Форум » Вопросы теории АИ и истории » Как создается империя » Ответить
Как создается империя
ВЛАДИМИР: Моя дискуссия с ув. Махом в рамках темы "Восход иудейской империи" требует особого места, поскольку в ней затрагивается куда более важные моменты, нежели ТТХ оружия или боевых коней. Я пишу: [quote]Мелкие народы всегда мечтают о великих империях, но забывают, что за это величие придется платить ту цену, на которую они вряд ли согласятся, а во-вторых, достоинства великой империи всегда подразумевают соответствующие недостатки, которые совершенно неприемлимы для "мэнталитэта" мелких народов (анекдот: у чеченца спрашивают: "Зачем ты отрезал голову у канадского журналиста?" - "А это мэнталитэт у нас такой..." )[/quote] На что Max пишет: [quote]Т.е., русский народ мелкий? [/quote] На что я отвечаю: [quote]Нет, это некоторые невежественные русские публицисты пытаются играть по чужим правилам (также не учитывая менталитета). Фазиль Искандер как-то раз заметил на возвражения русских писателей - "тебе легко быть национальным писателем, твой народ пересчитать и описать легко" - ответил: "А вы возьмите одно село на Смоленщине и опишите его". Он забыл, что Россия одной Смоленщиной не ограничивается, и что камчадалы отличаются от гребенских казаков не меньше, чем французы от албанцев, но это один великий народ. А империя у нас была, и даже до сих пор в известном смысле сохранилась. [/quote] и далее: [quote]Магнум как всегда банален, даже если бы речь шла о неандертальцах, результат был бы аналогичен. Но мое замечание как раз касается темы, на что указывает цитата из ув. Стерженя. Вы даже лучше меня знаете, как трудно создать государственность, малую страну малому народу, который 2000 лет ее не имел, а уж тем более великую империю. И дело не только в наличии воров и проституток, которые у евреев всегда были и без государственности. И не у всех это получится. У англичан, римлян, русских, китайцев и т.д. получилось создать великую империю, а у американцев и карфагенян не получилось.[/quote] На что Max пишет: [quote]Вы, как всегда, сами себе ответили, но даже этого не заметили. Московская Русь началась с Московского Княжества, которое ни по размерам, ни по численности населения великим государством не являлось. Уровень культуры тоже не блестал на фоне соседей. Тем не менее. К стати и словянские племена, из которых возник русский народ, отличались говорами и культурой не меньше, чем иудеи от назаретян и набатийцев. История Рима тоже начинается с одного города. Так что определитесь, что вы имеете в виду. Иудейское царство на момент описываемый Магнумом средне-крупное государство БВ. [/quote]
Ответов - 245, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
ВЛАДИМИР: Банально, Хоботов! (с)
ВЛАДИМИР: Стержень пишет: Кроме того-где обоснование исчезновения Рима????? Мелкие народы всегда мечтают о великих империях, но забывают, что за это величие придется платить ту цену, на которую они вряд ли согласятся, а во-вторых, достоинства великой империи всегда подразумевают соответствующие недостатки, которые совершенно неприемлимы для "мэнталитэта" мелких народов (анекдот: у чеченца спрашивают: "Зачем ты отрезал голову у канадского журналиста?" - "А это мэнталитэт у нас такой..." )
Max: ВЛАДИМИР пишет: Мелкие народы всегда мечтают о великих империях Т.е., русский народ мелкий? Вы упорно пытаетесь зафлеймить вполне себе АИ тему. Не надо, пожалуйста. Для этого есть другие разделы. Дайте Магнуму развернуться Интересно же
ВЛАДИМИР: Max пишет: Т.е., русский народ мелкий? Нет, это некоторые невежественные русские публицисты пытаются играть по чужим правилам (также не учитывая менталитета). Фазиль Искандер как-то раз заметил на возвражения русских писателей - "тебе легко быть национальным писателем, твой народ пересчитать и описать легко" - ответил: "А вы возьмите одно село на Смоленщине и опишите его". Он забыл, что Россия одной Смоленщиной не ограничивается, и что камчадалы отличаются от гребенских казаков не меньше, чем французы от албанцев, но это один великий народ. А империя у нас была, и даже до сих пор в известном смысле сохранилась. Max пишет: Вы упорно пытаетесь зафлеймить вполне себе АИ тему. Не надо, пожалуйста. Для этого есть другие разделы. Дайте Магнуму развернуться Магнум как всегда банален, даже если бы речь шла о неандертальцах, результат был бы аналогичен. Но мое замечание как раз касается темы, на что указывает цитата из ув. Стерженя. Вы даже лучше меня знаете, как трудно создать государственность, малую страну малому народу, который 2000 лет ее не имел, а уж тем более великую империю. И дело не только в наличии воров и проституток, которые у евреев всегда были и без государственности. И не у всех это получится. У англичан, римлян, русских, китайцев и т.д. получилось создать великую империю, а у американцев и карфагенян не получилось.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Вы даже лучше меня знаете, как трудно создать государственность, малую страну малому народу ВЛАДИМИР пишет: У англичан, римлян, русских, китайцев и т.д. получилось Вы, как всегда, сами себе ответили, но даже этого не заметили. Московская Русь началась с Московского Княжества, которое ни по размерам, ни по численности населения великим государством не являлось. Уровень культуры тоже не блестал на фоне соседей. Тем не менее. К стати и словянские племена, из которых возник русский народ, отличались говорами и культурой не меньше, чем иудеи от назаретян и набатийцев. История Рима тоже начинается с одного города. Так что определитесь, что вы имеете в виду. Иудейское царство на момент описываемый Магнумом средне-крупное государство БВ.
ВЛАДИМИР: Мах пишет: Иудейское царство на момент описываемый Магнумом средне-крупное государство БВ. Если Иудея в конце II - начале I века до н.э. СРЕДНЕ-КРУПНОЕ государство Ближнего Востока, то какие же государства были мелкими? Вот опять привожу карту региона в 100 году до н.э.
ВЛАДИМИР: Расшифровываю: 116.ВИФИНИЯ - территория - 36,8 тысячи кв. км. 117.ЛИКИЯ - территория - 8,2 тысячи кв. км. 118.ПАМФИЛИЯ - территория - 35,3 тысячи кв. км. 119.СИРИЯ - территория - 136,4 тысячи кв. км. 120.ПАФЛАГОНИЯ - территория - 19 тысяч кв. км. 121.ГАЛАТИЯ - территория - 53,5 тысячи кв. км. 122.ПОНТ - территория - 276,6 тысячи кв. км. 123.ПИСИДИЯ - территория - 31 тысяча кв. км. 124.124.КАППАДОКИЯ - территория - 70,7 тысячи кв. км. 125.КОММАГЕНА - территория - 15 тысяч кв. км. 126.СОФЕНА - территория - 46,6 тысячи кв. км. 127.АРМЕНИЯ - территория - 125,5 тысячи кв. км. 128.ИВЕРИЯ - территория - 18,7 тысячи кв. км. 129.ГОГАРЕНА - территория - 23,2 тысячи кв. км. 130.АЛВАНИЯ - территория - 61,3 тысячи кв. км. 131.КАСПИАНА - территория - 19 тысячи кв. км. 132.АТРОПАТЕНА - территория - 73,1 тысячи кв. км. 134.ЭМЕСА - территория - 12,8 тысячи кв. км. 135.ТИР - территория - 1,4 тысячи кв. км. 136.СИДОН - территория - 1 тысяча кв. км. 137.ИУДЕЯ - территория - 27,6 тысячи кв. км. 138.ИТУРЕЯ - территория - 7,3 тысячи кв. км. 139.НАБАТЕЯ - территория - 72,8 тысячи кв. км. 140.ОСРОЭНА - территория - 77 тысяч кв. км. На каком месте среди этих стран Иудея? Что касается населения, то веком позже - около 1 года н.э. на территории современных Сирии, Ливана, Иордании, Палестины и Израиля жило 6 млн. человек (в Малой Азии еще 9 млн.) Какова доля населения Иудеи в этих 6 млн (учитывая что в I веке до н.э. население региона практически не росло, и цифра 1 года н.э. вполне правомерна и для 100 года до н.э.)? Не более 1 млн. человек. Экономика Иудеи 100 года до н.э. также не могла существенно превосходить соседей (это не 80-е гг. ХХ века) Крупными государствами региона в данный момент можно по праву назвать Египет и Парфию, а средними (и средне-крупными) - Армению, Понт, остаток Селевкидской Сирии и Пергам до его захвата Римом.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: также не могла существенно превосходить соседей Если вообще превосходила. Но это по поводу "средне-крупности", а по поводу возможности того или иного народа создать великую империю - я не отрицаю, что евреи смогли бы это в принципе, но это были бы уже не евреи (как и русские ХХ века это не совсем русские XIV века - и в культурном смысле и в ментальном - можно даже сказать совсем не русские XIV века). Потому что национализм (и Вы подобно многим другим людям путаете) совершенный антоним империализма. Так что не слушайте невежественных желто-демократических журналистов, которые все это объединяют в букет с фашизмом и "критикуют". Империализм отличается от национализма прежде всего тем, что националист поглощен самолюбованием, а империалист думает больше даже не о себе, а о всем человечестве и в частности о подчиненных народах. И способен на известное самоограничение, дабы не растерять империю - может позволить себе дать фору "инородцу", забыть о своем "ущемленном" национальном самолюбии. А это не всем под силу (этнопсихологически). Тем более это касается религии. Dorei пишет: Ну иудаизма в нашем понимании в этом мире вообще не будет. Ибо задавят фарисеев. Есть скромное подозрение, что задавив фарисеев саддукейство с его толдерантностью дегенерирует до степени народно-языческих верований. Что касается христианства, то там идеи назрели и перезрели. Осталось оформить. В том, что оформят -- нет никаких сомнений. Естественно. Иудаизм не годится для имперской религии. Поскольку основная идея иудаизма (и она же единственная) - есть бог, который набьет морду тем, кто против евреев, а для того, чтобы он набил, евреи должны исполнять - айн, цвай, драй... Это и есть религия мелкого, озлобленного на весь мир (по делу и не по делу) племени. А ведь иудаизм УЖЕ сформировался к I веку до н.э. Народно-языческие верования есть в любой религии (в т.ч. числе в иудаизме) в РИ. Иначе это уже будет не религия, а рефлексии человека в пограничном состоянии (перед смертью, казнью и т.д.) На этом и базируется религиозный экзистенциализм (начиная с Кирхегарта).
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Банально, Хоботов! (с) А вот это можно было оставить в магнумовской теме. Поскольку это единственная возможная реакция.
ВЛАДИМИР: Так вот - в чем самая суть спора. Маккавейское восстание было именно националистическим (естественно, религиозно-националистическим) и имело целью не создание великой империи, а создание "маленького, но городого". Поэтому и можно уподобить это чеченской революции 1991 года по всем показателям (кроме одного: для чеченцев это было началом нового витка этногенеза, а для древних евреев - не путать со средневековыми! - это была мемориальная фаза заканчивающегося цикла). Парфяне вроде тоже начинали как антимакедонская реакция, но закончили эллинистической державой. Однако тогда придется маргинализировать фарисеев (а еще лучше перерезать; Иосиф Флавий подробно описывал,Ю как евреи убивали евреев - в гораздо большем количестве, чем "инородцев").
asya: ВЛАДИМИР , вы это к чему? Как связаны русские 20 века, 14 века и евреи современные и эпохи Маккавеев? ВЛАДИМИР пишет: А ведь иудаизм УЖЕ сформировался к I веку до н.э. , как-то вы утверждали обратное, если я не ошибаюсь в теме про истоки христианства.
ВЛАДИМИР: asya пишет: ВЛАДИМИР , вы это к чему? К тому, что нельзя быть одновременно националистом и империалистом. asya пишет: , как-то вы утверждали обратное, если я не ошибаюсь в теме про истоки христианства. Да, но ни Мах, ни Магнум со мной ведь категорически не согласны. Пусть разрешат эту проблему. А уж потом об арабских скакунах.
ВЛАДИМИР: К тому же все "бывшие" имперские народы исчезли. Кстати, ни одна великая империя не просуществовала более 1000 лет. Ассирийцы? Но вот у них как раз создать империю не получилось. Они тоже очень любили себя и были очень невысокого мнения об "инородцах". При первой же возможности "инородцы" растерзали их. Вавилон действовал гораздо успешнее, но у него уже не было времени - цикл развития классическо-ближневосточного суперэтноса закончился. А вот персы действовали максимально эффективно. Им можно поставить 5+. Вот у кого надо учиться создавать империи.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, ни одна великая империя не просуществовала более 1000 лет. Сроки существования империй: Британская (середина XVII века - 1940-е гг) - 300 лет. Российская (середина XVI века - 1991; здесь надо помнить, что полиэтничным Российское Государство стало в результате покорения Астрахани и Казани, а период 1917-1922 был непродолжительным, хотя СССР можно считать империей иного, чем Российская Империя типа). - 430 лет. Византийская (395-1204) - рекорд! 809 лет. Римская (с момента победы над Карфагеном - 202 год до н.э. - 476) - 678 лет. Персидская 550-330 гг до н.э. - 220 лет. Парфянская (середина II века до н.э. - 227 год н.э.) - 377 лет. Иранская (Сасаниды) - 227-651 гг - 426 лет. Китайские: Цинь-Хань (221 г до н.э. - 220 г н.э.) - 441 год Суй-Тан (581-907 гг) - 326 лет. Сун и Мин были "национальными" династиями. Цин (1644-1911) - 267 лет.
