Форум » Вопросы теории АИ и истории » Как создается империя » Ответить
Как создается империя
ВЛАДИМИР: Моя дискуссия с ув. Махом в рамках темы "Восход иудейской империи" требует особого места, поскольку в ней затрагивается куда более важные моменты, нежели ТТХ оружия или боевых коней. Я пишу: [quote]Мелкие народы всегда мечтают о великих империях, но забывают, что за это величие придется платить ту цену, на которую они вряд ли согласятся, а во-вторых, достоинства великой империи всегда подразумевают соответствующие недостатки, которые совершенно неприемлимы для "мэнталитэта" мелких народов (анекдот: у чеченца спрашивают: "Зачем ты отрезал голову у канадского журналиста?" - "А это мэнталитэт у нас такой..." )[/quote] На что Max пишет: [quote]Т.е., русский народ мелкий? [/quote] На что я отвечаю: [quote]Нет, это некоторые невежественные русские публицисты пытаются играть по чужим правилам (также не учитывая менталитета). Фазиль Искандер как-то раз заметил на возвражения русских писателей - "тебе легко быть национальным писателем, твой народ пересчитать и описать легко" - ответил: "А вы возьмите одно село на Смоленщине и опишите его". Он забыл, что Россия одной Смоленщиной не ограничивается, и что камчадалы отличаются от гребенских казаков не меньше, чем французы от албанцев, но это один великий народ. А империя у нас была, и даже до сих пор в известном смысле сохранилась. [/quote] и далее: [quote]Магнум как всегда банален, даже если бы речь шла о неандертальцах, результат был бы аналогичен. Но мое замечание как раз касается темы, на что указывает цитата из ув. Стерженя. Вы даже лучше меня знаете, как трудно создать государственность, малую страну малому народу, который 2000 лет ее не имел, а уж тем более великую империю. И дело не только в наличии воров и проституток, которые у евреев всегда были и без государственности. И не у всех это получится. У англичан, римлян, русских, китайцев и т.д. получилось создать великую империю, а у американцев и карфагенян не получилось.[/quote] На что Max пишет: [quote]Вы, как всегда, сами себе ответили, но даже этого не заметили. Московская Русь началась с Московского Княжества, которое ни по размерам, ни по численности населения великим государством не являлось. Уровень культуры тоже не блестал на фоне соседей. Тем не менее. К стати и словянские племена, из которых возник русский народ, отличались говорами и культурой не меньше, чем иудеи от назаретян и набатийцев. История Рима тоже начинается с одного города. Так что определитесь, что вы имеете в виду. Иудейское царство на момент описываемый Магнумом средне-крупное государство БВ. [/quote]
krolik: ВЛАДИМИР пишет: современным армянам, которые захотели бы создать империю и начать с покорения азербайджанцев? энто реал практицки
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вся Персидская империя состояла из Тира? Т.е вырезать один или два города нормально? Можно не осуждать? ВЛАДИМИР пишет: Этнопсихология меняется, но циклически. В этом цикле нормально будет казнить всех рабов за убийство одним своего господина ВЛАДИМИР пишет: Пора отказаться от религиозных аргументов в "светской" - научной теме. И кого ж это опять понесло рассуждать про ВЛАДИМИР пишет: Меня всегда забавляло, как много библия уделяет внимания вырезанию скотины и вообще скотине. Это потому Ну и так далее много много букв совсем не в тему. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы считаете, что можно "не приходя в сознание". Опять выдумываем. Опять смешивается образование империи, развитая империя и очень странное образование по имени СССР совсем из других времен ВЛАДИМИР пишет: Чувства превосходства над покоренными всегда было и будет. Да, но меру знать надо. Ага, вот мы и возвращаемся к ВЛАДИМИР пишет: Необходимо: 2) необидчивость на другие этносы; 4) забыть о своей исключительности - вот это главное (ни один народ, который считает себя "избранным", империю создать не смог). Вот такая этнопсихология. Необидчивость уже пошла лесом. ВЛАДИМИР пишет: Простой расчет. В этот раз можем загеноцидить, а в следующий - уже нет. Отсутствие исключительности тоже ВЛАДИМИР пишет: Чувства превосходства над покоренными всегда было и будет. Да, но меру знать надо. Тогда и геноцидить никого не придется Насчет меры - это ведь благие пожелания. ) открытость и заинтересованность в судьбах окружающего человечества; Бремя белого человека или какого нибудь 3 Рима прямо таки рулит. В виде чувства превосходства над окружающими. В общем я не вижу что вы еще не отвергли из собственной идеи.
марик: известная изначальная степень варварства, которая позволяет легко воспринимать новые модели общественного устройства. Вот это еще нет. Хотя можно это назвать не варварством, а мудростью пассионариев. Тут современные (за последние 100 лет) японцы легко воспринимали новые модели общественного устройства. Таааакие варвары, ужос!
Ромеро: По поводу разных этносов. Ладья, ферзь, слон и конь в шахматах - это представители разных этносов? Ведь они ходят по-разному. А других отличий между ними вообще не существует! Но они воюют в одной армии! Это на предмет того, можно ли белых и черных в шахматах рассматривать в качестве модели империи? Если да, то враги империи отыскиваются не по принципу отличия, а по принципу сходства! С другой стороны ведь воюют те же самые!
Magnum: serGild пишет: Ну а если римляне до союзнической войны, да и во многом после не считали себя исключительными Коллега, никогда, НИКОГДА не спорьте с Владимиром. Зря время потеряете. Хотя, с другой стороны, узнаете много нового и интересного. Например, что христианство придумали фригийские мистерики по заказу Александра Македонского.
Ромеро: А еще такой вопрос: если Советский Союз - странное образование на рубеже суперэтносов, то как же Российская империя оказалась таковой! Территориально она ведь включает в себя Советский Союз!
