Форум » Вопросы теории АИ и истории » Как создается империя » Ответить
Как создается империя
ВЛАДИМИР: Моя дискуссия с ув. Махом в рамках темы "Восход иудейской империи" требует особого места, поскольку в ней затрагивается куда более важные моменты, нежели ТТХ оружия или боевых коней. Я пишу: [quote]Мелкие народы всегда мечтают о великих империях, но забывают, что за это величие придется платить ту цену, на которую они вряд ли согласятся, а во-вторых, достоинства великой империи всегда подразумевают соответствующие недостатки, которые совершенно неприемлимы для "мэнталитэта" мелких народов (анекдот: у чеченца спрашивают: "Зачем ты отрезал голову у канадского журналиста?" - "А это мэнталитэт у нас такой..." )[/quote] На что Max пишет: [quote]Т.е., русский народ мелкий? [/quote] На что я отвечаю: [quote]Нет, это некоторые невежественные русские публицисты пытаются играть по чужим правилам (также не учитывая менталитета). Фазиль Искандер как-то раз заметил на возвражения русских писателей - "тебе легко быть национальным писателем, твой народ пересчитать и описать легко" - ответил: "А вы возьмите одно село на Смоленщине и опишите его". Он забыл, что Россия одной Смоленщиной не ограничивается, и что камчадалы отличаются от гребенских казаков не меньше, чем французы от албанцев, но это один великий народ. А империя у нас была, и даже до сих пор в известном смысле сохранилась. [/quote] и далее: [quote]Магнум как всегда банален, даже если бы речь шла о неандертальцах, результат был бы аналогичен. Но мое замечание как раз касается темы, на что указывает цитата из ув. Стерженя. Вы даже лучше меня знаете, как трудно создать государственность, малую страну малому народу, который 2000 лет ее не имел, а уж тем более великую империю. И дело не только в наличии воров и проституток, которые у евреев всегда были и без государственности. И не у всех это получится. У англичан, римлян, русских, китайцев и т.д. получилось создать великую империю, а у американцев и карфагенян не получилось.[/quote] На что Max пишет: [quote]Вы, как всегда, сами себе ответили, но даже этого не заметили. Московская Русь началась с Московского Княжества, которое ни по размерам, ни по численности населения великим государством не являлось. Уровень культуры тоже не блестал на фоне соседей. Тем не менее. К стати и словянские племена, из которых возник русский народ, отличались говорами и культурой не меньше, чем иудеи от назаретян и набатийцев. История Рима тоже начинается с одного города. Так что определитесь, что вы имеете в виду. Иудейское царство на момент описываемый Магнумом средне-крупное государство БВ. [/quote]
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Это все монахи-переписчики виноваты! Они будут гореть в аду! Единственное, что можено сказать в защиту средневековых переписчиков - это специфика перевода как такового. Вы же знаете, что ни один перевод (не только поэтический, но даже технический - есть ведь специальные технические словари) не адекватен. Причина - разная синонимическая и омонимическая база в разных языках. Вот, к примеру, английское слово ruddy (из Библии Короля Иакова) можно перевести не только как "рыжий", но и как "румяный", "полный здоровья". Следовательно, такова - довольно широкая - синонимическая база в английском. Насчет иврита не знаю, но в славянских языках "миловидный" и "полный здоровья" ассоциировался с "красивый", а "красивый" по-нашему это белокурый. Да и масоретский текст младше тех, с которых происходил перевод Септуагинты. марик пишет: Я борьбой с религиозными не занимаюсь. Я бы тоже не занимался, если бы эти друзья не пытались переписать школьные учебники и т.п. Так что - самозащита - все законно Но вернемся к румынам. Их можно считать реликтом римлян (хотя все в 10 раз сложнее), но то, что предлагает Магнум - это тоже базируется на реликте (в мемориальной фазе).