Max: Рельеф местности в тех местах вам известен? Территория Иудейского царства обладает водой, на ней почти нет пустынных мест, тогда как огромный Моав или Эдом - это в значительной степени пустыня. ВЛАДИМИР пишет: Что касается населения, то веком позже - около 1 года н.э. на территории современных Сирии, Ливана, Иордании, Палестины и Израиля жило 6 млн. человек (в Малой Азии еще 9 млн.) Не 1, а два миллиона. Т.е., треть всего населения исторической области, обозначенной вами. Плотность населения была высокой. ВЛАДИМИР пишет: Экономика Иудеи 100 года до н.э. также не могла существенно превосходить соседей (это не 80-е гг. ХХ века) А я где-то писал обратное? ВЛАДИМИР пишет: что евреи смогли бы это в принципе, но это были бы уже не евреи Снова, вы спорите с кем-то другим. В теме и мной и Магнумом, не говоря о других, этот вопрос давно озвучен. Да и тема не о современных евреях. ВЛАДИМИР пишет: совершенный антоним империализма Во первых, какая связь? Магнум и дреугие темы придумывал. Что за инсинуации? Во-вторых, национализма в современном понимании слова 2100 лет назад не было. ВЛАДИМИР пишет: Империализм отличается от национализма прежде всего тем, что националист поглощен самолюбованием, а империалист думает больше даже не о себе, а о всем человечестве и в частности о подчиненных народах. Блеск! И где вы это нашли в Римской империи или в империи Монголов? С натяжкой (и миллионом оговорок) это можно сказать об английской и м.б. французской империях (да и то в конце 19 - нач. 20 веков). О Российской империи это тоже сложно сказать. О советской (с оговорками) можно. ВЛАДИМИР пишет: Тем более это касается религии. Нетерпимость РПС и католической Австрии это доказывают со всей очевидностью ВЛАДИМИР пишет: Естественно. Иудаизм не годится для имперской религии. Поскольку основная идея иудаизма (и она же единственная) - есть бог, который набьет морду тем, кто против евреев, а для того, чтобы он набил, евреи должны исполнять - айн, цвай, драй... Это и есть религия мелкого, озлобленного на весь мир (по делу и не по делу) племени. А ведь иудаизм УЖЕ сформировался к I веку до н.э. Во-первых, не верно по существу. Во-вторых, вы все время путаете древних и современных евреев. В третьих, современный иудаизм сложился самое раннее в 4-5 веках, а тот, который есть сейчас - это уже кодификация средних веков. ВЛАДИМИР пишет: Так вот - в чем самая суть спора. Маккавейское восстание было именно националистическим (естественно, религиозно-националистическим) и имело целью не создание великой империи, а создание "маленького, но городого". Поэтому и можно уподобить это чеченской революции 1991 года по всем показателям (кроме одного: для чеченцев это было началом нового витка этногенеза, а для древних евреев - не путать со средневековыми! - это была мемориальная фаза заканчивающегося цикла). Не выходит. Во-первых, и Юрий Долгорукий об империи не мечтал, а подбирал под себя все, что плохо лежит. Сопоставление не вытанцовывается. И с мемориальной фазой - не выходит. После 169 года восстания и активная жизнь в Иудее продолжались почти 300 лет и были прерваны полным военным поражением, которое римлянам далось нелегко. ВЛАДИМИР пишет: К тому, что нельзя быть одновременно националистом и империалистом. Можно. Русский национализм начала 20 века. Немецкий национализм в австрии. ВЛАДИМИР пишет: Пусть разрешат эту проблему. А уж потом об арабских скакунах. а чего ее разрешать, если все уже историками сто раз описано.
Ромеро: Важный вопрос, ответ на который, возможно и так всем ясен, но его все-таки требуется ясно прописать на бумаге: в чем критерий "Империальности"? Скажем, Древнмй Египет был империей или нет? Ответ коллеги ВЛАДИМИРА, очевиден - нет. Потому, что его внешняя политика не была в достаточной степени агрессивной? Может быть, то что мы называем империями есть просто процесс объединения человечества, который идет, но неоднозначно и не всегда в одном и том же направлении? И чем-то напоминает кашу, варящуюся в котле? Заранее прошу прощения за, возможное несоответствие лексики теме. Я, вообще-то скорее математик, чем историк.
Max: Ромеро пишет: Важный вопрос Вероятно, не смотря на сходство (чисто поверхностное, впрочем) все известные нам империи и в пространстве, и во времени - разные, и причины их создания, и методы и цели, создавших их народов, были разные. К тому же они и менялись, меняются. Ранняя римская империя (даже когда она была республикой) совсем не то же самое, что поздняя.
ВЛАДИМИР: Max пишет: Не 1, а два миллиона. Т.е., треть всего населения исторической области, обозначенной вами. Плотность населения была высокой. Финикия и приморская Сирия населены не менее гуще, а в совр. границах Израиля Негев (как и сейчас) был населен на порядок реже. И городов (больших городов как Антиохия) в Палестине почти не было (Иерусалим не более 100 тысяч жителей; Антиохия - минимум 300 тысяч). Max пишет: Да и тема не о современных евреях. В I веке до н.э. поздно было уже меняться. Давидиды еще могли в Х веке до н.э. (они собственно стояли на грани создания империи при Соломоне, но от патриотов им так досталось!) Max пишет: И где вы это нашли в Римской империи или в империи Монголов? Как раз монголы "за удаль в бою" не судили, а, например, ирландец в пабе (не читали У.Сарояна?) чсначала выясняет не является ли его сосед ирландцем, а уж потом откровенничает. Max пишет: Во-вторых, вы все время путаете древних и современных евреев. И чем же древние в плане этнопсихологии отличались от современных? Не считали себя избранным народом? Вообще ни один "избранный" народ империю не создал (грузины, корейцы, армяне, ирландцы и т.д.) Грузины попытались при Тамаре, но нет (просто не было в тот момент более сильных конкурентов в регионе). Max пишет: В третьих, современный иудаизм сложился самое раннее в 4-5 веках, а тот, который есть сейчас - это уже кодификация средних веков. Занятно! Т.е. были столь существенные расхождения, которые делали их разными религиями? Во всяком случае в этнопсихологии? Max пишет: После 169 года восстания и активная жизнь в Иудее продолжались почти 300 лет и были прерваны полным военным поражением, которое римлянам далось нелегко. Новый толчок I века н.э. уже, создавший средневековоре еврейство. Ровестников христианства, даков и Аксума. Max пишет: Можно. Русский национализм начала 20 века. Немецкий национализм в австрии. Ну Вы опять смеетесь! Они-то и похоронили эти две империи! И Османскую (vs Турецкую) империю погубил патриотизм младотурков. Max пишет: Вероятно, не смотря на сходство (чисто поверхностное, впрочем) все известные нам империи и в пространстве, и во времени - разные, и причины их создания, и методы и цели, создавших их народов, были разные. Условия создания возможно, но ряд критериев функционирования существует и они универсальны. Ромеро пишет: Скажем, Древнмй Египет был империей или нет? У древних егптян был опыт "доминионов" - в XVI-XIII вв до н.э. Довольно неудачный. Здесь специфика Египта - очень изолированной этнически цивилизации. И конечно национальное самомнение у них было - ой-ой-ой!
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: в чем критерий "Империальности"? Думы не только о себе любимых.
ВЛАДИМИР: Max пишет: и методы и цели, создавших их народов, были разные. Да нет, империю-то создать можно. А вот долго ли она протянет, зависит от неких общих принципов. Если некая этническая группа империи (причем достаточно культурная и не варварская) считается низшей, кой черт ей в империи? При первой же возможности она изменит имперскому центру. У Эрнста Ренана есть интересное соображение в книге. где он описывает Иудейскую войну и серию переворотов в Риме того времени. Он пишет, что иудейские повстанцы очень надеялись, что восставшие легионеры ни о чем другом и не помышляют, как о независимости своих провинций. Ход мыслей понятен. Равно как и его неверность. Рим оставался Римом - империей всех своих граждан. Гражданство ведь давали не по нац. признаку, и это серьезно подмывает Ваш тезис Max пишет: Блеск! И где вы это нашли в Римской империи Вот в факте универсального гражданства и нашел.
Max: ВЛАДИМИР пишет: а в совр. границах Израиля Негев А при чем здесь современные границы? Гляньте на свою Карту.ВЛАДИМИР пишет: И чем же древние в плане этнопсихологии отличались от современных? Не считали себя избранным народом? Ну, вы, как ребенок, честное слово. Идея богоизбранности претерпела за два тысячелетия огромные изменения. А для абсолютного большинства современных евреев она и вовсе ничего не значит. Большинство о ней и не знали бы, если бы профаны (надеюсь, вы понимаете, что это не оскорбление?) ее все время не пережевывали. ВЛАДИМИР пишет: Занятно! Т.е. были столь существенные расхождения, которые делали их разными религиями? Во всяком случае в этнопсихологии? Открываем Флавия и читаем о галиелянах, варивших таки козленка в молоке Вы, что серьезно можете сравнить городских жителей двадцатого века с длинной памятью притеснений и т.п. с сельским мужиком в Галилее 1 в. д.н.э., который и в суботу коз доил, потому что где ты в деревне субботнего гоя возьмешь? И мечик имел, чтобы в очередном восстании поучаствовать. дитя природы ВЛАДИМИР пишет: Думы не только о себе любимых. Да? приведите будте любезны примеры такого поведения из империй, кроме Англии?
ВЛАДИМИР: Max пишет: А при чем здесь современные границы? Допустим. Делим 2000000 человек на 27600 квадратных километров (надеюсь, Вы доверяете программе ArcView, автоматически вычислившей территорию площадного объекта?) Получаем 72 человека на кв. километр. В то время как на территории совр. Турции в этот момент (где, кстати, источников воды и пригодных для обработки земель было не меньше на 1 кв. км. территории) проживало 9000000, что равно 12 человекам на 1 кв. км. Как вы объясняете, что в условиях равного уровня развития производительных сил Палестина могла прокормить в 6 раз (!) больше населения на кв. км.? Max пишет: Ну, вы, как ребенок, честное слово. Идея богоизбранности претерпела за два тысячелетия огромные изменения. А для абсолютного большинства современных евреев она и вовсе ничего не значит. Большинство о ней и не знали бы, если бы профаны (надеюсь, вы понимаете, что это не оскорбление?) ее все время не пережевывали. См. ниже. Max пишет: Вы, что серьезно можете сравнить городских жителей двадцатого века с длинной памятью притеснений и т.п. с сельским мужиком в Галилее 1 в. д.н.э., который и в суботу коз доил, потому что где ты в деревне субботнего гоя возьмешь? Тут встает проблема, описанная Оруэллом: в какой среде фанатизм больше - в среде верхушки внутренней партии, чьи члены обладают неизмеримо большими знаниями, и им известно, что многое в СМИ - липа, или среди "невежественных" рядовых партийцев? Так вот мужик, доящий коз, не управлял государством, не принимал решений, а управляла элита, которая имела определенную идеологию. Вспомните, что Иисус Христос в евангелиях даже самаритян собаками называл (вот уж национальная идея!) Max пишет: Да? приведите будте любезны примеры такого поведения из империй, кроме Англии? Уже привел. См. выше - римское гражданство, культрегеррство Александра Великого и т.д. Люди древних времен не были более дикими, чем англичане или немцы.
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: Может быть, то что мы называем империями есть просто процесс объединения человечества, который идет, но неоднозначно и не всегда в одном и том же направлении? Если смотреть в исторической перспективе (допустим за последние 3000 лет), то нельзя выделить господствующую тенденцию - увеличение или уменьшение численности государств. В отдельные периоды и в отдельных частях света их число то уменьшалось (интеграция), то увеличивалось (дезинтеграция). Сравните карту Европы 1908 и 2008 гг. Сейчас государств явно больше (при всех шенгенских процессах). Разве только около 1 года н.э. запад Евразии был более-менее объединен Римом, а восток - Китаем, но и тогда между ними я насчитал до 200 мелких буферных государств. В целом, я не хочу сказать, что национализм - это "плохо" всегда и везде, а империализм - "хорошо". Это два разных способа существования, и сидеть одновременно на двух этих стульях невозможною Нельзя играть всемирную роль и одновременно сохранять национальные традиции. "Или мать-Тереза или отец-юрист" (с).
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: то нельзя выделить господствующую тенденцию - увеличение или уменьшение численности государств. В отдельные периоды и в отдельных частях света их число то уменьшалось (интеграция), то увеличивалось (дезинтеграция). Поэтому я и смотрю на карту Андерсона из "Деленда ест" с большим скепсисом. Он думал примерно так: если Карфаген - основа цивилизации в Западном полушарии и Западной части Евразии - древнее Рима (как великая держава), то и процесс "собирания земель" должен начаться ранее, и количество независимых стран должно быть меньше, чем в нашей РИ. Однако именно в ХХ веке количество стран мира (в т.ч. за счет деколонизации) увеличилось раза в два. Так что эта т.з. - о неизбежности объединения всего мира (сначала в рамках нескольких великих держав, а затем, возможно, в одном сверхгосударстве) - из XIX века. Гегель ее придерживался.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Вспомните, что Иисус Христос в евангелиях даже самаритян собаками называл (вот уж национальная идея!) Иесус, если верить евангелиям, много кого, включая евреев, нехорошими словами называл. Не довод. А вот браки, о которых доподлинно известно, довод. ВЛАДИМИР пишет: См. выше - римское граждан Да? Тогда рассмотрим римскую империю в исторической переспективе. Римских граждан в начале было мало (собственно граждане Рима), а провинции их кормили. А войны с этрусками? А захват территории Италии? А радость греков, когда их подмял Рим? Не путайте позднюю империю с ранней, и тем боллее с царством и ранней республикой. ВЛАДИМИР пишет: развития производительных сил Палестина могла прокормить в 6 раз (!) больше населения на кв. км.? А кто вам сказал, что причина малой заселенности МА связана только с производительными силами. В Европе и Азии топгда было полно благодатных, но малозаселенных мест, и наоборот. К тому же сказка про благодатность МА - это сказка, там география очень разная, есть чудные места и мертвые горные раёны. ВЛАДИМИР пишет: Нельзя играть всемирную роль и одновременно сохранять национальные традиции. Но именно это пыталась делать АВИ и Россия, как минимум весь 19 век. А англичане и не переставали никогда. ВЛАДИМИР пишет: Однако именно в ХХ веке количество стран мира (в т.ч. за счет деколонизации) увеличилось раза в два. Так что эта т.з. - о неизбежности объединения всего мира (сначала в рамках нескольких великих держав, а затем, возможно, в одном сверхгосударстве) - из XIX века. Гегель ее придерживался. А давайте не будем спешить. Всего одно столетие - ерунда в истории, насчитывающей 3000 лет.
марик: ВЛАДИМИР пишет: А ведь иудаизм УЖЕ сформировался к I веку до н.э. Э... сразу видно специалиста по борьбе с религией. Не вижу смысла углубляться. Похоже что про изменения иудаизма вам ничего не известно. Вопрос богоизбранности вообще идет лесом 1. Каждый древний народ считал себя богоизбранным и только себя нормальными людьми. Все прочие варвары. 2. Как Магнум и сказал имперский иудаизм - это уже совсем не тот иудаизм. Возвращаясь к названию темы - Как создается имерия? Именно с Владимиром уже об этом говорили Строительство империй это процесс не прямой. Для строительства империи требуется начальная группа/племя. Племя строит государство. Но после того, как государство начинает расширяться в процесс вступают родственные племена/группы они должны захотеть САМИ признать себя не просто близкородственными, а частью одного народа/племени. И тут вступают в дело такие процессы как идеология/религия/родственные браки/расовые и прочие мотивы. Империя начинает строить общую нацию. И всегда требуется группа людей УЖЕ считающих себя одной нацией/племенем вокруг которых и идет процесс. В данном обсуждаемом случае мы имеем первый в истории магнумовский пример строительства империи не на племенных, а на религиозных принципах. Строительство империи вокруг религиозного центра/группы людей. Вопрос насильственного перехода в новую веру достаточно сложен и требует комплексного подхода. Вырезания явных фанатиков других вер, льготы для перешедших, возможность для определенной части населения исповедовать свою веру при условии выражения покорности, госдолжности только для своей веры, беспристрасный суд и наличие инквизиции (как бы она не называлась).
Curioz: ВЛАДИМИР пишет: На каком месте среди этих стран Иудея? На 14-м из 24. ВЛАДИМИР пишет: Вспомните, что Иисус Христос в евангелиях даже самаритян собаками называл (вот уж национальная идея!) Вообще-то финикийцев. И даже поздние христианские авторы (для которых несть еллина и иудея) не нашли чем возмутиться - обычаи у финикийцев были ещё те. Ну и фразы типа "все финикийцы - собаки" конечно же не было :)
Ромеро: Если я правильно понял, то Империей можно назвать государство, обладающее большой территорией, которое включает несколько этносов? Или еще требуется агрессивность внешней политики?