ВЛАДИМИР: марик пишет: Тут современные (за последние 100 лет) японцы легко воспринимали новые модели общественного устройства. Вы путаете с технологическим прогрессом. Как раз общественное устройство Японии за последние 100 лет изменилось гораздо меньше. марик пишет: Ну и так далее много много букв совсем не в тему Это относилось к подтеме, в которой ув. serGild пытался мне доказать, что все, описанное в Книге Ионы - чистая правда. Я позволил себе с этим не согласиться. марик пишет: Насчет меры - это ведь благие пожелания. Нет. Просто если чувства меры не было никогда в культурных традициях, остается дилемма - или полная и абсолютная победа (апокалипсис - как жанр) или наоборот - абсолютное самоуничижение в результате малейшей уступки врагу. Пример. Когда Александр Македонский разгромил войска Дарьявахуша III, персидский царь оказался фактически в заложниках у сатрапа Бактрии Бесса, который вскоре убил его и объявил себя преемником. Труп Дарьявахуша доставили к Александру, который распорядился похоронить его с соблюдением всех царских почестей, а когда Бесс попал в плен, выдал его для отмщения брату Дарьявахуша. Это иллюстрирует осознанность правящим режимом своей имперской политики. Замысел ясен, как день, - Александр давал понять этим "знаковым решением" (как любит выражаться один бывший очень себялюбивый телекомментатор), что он - царь не только македонцев, но и персов и вообще всех честных людей, а предательство одинаково отвратительно, по отношению ли к другу или к врагу. Вы можете привести мне аналогичный пример из еврейской истории (все равно - древней или современной)? Опять же - я не хочу сказать, что это образец для подражания для всех времен и народов, но имперская политика должна быть именно такой. Magnum пишет: Зря время потеряете Ну конечно! Поскольку, когда верующий человек с кем-нибудь спорит, его интересует не "кто прав?", а "когда оппонент признает свою неправоту?"
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: Ладья, ферзь, слон и конь в шахматах - это представители разных этносов? Ведь они ходят по-разному. А других отличий между ними вообще не существует! Но они воюют в одной армии! Только разве что в случае полиэтничной империи, где нет ни одного доминирующего этноса. Примеры Швейцарии и Малайзии, где разные этносы дополняют друг друга, не корректны, поскольку это не империи, а этноконфедерации, чьи этносы объединяет общность исторических судеб, а не имперская идея. Ромеро пишет: А еще такой вопрос: если Советский Союз - странное образование на рубеже суперэтносов, то как же Российская империя оказалась таковой! Территориально она ведь включает в себя Советский Союз! С одной стороны многие империи "вылазили" за пределы своих суперэтносов. Например, персы объединили Ближневосточный Классический суперэтнос - от Египта до Вавилона, но также пристегнули к себе еще и малоазийских греков, арийские народы Средней Азии и прииндских индийцев (эти, кампании, кстати, были очень трудными), а также замахнулись на скифов и эфиопов, которые уж точно сюда не относятся. Александр Великий покорил эту империю, соединив ее с Элладой, Рим также раскинулся далеко за пределы Античного суперэтноса, включавшего в себя греков и Италию. С другой стороны, присоединение Прибалтики было частью петровского плана "прорыва в Европу", а Польшу присоединили в результате следующего "прорыва" - 1813-1814 гг. В XIX веке поляки - наиболее чуждый и фрондирующий этнос империи (в известном смысле, с ними было больше хлопот, чем с Шамилем на Кавказе). И западники и многие славянофилы считали, что Польша не должна быть в составе Российской империи (причем, славянофилы объясняли это с позиций полной этнической некомплиментарности русских и поляков). А вот еще в 1700 году Россия не выходила за пределы своего суперэтноса. Присутствие в составе империи подобных элементов - вопрос конкретной ситуации, но в целом можно сказать, что на более молодом этапе этногенеза ассимиляция возможна. В XIX веке Россия ассимилировать поляков (как веком ранее она практически ассимилировала украинцев) принципиально не могла. Александр I это хорошо осознавал - отсюда автономия Польши и Финляндии (тоже не относящейся к нашему суперэтносу). А вот когда решили, что поляки и финны в России - это что-то вроде бретонцев во Франции, и их в рамках национальной консолидации следует, ассимилировать, вот тогда Российская империя дала трещину. В то же время как процесс ассимиляции карелов, татар, коми, удмуртов, якутов и т.д. и т.п. шел совершенно естественно и безболезненно.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: кто прав? 1. Магнум всегда прав. 2. Если Магнум не прав, см. пункт 1. 3. Если вам все-таки показалось, что Магнум не прав, срочно перекреститесь! (Добродушно) Ладно, попинаю вас еще немножко, хотя самоутверждаться за ваш счет - это настолько неспортивно, что я могу потерять форму. Александр давал понять этим "знаковым решением" (как любит выражаться один бывший очень себялюбивый телекомментатор), что он - царь не только македонцев, но и персов и вообще всех честных людей, а предательство одинаково отвратительно, по отношению ли к другу или к врагу. Ерунда полная. Если Александр был таким ненавистником предателей, он должен был перебить всех персидских аристократов, сатрапов и вассалов, перебежавших на его сторону. Вместо этого он их всех обласкал, а безжалостно расправился как раз с теми, кто сражался за царя царей до последнего патрона. С губернатором Газы, например; или с Тиром. Бесса он казнил не за цареубийство, а потому что конкурент. Допустим, Вы правы Не допустим, см. пункт 1. В этом смысле интересно взглянуть на румын. Румыны - это римляне в последней постакматической стадии этногенеза, и никакую империю они построить не могли. Что тут непонятного? Он пишет, что иудейские повстанцы очень надеялись, что восставшие легионеры ни о чем другом и не помышляют, как о независимости своих провинций. И были совершенно правы, ведь так оно и было на самом деле. В каком веке написана история Эстер? С некоторых пор я подозреваю, что в Сасанидский период, когда на персидском троне сидел кто-то из тамошних галахических евреев по матери. кавказское землячество в Москве. Это Вам ни о чем не говорит? Это мне говорит о том, что дилетанты социологи не могут без глупых аналогий из ХХI века. Обычай, складывавшийся на протяжении 2000, а то и больше лет вдруг "исчез" за 150-200 лет? (Опускаюсь на уровень) В ХХ веке это еще быстрее произошло. Коммунисты - это эллинисты ХХ века. Магнум как всегда банален, даже если бы речь шла о неандертальцах, результат был бы аналогичен. Это написал человек, вставляющий евреев в каждую свою работу. Евреи везде, даже в Ледяном Каменном веке и на детском необитаемом острове. Владимир, кончайте с этим мелким иудопоклонничеством. Не то удивительно, что тема, где в заголовке прозвучали слова "Иудейская Империя" обожгла вам глаза и вызвала обильное слезотечение, а то удивительно, что вы прошли мимо других моих тем, где все наоборот; как-то, победа ассирийцев, победа филистимлян, очередная победа арабов и т.