходящих из Ирана, не говоря уже про различие бухарских, горских и украинских. Понятие народ для евреев совершенно не применимо. Ни общего языка, ни общей территории, ни общей культуры.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Я не знаю до чего хочет дойти Магнум, но религиозная империя, которая сможет даже в меньших размерах повторить мусульманскую экспансию получит и похожий результат. Ладно. Открою еще одну тайну строительства империи. Чтобы быстро (быстро, а не как РИМ!) завоевать культурные народы, надо быть варварами (арабы, монголы). Именно по-этому они и терпимы, что варвары (и чтут Аристуна не менее Корана). Евреи в I веке до н.э. были варварами? И вообще: варварство - это жизнь, а древняя культура - это смерть (в лучшем случае, культурное бальзамирование - как у египтян; много они распространили?) марик пишет: Неужели существует Коран не на арабском? А что? Католицизм по аналогичной причине является национальной римской религией?
ВЛАДИМИР: марик пишет: В случае удачи светских воинственных царей религиозным деятелям предоставляется расширение кормушки. В случае удачи для того, чтобы расширить кормушку, придется сесть за один стол с "язычниками" (раз уж речь зашла о культурных влияниях; поскольку для верующих иудаистов они неизбежно будут ассоциироваться с религиозными).
Magnum: Коллеги, у вас совесть есть? Владимир постов пятнадцать подряд говорил с хорошим человеком , а вы пришли и испортили ему всю малину.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Как раз в иудаизме (равно в синтоизме, индуизме, конфуцианстве) оно перепутано. Ничего не скажу про прочее, но еврей как национальность - это изобретение советской власти. Причем атеистически воспитанные евреи сами в это поверили. И путают эти понятия только бывшие советские граждане.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Легко отличаются происходящие из Йемена от происходящих из Ирана, не говоря уже про различие бухарских, горских и украинских. И что, все они со времен античности? И украинские тоже? порадую Крутывуса! Оказывается мы - античный народ марик пишет: в момент когда начинается насильственная иудаизация покоренных народов Жаль, что нельзя это компьютерно смоделировать. Я бы с Вами заключил пари, что в случае насильственной (а все перечисленные вами геры стали иудеями ДОБРОВОЛЬНО) Вашу еврейскую империю постигнет судьба Ассирии, только гораздо раньше.
ВЛАДИМИР: марик пишет: еврей как национальность - это изобретение советской власти. Ни хрена себе! Вообще-то, это изобретение древнеегипетской власти (была такая исторически сложившая общность - древнеегипетский народ). У меня есть хорошая энциклопедия "Народы России". Там статья "Евреи" за авторством М.А.Членова. Попробуйте ему доказать этот тезис. Или он - атеист?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Ладно. Открою еще одну тайну строительства империи. Чтобы быстро (быстро, а не как РИМ!) завоевать культурные народы, надо быть варварами (арабы, монголы). Именно по-этому они и терпимы, что варвары (и чтут Аристуна не менее Корана). Евреи в I веке до н.э. были варварами? К Магнуму. Быстро он там хочет построить или медленно, меня в общем не трогает. ВЛАДИМИР пишет: Католицизм по аналогичной причине является национальной римской религией? Если на свете существует народ говорящий на латыни, то можете считать национальной латинской религией, основанной на латинской культуре. ВЛАДИМИР пишет: В случае удачи для того, чтобы расширить кормушку, придется сесть за один стол с "язычниками" (раз уж речь зашла о культурных влияниях; поскольку для верующих иудаистов они неизбежно будут ассоциироваться с религиозными). Я временами просто удивляюсь. Ну и что? Маккавеи что с греками не общались? Или вы про совместные трапезы? У Ирода за столом римляне не бывали
Max: ВЛАДИМИР пишет: надо быть варварами (арабы, монголы). Греки Александра ... Тамерлан ... Владимир, я давно обратил внимание, что вы - при всей вашей любви к подробностям - увлекаетесь глобализацией: то сравниваете поздние империи с народом, находящимся на стадии выбора (строить или нет), то объявляете не состоявшейся идею объединения человечества на том основании, что этого никогда не случилось (а могло чисто технически?), теперь подбиваете под красивую схему все, что плохо лежит. Тащательнее надо быть (С)
ВЛАДИМИР: Индиец может жить в Великобритании и говорить по английски, но при этом быть индийцем.