Max: ВЛАДИМИР пишет: а "красивый" по-нашему это белокурый. Будте любезны, укажите источник. Я как-то не припомню, чтобы в русской литературе или традиции этот факт получил хоть какое-то воплощение. Даже Иесус на иконах изображен не блондином :) ВЛАДИМИР пишет: Их можно считать реликтом римлян (хотя все в 10 раз сложнее), Тогда уже не румыны, а те швейцарцы, которые говорят на народной латыни.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: но в славянских языках "миловидный" и "полный здоровья" ассоциировался с "красивый", а "красивый" по-нашему это белокурый. Упал под стол... По "вашему" может и белкурый (бестия - понятно) А по нашему "красивый" - это красный! Красные девки (щеки румяные) Кровь с молоком (белая кожа и опять же румянец) А про белокурость ничего такого не слышал
ВЛАДИМИР: Max пишет: Будте любезны, укажите источник. Я как-то не припомню, чтобы в русской литературе или традиции этот факт получил хоть какое-то воплощение. Даже Иесус на иконах изображен не блондином :) При чем здесь Иисус? Его как раз никто не называет красавцем. Дело в том, что в славянских языках (некоторые - я в том числе - усматривают в этом влияние митраизма) существует особые ценностные характеристики для "черного" и "белого" цветов: очернительство, например, обелить в чьих-то глазах и т.д. Архаиченское словоупотребление - сейчас так мало кто говорит, разве только высоким штилем. Так вот "черный" обычно имеет отрицательное значение (даже Чернигов, скорее всего происходит от значения "подневольный город"), "белый" наоборот "хороший" (кстати, а в семитских языках - в том же иврите этого нет?) Вот что Даль по этому поводу писал: БЕЛЫЙ, о цвете, масти, краске: бесцветный, противный черному. || В сравнительном смысле, светлый, бледный. Белое вино, белое пиво, мед, сливы; белое лицо, белый хлеб, называются так для отличия от красного (вина, меда), черного (пива, слив, хлеба), зеленого (вина хлебного) и пр. || Чистый, незамаранный, незапятнанный. Белый платок, рубашка; белая бумага, белый пол. Рубаха черна, да совесть бела. Выдь на крыльцо, покажи свое белое лицо. Рука руку моет, и обе белы живут. Что кому за дело, что жена моя не бела, я и сам нехорош. Белые ручки чужие труды любят. Говорит бело, а делает черно. Белоручка, чистоплюйка, да умом подошел (или обносился). Бел лицом, да худ отцом. Бел как лунь, как плат (полотно, скатерть, полотенце), как стена, как снег. Белее снега. Тогда сиротке и праздник, когда белую рубаху дадут. Черные ризы не спасут, белые (пестрые) не погубят. Белая деньга про черный день. Рыло (одежа) черно, да совесть бела. Белое венчальное, черное печальное. Свет бел, да люди черны. Черная коровка дает белое молочко. Белое ест, черное роняет? лучина горит. Кто смел, тот и бел. Всякому свое и немыто бело. Из черного не сделаешь белого. Моя роденька личиком беленька. Родился сын, как белый сыр. Мыло серо, да моет бело. Рубашка беленька, да душа черненька. Черных кобелей набело перемывать. Молоденька, зубки беленьки. || Стар. белый или обельный, свободный от подати; белая земля, белое место доныне называется земля церковная; белые крестьяне, свободные от всех податей и повинностей, беломестцы, белопоместцы, белосошные(?). Обельные крестьяне есть в Олонецкой губернии, пожалованные за услуги царице Марфе Иоанновне; а белопашцы, в Костромской, потомки Сусанина. Народ называет белым: веру свою, царя и отечество. На белой Руси не без добрых людей. Кроме Великой, Малой и Новой Руси, остальная, т. е. западная часть ее разделяется на Белую (Могилев, Витебск, Минск), Черную (Гродно, Ковна) и Червонную (Волынь, Подол). Белоторговый, стар. краснорядец, торгующий панским товаром. Белый свет, белсвет, вольный свет, открытый мир, свобода на все четыре стороны; весь свет, мир, вся земля наша и все люди. Белсветный, набелсветный, все что есть на целом или на белом свете. Согнать с бела-света. Без правды жить - с бела-света бежать. Черного кобеля не вымоешь добела. Не роди мати на белый свет. Дружка нет: не мил и белый свет. Выйду погулять, на белый свет позевать. Деньга про белый день, деньга про красный день, да деньга про черный день. Бел снег, да не вкусен; черен мак, да бояре едят. Черное к белому не пристанет. Белое духовенство, не монашествующее, которое именуется черным. Белая барыня, петерб. приветливое обращение