п. Вам должно было понравиться. Но не будем о грустном. Повторяйте за мной: "Миллиард человек поклоняются Приемному сыну еврейского плотника", и это пройдет.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вы путаете с технологическим прогрессом. Как раз общественное устройство Японии за последние 100 лет изменилось гораздо меньше. Это типа того, что и сегодня любой самурай может попробовать остроту меча на простолюдине? Или армейская и флотская верхушка по прежнему не считаются с правительством и лично императором устраивая войнушки по собственному разумению? Сегун правит Японией передавая должность по наследству? Конституция с выборами тоже технологическое заимствование? А... понял... поэтическое преувеличение переходящее в этнопсихологический цикл. Все это ожидается в ближайшие годы ВЛАДИМИР пишет: Просто если чувства меры не было никогда в культурных традициях, остается дилемма - или полная и абсолютная победа (апокалипсис - как жанр) или наоборот - абсолютное самоуничижение в результате малейшей уступки врагу. Ну абсолютно не было чувства меры у викингов. С их обычаями кровной мести и грабежей, с их кровожадными богами. И ведь изменились и потомки их стали очень продвинутыми с замечательным чувством меры. А как монахов резали! ВЛАДИМИР пишет: Вы можете привести мне аналогичный пример из еврейской истории (все равно - древней или современной)? Древней Вы уже признали наличие иудейской Империи и императора? Когда Ирод или Агриппа (кого там Магнум на царя пророчит) получит труп последнего Птоломея, он тоже демонстративно прикажет его похоронить с почестям. Рядом будет стоять летописец и все тщательно запишет. Современной Вот от чего в Израиле не наблюдается так это Империи и императоров с демонстративными жестами. Эти жесты делает целая команда депутатов. Зы. Когда Александр Македонский шел по пустыне после возвращения из Индии все войско страдало от жажды. Расторопный ординарец нашел лужу и принес Александру в шлеме. Взглянул царь царей и затошнило даже закаленного в походах воина. Сплошная грязь и воняет. А летописец записал громко сказанные слова " Если мои воины не пьют, я тоже не буду" Все войско уже к вечеру знало исторические слова рассказанные по секрету свидетелями. Правда никто не знал, что Александр таки выпил втихаря, отчего и вскоре умер в Вавилоне. В луже было дикое количество микробов, вирусов и всяких глистов оставленных пометом пустыных сусликов и прочих тушканчиков. ВЛАДИМИР пишет: С одной стороны многие империи "вылазили" за пределы своих суперэтносов. ВЛАДИМИР пишет: С другой стороны, присоединение Прибалтики было частью петровского плана "прорыва в Европу" А в Прибалтике видимо славяне жили. Империя тогда и становится империей когда присоединяет неродственные племена не желающие становиться частью плана Петра или Рамзеса. А на слово сеперэтнос тьфу и еще раз тьфу. Под это подгоняется что угодно. Например поляки, будучи славянами являются католиками - значит входят в суперэтнос и им самое место в Российской империи.
марик: Magnum пишет: Если Александр был таким ненавистником предателей, он должен был перебить всех персидских аристократов, сатрапов и вассалов, перебежавших на его сторону. Вместо этого он их всех обласкал, а безжалостно расправился как раз с теми, кто сражался за царя царей до последнего патрона. С губернатором Газы, например; или с Тиром. Бесса он казнил не за цареубийство, а потому что конкурент. Но жест то каков! В последний раз - если уж хочется про Россию. С какого момента она официально провозглашется империей? С какого момента Великий князь становится официально царем? С какого момента начинает работать слвянская мантра про 3 Рим?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Поэтому я и смотрю на карту Андерсона из "Деленда ест" с большим скепсисом. Он думал примерно так: если Карфаген - основа цивилизации Прекратите уже издеваться над Андерсоном, которого вы читали невнимательно (как и все остальное). Андерсон написал фантастический рассказ, как два нелдорианца (нелдорианцы? кто такие? семиты?! ) из далекого будущего, сели в машину времени и убили Сципионов из лазерных пистолетов. Это называется сказка, а вы опять со своим этногенезом. Смешно, честное слово. С Андерсоном, который заметил, что если бы не пришли римляне, то пришли бы парфяне, Вы не согласны? При этом очень показательно: в Карфаген до ХХ века не верим, а в то, что кто-то в Мире Лазерных Пистолетов мог задавить евреев - верим сразу и вовеки веков. Впрочем, я тоже верю. Без лазерных пистолетов в эпоху Ганнибала евреев никак не победить.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: 1. Магнум всегда прав. 2. Если Магнум не прав, см. пункт 1. 