Max: Ромеро пишет: Или еще требуется агрессивность внешней политики? А как же! добровольно-то только грузины да украинцы просоединятся, потому как другие империалисты еще хуже
ВЛАДИМИР: Max пишет: Иесус, если верить евангелиям, много кого, включая евреев, нехорошими словами называл. Не довод. А вот браки, о которых доподлинно известно, довод. Но не по национальному принципу. Неужели иудеи в массовом порядке вступали в межнациональные браки, подобно гейтарам Александра Великого??? Как много я от Вас узнал нового! Max пишет: Да? Тогда рассмотрим римскую империю в исторической переспективе. Римских граждан в начале было мало (собственно граждане Рима), а провинции их кормили. А войны с этрусками? А захват территории Италии? А радость греков, когда их подмял Рим? Не путайте позднюю империю с ранней, и тем боллее с царством и ранней республикой. Рим в эпоху республики на семи холмах, естественно, империей не был. Но римляне смогли осуществить переход. В ментальности. Именно потому, что никогда не считали марик пишет: только себя нормальными людьми Согласен, это плохо для самосохранения в течении 2000 лет (и поэтому римлян сейчас нет), но очень хорошо для строительства империи, что собственно мы и обсуждаем. Max пишет: А кто вам сказал, что причина малой заселенности МА связана только с производительными силами. В Европе и Азии топгда было полно благодатных, но малозаселенных мест, и наоборот. К тому же сказка про благодатность МА - это сказка, там география очень разная, есть чудные места и мертвые горные раёны. Пардон, я ведь сравниваю Палестину не с Францией или Западной Сибирью, а с Малой Азией, где заселенность и тип хозяйства (7000 лет земледельческой традиции) были весьма сходны. И даже если взять только чудные районы Малой Азии, они в 10 раз больше, чем вся территория Иудеи в 100 году до н.э. Прибавьте развитую городскую культуру, сильную урбанизацию - сеть городов, которая в Палестине отсутствовала. Кроме Иерусалима там не было больших городов. А в Малой Азии один Эфес - 200 тысяч, и много других. И тогда - сколько Вы населения "отдадите" другим странам региона? Max пишет: Но именно это пыталась делать АВИ и Россия, как минимум весь 19 век. А англичане и не переставали никогда. Как раз Россия постоянно разрушала свои национальные традиции. И не только при Петре. А англичане вобрали в себя столько традиций, что даже трудно определить, кто они - кельты, викинги, германцы или кто? Впрочем индопакистанцев и мулатов Карибского моря они уже не переварят. Виток этногенеза кончается. Но более открытого этноса я не назову. Какую именно из своих национальных традиций сохраняла АВИ? Max пишет: А давайте не будем спешить. Всего одно столетие - ерунда в истории, насчитывающей 3000 лет. Цивилизация существует минимум 10000 лет, и ни разу за это время не было Единого Государства. Уж сколько ждем-с. марик пишет: 1. Каждый древний народ считал себя богоизбранным и только себя нормальными людьми. Все прочие варвары. Да, греки, иранцы, римляне? Вы хоть Геродота почитайте и сравните с тем, что в то же время писал Ездра. Евреи за всю свою историю симпатизировали только одному народу - персам (что отчасти указывает на зороастрийские влияния на иудаизм, во всяком случае так Мень считал). Ну, если под "древними народами" понимать только папуасские племена, затерянные в горах Новой Гвинеи, то Вы правы. марик пишет: Как Магнум и сказал имперский иудаизм - это уже совсем не тот иудаизм. Это будет не просто "не тот иудаизм", а вообще не иудаизм, поскольку из него вынут самое главное. Христианство что ли пораньше создать и его погловно принять евреям?... Ув. Паша, писал на сей счет неплохую АИ-повесть. Даже очень неплохую! Curioz пишет: Вообще-то финикийцев. И даже поздние христианские авторы (для которых несть еллина и иудея) не нашли чем возмутиться - обычаи у финикийцев были ещё те. Ну и фразы типа "все финикийцы - собаки" конечно же не было :) Нет, не там. Я понимаю, что это тупо цитировать и тем более комментировать религиозные тексты, после того, чего добились предшествующие комментаторы, но речь шла о беседе с самаритянкой, а не финикиянкой. Меня мало волнуют христианские авторы, которые, естественно не стали бы спорить с богочеловеком, чтобы он не сказал, даже если бы сказал, что земля плоская, и которых в I веке н.э. еще нет на свете. В центре моего внимания автор (или авторы евангелия), которые этим хотели нечто сказать. И сказали.
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: Если я правильно понял, то Империей можно назвать государство, обладающее большой территорией, которое включает несколько этносов? Или еще требуется агрессивность внешней политики? Этого мало. Надо создать у представителей покоренных народов стойкое убеждение (естественно, не беспочвенное), что в сияющей столице империи они смогут сделать куда лучшую карьеру, чем в своем захолустье.
ВЛАДИМИР: И далее. Если вернуться к этнопсихологии и религиозному фактору. Маккавейская война как раз и была антиимпериалистической. Повстанцы хотели только одного, чтобы их оставили в покое великие империалисты. Правда, молодые, инициативные, те, кто доил по субботам коз, читал Аристофана и Гиппарха, знал, что Земля круглая и смеялся над древними верованиями, не могли сделать карьеру в родном захолустье. Вот они и ехали в Александрию, Антиохию, Эфес и т.д. Если вы найдете способ их вернуть и запречь в одну колесницу с религиозными фундаменталистами... Я не вижу способа. Они рано или поздно перережут друг друга. Так что или-или. Иудаизм мог меняться, но при этом оставался иудаизмом, была "красная черта", которую верующие чувствовали лучше нас с вами, и не могли переступить. Переселение душ не принципиально, а вот идея богоизбранности - совсем другое дело. Обратить же окрестные народы в иудаизм - самая фантастическая идея. Она сродни уверенности единомышленников Магнума в тот момент, когда римские легионы обложили Иерусалим, что свершится чудо, римское войско поглотят волны чермного моря или что-то в этом роде, и небольшой осажденный город преобразится в великую всемирную империю (см. дальше гимн Швамбрании за авторством Л.Кассиля). И так и погибли, не желая признавать очевидное. Во-первых, окрестные народы не обратятся. Антисемитизм в Древнем Мире уже был. Во-вторых, сами евреи не захотят обращать. Им хватило одного Ирода Великого. Великий Прозелит! Что касается национализма, то буржуазного национализма образца XIX века в древности, конечно, не было. Но этнос - явление столь же древнее, как и человечество (правда, Емельянов пытается доказать, что шумеры не отличали себя от аккадцев), и этнические конфликты - обычное его состояние, сколько хватает глаз вглубь мировой истории.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Но не по национальному принципу. Неужели иудеи в массовом порядке вступали в межнациональные браки, подобно гейтарам Александра Великого??? Как много я от Вас узнал нового! Вы возьмите Библию и почитайте. Много нового узнаете про женитьбы. ВЛАДИМИР пишет: Да, греки, иранцы, римляне? * С подозрением* это вы о чем? Греки и римляне на начальной стадии считали всех окружающих равными себе? Египтяне, финикицы, ассирийцы и прочие тоже? Не надо путать начальную стадию строительства империи с ее конечной. ВЛАДИМИР пишет: Цивилизация существует минимум 10000 лет, и ни разу за это время не было Единого Государства. Уж сколько ждем-с. Строительство одной отдельно взятой империи уже приравнено к Единному Государству. ВЛАДИМИР пишет: что отчасти указывает на зороастрийские влияния на иудаизм, во всяком случае так Мень считал А также имеются и другие влияния. А в ситуации массового обращения будут еще и другие влияния. Так что о чем так нервно спорить ВЛАДИМИР пишет: Это будет не просто "не тот иудаизм", а вообще не иудаизм, поскольку из него вынут самое главное. Если считать что самое главное богоизбранность, то рано или поздно приходят к мотиву " Нет для меня ни эллина, не перса. А есть принявший мои заветы" И шо такого ужасного в данной альтернативе кроме нежелания понять что религиозные деятели стремятся подогнать каноны под окружающую действительность. Мало ли что там писали авторы евангелий в 1 веке. Как это комментировали в 3-5-19 и 21 веке. А если гы гы обрезание смущает, то в арианской версии иудаизма это только для священослужителей будет, а в несторианской еще и для аристократов. Я могу опять же повториться. Если мы рассматриваем не абстрактную империю, а магнумовскую, то это первая в истории империя построенная на религиозном движении. Вполне нам задним числом известная ситуация. Мусульмане. Смотрим на них и обнаруживаем огромное количество расколов и толкований. И небо не упало.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Этого мало. И потом, империя специально не стремится к этнической ассимиляции покоренных народов. Если это происходит, то само собой. Но чаще не происходит. Так Австро-Венгрия (которую можно считать империей с 1526 года), Рим, Китай, Персия и Россия, кстати, не стали моноэтничными. А мечта ассимилировать соседнее племя - это как раз мечта мелкого антиимпериалистического народа.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Обратить же окрестные народы в иудаизм - самая фантастическая идея. Вообще да. Обратить окрестные народы в мусульманство - абсолютно фантастическая идея. А Мухаммед поэтическая выдумка Ацтеков с инками в католичество, русских в христианство. Викингов тем более. ВЛАДИМИР пишет: Иудаизм мог меняться, но при этом оставался иудаизмом, была "красная черта", которую верующие чувствовали лучше нас с вами, и не могли переступить. Переселение душ не принципиально, а вот идея богоизбранности - совсем другое дело. *зевая* нет и никогда в природе не было крестившихся, обмусульманеных и принявших иудаизм как добровольно так и по принуждению. Тему надо было назвать Никому не позволят примазаться к богоизбранности.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Вы возьмите Библию и почитайте. Много нового узнаете про женитьбы. Правильно. При условии принятия иудаизма. марик пишет: Греки и римляне на начальной стадии считали всех окружающих равными себе? Да, как это не странно для тех, кто так не считал. марик пишет: Египтяне, финикицы, ассирийцы Как раз их я выше привел в качестве неумелых империалистов. марик пишет: Если считать что самое главное богоизбранность, то рано или поздно приходят к мотиву " Нет для меня ни эллина, не перса. А есть принявший мои заветы" И шо такого ужасного в данной альтернативе кроме нежелания понять что религиозные деятели стремятся подогнать каноны под окружающую действительность. У меня все-таки сложилось впечатление, что Маккавейская война была антиподом империалистических устремлений. И нахера, пардон, вырвалось, религиозным авторитетам что-то менять, если их и здесь неплохо кормят? Менять будут светские "гиперсионисты". Нет, Магнуму надо было делать "развилку" (а позже лапти уже поздно менять) где-то во времена Давида и Соломона (а для этого признать, что они не были евреями - хотя бы в формате АИ). Там и база была пошире, и момент удачнее. Там даже Рим гробить не придется (или какую другую великую империю - они уже все и так угроблены). марик пишет: Мало ли что там писали авторы евангелий в 1 веке. Но мы-то пока в I веке. марик пишет: Я могу опять же повториться. Если мы рассматриваем не абстрактную империю, а магнумовскую, то это первая в истории империя построенная на религиозном движении. Вполне нам задним числом известная ситуация. Мусульмане. Еще раз повторяю, что создать религиозную империю невозможно. Во-первых, арабская империя продержалась... сколько лет? Сто с небольшим - уже аббасидский переворот был началом конца единого халифата, а к 800 году уже полдюжины исламских стран. Во-вторых, ислам не связан так намертво с арабской национальной культурой, как иудаизм - с еврейской. Это все равно, что распространять индуизм или синтоизм (индуизм, действительно, приняли некоторые не самые цивилизованные на тот момент - первые века н.э. племена Нусантры - Индонезии+Малайзии и Тямпа, но не более).
марик: ВЛАДИМИР пишет: И потом, империя специально не стремится к этнической ассимиляции покоренных народов. Владимир, ну не уподобляйтесь кой кому. Не путайте понятия народа и религии. Империи 19 века и древности. Понятие гражданства и понятия зимми у мусульман. Все это разные вещи разных времен.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Вообще да. Обратить окрестные народы в мусульманство - абсолютно фантастическая идея. А Мухаммед поэтическая выдумка Ацтеков с инками в католичество, русских в христианство. Викингов тем более. марик пишет: Никому не позволят примазаться к богоизбранности. Ну Вы вообще понимаете о чем я, собственно... Ислам НЕ БЫЛ национальной религией арабов (иначе он ею так и остался бы - вместе с ними в границах совр. Саудовской Аравии - там были такие "предмонотеистические" религии - рахманиты и ханифиты). То же самое касается христианства - оно не было в случае ацтеков НАЦИОНАЛЬНОЙ ИСПАНСКОЙ религией. Иудаизм же - НАЦИОНАЛЬНАЯ ЕВРЕЙСКАЯ религия. Неужели Вы это будете отрицать? Принимая ислам, персы не превращались в арабов (скорее наоборот, арабы стали превращаться в "таджиков"), и русичи не превратились в византийцев, приняв православие. "Превратить в интернациональную"? И Вы до сих пор не объяснили, как это Вы собираетесь делать.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Не путайте понятия народа и религии. Как раз в иудаизме (равно в синтоизме, индуизме, конфуцианстве) оно перепутано. Это ведь Японская империя так называется империей. Для понту. На самом деле это самая мононациональная страна мира.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Правильно. При условии принятия иудаизма. Неправильно. Не читали, а рассуждаете о тайнах богоизбраничества Но даже если так - не вижу криминала. Начальство естественно иудейское - через дочерей уже идет слияния семейств. ВЛАДИМИР пишет: И нахера, пардон, вырвалось, религиозным авторитетам что-то менять, если их и здесь неплохо кормят? Менять будут светские "гиперсионисты". И что конкретно это меняет? В случае удачи светских воинственных царей религиозным деятелям предоставляется расширение кормушки. ВЛАДИМИР пишет: Еще раз повторяю, что создать религиозную империю невозможно. Во-первых, арабская империя продержалась... сколько лет? Сто с небольшим Невозможно или все таки создали И хотя империи как таковой нет уже очень скоро и религия, и язык сохранились. Я не знаю до чего хочет дойти Магнум, но религиозная империя, которая сможет даже в меньших размерах повторить мусульманскую экспансию получит и похожий результат. Распространение религии, языка и культуры при влиянии очень даже может быть сильном со стороны местных обычаев. Тут простейшая вещь - уже не возможно совершать паломничество в Храм на каждый праздник. Значит это необходимо как то оформить. Аналог епископов/кардиналов. Разница в календаре и.тд.и.т.п ВЛАДИМИР пишет: Во-вторых, ислам не связан так намертво с арабской национальной культурой, как иудаизм - с еврейской. Ой, а с чем ислам связан? Неужели существует Коран не на арабском? Да и вообще вы опять переносите реалии современные на 2000 лет назад. Даже в Галилее культура изрядно отличалась от Иудеи.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Никому не позволят примазаться к богоизбранности. Да нет, я бы подзаголовок написал: Нельзя на елку залезть и при этом не...