продавцов, разносчиков к покупательницам. Белый день, весь день, целый день, Божий день. Белый лист, белая бумага, чистая, неисписанная. Белый лес орл. калужск. березник, березняк; а вообще; береза, осина, граб, бук, липа. Белый бук, белый дуб, виды этих дерев. Белый цвет, иванов цвет, растение Leucanthemum vulgare. Белый гриб, иногда называют так: боровики, березовики и собственно белые грибы, лучшие из всех наших грибов, но большею частью разумеют одни последние. Белая капуста, твердые и чистые кочни обыкновенной капусты, с которых сняты наружные листья, составляющие серую капусту. Белый товар, сапожный, некрашеный товар, дубленого цвета. Белая рыба или бельчуг м. камч. род сельди, рунной, стайной рыбы; вообще же местами называют так всякую мелкую, чешуйчатую рыбу, отличая ее от черной (крупной чешуйчатой) и красной (белуга, осетр, шип, севрюга, стерлядь). Белорыбица, белая рыбица, рыба из рода лососей, Sаlmо leucichtys. Белое оружие, холодное, рукопашное, острое, не огневое: сабля, штык, копье, кинжал. Белые штаны (воен. красные), чин генерала. Белый порох, употребляемый для стрельных колпачков, а не для зарядов, гремучая ртуть и др. составы. Белый рунд, военный обход, для осмотра часовых перед восходом солнца. Белый камень, горная порода, состоящая главнейше из полевого шпата; в воровской торговле, мышьяк. Бел камень, бел-горюч камень, иногда с прибавкой: алатырь, алабырь, волшебный, загадочный, поминаемый в песнях, сказках и заговорах (электрон, янтарь?). Белая руда, золотая, телуристое золото; свинцовая, углекислый свинец. Белое золото, бледное, по примеси серебра или по способу отделки; противопол. красное. Белое железо, необычайно мягкое, белее обыкновенного, встречается в испанских ружейных стволах. Белое железо или белая жесть, листовое железо, покрытое оловом, луженое. Белый чугун, ярый, яркий, жесткий и хрупкий чугун. Белое серебро, у пробирщиков, самое чистое, не содержащее заметного количества лигатуры, т. е. иного металла. Белый брак, на монетном дворе, браковка или отборка серебряных кружков, под чеканку, по весу и доброте. Белый плавень, химич. состав для изведки металлов в смесях, получаемый от вспышки селитры пополам с винным камнем. Белая варница, солеварня, где топка под чреном устроена печью с трубой, а не простой ямой, как в черных варницах. Белая изба, где печь устроена с трубой, в противность черной, где трубы нет, а дым валит из печи в комнату и выходит дверьми, либо волоковым, дымовым оконцем. Иногда белая изба, или белая половина, зовется у крестьян чистая половина, горница, с голландской печью. Говорят также: изба или печь по-белому, по-черному. Белый двор, твер. некрытый, без дрина. Белая швея, белошвейка, чистая швея, но не портниха. Белая кухарка, не стряпуха, а повариха, мастерица, приспешница на господ. Белое племя людей, противопол. цветному: черному, бурому, желтистому и пр. Белая горячка, всякое временное, внезапное помешательство; бред без горячки или при видимом, впрочем, здоровье; сумасшествие с перепою, коли кто допьется до чертиков, запойная горячка, бешенец. Белые пути, маньяк, падающие звезды. Белые стихи, стихи без рифм, мерные строки. Белое и черное письмо, или белое и черновое, когда пишут набело, либо начерно: белое, чистое, начисто; черное, с помарками, поправками, для переписки набело. Белый, или вкрасне, в чистом, опрятном виде, в холе и довольстве. Полюби-ка нас вчерне, а вбеле (вкрасне) и всяк полюбит. Кругленько, беленько, всему свету миленько? деньга. Личико беленько, да ума маленько. Беленько вам, привет прачке, как: хлеб-соль, Бог-на-помочь и пр. Белая трава, порушник, Centaurea Marschaliana. Белым-белый, белехонький, белешенький, весь белый, без пестроты, чисто или ярко-белый. Беловатый, белавый, белявый, светлый, весьма бледный, избела-цветной. Беловатое облачко. Белесоватый, белузоватый твер. белесый, светловатый, подернутый нечистою белизною, с отбелом, грязно или мутно-белый; чалый. Белесовина, белесина, белузовина ж. пежина, ласина, светловатое, беловатое пятно. Беловатость, белесоватость ж. состояние по значению прилаг. Беловой, написанный или начерченный набело, не черновой; белый. http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03010/81800.htm А в иврите - языке первоисточника - слово, которое Магнум переводит как "рыжий", имеет ли какие-нибудь еще значения?