3. Если вам все-таки показалось, что Магнум не прав, срочно перекреститесь! Банально, Хоботов! (с) Magnum пишет: Бесса он казнил не за цареубийство, а потому что конкурент. Очень убедительно! Особенно учитывая соотношение сил на момент казни Бесса (почему-то не руками "конкурента"). Magnum пишет: Румыны - это римляне в последней постакматической стадии этногенеза, и никакую империю они построить не могли. Что тут непонятного? Перечтите Гумилева, прежде чем рассуждать о "постакматической фазе". Особенно обратите внимание на карты пассионарных толчков. Нет, с географией у Вас плохо. Magnum пишет: И были совершенно правы, ведь так оно и было на самом деле. Это собачью чушь Вы тоже у Иосифа Флавия вычитали? Magnum пишет: С некоторых пор я подозреваю, что в Сасанидский период, когда на персидском троне сидел кто-то из тамошних галахических евреев по матери. Новый метод научной работы - "подозрение Магнума". Magnum пишет: Это мне говорит о том, что дилетанты социологи не могут без глупых аналогий из ХХI века "В библейские времена мужчины имели способность к деторождению" -- говорит Элтон Джон из моего "Нашего Светлого Средневековья". А когда ему возражают, вот тогда он и говорит, что не надо проводить глупые аналогии с XXI веком. Magnum пишет: Коммунисты - это эллинисты ХХ века. Отчасти да. Причем, люди, родившиеся в СССР не могут быть верующими. Если они об этом заявляют, то они врут. Поэтому я лишь ожидаю, когда Вы и ваши единомышленники перестанете дурачится и признаетесь, что ни во что не верите, как и все нормальные советские люди. Этим и объясняется мой "интерес", так Вас возбуждающий. Magnum пишет: Это написал человек, вставляющий евреев в каждую свою работу Это Вам представляетеся оттого, что мы с Вами встречаемся только на еврейских темах. Все прочие мои темы Вы игнорируете. Magnum пишет: Евреи везде, даже в Ледяном Каменном веке и на детском необитаемом острове. Вы бы на моем месте их - детей - перетопили еще в самом начале по этническому принципу? Magnum пишет: Повторяйте за мной: "Миллиард человек поклоняются Приемному сыну еврейского плотника", и это пройдет. Я уже проводил опрос насчет религиозных верований форумчан (кстати, Вы скромно промолчали насчет своих религиозных верований (что было отмечено рядом форумчан), из чего я делаю единственно правильный вывод: Вы - не иудаист, а обычный советский человек, для которого все на свете - лишь игра ума, что, собственно, подтверждается всем Вашим творчеством). Так вот, христиан в ходе опроса выявилось настолько мало, что насчет миллиарда - это Вы загнули. Кроме того - у Вас фактическая ошибка. Они поклоняются Родному сыну бога. У Вашего бога (если все-таки в данный момент Вы выдаете себя за иудаиста) есть сын? Нет? Значит, боги у Вас с христианами все-таки разные. Повторяйте это перед сном. Натощак.
ВЛАДИМИР: марик пишет: В последний раз - если уж хочется про Россию. С какого момента она официально провозглашется империей? С какого момента Великий князь становится официально царем? С какого момента начинает работать слвянская мантра про 3 Рим? Ладно, разобрался с "главным имперцем", теперь перейдем к нашим баранам. Официально - с 1721 года, но уже царский титул (кесарь) вполне императорский (аналог - кайзер в Германии - австрийские в ту эпоху). Первый раз себя царем провозгласил еще Иван III, но его титулование не было признано иностранцами (долгие дипломатические тяжбы на сей счет с Польшей и Литвой), а Василий III так не титуловался. В принципе - с 1547. А вот Теория Третьего Рима создана в первой четверти XVI века старцем псковского Елеазарова монастыря Филофеем. Двуглавый орел на гербе России появился около 1500 года (только не от византийской принцессы, а от цесаря Священной Империи). Почти все эти события увязываются с фактическим превращением России из Московии в многонациональную империю - в ходе завоеваний Ивана Грозного - так что это 50-е годы XVI века. Кстати, в России существовало специальное "министерство национальной политики" - Казанский приказ, а судебные органы на национальных окраинах часто решали тяжбы в пользу инородцев - это XVII век. Что Вы по этому поводу скажете?
ВЛАДИМИР: марик пишет: Конституция При чем здесь конституция и политическая система? Вы об общественной жизни говорили. О семейной в т.ч. Кстати, как это в демократической стране случилось однопартийное правление на протяжении 37 лет? марик пишет: И ведь изменились и потомки их стали очень продвинутыми с замечательным чувством меры. Деградировали и империи создать все равно не смогли. марик пишет: Вы уже признали наличие иудейской Империи и императора? Что-то не припомню... марик пишет: Когда Ирод или Агриппа (кого там Магнум на царя пророчит) получит труп последнего Птоломея, он тоже демонстративно прикажет его похоронить с почестям Я вообще-то спрашивал о РИ - о реальной истории реальных взаимоотношений с реальными соседями. марик пишет: Когда Александр Македонский шел по пустыне после возвращения из Индии все войско страдало от жажды. Расторопный ординарец нашел лужу и принес Александру в шлеме. Взглянул царь царей и затошнило даже закаленного в походах воина. Сплошная грязь и воняет. А летописец записал громко сказанные слова " Если мои воины не пьют, я тоже не буду" Все войско уже к вечеру знало исторические слова рассказанные по секрету свидетелями. Все эти широкие жесты - часть информационной обработки, но за ними стоит нечто реальное. Тем более, я сомневаюсь, что Александр желал гибели своих солдат, в результате чего он останется один в пустыне, но зато с запасом воды. марик пишет: Империя тогда и становится империей когда присоединяет неродственные племена не желающие становиться частью плана Петра или Рамзеса. Татары в составе России уже были неродственным народом. Хотя и комплиментарным. марик пишет: А на слово сеперэтнос тьфу и еще раз тьфу. Под это подгоняется что угодно. Например поляки, будучи славянами являются католиками - значит входят в суперэтнос и им самое место в Российской империи. Суперэтнос - это не языковая категория. Это определенная общность судеб. Поляки, приняв католичество, присоединились к Западу.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Отчасти да. Причем, люди, родившиеся в СССР не могут быть верующими. Если они об этом заявляют, то они врут. Поэтому я лишь ожидаю, когда Вы и ваши единомышленники перестанете дурачится и признаетесь, что ни во что не верите, как и все нормальные советские люди. Это, как бы сказать, если вы не видели верующего в СССР - это совсем не значит что их не было. Я видел. Так что так сильно обобщать не надо. Пишите большинство родившихся в СССР не могут быть верующими из за соответствующего воспитания. Причем себя то за верующего не выдаю - вполне продукт советского воспитания. Но ведь натурально многих раздражают подобные высказывания. ВЛАДИМИР пишет: ". Особенно обратите внимание на карты пассионарных толчков. А к чему аж 4 страницы текста Пишите первую фразу - пассионарного толчка не было. Палестина находилась в фазе * не знаю что положено вставить (обычно поклоники данной теории сами не могут прийти к общему мнению ) *. И все