ВЛАДИМИР: Max пишет: Греки Александра ... Тамерлан ... Мы говорили о распространении религии арабами, которую Тамерлан, а тем более Александр Филиппович не распространяли. А если бы арабы "выбирали", они бы и до сих пор выбирали у себя в Аравии. Письма Мухаммеда помните? марик пишет: Если на свете существует народ говорящий на латыни Медики всех времен и народов?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вообще-то, это изобретение древнеегипетской власти (была такая исторически сложившая общность - древнеегипетский народ). У меня есть хорошая энциклопедия "Народы России". Там статья "Евреи" за авторством М.А.Членова. Попробуйте ему доказать этот тезис. Или он - атеист? Владимир не ставьте себя в идиотское положение. До исхода из Египта никаких иудеев не было. А были семитские племена. Читайте Библию. ВЛАДИМИР пишет: И что, все они со времен античности? И украинские тоже? Придуриваться не надо, ладно? Во все времена шло туда сюда. Он мне делает евреев, а я ему графов. ВЛАДИМИР пишет: Я бы с Вами заключил пари, что в случае насильственной (а все перечисленные вами геры стали иудеями ДОБРОВОЛЬНО) Вашу еврейскую империю постигнет судьба Ассирии, только гораздо раньше. Как бы вам сказать... Мы рассуждаем теоретически. На начальной стадии насильственная иудаизация. Вторая стадия через 30-50 лет когда вырастет 2-3 поколение. Вот теперь идет мусульманский вариант. Начальство только иудейское. Привилегии для иудеев, двойной налог на язычников. Добровольный переход. Еще через 100 лет гонения на язычников. Создание инквизиции. Ничего нового. Правда взгляд со знанием задним числом. В жизни все это методом проб и ошибок. Восстания вполне возможны. Главное не создавать сразу галактическую империю. Только постепенно.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Маккавеи что с греками не общались? И за это их очень любили религиозники? Что касается исламизации, то это был сложнейший процесс, растянувшийся на века, даже тысячелетия. Вы, наверное, знаете, что преимущественно мусульманским Египет стал только к XII веку. И не все народы приняли ислам насильно - в результате арабских завоеваний. Так что аналогия неуместна. Нет. Тут замкнутый круг. Чтобы сделать окрестные народы иудаистами, их надо завоевать (допустим), а чтобы сохранить иудаизм в том виде, который будет приемлем для иудаистов, окрестные народы уже перед завоеваниями должны быть иудаистами. Арабы же не ставили перед собой конкретной задачи сохраниться в качестве этноса (и жалоб на деградацию арабов у арабских публицистов и поэтов VIII-X вв. не меньше, чем в России конца ХХ века по тому же поводу).
ВЛАДИМИР: марик пишет: На начальной стадии насильственная иудаизация. марик пишет: Еще через 100 лет гонения на язычников. Это по-Вашему разные вещи? марик пишет: Владимир не ставьте себя в идиотское положение. Гумилев это обозвал гораздо проще: евреи - суперэтнос (несколько этносов, скрепленных общей доминантой и единством происхождения). А крымские татары или шотландцы тоже говорят не на своих исконных языках.
марик: ВЛАДИМИР пишет: И за это их очень любили религиозники? А вот здесь мы должны четко знать насколько царь контролирует религиозную верхушку. Иначе это спор ни о чем. ВЛАДИМИР пишет: И не все народы приняли ислам насильно - в результате арабских завоеваний. Смотрим выше. Не всех надо насильно. И не сразу. ВЛАДИМИР пишет: чтобы сохранить иудаизм в том виде, который будет приемлем для иудаистов, окрестные народы уже перед завоеваниями должны быть иудаистами. А чтобы сохранить мусульманство в том виде в котором оно приемлимо для мусульман, окрестные народы должны были уже быть мусульманами до завоевания. Чем страдают все строители альтернатив кроме галактизма, что все должно быть раз - и усе в порядке (том который им нравится). В любой империи есть и поражения и граждансмкие войны и дебильные правители. Всего по немногу. Поэтому и результат разный.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Гумилев это обозвал гораздо проще: евреи - суперэтнос (несколько этносов, скрепленных общей доминантой и единством происхождения). Вот именно что обозвал. Не удалось ему нас засунуть в этнос, поэтому мы превратились в суперэтнос. Толчки, пассионарность пусть кто нибудь другой обсуждает ВЛАДИМИР пишет: Это по-Вашему разные вещи? Наверное вы не понимаете в чем разница между крещением всех под угрозой смерти и всякими запретами типа нельзя иметь слуг не той веры, нельзя ездить на лошадях, нельзя свидетельствовать в суде против стержневой веры и прочее.