марик: ВЛАДИМИР пишет: Иудаизм же - НАЦИОНАЛЬНАЯ ЕВРЕЙСКАЯ религия. Неужели Вы это будете отрицать? Объясняю на пальцах - в момент когда начинается насильственная иудаизация покоренных народов она (религия) уже не является религией одного народа. Что касается реала, то это тоже фигня. Абсолютно закрытым для обращения чужаков иудаизм стал в средние века. До этого не было никаких проблем в обращении как целых племен, так и отдельных людей. Наоборот, в поздней Римской империи было огромное количество обращенных. Желающие убедиться должны приехать в Израиль и посмотреть на лица. Легко отличаются происходящие из Йемена от происходящих из Ирана, не говоря уже про различие бухарских, горских и украинских. Понятие народ для евреев совершенно не применимо. Ни общего языка, ни общей территории, ни общей культуры.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Я не знаю до чего хочет дойти Магнум, но религиозная империя, которая сможет даже в меньших размерах повторить мусульманскую экспансию получит и похожий результат. Ладно. Открою еще одну тайну строительства империи. Чтобы быстро (быстро, а не как РИМ!) завоевать культурные народы, надо быть варварами (арабы, монголы). Именно по-этому они и терпимы, что варвары (и чтут Аристуна не менее Корана). Евреи в I веке до н.э. были варварами? И вообще: варварство - это жизнь, а древняя культура - это смерть (в лучшем случае, культурное бальзамирование - как у египтян; много они распространили?) марик пишет: Неужели существует Коран не на арабском? А что? Католицизм по аналогичной причине является национальной римской религией?
ВЛАДИМИР: марик пишет: В случае удачи светских воинственных царей религиозным деятелям предоставляется расширение кормушки. В случае удачи для того, чтобы расширить кормушку, придется сесть за один стол с "язычниками" (раз уж речь зашла о культурных влияниях; поскольку для верующих иудаистов они неизбежно будут ассоциироваться с религиозными).
Magnum: Коллеги, у вас совесть есть? Владимир постов пятнадцать подряд говорил с хорошим человеком , а вы пришли и испортили ему всю малину.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Как раз в иудаизме (равно в синтоизме, индуизме, конфуцианстве) оно перепутано. Ничего не скажу про прочее, но еврей как национальность - это изобретение советской власти. Причем атеистически воспитанные евреи сами в это поверили. И путают эти понятия только бывшие советские граждане.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Легко отличаются происходящие из Йемена от происходящих из Ирана, не говоря уже про различие бухарских, горских и украинских. И что, все они со времен античности? И украинские тоже? порадую Крутывуса! Оказывается мы - античный народ марик пишет: в момент когда начинается насильственная иудаизация покоренных народов Жаль, что нельзя это компьютерно смоделировать. Я бы с Вами заключил пари, что в случае насильственной (а все перечисленные вами геры стали иудеями ДОБРОВОЛЬНО) Вашу еврейскую империю постигнет судьба Ассирии, только гораздо раньше.
ВЛАДИМИР: марик пишет: еврей как национальность - это изобретение советской власти. Ни хрена себе! Вообще-то, это изобретение древнеегипетской власти (была такая исторически сложившая общность - древнеегипетский народ). У меня есть хорошая энциклопедия "Народы России". Там статья "Евреи" за авторством М.А.Членова. Попробуйте ему доказать этот тезис. Или он - атеист?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Ладно. Открою еще одну тайну строительства империи. Чтобы быстро (быстро, а не как РИМ!) завоевать культурные народы, надо быть варварами (арабы, монголы). Именно по-этому они и терпимы, что варвары (и чтут Аристуна не менее Корана). Евреи в I веке до н.э. были варварами? К Магнуму. Быстро он там хочет построить или медленно, меня в общем не трогает. ВЛАДИМИР пишет: Католицизм по аналогичной причине является национальной римской религией? Если на свете существует народ говорящий на латыни, то можете считать национальной латинской религией, основанной на латинской культуре. ВЛАДИМИР пишет: В случае удачи для того, чтобы расширить кормушку, придется сесть за один стол с "язычниками" (раз уж речь зашла о культурных влияниях; поскольку для верующих иудаистов они неизбежно будут ассоциироваться с религиозными). Я временами просто удивляюсь. Ну и что? Маккавеи что с греками не общались? Или вы про совместные трапезы? У Ирода за столом римляне не бывали
Max: ВЛАДИМИР пишет: надо быть варварами (арабы, монголы). Греки Александра ... Тамерлан ... Владимир, я давно обратил внимание, что вы - при всей вашей любви к подробностям - увлекаетесь глобализацией: то сравниваете поздние империи с народом, находящимся на стадии выбора (строить или нет), то объявляете не состоявшейся идею объединения человечества на том основании, что этого никогда не случилось (а могло чисто технически?), теперь подбиваете под красивую схему все, что плохо лежит. Тащательнее надо быть (С)
ВЛАДИМИР: Индиец может жить в Великобритании и говорить по английски, но при этом быть индийцем.
ВЛАДИМИР: Max пишет: Греки Александра ... Тамерлан ... Мы говорили о распространении религии арабами, которую Тамерлан, а тем более Александр Филиппович не распространяли. А если бы арабы "выбирали", они бы и до сих пор выбирали у себя в Аравии. Письма Мухаммеда помните? марик пишет: Если на свете существует народ говорящий на латыни Медики всех времен и народов?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вообще-то, это изобретение древнеегипетской власти (была такая исторически сложившая общность - древнеегипетский народ). У меня есть хорошая энциклопедия "Народы России". Там статья "Евреи" за авторством М.А.Членова. Попробуйте ему доказать этот тезис. Или он - атеист? Владимир не ставьте себя в идиотское положение. До исхода из Египта никаких иудеев не было. А были семитские племена. Читайте Библию. ВЛАДИМИР пишет: И что, все они со времен античности? И украинские тоже? Придуриваться не надо, ладно? Во все времена шло туда сюда. Он мне делает евреев, а я ему графов. ВЛАДИМИР пишет: Я бы с Вами заключил пари, что в случае насильственной (а все перечисленные вами геры стали иудеями ДОБРОВОЛЬНО) Вашу еврейскую империю постигнет судьба Ассирии, только гораздо раньше. Как бы вам сказать... Мы рассуждаем теоретически. На начальной стадии насильственная иудаизация. Вторая стадия через 30-50 лет когда вырастет 2-3 поколение. Вот теперь идет мусульманский вариант. Начальство только иудейское. Привилегии для иудеев, двойной налог на язычников. Добровольный переход. Еще через 100 лет гонения на язычников. Создание инквизиции. Ничего нового. Правда взгляд со знанием задним числом. В жизни все это методом проб и ошибок. Восстания вполне возможны. Главное не создавать сразу галактическую империю. Только постепенно.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Маккавеи что с греками не общались? И за это их очень любили религиозники? Что касается исламизации, то это был сложнейший процесс, растянувшийся на века, даже тысячелетия. Вы, наверное, знаете, что преимущественно мусульманским Египет стал только к XII веку. И не все народы приняли ислам насильно - в результате арабских завоеваний. Так что аналогия неуместна. Нет. Тут замкнутый круг. Чтобы сделать окрестные народы иудаистами, их надо завоевать (допустим), а чтобы сохранить иудаизм в том виде, который будет приемлем для иудаистов, окрестные народы уже перед завоеваниями должны быть иудаистами. Арабы же не ставили перед собой конкретной задачи сохраниться в качестве этноса (и жалоб на деградацию арабов у арабских публицистов и поэтов VIII-X вв. не меньше, чем в России конца ХХ века по тому же поводу).
ВЛАДИМИР: марик пишет: На начальной стадии насильственная иудаизация. марик пишет: Еще через 100 лет гонения на язычников. Это по-Вашему разные вещи? марик пишет: Владимир не ставьте себя в идиотское положение. Гумилев это обозвал гораздо проще: евреи - суперэтнос (несколько этносов, скрепленных общей доминантой и единством происхождения). А крымские татары или шотландцы тоже говорят не на своих исконных языках.
марик: ВЛАДИМИР пишет: И за это их очень любили религиозники? А вот здесь мы должны четко знать насколько царь контролирует религиозную верхушку. Иначе это спор ни о чем. ВЛАДИМИР пишет: И не все народы приняли ислам насильно - в результате арабских завоеваний. Смотрим выше. Не всех надо насильно. И не сразу. ВЛАДИМИР пишет: чтобы сохранить иудаизм в том виде, который будет приемлем для иудаистов, окрестные народы уже перед завоеваниями должны быть иудаистами. А чтобы сохранить мусульманство в том виде в котором оно приемлимо для мусульман, окрестные народы должны были уже быть мусульманами до завоевания. Чем страдают все строители альтернатив кроме галактизма, что все должно быть раз - и усе в порядке (том который им нравится). В любой империи есть и поражения и граждансмкие войны и дебильные правители. Всего по немногу. Поэтому и результат разный.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Гумилев это обозвал гораздо проще: евреи - суперэтнос (несколько этносов, скрепленных общей доминантой и единством происхождения). Вот именно что обозвал. Не удалось ему нас засунуть в этнос, поэтому мы превратились в суперэтнос. Толчки, пассионарность пусть кто нибудь другой обсуждает ВЛАДИМИР пишет: Это по-Вашему разные вещи? Наверное вы не понимаете в чем разница между крещением всех под угрозой смерти и всякими запретами типа нельзя иметь слуг не той веры, нельзя ездить на лошадях, нельзя свидетельствовать в суде против стержневой веры и прочее.
ВЛАДИМИР: марик пишет: А чтобы сохранить мусульманство в том виде в котором оно приемлимо для мусульман, окрестные народы должны были уже быть мусульманами до завоевания Опять по кругу. Я Вам уже сказал, что ислам - не арабская национальная религия, и ею никогда не был, и им выбирать не пришлось. А Вы мне стали доказывавть, что евреи - не национальность. И даже в I веке до н.э.? марик пишет: А вот здесь мы должны четко знать насколько царь контролирует религиозную верхушку. И я о том же!!! А он контролирует?
Magnum: Марик, прекратите издеваться над Владимиром! Это же в конце концов неприлично!
Max: ВЛАДИМИР пишет: Медики всех времен и народов Средневековой Европы и до середины 20 века. Русские врачи учат латынь по-прежнему мало и плохо, а запад от латыни отошел. арабские врачи латынью не пользовались. Авицена, который как бы не араб, по латыни был никак, он по арабски больше. Magnum пишет: неприлично! Зато весело. Владимир, когда изобрели национальность? На ком был женат Моисей? Куда делась его приемная мать? Кто был по происхождению Ирод? Кто отстроил второй храм? Ах, как много нам открытий чудных ... (С)
Алек Южный: Хмм. Забавно, что как на письменный источник ссылаются на Библию, а не на Тору Любопытно, почему ?
Илья: марик пишет: Не удалось ему нас засунуть в этнос, поэтому мы превратились в суперэтнос. Да нет, он за этносы считал все национальные группы евреев в других странах. Так оно и было...когда-то.
Magnum: поэтому мы превратились в суперэтнос Ключевое слово "супер"!
Magnum: Алек Южный пишет: Любопытно, почему ? Это заговор! Забавно, что как на письменный источник ссылаются на Библию, а не на Тору Тора - это первые пять книг ТАНАХа. ТАНАХ в переводе на русский с финикийского через греческий это и есть и Библия. Теперь мы можем взглянуть на ваш вопрос свежим взглядом: Забавно, что как на письменный источник ссылаются на Библию, а не на Тору Получается: "Забавно, что как на письменный источник ссылаются на Библию, а не на первые пять книг Библии". (надеюсь, я понятно объяснил, и не был при этом слишком высокомерен).
ВЛАДИМИР: марик пишет: были уже быть мусульманами до завоевания. "Вы будете смеяться" (с), но большинство окрестных народов в VII веке уже были монотеистами - т.е. переход оказался невелик. Путать I век до н.э. с VII веком н.э... Первой же стране, чье население евреи-завоеватели начнут насильственно обращать в иудаизм, придет на помощь весь элинистический мир. Монотеизм будет настолько дискредитирован, что это будет развилка "Языческого мира". Max пишет: Владимир, когда изобрели национальность? На ком был женат Моисей? Куда делась его приемная мать? Кто был по происхождению Ирод? Любой этнос при своем создании вбирает в себя иноплеменных проходимцев. Но евреи к I веку до н.э. давно уже сложились. Национальность появилась гораздо раньше, чем соответствующая графа в советском паспорте, поверьте мне. В целом, хозяин - барин. Вы можете полагать, что клячу истории можно гнать в любом направлении и с любой скоростью, но в гуманитарных науках существуют свои законы, столь же неумолимые, как и в физические.
Max: ВЛАДИМИР пишет: свои законы, столь же неумолимые, как и в физические. Не спорю, но все дело в том, какие постоянные вы принимаете за постоянные, и какие переменные - за переменные. В формулы ведь можно вставить разные показатели, и тогда скорость падения на Луне, при том что гравитация и на Луне гравитация, будет отличаться от той, что на Земле.