ВЛАДИМИР: марик пишет: советского воспитания Не в воспитании дело. Дело в информированности. Как Вы думаете, вот у нас - в СССР - допустим снимали бы фильм типа "Миллион лет до н.э." Были бы там динозавры? Конечно нет. Потому что каждый советский школьник знает и т.д. А отнюдь не каждый американский школьник это проходил, и он (в духе доктрин креационизма) вполне совершенно серьезно может считать, что люди и динозавры были современниками. Теперь дальше: предположим, советский человек заявил, что он верующий. При этом он хорошо знает, что Земля и Вселенная не сотворены, а существуют (Земля - 4,5 млрд. лет, а Вселенная - более 15-20 миллиардов, если теория Большого Взрыва справедлива). Но ему приходится подписываться под датамии "священной истории", согласно которой мир сотворен несколько тысяч лет назад. Кому он врет? Себе? Окружающим? Или например, в Израиле официальное летоисчисление от сотворения мира - это за 3761 год до н.э. Допустим. А как тогда описываются и главное датируются в израильских учебниках события, которые происходили до этой даты? И кто тут кому врет?
ВЛАДИМИР: марик пишет: Пишите первую фразу - пассионарного толчка не было. Палестина находилась в фазе * не знаю что положено вставить (обычно поклоники данной теории сами не могут прийти к общему мнению ) *. И все Да, Вы правы. Я должен был быть кратким. Но меня заинтересовала (что бы ни сочинял Магнум) не только виртуальная Израильская империя, а империя вообще. Хоршо. Составвлю "Периодическую таблицу империй", в которой надо рассмотреть все случаи по системе определенных критериев (распространяли религию или нет, в начале или в конце витка этногенза они волзникли и т.д.) Румын я взял не для красного словца. Это очень необычная ситуация.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Банально, Хоботов! (с) Вода мокрая, небо синее, солнце горячее, Магнум великий. Да, все это банально, но от этого оно не перестает быть правдой. Я уже проводил опрос насчет религиозных верований форумчан Миллиард человек?! Не знал, что на нашем форуме есть столько участников!!! из чего я делаю единственно правильный вывод = ваши комплексы не изменят объективную историческую реальность. Иешуа из Назарета, национальность - еврей. Мать - Мириам, национальность - еврейка. Ну и т.д. Очень убедительно! Да, я такой. Все прочие мои темы Вы игнорируете. Да ладно вам, разве такие темы есть? соотношение сил на момент казни Бесса Соотношение было хорошее, Александр в седле, а Бесс на дереве... на двух сразу. Я бы сказал, два-ноль в пользу Александра. Особенно обратите внимание на карты пассионарных толчков Их уже начали печатать на туалетной бумаге?! Наконец-то!!! Он пишет, что иудейские повстанцы очень надеялись, что восставшие легионеры ни о чем другом и не помышляют, как о независимости своих провинций. Magnum пишет: И были совершенно правы, ведь так оно и было на самом деле. ВЛАДИМИР пишет: Это собачью чушь Вы тоже у Иосифа Флавия вычитали? Спешу поздравить вас с очередной лужей, в которую вы сели; нет, из которой вы никогда не вылезали. Итак, READ-MY-LIPS: Гай Юлий Цивилис, римский полководец и гражданин, батав по национальности, поднял восстание против Римской Империи за свободу и независимость своего народа. Юлий Классик и Юлий Тутор, римские полководцы и граждане, по национальности галлы, подняли восстание в Галлии, аналогично, за свободу и независимость. Юлий Сабин, еще один участник этого восстания, разумеется, римский гражданин и офицер, провозгласил себя императором Галлии, задолго до всяких Постумов и Тетриков. Обо всех этих событиях сообщает еврей иудей израильтянин или все-таки иудей? семит?!!! римский историк Публий Корнелий Тацит.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Почти все эти события увязываются с фактическим превращением России из Московии в многонациональную империю Ну и о чем дальше спорить? Превращение в многонациональную империю. До того была Московия. А вот после как то востребована и идеология и название. Руководство уже осознало изменение и начинает полировать мозги населению. ВЛАДИМИР пишет: Кстати, как это в демократической стране случилось однопартийное правление на протяжении 37 лет? Элементарно. 35 лет так точно. В Израиле. Будете отрицать демократичность? ВЛАДИМИР пишет: Деградировали и империи создать все равно не смогли. А где написано что обязаны были? Я вам про изменения этнопсихологии, которая совсем не стала цикличной. Бытие оно сознание определяет. В том числе и религиозное. ВЛАДИМИР пишет: Что-то не припомню... Сейчас напомню ВЛАДИМИР пишет: Я вообще-то спрашивал о РИ - о реальной истории реальных взаимоотношений с реальными соседями. В реальной истории императора не было. А пример взять неоткуда. Значит что - вы уже согласны на альтернативу. ВЛАДИМИР пишет: Все эти широкие жесты - часть информационной обработки, но за ними стоит нечто реальное. И этот человек критикует верующих! Вера в реальность замечательно продуманных действий. Реально Александр не строил империю. Он ее завоевал. Получил ее уже в готовом виде. Причем метрополия (Македония может быть + Греция была только для выкачки людских ресурсов). И как только помер она развалилась. Мораль - хочешь сохранить империю - строй ее в течение поколений. А волевым усилием останентся после тебя красивая легенда. ВЛАДИМИР пишет: Татары в составе России уже были неродственным народом. Хотя и комплиментарным. Опять вспоминаем в какие годы присоединены территории населенные татарами и связи с осознанием себя уже не Московией, но Россией. ВЛАДИМИР пишет: Суперэтнос - это не языковая категория. Это определенная общность судеб. Поляки, приняв католичество, присоединились к Западу. О эти общие слова определенная общность судеб. Что хочу то и напишу. Еще раз тьфу на суперэтнос и попытки рисовать его как хочется. Когда украинцы приняли униатство в России признали присоединение к Западу А кто признавал раскольников частью народа вплоть до конца 19 века?