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: А по нашему "красивый" - это красный! Красные девки (щеки румяные) Нет, это "красивый" - красный, а красивый еще и "белый" - см. Даль (выше).
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Нет, это "красивый" - красный, а красивый еще и "белый" - см. Даль (выше). Ага! Да только это к цвету кожи относится! О чем я и сказал. ВЛАДИМИР пишет: Бел лицом, да худ отцом. ВЛАДИМИР пишет: Личико беленько, да ума маленько.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Да только это к цвету кожи относится! Не только! ДАЛЬ пишет: Чистый, незамаранный, незапятнанный Это тоже цвет кожи?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: ДАЛЬ пишет: цитата: Чистый, незамаранный, незапятнанный Это тоже цвет кожи? белокурость!
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: белокурость! Ближе к моральной "окраске". В общем Даль демонстрирует колоссальный объем семантического значения слова "белый" в славянских языках (на примере русского). В т.ч. значение "хороший", "красивый". А "красные девки половецкие" - не обязательно рыжие. Среди половцев, по одной из версий, было немало блондинов.
Max: Владимир, вы так и не сумели доказать ни мне, ни Бастиону, что красивый это белокурый. И раз уж вы спросили. В еврейской традиции (и в иврите) дихотомия белый- черный развита не меньше, чем в славянских языках и культурах (посмотрите на наш флаг, цвета которого взяты от традиционной расцветки талита - молитвенного плаща, который и сейчас, заметим, хоть несколько изменился, но все равно белый - с черными полосками по кайме). Однако к цвету волос это не имеет никакого отношения. В русских сказках и былинах полно чернокудрых красавиц и смоляных чубов :) Точно так же, как красавица в Песне Песней - белокожа и румяна, хотя снова же брюнетка :)
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: А в иврите - языке первоисточника - слово, которое Магнум переводит как "рыжий", имеет ли какие-нибудь еще значения? http://i004.radikal.ru/0803/11/c0f5463ad954.jpg Что означает "почти красный" (в смысле цвет).
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Что означает "почти красный" (в смысле цвет). И больше никаких значений? Max пишет: Владимир, вы так и не сумели доказать ни мне, ни Бастиону, что красивый это белокурый. Ну тут уж не моя или ув. Даля вина
ВЛАДИМИР: Max пишет: что красивый это белокурый Но Вы-то сами как объясняете "ошибку переписчиков" (если она имела место, и перед нами не смысловой перевод) - если мы откидываем гипотезу об адском пламени?
Max: ВЛАДИМИР пишет: Но Вы-то сами как объясняете "ошибку переписчиков" (если она имела место, и перед нами не смысловой перевод) - если мы откидываем гипотезу об адском пламени? А недостаточное знание языка вас уже не устраивает? В конце концов, если из-за ошибок в переводе, Моисею припаяли рога , то почему бы не приписать Давиду белукурвость?
марик: Max пишет: белукурвость Какие такие курвы? Владимир, вы вообще в курсе, что Соломон, это на самом деле Шломо, а Вифлеем - это Бейт лехем? А Париж, вообще то Пари с таким тонким звучанием. Даже у хорошо знающих язык не всегда получается адекватный перевод. Тем более возможны просто ошибки и недопонимание.
ВЛАДИМИР: А Вы учли, что иврит тоже менялся? Что любой "мертвый язык" все равно меняется?
марик: ВЛАДИМИР пишет: А Вы учли, что иврит тоже менялся? Что любой "мертвый язык" все равно меняется? Язык менялся и меняется, а вот написанное в Торе переписчиками не переписывется, а копируется. Я не имею понятия как это делается сегодня, но из за одной неправильной буквы могли всю работу пхерить. Переписывать и стирать нельзя. Из за отсутствия огласовок существует даже разница в произношении между сефардами и ашкеназами. Вот только от этого слово значения не меняет. А Шломо, он все равно не Соломон.