марик: ВЛАДИМИР пишет: А он контролирует? Спросите у строителя империи Алек Южный пишет: Забавно, что как на письменный источник ссылаются на Библию, а не на Тору Любопытно, почему ? Мы обсуждаем это с Владимиром, который мог, но явно не читал именно Библию. ВЛАДИМИР пишет: Любой этнос при своем создании вбирает в себя иноплеменных проходимцев. Но евреи к I веку до н.э. давно уже сложились. Однако необходимо специально отметить то осуждение, с которым некоторые античные авторы относятся к активному прозелитизму евреев. Гораций и Ювенал высмеивают в своих сатирах новообращенных евреев; Валерий Максим обвиняет евреев в "порче римских нравов обожествлением Юпитера Субботнего"; Сенека уверяет, что обычаи этого коварного народа столь активно распространяются, что их приняли во всем мире - побежденные навязали свои порядки победителям. Здесь важно уточнить, что этот прозелитизм уже тогда имел длительную историю. Первые признаки его относятся ко времени пророков: разве Господь не повелел Ионе идти в город Ниневию и призвать его жителей к раскаянию? Истинные прозелиты, прошедшие через все стадии очищения и совершившие обрезание, принимались еврейскими общинами как абсолютно равноправные и рассматривались как "сыны Авраама". Иначе обстояло дело с "полу-прозелитами", "боящимися Господа", которых еще называли "прозелитами у врат". Они не осмеливались принять окончательное решение, но соблюдали отдельные еврейские обычаи, например, отдых в субботу, а уже их сыновья становились истинными прозелитами. Одна из сатир Ювенала, высмеивающая "родителей, чей пример совращает их детей", позволяет предположить, что это было распространенным явлением (В XVI сатире Ювенала говорится: "Так случилось, что отец некоего человека соблюдал субботу, сам же он станет почитать только облака и божественность неба; он не будет отличать человеческую плоть от свинины, которую не ел его отец; наконец, он даже сделает себе обрезание. Воспитанный в презрении к римским законам, он изучает, соблюдает и почитает только иудейский закон, все то, что Моисей завещал своим последователям в таинственной книге: не указывать дорогу путнику, если он не соблюдает этих обычаев; показывать, где находится источник воды, только совершившим обрезание. И все это потому, что его отец проводил в бездействии каждый седьмой день, не принимая никакого участия в повседневных заботах".) Предвосхищая будущий триумф христианской пропаганды, еврейская пропаганда завоевывала в эту эпоху бесчисленных сторонников, свидетельствуя таким образом об исключительной привлекательности закона Моисея в условиях, когда обращение в новую веру, как правило, не влекло за собой серьезной или даже смертельной опасности. Более того, разве не был еврейский народ единственным народом после самих римлян, с которым можно было соединиться в любом месте Империи? "Издавна множество людей выражает страстное желание перенять наши религиозные обряды, нет ни одного греческого города, ни одного варварского племени, ни одного народа, на который не распространился бы наш обычай воздерживаться от работы каждый седьмой день и где бы не соблюдались наши посты, зажигание светильников и наши многочисленные ограничения в том, что касается пищи" ("Иудейская война", 2, 16, 4.) Добавим к этому, что в наше время часто проявляется стремление противопоставить ревнивую избирательность Бога евреев терпимости языческих богов. Но если внимательней рассмотреть эту проблему, то окажется, что дело обстояло не так просто. Верховные боги античного города занимались только своими собственными адепта-ми. Чужеземец не мог рассчитывать на их защиту, он оставался связанным с богами своих предков. Таким образом, признавая чужих богов, местный или региональный культ в пределах собственных границ оставался нетерпимым и исключал любые другие. В то же время универсальный Бог евреев не допускал соперников, но для всех оставалась открытой возможность присоединиться к избранному народу, а на его защиту мог надеяться каждый человек. Как сказал пророк: "Вот, ты призовешь народ, которого ты не знал, и народы, которые тебя не знали, поспешат к тебе ради Господа, Бога твоего" (Исайя, 55,5). Отметим в этой связи, что под непреодолимым воздействием эллинистической культуры иудаизм претерпевал определенные изменения. Ритуальной стороне отводилось меньше места, зато незаметно получали распространение идеи, заимствованные у греческой мысли и философии. Согласно талмудической традиции, в доме раби Гамлиэля пятьсот молодых людей изучали Тору и еще пятьсот -греческую философию... В результате этой эволюции появляются такие эллинизированные еврейские мыслители как Филон Александрийский, пытавшийся сочетать доктрину стоиков с предписаниями Торы. Естественно, что подобные тенденции весьма способствовали распространению еврейского прозелитизма. http://jewhist.narod.ru/shoa/poliakov01_01.htm История евреев Магриба уходит в очень далекое прошлое, к доисторическим временам, когда финикийцы начали колонизацию "Ифрикии" и основали город Карфаген. Эти события породили множество легенд. Если верить знаменитому арабскому историку Ибн Халдуну, берберы как народ происходят из Страны Израиля, и якобы их первым царем был Голиаф. Согласно византийцу Прокопию, берберы являются потомками аморейских и иных племен, обращенных в бегство Иисусом Навином. Конечно, это только легенды, но они отражают тот несомненный факт, что за много веков до нашей эры семитские колонизаторы, те самые, которые основали Карфаген, принесли в Северную Африку свою культуру и свой язык, который был гораздо ближе к еврейскому, чем к арамейскому или арабскому. Совершенно очевидно, что некоторые местные культы Северной Африки в древности были буквально насыщены чисто еврейскими влияниями. Так, при раскопках порта Хадрумет были найдены странные магические таблетки с именем Бога Израиля, иногда только с ним одним, иногда вместе с именами других богов. На них можно прочесть, например: "Я заклинаю тебя, дьявольский дух, находящийся здесь, священным именем. Это имя Аоф, Алаоф, Бог Авраама, Йао Исаака, Йао, Аоф, Абаоф, Бог Израиля..." Таким образом, не может быть никаких сомнений в том, что с самых древних времен евреи селились в Северной Африке, следуя за финикийцами и приспосабливая эти земли для распространения иудаизма, а тем самым и для христианства. Итак, когда начался процесс массового расселения евреев по миру, а вопреки традиционным представлениям о связанных с ним бедствиях, о чем следует постоянно напоминать, он начался задолго до Иудейской войны и разрушения Храма, - то именно в Северной Африке они нашли самую гостеприимную встречу. Не случайно, по преданию, зафиксированному в Талмуде, десять утерянных колен якобы попали в Африку, а затем, по той же легенде, раби Акива в течение долгого времени находился в этой стране. Со своей стороны отцы церкви, такие как Иероним, Тертуллиан и Августин, множество раз отмечают древность и процветание еврейских колоний Мавритании, Нумидии и Ливии. Кроме того, в этих регионах иудаизм распространялся столь активно, в большей степени благодаря прозелитизму, чем вследствие иммиграции. Происхождение от общего предка, Авраама, придавало ему, учитывая всевозможные влияния, о которых мы уже говорили, высоко ценимые аристократические черты. Вероятно, постепенное и незаметное исчезновение древних финикийских колонизаторов объясняется именно их обращением в иудаизм. http://jewhist.narod.ru/shoa/poliakov01_04.htm Так что ваше Владимир знание о проходимцах и неизменности иудеев как то сомнительно И прозелетизм был, и широкое распространение в Северной Африке, Вавилоне и даже Римской империи тоже было даже без насилия. Исключительно добровольно.
ВЛАДИМИР: Ув. Марик, можно иметь веру, но не такую же наивную! Что сразу бросается в глаза: марик пишет: Первые признаки его относятся ко времени пророков: разве Господь не повелел Ионе идти в город Ниневию и призвать его жителей к раскаянию Только вот в ассирийских хрониках это эпохальное событие не упонянуто. Почему бы это? марик пишет: "Издавна множество людей выражает страстное желание перенять наши религиозные обряды, нет ни одного греческого города, ни одного варварского племени, ни одного народа, на который не распространился бы наш обычай воздерживаться от работы каждый седьмой день и где бы не соблюдались наши посты, зажигание светильников и наши многочисленные ограничения в том, что касается пищи" ("Иудейская война", 2, 16, 4.) Врет! марик пишет: Если верить знаменитому арабскому историку Ибн Халдуну, берберы как народ происходят из Страны Израиля, и якобы их первым царем был Голиаф. А если верить такому знаменитому царю, как Иван Грозный, он ведет свой род от Августа-Кесаря. марик пишет: И прозелетизм был, и широкое распространение в Северной Африке, Вавилоне и даже Римской империи тоже было даже без насилия Если мы побеседуем со свидетелями иеговы, они тоже заверят нас, что происходит "широкое распространение". С другими людьми они же не общаются
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Первой же стране, чье население евреи-завоеватели начнут насильственно обращать в иудаизм, придет на помощь весь элинистический мир. Читайте первоисточники и перестаньте садиться в лужу. Затем Гиркан взял идумейские города Адару и Мариссу и, подчинив своей власти всех идумеян, позволил им оставаться в стране, но лишь с условием, чтобы они приняли обрезание и стали жить по законам иудейским. Идумеяне действительно из любви к отчизне приняли обряд обрезания и построили вообще всю свою жизнь по иудейскому образцу. С этого самого времени они совершенно стали иудеями. Правда, он [царь Аристобул] выказывал себя другом греков, но зато он оказал и большие услуги своему отечеству, ведя войну с Итуреей и присоединив значительную часть этой страны к Иудее, причем принудил тех из итурейцев, которые захотели остаться в своей области, принять обрезание и жить по законам иудейским. По природе своей он был человеком мягким и очень застенчивым, как о том свидетельствует от имени Тимагена и Страбон, говоря: "Этот человек был мягок и принес иудеям большую пользу, потому что расширил область иудейскую и поселил среди своего народа часть итурейцев, принудив их принять обряд обрезания". Около этого же времени иудеи [при царе Александре-Ионатане] успели овладеть целым рядом сирийских, идумейских и финикийских городов, а именно приморскими городами: Башнею Стратоновою, Аполлониею, Яффою, Ямниею, Азотом, Газою, Афедоном, Рафиею, Ринокорурой; на суше, вблизи границ Идумеи, Адорою, Мариссою и вообще всею Идумеею, Самариею, горою Кармилом и Итавирийским хребтом, Скифополисом, Гадарою, Гавланитидою, Селевкиею, Гавалою, моавитскими городами: Ессе-воном, Медавою, Лемвою, ороном, Телифоном, Зарою, ущельем Киликийским, Пеллою (этот город они разрушили до основания, так как жители не согласились принять иудейские обычаи) и другими главнейшими сирийскими городами, которые они уничтожали дотла. Врет! Гораций, Ювенал и Страбон тоже врут. придет на помощь весь элинистический мир. Весь запад в едином порыве, и кровавый режим рухнет под тяжестью своих преступлений.
ВЛАДИМИР: Max пишет: дело в том, какие постоянные вы принимаете за постоянные, и какие переменные - за переменные Суть спора: Вы полагаете, что евреи в I веке до н.э. могли создать империю. Я это отрицаю. Вы и я приводите аргументы (по аналогии с другими имперскими народами; кстати македонцы тоже были довольно варварским племенем, а центром объединения Руси и последующего создания Российской империи стали не традиционные культурные центры - Киев или Галич, а полудикая северо-восточная периферия). На мой взгляд, точка невозврата уже к 100 году до н.э. пройдена. Вы полагаете, что возможно чудо. Кстати, когда рассчитываете численность иудаистов в 1 году н.э., вычтите 500 тысяч самаритян.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Страбон Страбон говорит не обо всех варварских племенах, а об итурейцах - мелком арабском племени, прикочевавшем во II веке до н.э. (т.е. совершенно незадолго до маккавейских войн) из Северной Аравии в Южную Сирию (вполне естественно влияние на него местных жителей. А все-таки, почему Иона не упоминается в ассирийских хрониках?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Страбон говорит не обо всех "СЛИВ ЗАСЧИТАН"(С) Нет, ну о чем с вами говорить, если у вас даже не хватает мужества произнести простые слова "был неправ, ошибся" ?
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: "СЛИВ ЗАСЧИТАН"(С) Нет, ну о чем с вами говорить, если у вас даже не хватает мужества произнести простые слова "был неправ, ошибся" ? Вы вообще соображаете, что написал Иосиф Флавий??? Он написал, что по меньшей мере вся Римская империя ведет еврейский образ жизни. Значит Иудейская империя уже есть, осталось только обрезание всем - от императора до последнего раба - сделать. Тут только один вопрос: писал он это с будуна или под мухой? Вот, где развилка. Нет, все-таки какая-то нетрадиционная историческая ориентация. Да нет, написать можно, все, что угодно. Пергамент все стерпит. И печать императора на это дело тоже можно добыть. Но вот еще один аргумент, почему евреи не смогли создать империю. Написать - одно дело, а вот осуществить...
марик: ВЛАДИМИР пишет: Врет! Все врут. Один Владимир точно знает что правда, а что нет. Не было в Аравии иудеев - Мохаммед врал и не было иудеев среди берберских племен, не было их и в Испании. В Вавилоне вообще никогда не жили. ВЛАДИМИР пишет: А если верить такому знаменитому царю, как Иван Грозный, он ведет свой род от Августа-Кесаря. А вот это вполне возможно правда. Врал араб. Доказывал древность рода. Наверное уважали в тех местах этих совершенно не понятно почему. ВЛАДИМИР пишет: Суть спора: Вы полагаете, что евреи в I веке до н.э. могли создать империю. Я это отрицаю. Вы и я приводите аргументы (по аналогии с другими имперскими народами Вы опять не о том. Я вам о том, что ситуация первой в мире РЕЛИГИОЗНОЙ империи очень неоднозначна, но имеет очень интересные шансы и последствия. Я не пытаюсь доказать ее возможность, тут другие цари необходимы. Возражать по поводу невозможности создания - в тему к Магнуму. А вот попытка доказать что в 1 веке иудеи были уже сформировавшимся народом с четкими установками что можно и что нельзя, с вашей стороны совершенно не убедительна. А там где начинаются доказательства от Гумилева про этносы и прочие психоэтнические ощущения 1 века уж извините тут требуется специалист по данному времени. Да и у специалиста все на уровне цитат из Флавия. Галилеяне отличались от жителей Иудеи, вавилонские евреи отличались от береберов - даже друг друга резали при случае, но как то признавали что имеют между собой общую религию.
ВЛАДИМИР: марик пишет: А вот попытка доказать что в 1 веке иудеи были уже сформировавшимся народом с четкими установками что можно и что нельзя, с вашей стороны совершенно не убедительна. В каком веке написана история Эстер? Там евреи ведут вебя в столице Персии, как кавказское землячество в Москве. Это Вам ни о чем не говорит? марик пишет: А вот это вполне возможно правда. Ливийцы (они же речену) обитали к западу от Египта задолго до Давида, Голиафа и прочих персонажей библии. Египтяне лучше знают. Впрочем, если Вы и Августа-кесаря через брата Пруса с Иоанном Васильевичем родните... "у меня нэт слов!.." (с)
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: принудил тех из итурейцев, которые захотели остаться в своей области, принять обрезание и жить по законам иудейским Стоп-стоп-стоп!!! Итуреи ведь арабы. Заставить арабов делать обрезание невозможно, потому что они и так уже имеют этот обычай (и всегда с незапамятных времен имели вне зависимости от иудейского влияния - см. Фрэзер). И никто не среагировал - семитологи хреновы!
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вы вообще соображаете, что написал Иосиф Флавий??? Он написал, что по меньшей мере вся Римская империя ведет еврейский образ жизни. Это какой то бред. "Издавна множество людей выражает страстное желание перенять наши религиозные обряды, нет ни одного греческого города, ни одного варварского племени, ни одного народа, на который не распространился бы наш обычай воздерживаться от работы каждый седьмой день и где бы не соблюдались наши посты, зажигание светильников и наши многочисленные ограничения в том, что касается пищи" ("Иудейская война", 2, 16, 4.) Если в городе есть пару семей геров, то вся Римская империя придерживается подобных обычаев? Хоть раз попытайтесь понять среди кого и как на начальном этапе шло распространение христианства.
марик: ВЛАДИМИР пишет: В каком веке написана история Эстер? Там евреи ведут вебя в столице Персии, как кавказское землячество в Москве. Это Вам ни о чем не говорит? Пошли кавказцы 21 века с Эстер. Смайлика пожимающего плечами почему то не вижу. Дальше спорить не о чем.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Вы вообще соображаете, что написал Иосиф Флавий??? Научитесь читать по-русски, это совсем нетрудно: "Издавна множество людей выражает страстное желание перенять наши религиозные обряды, нет ни одного греческого города, ни одного варварского племени, ни одного народа, на который не распространился бы наш обычай воздерживаться от работы каждый седьмой день и где бы не соблюдались наши посты, зажигание светильников и наши многочисленные ограничения в том, что касается пищи" ("Иудейская война", 2, 16, 4.) ВЛАДИМИР пишет: Он написал, что по меньшей мере вся Римская империя ведет еврейский образ жизни. Нет, он написал что в каждом греческом городе есть как минимум один еврей; в каждом варварском племени, в каждом народе есть как минимум один прозелит. Только и всего.
ВЛАДИМИР: марик пишет: есть пару семей геров Где Иосиф Флавий пишет о "паре семей"? Вы читать умеете? Он пишет о целых народах. Причем обо всех. А все-таки, почему Иона не упоминается в ассирийских хрониках?