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: = ваши комплексы не изменят объективную историческую реальность. Иешуа из Назарета, национальность - еврей. Мать - Мириам, национальность - еврейка. Ну и т.д. "Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона!" (с) У вашего бога есть родной сын? И второй вопрос Вам тоже: в Израиле официальное летоисчисление от сотворения мира - это за 3761 год до н.э. Допустим. А как тогда описываются и главное датируются в израильских учебниках события, которые происходили до этой даты? Magnum пишет: Да ладно вам, разве такие темы есть? Я же говорил, что игнорируете. Magnum пишет: Их уже начали печатать на туалетной бумаге?! Вот поэтому Вы никогда не создадите империю. Секрет прост. Надо быть кратким. Ув. Марик прав. Magnum пишет: Спешу поздравить вас с очередной лужей, в которую вы сели; нет, из которой вы никогда не вылезали. Итак, READ-MY-LIPS: Гай Юлий Цивилис, римский полководец и гражданин, батав по национальности, поднял восстание против Римской Империи за свободу и независимость своего народа. Юлий Классик и Юлий Тутор, римские полководцы и граждане, по национальности галлы, подняли восстание в Галлии, аналогично, за свободу и независимость. Юлий Сабин, еще один участник этого восстания, разумеется, римский гражданин и офицер, провозгласил себя императором Галлии, задолго до всяких Постумов и Тетриков. Читать Вы умеете? Я о провинциях говолрю. А Вы об одной Галлии. И почему в Вашем списке нет ни Веспасиана, ни Вителия, ни Гальбы? Они тоже хотели независимости, но тщательно это скрывали?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Теперь дальше: предположим, советский человек заявил, что он верующий. Совершенно не удивляет эти многа многа букв. Не собираюсь перечислять верующих ученых или епископа написавшего учебник гнойная хирургия. Успокойтесь. Советский школьник не смотря на свою информированность верил во всякие глупости типа дружбы народов и самого лучшего в мире государства и прочие глупости. ВЛАДИМИР пишет: Да, Вы правы. Я должен был быть кратким. Но меня заинтересовала (что бы ни сочинял Магнум) не только виртуальная Израильская империя, а империя вообще. Вот и попробуйте наконец создать непротиворечивую идею возникновения империи без глупостей вроде заинтересованости Князя Калиты в судьбах Гондураса и папы Римского и необидчивости одного этноса на другой. Примеры неадекватного поведения на форуме при слове поляки приводить надо?.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Я вам про изменения этнопсихологии, которая совсем не стала цикличной Если мы не замечает цикла, значит он слишком велик (Вы же не замечаете шарообразности земли). марик пишет: Значит что - вы уже согласны на альтернативу. Ни на что я не согласен. Я предложил другую развилку - Х век до н.э. Магнуму она не нравится - его личное дело. Я перешел к империям вообще, но Магнум пришел и начал наполнять эту тему своей. Тоже его право. Но я здесь причем? марик пишет: Вера в реальность замечательно продуманных действий. Замечу - реальных действий! марик пишет: Опять вспоминаем в какие годы присоединены территории населенные татарами и связи с осознанием себя уже не Московией, но Россией. Еще раз подчеркиваю: если бы русские не были способны жить бок о бок с другими народами, никаких присоединений (на века!) не случилось бы. марик пишет: О эти общие слова определенная общность судеб. Что хочу то и напишу. Элементарно. Судьбы народов как раз и изучаются историей. марик пишет: А кто признавал раскольников частью народа вплоть до конца 19 века? Раскольники стали субэтносом в рамках русских (даже если жили потом в Турции). марик пишет: 35 лет так точно. В Израиле. Пардон, я о Японии (1955-1992) ЛДПР,тьфу! то есть ЛДПЯ! А вообще в азиатских странах демократия может быть только технологическим заимствованием (как авианосец).
ВЛАДИМИР: марик пишет: Совершенно не удивляет эти многа многа букв Люди добрые! Ответьте мне на вопрос: в Израиле официальное летоисчисление от сотворения мира - это за 3761 год до н.э. Допустим. А как тогда описываются и главное датируются в израильских учебниках события, которые происходили до этой даты? Заклинаю!
ВЛАДИМИР: марик пишет: Не собираюсь перечислять верующих ученых или епископа написавшего учебник гнойная хирургия. Успокойтесь. Советский школьник не смотря на свою информированность верил во всякие глупости типа дружбы народов и самого лучшего в мире государства и прочие глупости Я уже спрашивал однажды ув. Георга: если все великие ученые были верующими, почему так много атеистов? Что касается веры в дружбу народов, то это в наших человеческих руках, а вот сделать динозавтров и людей современниками мы не можем.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Да ладно вам, разве такие темы есть? Например, хорошая тема о выжившей Византии. Даже развилку нашел. Более реалистическую, чем все Ваши развилки вместе взятые. Без галактизма.