ВЛАДИМИР: Я не буду заявлять, что копирование было лишь пожеланием, но не нормой - для этого надо иметь достаточное количество оснований и знаний, а их у меня нет, поскольку этой темой - как и вообще древнееврейской культурой я мало интересовался, хотя могу высказать предположение, что история всех многочисленных гонений этому не благоприятствовала. Но речь идет не об изменении правописания или оглашения (китайские иероглифы тоже копируются), а о лексическом и семантическом значении слов. Оно не могло не меняться. Откуда Вы знаете, например, что некогда одно и то же выражение не могло обозначать и "сияющий лучами", и "рогатый"? А потом осталось только одно из них.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Откуда Вы знаете, например, что некогда одно и то же выражение не могло обозначать и "сияющий лучами", и "рогатый"? А потом осталось только одно из них. Вам к филологам. А мы люди нездешние, до сих пор путаемся когда разговор идет на какую нибудь специфическую тему, далекую от интересов. Вот когда мне нужно было отца к врачу, я сначала в словаре симптомы изучал. Как там тошнота, рвота и прочие радости. Как то раньше не требовалось.
ВЛАДИМИР: Но вернемся к румынским баранам (я в стиле греческой пословицы). С одной стороны - да, румыны реликт Рима, но во-первых, туда переселялись колонисты и преступники из разных провинций империи (в т.ч. и из восточных), а во-вторых, при всей ожесточенности борьбы (а римляне столкнулись с самым ожесточенным после Карфагена сопротивлением) - завоевание не привело к поголовному геноциду, даки-фракийцы, говорившие на языке не сохранившейся до сего времени языковой группы (возможно, близкой армянам), смешивались с переселенцами (а некоторые ушли на север и образовали племенной союз карпов - в совр. Северной Румынии и Буковине). Причина этого ожесточенного сопротивления - пассионарный толчок, прошедший от Скандинавии до Эфиопии и создавший готов, древних славян, даков, средневековых евреев, новоаксумцев в Эфиопии и вызвавший в греческой среде Малой Азии и Сирии небывалый интеллектуальный подъем, который мы называем "греческим возрождением" (Плутарх, Лукиан, Апулей и т.д.), одним из потоков которого стало эллинистическое христианство (как мы уже с Магнумом выяснили, у еврейского божества ни в коем случае не может быть родного сына, так что бог-отец христианства и Яхве - разные боги, а то, что бог-сын родился в Палестине - случайность или прихоть бога-отца или что угодно другое - греки вообще интересовались разными экзотическими странами - ср. Гелиодор "Эфиопика"). Так что в случае "без Рима", если в I веке н.э. Восточное Средиземноморье не будет сковано римским обручем, там пойдет война на уничтожение между новыми пассионарными народами - греками и армянами в т.ч. В рамках "гражданского общества" они лишь писали друг на друга доносы и создавали религиозные фантасмагории. Даки поднялись на гребне этого пассионарного толчка, но их, как и евреев в 66-132 гг Рим загасил (так сказать, восстановил конституционный порядок, выражаясь современным российским политическим языком, римские правозащитники, конечно, выступали в защиту чеченских экстремистов, но...) Пассионарность даков времен Буберисты также была мемориальной фазой предыдущего фракийского этногенеза XII-I вв до н.э. По идее, из совмещения двух этносов на разных стадиях этиногенеза - Риму в 100 году уже 800 с лишним, дакам - не более 100 - должна была возникнуть антисистема, но тут "помогли" готы, которые в III веке отобрали у Рима Дакию и наводнили ее своей пассиорнарностью - вполне ровестной дакийской. Впрочем, дако-романцы были уже латиноязычны. Часть из них переселилась за Дунай - в Сирмий и Верхнюю Мезию, откуда они вернулись назад только в VII-VIII вв н.э., но часть осталась в Дакии - в горах и других глухих местах. В III-X вв территория современной Румынии являлась всеевропейским проходным двором и стабильных политических образований даже во главе с местным населением возникнуть здесь априори не могло, но зато проходящие народы оставили свои пассионарные гены: гунны, угры, авары, болгары и аланы - III века до н.э. - все они происходили от народов, проживавших в евразийских степях между Волгой и Ордосом, где прошел соответствующий пассионарный толчок (парфяне, кстати, тоже оттуда), а славяне - I века н.э. Вероисповедание румын этого периода уже было православным - т.е. ориентировалось на Константинополь. Таким образом, известный уровень пассионарности у румын в эту эпоху был, но первые собственно румынчские государственные образования появляются только в IX веке. Вот карта местности в 900 году:
ВЛАДИМИР: 53 - Болгария 113 - венгерские княжества-орды во главе с Арпадом, только-только пришедшие в регион 41 - волыняне 42 - Киевская Русь Вещего Олега 43 - бужане 44 - тиверцы 45 - уличи а 53 - это первое румынское государство - валашское княжество Бихаря во главе с князем Менуморутом (обратите внимание - в Транесильвании)
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Но речь идет не об изменении правописания или оглашения (китайские иероглифы тоже копируются), а о лексическом и семантическом значении слов В оригинале звучит слово "адмони" - рыжий. Корень тот же, что и в слове "адом" - красный. При этом "белый" - это "лаван", а "красивый" - "яфэ", и в отличии от языков славянских, где "красный" иногда "красивый" ("готские красные девы золотом русским бренчат"), в иврите "красный" и "красивый" слова совсем неоднокоренные, не родственные, и разносмысленные. Слова "белокурый" в иврите вообще нет, если не считать явно исскуственной конструкции "светловолосый" (на иврите это два слова, а не одно, "баир-сеар") и ХХ-векового индоевропейского заимствования "блондИни" или "блонда". Каким образом "рыжий, краснейший, [не в смысле красивый]" превратилось в "белокурый" - для меня все еще загадка, но не исключено, что ответ скрывается в греческом промежуточном тексте (если отбросить самую простую и очевидную версию о тупом переводчике, который нынче жарится в аду). Каким образом Давид и Соломон превратились в хеттов, Причина этого ожесточенного сопротивления - пассионарный толчок, прошедший от Скандинавии до Эфиопии и создавший готов, древних славян, даков, средневековых евреев, новоаксумцев в Эфиопии и вызвавший в греческой среде Малой Азии и Сирии небывалый интеллектуальный подъем для меня не загадка, 1) закусывать надо; 2) скажи наркотикам "нет!".
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: в греческом промежуточном тексте Резонно. Но у авторов этого промежуточного перевода есть одно преимущество перед всеми нашими современниками. Они могли знать лексические значения ивритских слов до н.э. Лично мне - все равно. Это ваши разборки с христианами. Magnum пишет: для меня не загадка Да успокойтесь Вы. Гипотеза это. Вот изобретем машину времени - проверим. Вот будет интересно, если она подтвердится. Кстати, хотя в РИ в Ханаане жило навалом хеттов и субарейцев (это известно из независимых источников), все они, кроме Сисары, в библии носят семитские имена. Так что даже имя - не аргумент. Кстати, Вы в курсе еще одной ГИПОТЕЗЫ (люди науки оперируют гипотезами, вера - не по нашему ведомству) - что евреи - вообще хурритский народ, впоследствии семитизировавшийся?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Лично мне - все равно. Позвольте вам не поверить. Вот будет интересно, если она подтвердится Как я писал раньше, никто от этого не расстроится. Даже если он кельтогерманцем был. В конце концов, все люди - братья. А евреи - Старший Брат. евреи - вообще хурритский народ, впоследствии семитизировавшийся? Есть даже гипотеза, что евреи - это семитизированные кроманьонцы.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Позвольте вам не поверить Я уже говорил Марику, откуда у Вас такая абберация. Magnum пишет: А евреи - Старший Брат А у Вас есть личная подпись римского императора под этой резолюцией? Так вот (возвращаясь к кроманьонцам... то есть к волохам-румынам) - причиной нестальности румынских государственных образований и их мелкотравчатости была суровая реальность регионалистики: территория современной Румынии была на протяжении 1000 лет проходным двором (как раз почти весь срок дако-румынского витка этногенеза) и потом легко подчинялась любому сколько-нибудь мощному завоевателю: русам, болгарам, венграм, не говоря уже о турках.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Вы знаете, например, что некогда одно и то же выражение не могло обозначать и "сияющий лучами", и "рогатый"? А потом осталось только одно из них. Нет, тут все проще, как и во всех прочих языкан. Слово керен - многозначно и в современном иврите и исторически, в одном контексте оно означает луч (и на этой основе все производные - излучение, например; впрочем, имеются и несколько синонимов для значения - сияние), а в других - рога. Так что, проблема не в этом, а в том, что переводе должен учитываться контекст и многозначность (полисемия) слов.