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Только и всего. Допустим, Вы правы. В каждой стране современного мира есть хотя бы один адвентист седьмого дня (и это правда!) Это значит, что все остальные готовы принять адвентизм?
ВЛАДИМИР: Все вместе взятые геры в I веке н.э. составляли не более 10% евреев. Евреев было не более 2,5 млн. (из них 500 тысяч самаритян). Население Римской Империи по цензу 14 года - 54 млн. Вам эти цифры о чем-нибудь говорят? Аналогично численность современных маргинальных индуистов Запада и России - блаватианцев, раджнишистов, кришнаитов, медитирующих и т.д. составляет лишь 1% индуистского населения Индии
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: семитологи хреновы! (не люблю эту детсадовскую конструкцию, но) Какая самокритичность! Итуреи ведь арабы. Заставить арабов делать обрезание невозможно, потому что они и так уже имеют этот обычай (и всегда с незапамятных времен имели вне зависимости от иудейского влияния - см. Фрэзер). Совершенно верно, а еще эдомитяне, финикийцы, аммониты и другие окружавшие Иудею семитские народы. Как верно и то, что под властью эллинистов они отказались от этого обычая, а заодно стали поклоняться разным Аполлонам и Антиохам. DO-YOU-UNDERSTAND-THE-WORDS-THAT-ARE-COMING-OUT-OF-MY-MOUTH?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вы читать умеете? Я умею. А вот вы выдумываете Издавна множество людей выражает страстное желание перенять наши религиозные обряды, нет ни одного греческого города, ни одного варварского племени, ни одного народа, на который не распространился бы наш обычай воздерживаться от работы каждый седьмой день и где бы не соблюдались наши посты, зажигание светильников и наши многочисленные ограничения в том, что касается пищи" ("Иудейская война", 2, 16, 4.) Сколько раз еще приводить цитату? Нет тут ВСЕ. И спорить не о чем. Наличие отдельных семей еще не говорит об общем принятии иудаизма. Это просто говорит о широком распространении на добровольной основе. ВЛАДИМИР пишет: Все вместе взятые геры в I веке н.э. составляли не более 10% евреев. Это кто посчитал? И на какой именно год?
Max: ВЛАДИМИР пишет: Суть спора: Вы полагаете, что евреи в I веке до н.э. могли создать империю. Вообще-то мы начали с империй вообще, но если вас все-таки больше волнует сценарий Магнума, то я полагаю, что евреи в 1 веке до н.й. могли начать строить империю. ВЛАДИМИР пишет: Вы и я приводите аргументы Вообще-то аргументы приводят все, кроме вас. Вы еще не привели никакого достойного аргумента, кроме НЕ ВЕРЮ (С) ВЛАДИМИР пишет: а центром объединения Руси и последующего создания Российской империи стали не традиционные культурные центры - Киев или Галич, а полудикая северо-восточная периферия). Так и Иудея не была Афинами и на скрипках мы играть еще не научились ВЛАДИМИР пишет: Кстати, когда рассчитываете численность иудаистов в 1 году н.э., вычтите 500 тысяч самаритян. А сами самаретяне и тогда и теперь считали себя коленом Иосифа. И я ведь вас неспроста спросил, кто отстроил второй Храм? Учите мат часть, и будет вам счастье ВЛАДИМИР пишет: А все-таки, почему Иона не упоминается в ассирийских хрониках? А хроник сколько дошло? И потом никто ведь и не утверждает, что он их обратил. Но главное, что его послали. ВЛАДИМИР пишет: Он написал, что по меньшей мере вся Римская империя ведет еврейский образ жизни. Значит Иудейская Нет, он написал другое. Для тех, кто в танке, если говорят, что стяжательские настроения имеют широкое распространение в России (какой-нибудь повернутый патриот может в пылу полемики написать, что все продались жидам и думают только о мамоне ) можно ли утверждать, что действительно все русские (или хотя бы половина) предались стяжанию? ВЛАДИМИР пишет: Но вот еще один аргумент, почему евреи не смогли создать империю. Написать - одно дело, а вот осуществить... Не смогли, потому что пришли римляне. У вас есть другое объяснение? Magnum пишет: Научитесь читать по-русски, это совсем нетрудно ВЛАДИМИР пишет: В каком веке написана история Эстер? Там евреи ведут вебя в столице Персии, как кавказское землячество в Москве. Это Вам ни о чем не говорит? Это племя. Племенные отношения.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Это кто посчитал? А Вы сколько думали? марик пишет: Наличие отдельных семей марик пишет: говорит о широком распространении Вы серьезно не замечаете противоречия первого тезиса второму? Впрочем, это не удивительно. Для верующего одна верующая семья "качественнее" 100000 неверующих семей. Иосиф Флавий не исключение. Даже если одна семья батавов или турдетанов приняла иудаизм, он совершенно уверенно скажет о "широком распространении". Но вы то хоть определитесь: "широкое распространение" или "отдельные семьи"? Magnum пишет: Как верно и то, что под властью эллинистов они отказались от этого обычая, а заодно стали поклоняться разным Аполлонам и Антиохам. Греки, а за ними римляне действительно считали обрезание уродством и противоестественностью. Но зачем же так категорично? Обычай, складывавшийся на протяжении 2000, а то и больше лет вдруг "исчез" за 150-200 лет? К итуреям в любом случае это не относится, они "под влиянием эллинистов" побывали в луч. случае лет 50. Так что автор (или его информаторы) заблуждаются или врут. И вообще такое наивное доверие древним источникам, какое я у Вас нахожу, странно. Например, Иордан пишет, причем настойчиво доказывает, что геты - это готы (вместе с амазонками). По Вашей логике, я должен этому верить, как первоисточнику.
ВЛАДИМИР: Max пишет: Вообще-то мы начали с империй вообще Предлагаю ими и продолжить. Поскольку спорить с верующими во что-то трудно. Согласитесь. Max пишет: Вы еще не привели никакого достойного аргумента, кроме НЕ ВЕРЮ Ваш аргумент тоже один: ВЕРЮ! Max пишет: Так и Иудея не была Афинами и на скрипках мы играть еще не научились Не стоит прибедняться (а то это напоминает старый мультик о том, как король хотел выдать принцессу за самого-самого, и самый-самый выехал, но по пути король переменил решение и стал выдавать принцессу за последнего пройдоху, а самый-самый тут же воскликнул: "Да я - осел!"). Евреи к I веку до н.э. насчитывали минимум 11 веков культурного развития под непосредственным влиянием крупнейших цивилизационных центров Ближнего Востока, и уж точно не могут сойти за варваров. я уже говорил - последняя развилка Давид-Соломон. Все остальное авторский произвол (вроде вечного Карфагена или вечного Рима). Max пишет: А сами самаретяне и тогда и теперь считали себя коленом Иосифа. Но иудеи чистыми иудаистами их не считали. Max пишет: А хроник сколько дошло? Достаиточное количество, чтобы утверждать, что это ложь. Но вера не нуждается в аргументах, Вы все равно будете ВЕРИТЬ этому, какие бы доводы Вам не привели. Max пишет: предались стяжанию? То есть здесь эмоции Иосифа Флавия (в полемическом запале), а не факт? Все-таки определитесь: "широкое распространение" или "отдельные семьи"? Надеюсь, Вы понимаете, что лексический смысл здесь различен. Max пишет: Не смогли, потому что пришли римляне. У вас есть другое объяснение? С Андерсоном, который заметил, что если бы не пришли римляне, то пришли бы парфяне, Вы не согласны? Но я имел в виду другое: Иосиф Флавий вылдает желаемое за действительное, но ничего не делает для осуществления желаемого. Это не имперский подход. Max пишет: Племенные отношения. Племя, живущее в горах, и "племя", живущее в городе - разные вещи. Второе точно потеряно не только для империогенеза, но и для этногенеза. Арабы-мусульмане, гейтары Александра Македонского, соратники Чингисхана и Кира Великого жили не в городах, которые им предстояло покорить. Землячество не может быть зародышем империи.
ВЛАДИМИР: В этом смысле интересно взглянуть на румын. Румыны как этнос начали формироваться после разгрома Римом Дакии и романизации местного населения (в т.ч. под влиянием латиноязычных переселенцев). Латноязычное население в IV-VII вв продолжало населять некоторые территории Иллирика (совр. Хорватии и Боснии - их остаток далматы окончательно ассимилированы хорватами только в конце XIX века, но еще во времена Наполеона им можно было дать автономию или даже независимость). Часть романизированного населения Дакии вместе с эвакуировавшимися в 249-271 гг римскими войсками и администрацией ушла на территорию современной Сербии и южной Венгрии, но и на территории совр. Румынии осталось некоторое латиноязычное население. Пришли готы и другие германские племена. Потом гунны. Потом гепиды и анты. Потом авары. Потом болгары. Потом венгры и русы (которым принадлежала Молдавия около 1000 года). А ромыны (таково было их самоназвание) сидели тихо, довольствовались ролью племени, неплохо самосохранились, чтобы лишь в XIX веке получить независимость, но как говорится под присмотром медперсонала (великих держав). Вот вопрос: могли ли румыны создать империю, где развилка,и кто им помешал?
марик: ВЛАДИМИР пишет: А Вы сколько думали? Т.е цифра с потолка. ВЛАДИМИР пишет: Наличие отдельных семей марик пишет: цитата: говорит о широком распространении Вы серьезно не замечаете противоречия первого тезиса второму? Вах. Широкое распространение в смысле встретить можно в любом конце империи, что совершенно не отменяет что в Александрии, Риме, на юге Франции и севере Африки их было много, а в Англии и Дакии или Бельгии вполне возможно единицы. Евреев вообще кругом много так глаза и мозолят, но как посмотреть внимательно, то все как то в других местах. ВЛАДИМИР пишет: Для верующего одна верующая семья "качественнее" 100000 неверующих семей. * зевая* нужно ли объяснять, что Флавий был очень странный тип патриот-предатель - римский гражданин и писал это в те времена для тогдашних читателей. Если кто то там может выдумывать про амазонок, живущих за краем карты, то сильно явно соврать про соседей живущих рядом, а после восстания вряд ли образованные римляне сильно любили иудеев он мог только почти правду. А то ведь кто нибудь мог воскликнуть "Врет как Флавий!" А вообще мне нетрудно и повторить марик пишет: Однако необходимо специально отметить то осуждение, с которым некоторые античные авторы относятся к активному прозелитизму евреев. Гораций и Ювенал высмеивают в своих сатирах новообращенных евреев; Валерий Максим обвиняет евреев в "порче римских нравов обожествлением Юпитера Субботнего"; Сенека уверяет, что обычаи этого коварного народа столь активно распространяются, что их приняли во всем мире - побежденные навязали свои порядки победителям. марик пишет: Одна из сатир Ювенала, высмеивающая "родителей, чей пример совращает их детей", позволяет предположить, что это было распространенным явлением (В XVI сатире Ювенала говорится: "Так случилось, что отец некоего человека соблюдал субботу, сам же он станет почитать только облака и божественность неба; он не будет отличать человеческую плоть от свинины, которую не ел его отец; наконец, он даже сделает себе обрезание. Воспитанный в презрении к римским законам, он изучает, соблюдает и почитает только иудейский закон, все то, что Моисей завещал своим последователям в таинственной книге: не указывать дорогу путнику, если он не соблюдает этих обычаев; показывать, где находится источник воды, только совершившим обрезание. И все это потому, что его отец проводил в бездействии каждый седьмой день, не принимая никакого участия в повседневных заботах".) Гораций и Ювенал и Валерий Максим и Сенека - все они писали выдумки.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вот вопрос: могли ли румыны создать империю, где развилка,и кто им помешал? Вы мне напоминаете Гумилевские чтения. Куча бессистемных фактов и где-то на задворках мысль что не хватило толчка со звезд. Давайте я вам простое объяснение - соседи помешали. Славяне, венгры, турки и прочие.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Гораций и Ювенал и Валерий Максим и Сенека - все они писали выдумки. Еще шире зевая... Митраизм, культ Кибелы, германская вера в волков-оборотней и провинциальная вера фессалийских колдуний, популяризированная Апулеем, также широко распространялись по империи. И были объектом сатиры и прочих реакций римских интеллектуалов. Но поскольку Вы интересуетесь только еврейской жизнью, то Вам кажется, что все люди только то и делали, что любили или ненавидели евреев. Еще раз говорю: это не имперское мышление. Я - в отличие от "отдельных широко распространенных семей" (шикарный оксюморон! ) - не иудаист, и убедить меня в правильности Ваших верований у Вас не получится. Поэтому предлагаю вернуться к империям вообще. Что Вы думаете о румынах? Сделайте одолжение - заинтересуйтесь ими хоть на минутку.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Славяне, венгры, турки и прочие. Кого именно надо "замочить" (как римлян в предыдущем случае?)
serGild: ВЛАДИМИР пишет: А все-таки, почему Иона не упоминается в ассирийских хрониках? Вообще то, в ассирийских хрониках много о чем не упомянуто, причем обычно о чем то неприятном для ассирийцев - было у их хроник такое редкое сейчас свойство. Если же смотреть на факты, то как раз во время Ионы ассирийская экспансия прекратилась и возобновилась лишь в следующем поколении, при Тиглатпаласаре
ВЛАДИМИР: serGild пишет: Если же смотреть на факты то следует не подставлять этот беллетристический сюжет в период перерыва ассирийской экспансии, которая прерывается по гораздо более естественным причинам, а найти точную датировку действия Книги Ионы (которой нет, как нет точной датировки действия Сказки о Василисе Премудрой) и сравнить.
ВЛАДИМИР: Нет, друзья мои, верить вы можете во что угодно. Но еще и претендовать на научную обоснованность ваших верований - это черезчур!
serGild: 4 Царств 14:3-29 Иона - современник ц. Иеровоама (прав. 797-747гг) А не будь естественных причин - кто бы стал его слушать, мы ведь тоже - пока петух жареный не клюнет не пошевелимся.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Еще шире зевая... Митраизм, культ Кибелы, германская вера в волков-оборотней и провинциальная вера фессалийских колдуний, популяризированная Апулеем, также широко распространялись по империи. И были объектом сатиры и прочих реакций римских интеллектуалов. И что интересно обнаруживается также широко распространялись по империи. Значит вопрос с прозелетизмом можно считать решенным. Вот с % верующих проблемы. ВЛАДИМИР пишет: Но поскольку Вы интересуетесь только еврейской жизнью, то Вам кажется, что все люди только то и делали, что любили или ненавидели евреев. Боже мой! Какие глубокие выводы! Вот в фильме "Даки" вообще не одного еврея не было. Зато был дак выдававший себя за сенатора и все верили. Неправильное кино. ВЛАДИМИР пишет: Кого именно надо "замочить" (как римлян в предыдущем случае?) А зачем меня спрашивать? "Но поскольку Вы интересуетесь только еврейской жизнью" Вот щас все брошу и побегу изучать румынскую историю Хотите общаться ответьте наконец на вопрос из заголовка Как создается империя? Только без пассионарных толчков.