ВЛАДИМИР: марик пишет: А чтобы сохранить мусульманство в том виде в котором оно приемлимо для мусульман, окрестные народы должны были уже быть мусульманами до завоевания Опять по кругу. Я Вам уже сказал, что ислам - не арабская национальная религия, и ею никогда не был, и им выбирать не пришлось. А Вы мне стали доказывавть, что евреи - не национальность. И даже в I веке до н.э.? марик пишет: А вот здесь мы должны четко знать насколько царь контролирует религиозную верхушку. И я о том же!!! А он контролирует?
Magnum: Марик, прекратите издеваться над Владимиром! Это же в конце концов неприлично!
Max: ВЛАДИМИР пишет: Медики всех времен и народов Средневековой Европы и до середины 20 века. Русские врачи учат латынь по-прежнему мало и плохо, а запад от латыни отошел. арабские врачи латынью не пользовались. Авицена, который как бы не араб, по латыни был никак, он по арабски больше. Magnum пишет: неприлично! Зато весело. Владимир, когда изобрели национальность? На ком был женат Моисей? Куда делась его приемная мать? Кто был по происхождению Ирод? Кто отстроил второй храм? Ах, как много нам открытий чудных ... (С)
Алек Южный: Хмм. Забавно, что как на письменный источник ссылаются на Библию, а не на Тору Любопытно, почему ?
Илья: марик пишет: Не удалось ему нас засунуть в этнос, поэтому мы превратились в суперэтнос. Да нет, он за этносы считал все национальные группы евреев в других странах. Так оно и было...когда-то.
Magnum: поэтому мы превратились в суперэтнос Ключевое слово "супер"!
Magnum: Алек Южный пишет: Любопытно, почему ? Это заговор! Забавно, что как на письменный источник ссылаются на Библию, а не на Тору Тора - это первые пять книг ТАНАХа. ТАНАХ в переводе на русский с финикийского через греческий это и есть и Библия. Теперь мы можем взглянуть на ваш вопрос свежим взглядом: Забавно, что как на письменный источник ссылаются на Библию, а не на Тору Получается: "Забавно, что как на письменный источник ссылаются на Библию, а не на первые пять книг Библии". (надеюсь, я понятно объяснил, и не был при этом слишком высокомерен).
ВЛАДИМИР: марик пишет: были уже быть мусульманами до завоевания. "Вы будете смеяться" (с), но большинство окрестных народов в VII веке уже были монотеистами - т.е. переход оказался невелик. Путать I век до н.э. с VII веком н.э... Первой же стране, чье население евреи-завоеватели начнут насильственно обращать в иудаизм, придет на помощь весь элинистический мир. Монотеизм будет настолько дискредитирован, что это будет развилка "Языческого мира". Max пишет: Владимир, когда изобрели национальность? На ком был женат Моисей? Куда делась его приемная мать? Кто был по происхождению Ирод? Любой этнос при своем создании вбирает в себя иноплеменных проходимцев. Но евреи к I веку до н.э. давно уже сложились. Национальность появилась гораздо раньше, чем соответствующая графа в советском паспорте, поверьте мне. В целом, хозяин - барин. Вы можете полагать, что клячу истории можно гнать в любом направлении и с любой скоростью, но в гуманитарных науках существуют свои законы, столь же неумолимые, как и в физические.
Max: ВЛАДИМИР пишет: свои законы, столь же неумолимые, как и в физические. Не спорю, но все дело в том, какие постоянные вы принимаете за постоянные, и какие переменные - за переменные. В формулы ведь можно вставить разные показатели, и тогда скорость падения на Луне, при том что гравитация и на Луне гравитация, будет отличаться от той, что на Земле.