ратибор: Magnum пишет: Есть даже гипотеза, что евреи - это семитизированные кроманьонцы. а с неандертальцами побрататься не хотите?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: А у Вас есть личная подпись римского императора под этой резолюцией? Конечно. Еще император Константин на ней расписался. Я уже говорил Марику, откуда у Вас такая абберация Если бы вы еще Марика внимательно читали... причиной нестальности румынских государственных образований и что самое интересное, на несколько десятков постов выше Марик пишет: Вы мне напоминаете Гумилевские чтения. Куча бессистемных фактов и где-то на задворках мысль что не хватило толчка со звезд. Давайте я вам простое объяснение - соседи помешали. Славяне, венгры, турки и прочие. В связи с этим вспоминается анекдот про арабского полководца, взявшего Александрию и толкнувшего речь о всеобщем книгосожжении, потому что согласные с Кораном книги не нужны, а несогласные с ним не нужны тем более. ратибор пишет: а с неандертальцами побрататься не хотите? (посмотрев свысока) я вижу, эта ниша уже давно занята...
ВЛАДИМИР: Max пишет: Так что, проблема не в этом, а в том, что переводе должен учитываться контекст и многозначность (полисемия) слов. Значит, надо взять и исправить на более однозначное. Иначе так и будут понимать. Судьба-с... Magnum пишет: Еще император Константин на ней расписался Вранье. Мы только что установили, что христианство и иудаизм вместе даже не лежали.
ВЛАДИМИР: Коллеги, давайте ближе к румынам. Почему они не смогли создать империю?
Max: ВЛАДИМИР пишет: Почему они не смогли создать империю? А объяснения Марика вам мало? Да и я много выше вам говорил про множественность условий и обстоятельств, которые помогают (позволяют) или нет создать империю. Если не принимать в рассчет вождей - мегаломанов, создававших свои империи на хоризме и таланте (и не без попустительства обстоятельств), все остальные случаи легко описываются без пассионарных толчков. Ключевое слово - условия, а тайк любое государство готово расширяться до ... пока не остановят, что, например, и случилось с Российской империей, когда она дошла до тех границ, когда сосядями ее стали такие волки, с которыми при ее уровне экономики, внутренних коммуникаций, руководства и численности населения, она уже могла только бодаться, но не расширяться.
ВЛАДИМИР: Max пишет: и случилось с Российской империей, когда она дошла до тех границ, когда сосядями ее стали такие волки, с которыми при ее уровне экономики, внутренних коммуникаций, руководства и численности населения, она уже могла только бодаться, но не расширяться. А может речь идет именно о выходе за границы суперэтноса? Эстов еще можно под шумок присоединить, но Пруссию - никак. Казахи достаточно комплиментарны русским, чего не скажешь об афганцах или персах. Max пишет: А объяснения Марика вам мало? Конечно мало. Потому что имперские народы испытывали постоянно те же давления, что и румыны. Кстати, румыны неплохо сохранились этнически - 600 лет без государственности!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Это все монахи-переписчики виноваты! Куда там монахи! "Лютер обратил попов в мирян, обратив мирян в попов" (с): Король говорил, — с чего он начал, не помню, а это была уже середина: — … ведь они близкие друзья покойного. Вот почему их пригласили сюда сегодня вечером; а завтра мы хотим, чтобы пришли все, все до единого: он всех в городе уважал, всех любил, и потому мы желаем, чтобы на его похоронной оргии был весь город. И пошел плести дальше, потому что всегда любил сам себя слушать, и нет-нет да и приплетет опять свою «похоронную оргию», так что герцог в конце концов не выдержал, написал на бумажке: «Похоронная церемония, старый вы дурак!» — сложил бумажку, загугукал и протягивает ее королю через головы впереди стоящих гостей. Король прочел, сунул бумажку в карман и говорит: — Бедный Уильям, как он ни огорчен, а сердце у него всегда болит о других. Просит, чтобы я всех пригласил на похоронную церемонию, — ему