ВЛАДИМИР: serGild пишет: 4 Царств 14:3-29 Иона - современник ц. Иеровоама (прав. 797-747гг) Во-первых не 50 лет, а 41 год (14:23) Мень вообще датирует 786-746 гг. В этот период в Ассирии царствовали Шульмануашаред IV 782-772 гг до н.э., Ашурдан III 772-754 гг до н.э. и Ашшурнерари V 754-745 гг до н.э. Салманасар IV (ассир. Шульману-ашареду IV, букв. «[Бог] Шалман (Салман) - предводитель») — царь Ассирии (ок. 782 - 772 до н. э.). Сын Адад-нерари III. В правление Салманасара идет дальнейшее ослабление могущества Ассирии. Салманасар вёл войны с царями Урарту Минуа и Аргишти I и чуть ли не каждый год ходил походами против Урарту (781, 780, 779, 778, 776 и 774), но не имел успеха. В 777 Аргишти захватил Мелид на верхнем Евфрате и вышел во фланг Ассирии с запада, перерезав её коммуникации к важнейшим источникам сырья, в частности к запасам железной руды. Области Комману (Мелид) и Цупани (Софена античн. авторов) вошли в состав Урарту. Постепенно на сторону Урарту перешли и другие царства Северной Сирии: Гургум, Сам’ал, Унки (Хаттина), Арпад, Каркемиш, Куммух и Куэ. В 775 Салманасар IV совершил поход на запад, в «горы кедра» (Ливан или Аман), но ликвидировать урартскую угрозу с этой стороны так и не смог. После этого Аргишти много лет посвятил тому, чтобы обойти Ассирию, также и с востока. В 775, видимо в ответ на ассирийское вторжение в предыдущем (776) году, Аргишти вторгся через страну Маннеев, в Намар, который урартские источники называют Бабилу (т.е. Вавилонией). Здесь была захвачена область Арсита (это Харшу, Харши, Харси шумерских, а позднее ассирийских источников, расположена на границе Манны и Парсуа). В своей надписи Аргишти говорит, что он в поселениях Ассирии, как в своей стране собирал воинов (речь, видимо, идет об ассирийской провинции Замуа). Видимо, этот поход вызвал ответную реакцию - ассирийскую экспедицию в Намар в 774. Возглавлявший ассирийское войско туртан Шамши-илу (буквально «Бог - солнце»), наместник Тилль-Барсипа называет себя победителем кутиев (видимо, урартов) и Намара и рассказывает в своей надписи на статуях львов в Тилль-Барсипе о столкновении с урартским царём Аргишти, «чьё название страшно, как тяжелая буря». Судя по тону надписи, ассирийцы фактически не имели успеха в этом сражении. Аргишти же со своей стороны сообщает, что он «изгнал Ассирию из своей страны и разгромил её». В том же 774 урарты захватили важную, соперничающую по значению со столицей Манны Изиртой, крепость Бушту, расположенную на границе Манны и Парсуа. В 772, в связи со своим походом на Баруатту (находящуюся по соседству с Бит-Хамбаном и Эллиппи, т.е., вероятно, где-то в верховьях Диялы; ассир. Бит-Барруа), Аргишти вновь говорит, что он дошёл до ассирийской границы. Однако так, как инициатива принадлежала Аргишти, то естественно, что “Список эпонимов” не упоминает в этот год ассирийского похода в эту местность. Успехам Аргишти содействовала господствовавшая в Ассирии разруха, вследствие чего он часто имел дело не с царскими войсками, а с войсками полусамостоятельных наместников. В 773 Салманасар предпринял поход против, вновь вышедшего из под контроля, Дамаска, но безрезультатно. Последним походом Салманасара в 772 был поход против Хатарики. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%83-%D0%B0%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83_IV Ашшур-дан III (букв. «Ашшур — силён») — царь Ассирии (ок. 772 — 754 до н. э.). Сын Адад-нирари III. В его правление урарсткий царь Аргишти I, выполняя свой план охвата владений Ассирии с востока, продолжает совершать походы в Манну и расположенные ещё южнее области. На северо-западе ассирийцы тоже теряют свои владения. Если эпоним 799 года Мардук-шем-ани был наместником Амеда, Маллану, Алзи, Сухме и других областей в Верховьях Тигра и Евфрата, то уже эпоним 768 года Аплайя был наместником уже только одного Амеда. «Список эпонимов» дает нам краткое перечисление походом Ашшур-дана: в 771 — в Гананату, в 770 - против Марада (наверно, в Финикию), в 769 — против страны Иту’а, с которой упорную борьбу вёл ещё его отец Адад-нирари III, в 767 — в Гананату, в 768 — против мидян, 765 — против Хатарики. Но, за исключением этого, больше об этих походах ничего не известно. Не спокойно было и в самой Ассирии. В 765 вспыхнула эпидемия. В 763 начался мятеж низов в Ашшуре продолжавшийся 2 года. В 761 — восстала Аррапха. С большим трудом это восстание было подавлено в 760, но в 759 вспыхнул мятеж в Гузане, и одновременно вновь началась эпидемия, косившая население. И только в 758 подавив мятеж в Гузане, Ашшур-дану удалось восстановить относительный мир в стране. В 755 Ашшур-дан вновь предпринял поход против Хатарики. В 763 в месяце симану в Ашшуре наблюдалось затмение солнца, что по современным исчисленьям падает на 15 июня 763 года. Эта дата является основанием для ассирийской и урартской хронологии. Правил Ашшур-дан 18 лет. За время его правления несколько поутихли междоусобные войны и начало развиваться сельское хозяйство. Это период относительного затишья и стабилизации экономики Ассирийского царства. Ашшур-дан III был любим народом и получил прозвище Мандибула, что намекает на его выступающую нижнюю челюсть. Это подтвердили и раскопки гробницы Ашшур-дан III, проведённые в начале XX века. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D1%88%D1%83%D1%80-%D0%B4%D0%B0%D0%BD_III Ашшур-нирари V (букв. «Ашшур, приди на помощь») — царь Ассирии (ок. 754 - 746 до н. э.). Сын Адад-нирари III. В начале своего царствования Ашшур-нирари выступил в поход на запад против Арпада. Победа в 754 Ашшур-нирари над царём Арпада Мати’элем, ознаменовалась заключением неравноправного договора, согласно которому Мати’эль обещал покорность и военную поддержку Ассирии. Но это было случайным и поэтому недолговечным успехом раздираемой внутренними противоречиями Ассирии, тягостные условия договора всё же не сковали инициативу Мати’эля. Позднее он сумел объединить вокруг Арпада «весь верхний и нижний Арам» (т. е. всю Сирию) и создать мощную антиассирийскую коалицию, куда вошли Мелид, Гургум, Каркемиш, Сама’аль и др. Обломок стелы Сардури II урартского, найденный в Ване сообщает о победе урартов над Ашшур-нирари и покорении страны Арме, в юго-западной части Урарту. Другая надпись Сардури говорит в завоевании им г. Мелида и 9 крепостей в Цупани (Софене), а летопись этого царя сообщает о победе над Кушташпи царём Куммуха. Когда войска Сардури появились в Куммухе, Мати’эль арпадский фактически нарушает договор с Ашшур-нирари и заключает от имени всех сирийских государств новый договор с Бар Гайей, царем некого Катака (вероятно касков). Судя по тону договора, в котором Мати’эль признает себя более слабой стороной, за Бар Гаейей стоял более могущественный царь и, очевидно, это был Сардури, царь Урарту. Из «Списка эпонимов» известно, что Ашшур-нирари совершил ещё 2 похода в Намар в 749 и 748 годах. Правил Ашшур-нирари 8 лет, и был свергнут в результате мятежа в Кальху. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D1%88%D1%83%D1%80-%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%B8_V Ну и где здесь религиозное миссионерство иудаистов? Я уж не говорю о том, что ничего из ряда вон выходящего в этот период в Ассирии не происходило. Если бы Вы заинтересовались реальной, а не "священной" историей, Вы бы знали, что кризисы Ассирии датируются совсем иными эпохами (например, в конце XI - начале Х вв до н.э.) Надо было подправить текст 4-й Книги Царств и датировать времена Ионы хотя бы временем Соломона. А так (по стилю) - обычная легенда трех армян о том как они опозорили трех "азеров" (у азербайджанцев есть аналогичные легенды). Тиглатпаласар не "возобновил" экспансию, а продолжал ее и прежде всего сделал израильского царя Менахема своим данником. Так что его предшественники просто не успели этого сделать. А воевали они ничуть не меньше обычной нормы ассирийских царей. И были бы очень удивлены, если бы узнали об истории Ионы. Ну да ничего - изобретем машину времени и будем проверять. Не боитесь? марик пишет: Только без пассионарных толчков. "Родите ребенка, но без оплодотворения!"
serGild: Итак, приблизительно датировать Василису Премудрую мы все же смогли. Попробуем построить гипотезу. Необходимы условия, чтобы пророк был услышан, необходимо изменение в действиях царя после проповеди. Салманасар не подходит - воевал до конца жизни - нет изменения и благословения. У Ашшурнирари все тоже не слава Богу, да и свергли его. Посмотрим на Ашшурдана III 771-765 походы против... судя по отсутствию подробностей - не слишком удачные 765-763 мятежи, эпидемии, затмение - царь и народ чувствуют на себе гнев некоего Божества 763-754 только к этому может относиться За время его правления несколько поутихли междоусобные войны и начало развиваться сельское хозяйство. Это период относительного затишья и стабилизации экономики Ассирийского царства. Ашшур-дан III был любим народом Совокупность косвенных улик однако. Похоже, в 763г кто-то посетил Ниневию и объяснил царю и народу политику партии. А потом, его брат видимо захотел снова вернуть все на старые рельсы, некоторые не согласились и снова смута, победила армия и Тиглатпаласар. Кстати, спасибо за ссылку - Садаева давно перечитывал, много забыл и грешил не Ададнирари. Сейчас посмотрел - точно не он. И подправлять Библии не надо, тем более, что в 4Царств о походе Ионы в Ниневию не говорится. Кстати, судя по делу Неемана, никто не собирался делать обращенным обрезание, да и обращение бывает разным: одно у Павла, другое у Константина третье у Александра Севера. PS: А требовать от официальных летописцев ассирийской империи, чтобы они признали обращение любимого народом царя к какому то чужеземному божеству и раскаялся - по моему это уж слишком
serGild: Предлагаю все же от Ионы вернуться к заявленной теме, только пожалуйста без заявлений, что имперостроитель должен быть белым и пушистым, а евреи были черные и в очках. Итак, какая же совокупность признаков делает этнос спрсобным в потенциале стать ядром империи?
Max: serGild пишет: Итак, какая же совокупность признаков делает этнос спрсобным в потенциале стать ядром империи? Ну для начала представители этноса должны уметь говорить, считать до трех и ходить на двух ногах, не переходя при опасности на четыре Остальное - авторский произвол, то есть савокупность массы внешних и внутренних обстоятельств.
ВЛАДИМИР: serGild пишет: приблизительно датировать Василису Премудрую мы все же смогли. На основании "косвенных улик" я тоже могу датировать даже сказку о рыбаке и рыбке. И даже ее локализовать. serGild пишет: Необходимы условия, чтобы пророк был услышан, необходимо изменение в действиях царя после проповеди. Вы исходите из того, что божество ветхого завета реально, а другие - нет. Наоборот не пробовали? Попробуйте ради эксперимента. serGild пишет: 765-763 мятежи, эпидемии, затмение - царь и народ чувствуют на себе гнев некоего Божества И мятежи и даже эпидемии всегда носили характер самых заурядных событий. В конце-концов, чтобы обосновать неминуемую и близкую кончину мира верующему вполне достаточно в качестве аргумента даже поломки водокачки или урагана. Сразу вспоминаю Виктора Гюго ("Собор Парижской Богоматери"): --Никогда еще среди школяров не наблюдалось такой распущенности. Наступают последние времена! --Это заметно и по тому, как стала процветать торговля бархатом, -- ответил меховщик. serGild пишет: 763-754 только к этому может относиться цитата: За время его правления несколько поутихли междоусобные войны Вы вообще-то говорили об экспансии, а не о междоусобных войнах. Сама Книга Ионы никак не датирована. О военном походе в ней точно ничего нет. Упоминание же об Ионе в 4 книге царств невнятно и носит характер случайной вставки - переписчику (скорее всего, поздней эпохи) понадобилось куда-то вставить этого беллетристического (!) персонажа. Если бы он получше знал историю Ассирии, он вставил бы его в середину XI века до н.э. serGild пишет: А требовать от официальных летописцев ассирийской империи, чтобы они признали обращение любимого народом царя к какому то чужеземному божеству и раскаялся - по моему это уж слишком Рассуждая таким образом, можно прийти к выводу, что египтяне умышленно не упомянули в своих хрониках обо всех обстоятельствах книги Исхода, а все народы Земли (хорошо зная, что в будущем ВЛАДИМИР будет это оспаривать) умышленно вычеркнули из своих хроник упоминание об остановке Солнца на небосводе по молитве Иисуса Навина - это тоже "было бы слишком"? А библия, значит (в отличии от хроник других народов), сообщает правду и только правду (как американец перед судом присяжных)? Иронии не чувствуете? serGild пишет: Предлагаю все же от Ионы вернуться к заявленной теме, только пожалуйста без заявлений, что имперостроитель должен быть белым и пушистым, а евреи были черные и в очках. Согласен. Вернемся. То ли я не слишком ясно выражаюсь, то ли что-то другое. Я не говорю, что есть "хорошие" или "плохие" этнокачества. Я лишь утверждаю, что те качества, которые способствуют национальному самосохранению совершенно непригодны и недопустимы для создателей империи и наоборот. Лично я из этих двух судеб совершенно сознательно выбрал бы империю (хорошо отдавая себе отчет в том что имперский этнос вымрет, часто не оставивши потомков, а иногда и культурной традиции). А вы? serGild пишет: Итак, какая же совокупность признаков делает этнос спрсобным в потенциале стать ядром империи? Max пишет: Ну для начала представители этноса должны уметь говорить, считать до трех и ходить на двух ногах, не переходя при опасности на четыре Это слишком общее пожелание и оно не объясняет, почему одни этносы смогли создать империи, а другие - никак. Необходимо: 1) открытость и заинтересованность в судьбах окружающего человечества; 2) необидчивость на другие этносы; 3) известная изначальная степень варварства, которая позволяет легко воспринимать новые модели общественного устройства. 4) забыть о своей исключительности - вот это главное (ни один народ, который считает себя "избранным", империю создать не смог). Вот такая этнопсихология. Так все-таки - что с румынами?