марик: ВЛАДИМИР пишет: А он контролирует? Спросите у строителя империи Алек Южный пишет: Забавно, что как на письменный источник ссылаются на Библию, а не на Тору Любопытно, почему ? Мы обсуждаем это с Владимиром, который мог, но явно не читал именно Библию. ВЛАДИМИР пишет: Любой этнос при своем создании вбирает в себя иноплеменных проходимцев. Но евреи к I веку до н.э. давно уже сложились. Однако необходимо специально отметить то осуждение, с которым некоторые античные авторы относятся к активному прозелитизму евреев. Гораций и Ювенал высмеивают в своих сатирах новообращенных евреев; Валерий Максим обвиняет евреев в "порче римских нравов обожествлением Юпитера Субботнего"; Сенека уверяет, что обычаи этого коварного народа столь активно распространяются, что их приняли во всем мире - побежденные навязали свои порядки победителям. Здесь важно уточнить, что этот прозелитизм уже тогда имел длительную историю. Первые признаки его относятся ко времени пророков: разве Господь не повелел Ионе идти в город Ниневию и призвать его жителей к раскаянию? Истинные прозелиты, прошедшие через все стадии очищения и совершившие обрезание, принимались еврейскими общинами как абсолютно равноправные и рассматривались как "сыны Авраама". Иначе обстояло дело с "полу-прозелитами", "боящимися Господа", которых еще называли "прозелитами у врат". Они не осмеливались принять окончательное решение, но соблюдали отдельные еврейские обычаи, например, отдых в субботу, а уже их сыновья становились истинными прозелитами. Одна из сатир Ювенала, высмеивающая "родителей, чей пример совращает их детей", позволяет предположить, что это было распространенным явлением (В XVI сатире Ювенала говорится: "Так случилось, что отец некоего человека соблюдал субботу, сам же он станет почитать только облака и божественность неба; он не будет отличать человеческую плоть от свинины, которую не ел его отец; наконец, он даже сделает себе обрезание. Воспитанный в презрении к римским законам, он изучает, соблюдает и почитает только иудейский закон, все то, что Моисей завещал своим последователям в таинственной книге: не указывать дорогу путнику, если он не соблюдает этих обычаев; показывать, где находится источник воды, только совершившим обрезание. И все это потому, что его отец проводил в бездействии каждый седьмой день, не принимая никакого участия в повседневных заботах".) Предвосхищая будущий триумф христианской пропаганды, еврейская пропаганда завоевывала в эту эпоху бесчисленных сторонников, свидетельствуя таким образом об исключительной привлекательности закона Моисея в условиях, когда обращение в новую веру, как правило, не влекло за собой серьезной или даже смертельной опасности. Более того, разве не был еврейский народ единственным народом после самих римлян, с которым можно было соединиться в любом месте Империи? "Издавна множество людей выражает страстное желание перенять наши религиозные обряды, нет ни одного греческого города, ни одного варварского племени, ни одного народа, на который не распространился бы наш обычай воздерживаться от работы каждый седьмой день и где бы не соблюдались наши посты, зажигание светильников и наши многочисленные ограничения в том, что касается пищи" ("Иудейская война", 2, 16, 4.) Добавим к этому, что в наше время часто проявляется стремление противопоставить ревнивую избирательность Бога евреев терпимости языческих богов. Но если внимательней рассмотреть эту проблему, то окажется, что дело обстояло не так просто. Верховные боги античного города занимались только своими собственными адепта-ми. Чужеземец не мог рассчитывать на их защиту, он оставался связанным с богами своих предков. Таким образом, признавая чужих богов, местный или региональный культ в пределах собственных границ оставался нетерпимым и исключал любые другие. В то же время универсальный Бог евреев не допускал соперников, но для всех оставалась открытой возможность присоединиться к избранному народу, а на его защиту мог надеяться каждый человек. Как сказал пророк: "Вот, ты призовешь народ, которого ты не знал, и народы, которые тебя не знали, поспешат к тебе ради Господа, Бога твоего" (Исайя, 55,5). Отметим в этой связи, что под непреодолимым воздействием эллинистической культуры иудаизм претерпевал определенные изменения. Ритуальной стороне отводилось меньше места, зато незаметно получали распространение идеи, заимствованные у греческой