Ромеро: Все-таки хочется вернуться еще к теме Российской империи. Наверное, это единственное место на Земле (во всяком случае, про другие не знаю), где действует своеобразный эффект: "обрусевает" любой, кто прожил на территории бывшей Киевской Руси и Московского княжества более 20 лет. Это при том, что нет и в помине насильственного насаждения своей культуры.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Заклинаю! Владимир, только по доброте душевной В Израиле летоисчисление от сотворения мира используется только в двух случаях, когда новый год справляем, да еще иногда чиновники, чтобы выпендриться, на документах внутреннего пользования (которые на иврите) любят вставить в шапку заголовка строчку маловразумительных буквосочетаний, которые на поверку оказываются датой. В остальных случаях, мы как все пользуемся общемировым календарем. единственное отличие от христианских стран - мы, как и мусульмане, говорим до новой эры, а не до рождества христова.
ВЛАДИМИР: Max пишет: только по доброте душевной Огромное спасибо! Серьезно. Давно хотел выяснить. Но - моя догадка оказалась справедлива: вы нормальные советские люди А, например, в религиозных учебных заведениях? Как там это объясняют учащимся? Что касается мусульман, то у них же от Хиджры (или Вы имели в виду светских мусульман)? Я давно хотел это выяснить, но от знакомых мусульман ничего вразумительного не добился. Тоже "до Хиджры"? Хотя мусульманские летописцы, когда хотели обозначить особую древность события, писали, что это произошло "во времена Мусы". P.S. Однако остается ключевой вопрос Магнуму: У вашего бога есть родной сын? Вы так часто нам напоминали о плотниковом сыне, что пришлось расставить точки над ё.
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: Наверное, это единственное место на Земле (во всяком случае, про другие не знаю), где действует своеобразный эффект: "обрусевает" любой, кто прожил на территории бывшей Киевской Руси и Московского княжества более 20 лет. Почему именно на Руси и почему именно двадцать?
Ромеро: Поэтому и затронул эту тему. Вот, в Соединенных Штатах ты десять поколений живи, только дети официально назовутся американцами. А если точнее, такое впечатление. А 20 - это приблизительно. Главное, на жизни уже этого человека! Менталитет делается русским! Сослуживцы, которые побывали во Франции, говорят, они точно такие же. Но там уже не могут ассимилировать выходцев из Азии. Может, у нас климат посуровее? С другой стороны, на Москву, вон какое нашествие, но 20 лет же еще не прошло!
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: Сослуживцы, которые побывали во Франции, говорят, они точно такие же. Но там уже не могут ассимилировать выходцев из Азии. Может, у нас климат посуровее? С другой стороны, на Москву, вон какое нашествие, но 20 лет же еще не прошло! Нет, дело не во времени. Французский этнос - вымирающий. Сколько у них - этнических французов - детей? Гораздо меньше, чем у алжирцев. И население Франции сейчас растет лишь за счет эмигрантов. Французский этнос стар - ему уже 1200 лет. Осталдьные европейцы - его ровестники. Деградация будет продолжаться и дальше, пока Саркози вдруг не обнаружит, что он - президент алжирцев ( ). Что будет потом - известно из учебников истории (назад в будущее! ) Мы же "помладше" Европы лет на 500. В этом западники усматривали наш главный недостаток, но оказывается это наше главное достоинство по сравнению с Европой. Впрочем, ассимиляция кавказцев уже затруднена (а московиты XIV-XV вв. легко ассимилировали татар, особенно крещеныхи всех выходцев из Европы - Романовых в т.ч.)
Max: Ромеро пишет: "обрусевает" любой, кто прожил на территории бывшей Киевской Руси и Московского княжества более 20 лет. Это при том, что нет и в помине насильственного насаждения своей культуры. ВЛАДИМИР пишет: Почему именно на Руси и почему именно двадцать? Согласен. Это не чисто российское явление. И дело не в двадцати годах. На самом деле, и вопрос обрусевания или огерманивания не однозначен. Что под этим иметь в виду: внешние формы (язык, одежда, бытовые привычки) или внутреннее содержание? Например, Феофан Грек стал истинно руссйм или остался греком, перенявшим язык и культурно-бытовые признаки окружения? Ромеро пишет: Вот, в Соединенных Штатах ты десять поколений живи, только дети официально назовутся американцами. Или дети или десять поколений. И потом, что иметь в виду: гражданство или самоощущения? В любой стране (в одних правда проще, в других - сложнее), эммигрант адаптируется в зависимости от многих переменных. Щоду: а. колличество эмигрантов из одного места и плотность их проживания (один среди чужих - Феофан Грек - быстро и давольно полно; много, да еще живущих компактно - например, немцы поволжья и юга России - медленно и неохотно. Какая-то часть немцев и сейчас в Казахстане все еще ведет себя, как немцы, а не как русские или казахи). б. наличие связей с родиной (20 век это не 19-й, и уж точно не десятый), в. близость культур, г. цели эмиграции (за колбасой, за свободой, беженцы, политэмигранты, профессиональные), д. возраст, е. желание интегрироваться, ж. отношение окружающих. Соответственно, существуют разные модели интеграции, например, говорят об условно итальянской (я американец, но и итальянец) и китайской (я прежде всего китаец, а затем уже) моделях. Но их, естественно, больше. Что же касается не единиц, а групп, то это совсем другая история. Так, например, татарская, гри=узинская или немецкая знать адаптировалась среди русской знати стремительно. Да вот и Пушкин - внук эфииопа, был уже совершенно русским (не забудем и про браки). А вот татары окончательно русифицировались только при советской власти. Свои языки и культуру сохранили поселившиеся на юге России греки, немцы, чехи и т.д. Так что все это очень не просто, и Российская империя в этом отношении мало чем отличалась от АВИ. ВЛАДИМИР пишет: Сколько у них - этнических французов - детей? Гораздо меньше, чем у алжирцев. Но пока еще численно больше. Не забывайте, что алз\хирцев и прочих всего 10-15 процентов, и подавляющая часть алжирцев как раз уже французы - даже арабского языка не знают. А бузят новые иммигранты, которых намного меньше, но они маргинальнее. ВЛАДИМИР пишет: Мы же "помладше" Европы лет на 500. И это помогает России с легкостью переваривать кавказцев и среднеазиатов?ВЛАДИМИР пишет: а московиты XIV-XV вв. легко ассимилировали татар Нет, не с легкостью. Их интегрировали в дворники и старьевщики, но в татарских деревнях говорили по-татарски и сохраняли все приметы татарского быта. Этак можно сказать, что американцы абсорбировали индейцев, а турки сербов или болгар.