хочется, чтобы все пришли. Только напрасно он беспокоится, я и сам собирался всех позвать. И разливается дальше самым преспокойным образом и нет-нет да и вставит свою «похоронную оргию», будто так и надо. А как только вклеил ее в третий раз, сейчас же и оговорился: — Я сказал «оргия» не потому, что так обыкновенно говорят, вовсе нет, — обыкновенно говорят «церемония», — а потому, что «оргия» правильней. В Англии больше не говорят «церемония», это уже не принято. У нас в Англии теперь все говорят «оргия». Оргия даже лучше, потому что вернее обозначает предмет. Это слово состоит из древнегреческого «орго», что значит "наружный " («открытый», и древнееврейского «гизум» — «сажать», «зарывать»; отсюда — «хоронить». Так что, вы видите, похоронная оргия — это открытые похороны, такие, на которых присутствуют все. М.Твен. "Приключения Гекльберри Финна"
ВЛАДИМИР: Max пишет: Если не принимать в рассчет вождей - мегаломанов, создававших свои империи на хоризме и таланте (и не без попустительства обстоятельств), Обстоятельства - здесь ключевое слово. Сколько "непризнанных гениев" оканчивают свой век в безвестности, если не сложились обстоятельства.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Сколько "непризнанных гениев" оканчивают свой век в безвестности, если не сложились обстоятельства. Нисколько Гений по-определению выбивается (его достижения могут быть меньше или больше, он может погибнуть или умереть, как Голуа, но свое возьмет). Не признанные гении это максимум просто талантливые люди, которые при определенных обстоятельствах могли бы достичь многого, а при других - нет. Нет непризнанных гениев, есть способные неудачники. Но я имел в виду другое. Тамерлану повезло, что те, кого он бил были слабее, но чем ближе к Европе тем хреновей, а европейцы его бы сделали. Вот Евгений Савойский - гений, но в Европе уже стало тесно, противники сильные. То же и с Россией. ВЛАДИМИР пишет: А может речь идет именно о выходе за границы суперэтноса? Эстов еще можно под шумок присоединить, но Пруссию - никак. Казахи достаточно комплиментарны русским, чего не скажешь об афганцах или персах. Да? А поляки, чехи, болгары и сербы? А чем норвежцы отличаются от финов и эстонцев? А таджики, что такие же пофигисты, как казахи? Нет, дело не в этом, а в том, что везде и в Авганистане, и Китае, и Польше и т.д. Россия встретила уже Европу, с которой могла воевать, но разгромить не могла (правильно и обратное).
ратибор: Max пишет: с которой могла воевать, но разгромить не могла (правильно и обратное). т.е. могла разгромить, но не могла воевать?
Max: ратибор пишет: .е. могла разгромить, но не могла воевать? Нет. Европа могла воевать (и даже лелеять надежды на то, чтобы присвоить ), но на самом деле разгромить не могла. Баланс сил. Т.е., возможности расширения были исчерпаны, или носили исключительно эпизодический характер. С 18 века линия раздела проходила по польше-румынии 9в Европе, разумеется). т.е., естественной граница Российской, Австрийской или германской империй была не в смысле исчерпания комплементарности населения, а потому, что с другой стороны тоже были интересы, подкрепленные кулаками.
ВЛАДИМИР: Max пишет: Нет, дело не в этом, а в том, что везде и в Авганистане, и Китае, и Польше и т.д. Россия встретила уже Европу, с которой могла воевать, но разгромить не могла (правильно и обратное). Согласен - один из факторов. Но если бы расширение в этих направлениях России не сопадало бы с золотым веком Европы, оно, по-Вашему, продолжилось бы?
Max: ВЛАДИМИР пишет: оно, по-Вашему, продолжилось бы? А почему бы и нет?
Pasha: дальше, потому что всегда любил сам себя слушать, и нет-нет да и приплетет опять свою «похоронную оргию», так что герцог в конце концов не выдержал, написал на бумажке: «Похоронная церемония, старый вы дурак!» Кстати, о переводах. В том, что я читал в детстве, были "похоронное пирование" и "похоронное погребение". Впрочем, приведённый Владимиром перевод лучше, потому что в оригинале именно "orgy".
полная версия страницы