мысли и философии. Согласно талмудической традиции, в доме раби Гамлиэля пятьсот молодых людей изучали Тору и еще пятьсот -греческую философию... В результате этой эволюции появляются такие эллинизированные еврейские мыслители как Филон Александрийский, пытавшийся сочетать доктрину стоиков с предписаниями Торы. Естественно, что подобные тенденции весьма способствовали распространению еврейского прозелитизма. http://jewhist.narod.ru/shoa/poliakov01_01.htm История евреев Магриба уходит в очень далекое прошлое, к доисторическим временам, когда финикийцы начали колонизацию "Ифрикии" и основали город Карфаген. Эти события породили множество легенд. Если верить знаменитому арабскому историку Ибн Халдуну, берберы как народ происходят из Страны Израиля, и якобы их первым царем был Голиаф. Согласно византийцу Прокопию, берберы являются потомками аморейских и иных племен, обращенных в бегство Иисусом Навином. Конечно, это только легенды, но они отражают тот несомненный факт, что за много веков до нашей эры семитские колонизаторы, те самые, которые основали Карфаген, принесли в Северную Африку свою культуру и свой язык, который был гораздо ближе к еврейскому, чем к арамейскому или арабскому. Совершенно очевидно, что некоторые местные культы Северной Африки в древности были буквально насыщены чисто еврейскими влияниями. Так, при раскопках порта Хадрумет были найдены странные магические таблетки с именем Бога Израиля, иногда только с ним одним, иногда вместе с именами других богов. На них можно прочесть, например: "Я заклинаю тебя, дьявольский дух, находящийся здесь, священным именем. Это имя Аоф, Алаоф, Бог Авраама, Йао Исаака, Йао, Аоф, Абаоф, Бог Израиля..." Таким образом, не может быть никаких сомнений в том, что с самых древних времен евреи селились в Северной Африке, следуя за финикийцами и приспосабливая эти земли для распространения иудаизма, а тем самым и для христианства. Итак, когда начался процесс массового расселения евреев по миру, а вопреки традиционным представлениям о связанных с ним бедствиях, о чем следует постоянно напоминать, он начался задолго до Иудейской войны и разрушения Храма, - то именно в Северной Африке они нашли самую гостеприимную встречу. Не случайно, по преданию, зафиксированному в Талмуде, десять утерянных колен якобы попали в Африку, а затем, по той же легенде, раби Акива в течение долгого времени находился в этой стране. Со своей стороны отцы церкви, такие как Иероним, Тертуллиан и Августин, множество раз отмечают древность и процветание еврейских колоний Мавритании, Нумидии и Ливии. Кроме того, в этих регионах иудаизм распространялся столь активно, в большей степени благодаря прозелитизму, чем вследствие иммиграции. Происхождение от общего предка, Авраама, придавало ему, учитывая всевозможные влияния, о которых мы уже говорили, высоко ценимые аристократические черты. Вероятно, постепенное и незаметное исчезновение древних финикийских колонизаторов объясняется именно их обращением в иудаизм. http://jewhist.narod.ru/shoa/poliakov01_04.htm Так что ваше Владимир знание о проходимцах и неизменности иудеев как то сомнительно И прозелетизм был, и широкое распространение в Северной Африке, Вавилоне и даже Римской империи тоже было даже без насилия. Исключительно добровольно.
ВЛАДИМИР: Ув. Марик, можно иметь веру, но не такую же наивную! Что сразу бросается в глаза: марик пишет: Первые признаки его относятся ко времени пророков: разве Господь не повелел Ионе идти в город Ниневию и призвать его жителей к раскаянию Только вот в ассирийских хрониках это эпохальное событие не упонянуто. Почему бы это? марик пишет: "Издавна множество людей выражает страстное желание перенять наши религиозные обряды, нет ни одного греческого города, ни одного варварского племени, ни одного народа, на который не распространился бы наш обычай воздерживаться от работы каждый седьмой день и где бы не соблюдались наши посты, зажигание светильников и наши многочисленные ограничения в том, что касается пищи" ("Иудейская война", 2, 16, 4.) Врет! марик пишет: Если верить знаменитому арабскому историку Ибн Халдуну, берберы как народ происходят из Страны Израиля, и якобы их первым царем был Голиаф. А если верить такому знаменитому царю, как Иван Грозный, он ведет свой род от Августа-Кесаря. марик пишет: И прозелетизм был, и широкое распространение в Северной Африке, Вавилоне и даже Римской империи тоже было даже без насилия Если мы побеседуем со свидетелями иеговы, они тоже заверят нас, что происходит "широкое распространение". С другими людьми они же не общаются