Леший: ВЛАДИМИР пишет: этнос стар - ему уже 1200 лет. Ну вы эту гумилевщину бросте.
Спудей: ВЛАДИМИР пишет: Отчасти да. Причем, люди, родившиеся в СССР не могут быть верующими. Если они об этом заявляют, то они врут. И ведь не докажешь Сказано- лгут, значит-лгут. Адептам белого братства помогла советская школа?
ВЛАДИМИР: Max пишет: Так что все это очень не просто, и Российская империя в этом отношении мало чем отличалась от АВИ. С тем все-таки отличием, что русских в России было больше, чем немцев в Австрии даже XVIII века. Max пишет: Но пока еще численно больше. Не забывайте, что алз\хирцев и прочих всего 10-15 процентов, и подавляющая часть алжирцев как раз уже французы - даже арабского языка не знают. А бузят новые иммигранты, которых намного меньше, но они маргинальнее. А как насчет мусульманской религии? Все-таки они не французы, как не были римлянами германцы на римской службе. Количество новых эмигрантов уменьшаться не будет, зато будет уменьшаться количество коренных французов. Max пишет: И это помогает России с легкостью переваривать кавказцев и среднеазиатов? Уже нет. Российский интернационализм, думаю, исчерпался в советскую эпоху (колоссальный ассимиляционный процесс - попытка создать русско-советский народ, который - в идеале! - объединил бы весь мир). Потом русские вспомнили, что они русские, а не имперцы (аналогичный пример конверсии Османской империи в Турецкую республику; "турок" звучит по-турецкий примерно как "мужик"; Турция, кстати, наша ровестница; надлом там начался пораньше, но и в иннерционную фазу они вышли лет на 80 пораньше. Вот получилось у них из империи впревратиться в национальное государство - интересный переход, не правда ли? И с национальными интересами у Турции полный порядок - мне всегда кажется, что не Турция ДЛЯ НАТО, как все остальные его члены, а НАТО ДЛЯ Турции, и ни разу турки не сделали ничего, что противоречило их национальным интересам). Max пишет: Их интегрировали в дворники и старьевщики А русское боярство, процентов на 50, состоящее из крещеных мурз: от Апраксиных до Юсуповых? Max пишет: но в татарских деревнях говорили по-татарски и сохраняли все приметы татарского быта. Только в местах компактного проживания. Стоило татарам переехать в русский город - все, через поколение они - русские. Max пишет: Этак можно сказать, что американцы абсорбировали индейцев, а турки сербов или болгар. Индейцев - в самой малой степени, а вот в составе турок навалом абсорбированных сербов, болгар, греков и т.д. Max пишет: Например, Феофан Грек стал истинно руссйм или остался греком, перенявшим язык и культурно-бытовые признаки окружения? Под конец жизни - да, стал русским. Как и Набокова к моменту смерти уже трудно было называть русским, он стал американцем.
ВЛАДИМИР: Спудей пишет: И ведь не докажешь Ну я же привел пример с летоисчислениями и динозаврами. Согласен, верующий не каждый день сталкивается с динозаврами, но ведь уже никто (даже верующие) не считают, что Земля плоская и на трех китах. Леший пишет: Ну вы эту гумилевщину бросте. И сколько же им - французам? Нет, кельты - это кельты, франки - это франки, а французщы - это французы.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Только в местах компактного проживания. Стоило татарам переехать в русский город - все, через поколение они - русские. ВЛАДИМИР пишет: А как насчет мусульманской религии? ВЛАДИМИР пишет: Под конец жизни - да, стал русским. Это он вам сам рассказал? Впрочем, он же был одиночка внутри среды, боявшейся и не любившей иностранцев - немцев, не ведающих человеческой речи, серечь немых ВЛАДИМИР пишет: Все-таки они не французы, как не были римлянами германцы на римской службе. Количество новых эмигрантов уменьшаться не будет, зато будет уменьшаться количество коренных французов. А это откуда информация? саркози обещал?
ВЛАДИМИР: Max пишет: саркози обещал Избрание Саркози - как раз симптом сильнейшего беспокойства "последних французов" за будущее Франции. Впрочем, толку от усилий Саркози будет не больше, чем от усилий Юлиана Отступника в свое время. Max пишет: Это он вам сам рассказал? Понятна ирония , но татары - не алжирцы. Алжир всего 130 лет был под Францией. С татарами история на порядок сложнее. Хотя бы потому, что не все они были изначально мусульманами. Я уж не говорю, что образ жизни татарина в Татарии гораздо ближе к образу жизни русского в Нижегородской губернии, чем образы жизни кабила и парижанина.
Max: ВЛАДИМИР пишет: что не все они были изначально мусульманами Изначально и славяне были язычниками. По факту, в Россию попали уже мусульманами, а перестали ими быть только прои советской власти. ВЛАДИМИР пишет: Избрание Саркози - как раз симптом сильнейшего беспокойства "последних французов" за будущее Франции. А поподробнее нельзя, а то, выходит, я что-то интересное пропустил, и никто меня не поправил
полная версия страницы