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Первой же стране, чье население евреи-завоеватели начнут насильственно обращать в иудаизм, придет на помощь весь элинистический мир. Читайте первоисточники и перестаньте садиться в лужу. Затем Гиркан взял идумейские города Адару и Мариссу и, подчинив своей власти всех идумеян, позволил им оставаться в стране, но лишь с условием, чтобы они приняли обрезание и стали жить по законам иудейским. Идумеяне действительно из любви к отчизне приняли обряд обрезания и построили вообще всю свою жизнь по иудейскому образцу. С этого самого времени они совершенно стали иудеями. Правда, он [царь Аристобул] выказывал себя другом греков, но зато он оказал и большие услуги своему отечеству, ведя войну с Итуреей и присоединив значительную часть этой страны к Иудее, причем принудил тех из итурейцев, которые захотели остаться в своей области, принять обрезание и жить по законам иудейским. По природе своей он был человеком мягким и очень застенчивым, как о том свидетельствует от имени Тимагена и Страбон, говоря: "Этот человек был мягок и принес иудеям большую пользу, потому что расширил область иудейскую и поселил среди своего народа часть итурейцев, принудив их принять обряд обрезания". Около этого же времени иудеи [при царе Александре-Ионатане] успели овладеть целым рядом сирийских, идумейских и финикийских городов, а именно приморскими городами: Башнею Стратоновою, Аполлониею, Яффою, Ямниею, Азотом, Газою, Афедоном, Рафиею, Ринокорурой; на суше, вблизи границ Идумеи, Адорою, Мариссою и вообще всею Идумеею, Самариею, горою Кармилом и Итавирийским хребтом, Скифополисом, Гадарою, Гавланитидою, Селевкиею, Гавалою, моавитскими городами: Ессе-воном, Медавою, Лемвою, ороном, Телифоном, Зарою, ущельем Киликийским, Пеллою (этот город они разрушили до основания, так как жители не согласились принять иудейские обычаи) и другими главнейшими сирийскими городами, которые они уничтожали дотла. Врет! Гораций, Ювенал и Страбон тоже врут. придет на помощь весь элинистический мир. Весь запад в едином порыве, и кровавый режим рухнет под тяжестью своих преступлений.
ВЛАДИМИР: Max пишет: дело в том, какие постоянные вы принимаете за постоянные, и какие переменные - за переменные Суть спора: Вы полагаете, что евреи в I веке до н.э. могли создать империю. Я это отрицаю. Вы и я приводите аргументы (по аналогии с другими имперскими народами; кстати македонцы тоже были довольно варварским племенем, а центром объединения Руси и последующего создания Российской империи стали не традиционные культурные центры - Киев или Галич, а полудикая северо-восточная периферия). На мой взгляд, точка невозврата уже к 100 году до н.э. пройдена. Вы полагаете, что возможно чудо. Кстати, когда рассчитываете численность иудаистов в 1 году н.э., вычтите 500 тысяч самаритян.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Страбон Страбон говорит не обо всех варварских племенах, а об итурейцах - мелком арабском племени, прикочевавшем во II веке до н.э. (т.е. совершенно незадолго до маккавейских войн) из Северной Аравии в Южную Сирию (вполне естественно влияние на него местных жителей. А все-таки, почему Иона не упоминается в ассирийских хрониках?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Страбон говорит не обо всех "СЛИВ ЗАСЧИТАН"(С) Нет, ну о чем с вами говорить, если у вас даже не хватает мужества произнести простые слова "был неправ, ошибся" ?
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: "СЛИВ ЗАСЧИТАН"(С) Нет, ну о чем с вами говорить, если у вас даже не хватает мужества произнести простые слова "был неправ, ошибся" ? Вы вообще соображаете, что написал Иосиф Флавий??? Он написал, что по меньшей мере вся Римская империя ведет еврейский образ жизни. Значит Иудейская империя уже есть, осталось только обрезание всем - от императора до последнего раба - сделать. Тут только один вопрос: писал он это с будуна или под мухой? Вот, где развилка. Нет, все-таки какая-то нетрадиционная историческая ориентация. Да нет, написать можно, все, что угодно. Пергамент все стерпит. И печать императора на это дело тоже можно добыть. Но вот еще один аргумент, почему евреи не смогли создать империю. Написать - одно дело, а вот осуществить...
марик: ВЛАДИМИР пишет: Врет! Все врут. Один Владимир точно знает что правда, а что нет. Не было в Аравии иудеев - Мохаммед врал и не было иудеев среди берберских племен, не было их и в Испании. В Вавилоне вообще никогда не жили. ВЛАДИМИР пишет: А если верить такому знаменитому царю, как Иван Грозный, он ведет свой род от Августа-Кесаря. А вот это вполне возможно правда. Врал араб. Доказывал древность рода. Наверное уважали в тех местах этих совершенно не понятно почему. ВЛАДИМИР пишет: Суть спора: Вы полагаете, что евреи в I веке до н.э. могли создать империю. Я это отрицаю. Вы и я приводите аргументы (по аналогии с другими имперскими народами Вы опять не о том. Я вам о том, что ситуация первой в мире РЕЛИГИОЗНОЙ империи очень неоднозначна, но имеет очень интересные шансы и последствия. Я не пытаюсь доказать ее возможность, тут другие цари необходимы. Возражать по поводу невозможности создания - в тему к Магнуму. А вот попытка доказать что в 1 веке иудеи были уже сформировавшимся народом с четкими установками что можно и что нельзя, с вашей стороны совершенно не убедительна. А там где начинаются доказательства от Гумилева про этносы и прочие психоэтнические ощущения 1 века уж извините тут требуется специалист по данному времени. Да и у специалиста все на уровне цитат из Флавия. Галилеяне отличались от жителей Иудеи, вавилонские евреи отличались от береберов - даже друг друга резали при случае, но как то признавали что имеют между собой общую религию.
ВЛАДИМИР: марик пишет: А вот попытка доказать что в 1 веке иудеи были уже сформировавшимся народом с четкими установками что можно и что нельзя, с вашей стороны совершенно не убедительна. В каком веке написана история Эстер? Там евреи ведут вебя в столице Персии, как кавказское землячество в Москве. Это Вам ни о чем не говорит? марик пишет: А вот это вполне возможно правда. Ливийцы (они же речену) обитали к западу от Египта задолго до Давида, Голиафа и прочих персонажей библии. Египтяне лучше знают. Впрочем, если Вы и Августа-кесаря через брата Пруса с Иоанном Васильевичем родните... "у меня нэт слов!.." (с)
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: принудил тех из итурейцев, которые захотели остаться в своей области, принять обрезание и жить по законам иудейским Стоп-стоп-стоп!!! Итуреи ведь арабы. Заставить арабов делать обрезание невозможно, потому что они и так уже имеют этот обычай (и всегда с незапамятных времен имели вне зависимости от иудейского влияния - см. Фрэзер). И никто не среагировал - семитологи хреновы!
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вы вообще соображаете, что написал Иосиф Флавий??? Он написал, что по меньшей мере вся Римская империя ведет еврейский образ жизни. Это какой то бред. "Издавна множество людей выражает страстное желание перенять наши религиозные обряды, нет ни одного греческого города, ни одного варварского племени, ни одного народа, на который не распространился бы наш обычай воздерживаться от работы каждый седьмой день и где бы не соблюдались наши посты, зажигание светильников и наши многочисленные ограничения в том, что касается пищи" ("Иудейская война", 2, 16, 4.) Если в городе есть пару семей геров, то вся Римская империя придерживается подобных обычаев? Хоть раз попытайтесь понять среди кого и как на начальном этапе шло распространение христианства.
марик: ВЛАДИМИР пишет: В каком веке написана история Эстер? Там евреи ведут вебя в столице Персии, как кавказское землячество в Москве. Это Вам ни о чем не говорит? Пошли кавказцы 21 века с Эстер. Смайлика пожимающего плечами почему то не вижу. Дальше спорить не о чем.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Вы вообще соображаете, что написал Иосиф Флавий??? Научитесь читать по-русски, это совсем нетрудно: "Издавна множество людей выражает страстное желание перенять наши религиозные обряды, нет ни одного греческого города, ни одного варварского племени, ни одного народа, на который не распространился бы наш обычай воздерживаться от работы каждый седьмой день и где бы не соблюдались наши посты, зажигание светильников и наши многочисленные ограничения в том, что касается пищи" ("Иудейская война", 2, 16, 4.) ВЛАДИМИР пишет: Он написал, что по меньшей мере вся Римская империя ведет еврейский образ жизни. Нет, он написал что в каждом греческом городе есть как минимум один еврей; в каждом варварском племени, в каждом народе есть как минимум один прозелит. Только и всего.
ВЛАДИМИР: марик пишет: есть пару семей геров Где Иосиф Флавий пишет о "паре семей"? Вы читать умеете? Он пишет о целых народах. Причем обо всех. А все-таки, почему Иона не упоминается в ассирийских хрониках?
полная версия страницы