serGild: Ну, с Ионой понятно - не верю и все. Примите хотя бы, что истории о Руфи, Ионе, Неемане, фрагменты из Исайи и т.п. есть сами по себе факты, свидетельствующие и формирующие определенное мировозрение и отношение к окружающим. Попробуйте прочесть их не с желанием опровергнуть, а с желанием понять. С имперскими качествами - это я и называю: белые и пушистые. Одни открытые и необидчивые, а другие закрытые и обидчивые. Ну а если римляне до союзнической войны, да и во многом после не считали себя исключительными Почитайте Ливия, опять же как свидетельство бытующих умонастроений. Как раз, только считая себя исключительным, облеченным небесным мандатом и можно создать империю, которая, как новая ист. реальность и формирует новое мировоззрение, более открытое и космополитичное
ВЛАДИМИР: serGild пишет: Попробуйте прочесть их не с желанием опровергнуть Стилистически мне больше нравится греческая литература. Впрочем о вкусах не спорим. serGild пишет: С имперскими качествами - это я и называю: белые и пушистые. И что в этом хорошего? Если армяне, грузины, евреи, ирландцы (кого забыл?) ведут себя всегда и везде как племенное землячество и обязаны (во всяком случае на уровне социально-этнических нормативов) оказывать друг другу по этническому принципу всяческую помощь, то ни римляне, ни арабы, ни русские или немцы так себя не ведут. Это, как не трудно догадаться, имеет самое непосредственное отношение к имперскости. И вот почему. В современной Африке уходящие колонизаторы накроили чисто административные границы - соответственно возникли т.н. "империи" - полиэтнические образования. И что началось? Племенной вождь, волею случая (или прихоти уходящих колонизаторов) оказавшийся на президентской посту, тут же начинает формировать органы власти преимущественно из своих соплеменников (т.н. трайбализм - от англ. племя). И даже не потому, что он так захотел, а потому, что есть племенная солидарность, и если он не будет это делать, его соплеменники его просто не поймут и перестанут поддерживать. Это, естественно, не нравится другим племенам. Они устраивают войну, свергают этнически ориентированного президента, отрывают ему голову, потом приходит президент - представитель другого племени, который также по необходимости вынужден формировать власть из своих соплеменников, и все повторяется заново. Вас удивляет, как происходит "переход" от моноэтнического государства-племенного союза к полиэтничной империи? Это редкость. Все империи можно на пальцах пересчитать. Тут надо уметь взаимодействовать с другими этносами. Римляне умели. А евнеи не умели (тому наглядный пример - иудейская война; можно ведь было поднять против Рима весь Восток, даже греков, которые тоже не в восторге были от римлян, но этого не произошло - догадайтесь, с трех раз, почему...) Ксенофобия римлян преувеличена. Например, помимо старого зануды Катона, в римском обществе не было широко распространенной карфагенофобии.
serGild: Но Какфаген таки был разрушен. Да и Сципиону пришлось Рим покинуть. А евреи, ведущие в бой греков - это да, это сильно.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Необходимо: 1) открытость и заинтересованность в судьбах окружающего человечества; 2) необидчивость на другие этносы; 3) известная изначальная степень варварства, которая позволяет легко воспринимать новые модели общественного устройства. 4) забыть о своей исключительности - вот это главное (ни один народ, который считает себя "избранным", империю создать не смог). Вот такая этнопсихология. Какие прости Господи глупости и все задним числом. Ранним утром какого то года вождь * необходимое племя вставить * проснулся со свербящей мыслью о судьбах окружающего человечества. Не так они живут! Особенно эти... как их... которые сильно культурные на юге. Земли у них хоть жопой ешь, климат замечательный, но ведь примат плоти над духом (надо понимать что он был пассионарий и знал много разных слов, из за чего его сильно боялся простой народ) Ведь до чего дошли в своем неправильном понимании жизни - храмовая проституция, скотоложество и юридическая система. Тьфу! Они не люди. Они просто разумные животные и пора показать как на самом деле положено строить великую империю! - Свободные люди * нужное слово вставить * закричал вождь с крыльца воинского дома, пора идти на юг - там много баб которых можно изнасиловать, земли которой так не хватает нам и всякого имущества. Пора браться за дело - покроем Анчурию сетью зоопарков! Народ удивленно загудел. Чего то я не то сказанул, подумал вождь. В общем грабь их! Народ радостно заорал и похватав оружие беспорядочной толпой устремился по направлению указанному вождем. Если вполне серьезно, то ни один народ не начинает строить империю сознательно. И ни один вождь/царь/фараон не делает этого сознательно. Просто присоединяются соседние земли, где силой, где через династические браки. По очень простой причине, чем больше государство, тем оно сильнее. Пока идет поглощение близкородственных и малочисленных народов никому в голову даже не приходит, что мы живем в империи. Осознание появляется только когда присоединяются, и очень часто в результате кровавых войн народы, которые вовсе не желают жить в новоявленной империи. И здесь начинается интересный процесс - не стержневой народ создает империю, но империя выковывает стержневой народ. Во всяком случае эти процессы идут в связке. Нравится это кому то или не нравится для обоснования существования империи появляется идеология о Третьем Риме, который не исчезнет никогда, о бреме белого человека, о том чта наша религия правильная, о естественных границах государства и злых племенах лезущих к нам, от чего мы мирные люди вынуждены захватывать чужие земли и прочее и прочее. И только на стадии разрушения империи появляются идиотские идеи о том, что мы (имперский народ) вовсе не исключительны. Надо уважать и другие обычаи. Начинается варваризация империй. Идеология гикается, остается только желание нормально жить. Можно сказать, что иссяк пассионарный заряд. Но скорее происходит перенапряжение стержневой нации. Количество чуждых народов не желающих жить по имперским обычаям превышает стержневых. Империя дала определенный уровень жизни и больше ничего хорошего предложить не может. Обычно после этого империи долго не живут (в историческом смысле). Начинаются процессы сепаратизма.
ВЛАДИМИР: serGild пишет: А евреи, ведущие в бой греков - это да, это сильно. Повели же их в бой римляне! А почему не смогли повести в бой евреи - см. предыдущий пост ув. Марика.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Если вполне серьезно, то ни один народ не начинает строить империю сознательно. И ни один вождь/царь/фараон не делает этого сознательно. Древние были ничуть не глупее нас. Способность к геостратегическому планированию существовала всегда (иначе вообще государственность бы не состоялась, и мы до сих пор жили бы в деревнях). Почитайте Геродота. Сон Манданы - жены Камбуджии и матери Куруша (I, с 108). В остальном могу с Вами отчасти согласиться - насчет иссякания пассионарности, но не потому что появляется толерантность (наоборот, она исчезает, а ведь была - иначе московиты, например, если бы вели "национальную" войну на истребление - чем любят похвастаться еврейские хроники, попутно упрекая недостойных царей за недостаточный национализм - они бы не то, что Астрахань с Казанью, а и Новгород не покорили бы - вернее были бы вынуждены поголовно истребить всех "инородцев", если бы смогли), а потому что этнический возвраст уже не тот (современная Европа не в состоянии ассимилировать пришельцев, хотя еще 500 лет назад вполне могла). Потому что "хотеть" и "мочь" - это разные вещи. Иначе это будет напоминать некий "геополитический онанизм". Обратите внимание - современный Запад выигрывает битвы, но проигрывает войны. Это так похоже на Поздний Рим. Римляне оказались отличными администраторами (и в этом смысле стали "стержневым" этносом Римской империи). Арабские завоеватели администраторами были никудышними, поэтому очень скоро эту роль стали играть персы, а армии набирали из купленных рабов. Так что это неуниверсально.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Способность к геостратегическому планированию существовала всегда (иначе вообще государственность бы не состоялась, и мы до сих пор жили бы в деревнях Это оригинальная мысль Обезьяна Ыгмы, вождь племени Угугу явно обладала стратегическим мышлением. Иначе никак не объяснишь, что она не только слезла с дерева, но и заставила своих соплеменников сделать это. На земле опасностей было больше, да и не приспособлены они были. Но на Ыгмы упал луч звезды и очень пассионарный вождь догадался что пора строить империю. Правда ночами он выл на Луну - создание империи было сложным процессом и он боялся не дожить до момента когда стройные ряды его потомков начнут строить город. ВЛАДИМИР пишет: Почитайте Геродота. Сон Манданы - жены Камбуджии и матери Куруша (I, с 108). Как интересно вы древних читаете Сон, явная литературщина записанная задним числом для обоснования действий принимается на веру. Зато достаточно нудного Флавия с огромным количеством фактов и имен начинаем критиковать. ВЛАДИМИР пишет: например, если бы вели "национальную" войну на истребление - чем любят похвастаться еврейские хроники, попутно упрекая недостойных царей за недостаточный национализм Ну это уже становится скучным. Когда римские войска убивают вообще всех в том числе и скотину и вырубают деревья, кроме молодых и здоровых которых продадут в рабство, а город разрушают до основания - это нормально. Когда то же самое делает Александр Македонский - это нормально. Когда кричат что то типа "Убивайте всех - Бог разберется" - это нормально. И только оригинально называемая хроникой Библия вызывает большое раздражение. ВЛАДИМИР пишет: вернее были бы вынуждены поголовно истребить всех "инородцев", если бы смогли Вот хорошее место если бы смогли. Вот не могли. Не по доброте душевной, а по количеству. Приходилось сажать на Казанский трон своих ставленников, и даже после присоединения считаться с местным населением, чтобы крымским татарам не помогали. А про Европу вообще не к месту. Упорное желание свалить с древней империи и ее образования на современное состояние общества у меня энтузиазма не вызывает.
Ромеро: В связи с изложенным с последнем посте коллеги ВЛАДИМИРА встает теоретический вопрос. Его суть проще всего пояснить на примере позднего СССР. В классической империи "должен" существовать народ-доминион, или старший брат и "младшие братья". В данном же случае, существовали русские, украинцы и белорусы, ничем по существу друг другу не уступающие, что приводило к дестабилизации "классической империи". Плюс к тому, в состав входили и народы Прибалтики, считавшие себя более культурными народа-доминиона, хотя, мои личные наблюдения показывают, что в реальности это было не так. А суть вопроса: как в таких обстоятельствах построить реальную устойчивую государственность?
krolik: Ромеро пишет: народ-доминион, или старший брат и "младшие братья". В данном же случае, существовали русские, украинцы и белорусы, ничем по существу друг другу не уступающие, что приводило к дестабилизации "классической империи". эээ, а кого этим самым старшим братом звали, не вспомните
Ромеро: Старшим братом условно можно назвать римлян, например.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Обезьяна Ыгмы, вождь племени Угугу явно обладала стратегическим мышлением. Это мне напомнило один литературный сюжет. Рассказ американского писателя-фантаста (не помню имени) "Пойдем на Голгофу!" Из будущего в прошлое отправляет туристическая группа, посмотреть на распятие Иисуса Христа. Чтобы не выделяться из окружающих, всех маскируют под евреев. Священник-консультант (ну кому еще знать?!) напуствует их: "Вы должны помнить, что древние евреи были в сущности простыми и незамысловатыми людьми. Поэтому будьте примитивнее, не выделяйтесь из толпы". марик пишет: Сон, явная литературщина записанная задним числом для обоснования действий принимается на веру. Зато достаточно нудного Флавия с огромным количеством фактов и имен начинаем критиковать. Я же не считаю эту литературщину историческим фактом. Я не заявляю, что ВЕРЮ, что сон Манданы снился ей. Я обращаю Ваше внимание на идеологический фон V столетия до н.э. - на все эти рефлексии образованных и интеллектуально развитых людей (в т.ч. государственных мужей), а Вы говорите, что все это случайно. марик пишет: Когда римские войска убивают вообще всех в том числе и скотину и вырубают деревья, кроме молодых и здоровых которых продадут в рабство, а город разрушают до основания - это нормально. Когда то же самое делает Александр Македонский - это нормально. Когда кричат что то типа "Убивайте всех - Бог разберется" - это нормально. И только оригинально называемая хроникой Библия вызывает большое раздражение. Кто это Вам рассказал, что Александр Македонский вырубил все деревья и вырезал скотину в Персидской Монархии и перебил "вообще всех" подданных Ахеменидов (30 000 000 человек), а тех, кого не вырезали - продал в рабство??!! Немедленно вычеркните это из ваших учебников истории! марик пишет: Вот хорошее место если бы смогли. Вот не могли. Не по доброте душевной, а по количеству. При чем здесь доброта? Простой расчет. В этот раз можем загеноцидить, а в следующий - уже нет. Я еще могу согласиться, что первая империя возникла случайно (все эти опыты Саргона и фараонов XVI-XV вв до н.э., кстати неудачные) Но имперская идея после VII века до н.э. в Западной Евразии была именно идеей, с которой сообразовывали свои действия цари будущего. То же самое в Китае, где эталоном были легендарные империи III тысячелетия до н.э. (заметьте - легендарные! - значит была определенная фантазия). А вот в Индии имперская идея не сложилась. Единственная империя Ашоки - в целом беспеспективный опыт. марик пишет: А про Европу вообще не к месту. Упорное желание свалить с древней империи и ее образования на современное состояние общества у меня энтузиазма не вызывает. А что? Человек слишком изменился за это время?
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: и вырезал скотину в Персидской Монархии Меня всегда забавляло, как много библия уделяет внимания вырезанию скотины и вообще скотине. Это потому, что хотя евреи к VII-VI вв до н.э. уже давно не были народом пастухов, ценность скотоводческо-кочевого образа жизни превозносилась, став таким образом эталонной аксиологией еврейской культуры, а скотина была хотя и в большинстве случаев виртуальным, но все же мерилом богаства. Земледельцы наоборот считались едва ли не потомками Каина. В этом плане Книга Ионы - абсолютно беллетристическое произведение. Там постится и кается не только народ ассирийский, но и весь скот (что для евреев было очень важным, в силу сакрализации скотоводства). Значит, автор не только не разбирался в истории Ассирии, но и вообще плохо знал, что это за народ. Ибо ассирийцы уже давным давно были торгово-земледельческим народом, и скотоводство не играло там даже той роли, какую оно еще сохраняло у древних евреев VII века до н.э. А эта беллетризация выглядит, как вопрос советского колхозника: "А бывают ли у омериканских колхозников субботники?" Вот так, ув. Марик, любые религиозные верования берутся и препарируются, как базаровские лягушки. И ничего таинственного и необъяснимого в них не находится.
Ромеро: У Бушкова в Занимательной палеонтологии приведен пример: "Встреча" Северной и Южной Америк и образование Панамского перешейка привели к катастрофе для южноамериканской фауны. В Австралии же, которая не додрейфовала до Азии эта же фауна сохранилась. И приводится аналогия: не то же ли самое произошло при встрече европейской цивилизации с американской? При всей поучительности аналогии - мы, оказывается, не так далеко ушли от дикой природы! - тут обращает внимание стихийность самого процесса. Империя, же, как государственное образование - явно продукт сознательных усилий. И уже поэтому заслуживает рассмотрения!
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: В связи с изложенным с последнем посте коллеги ВЛАДИМИРА встает теоретический вопрос. Его суть проще всего пояснить на примере позднего СССР. В классической империи "должен" существовать народ-доминион, или старший брат и "младшие братья". В данном же случае, существовали русские, украинцы и белорусы, ничем по существу друг другу не уступающие, что приводило к дестабилизации "классической империи". Плюс к тому, в состав входили и народы Прибалтики, считавшие себя более культурными народа-доминиона, хотя, мои личные наблюдения показывают, что в реальности это было не так. А суть вопроса: как в таких обстоятельствах построить реальную устойчивую государственность? Вообще, интересная мысль. В принципе "стержневой" (воспользуюсь термином ув. марика) народ не обязательно самый развитый и культурный. Македоняне были более "дикими", чем большинство эллинов. Римляне также не могли похвастаться превосходством над греками. Определенная "маргинальность" имперского народа - т.е. промежуточное положение между более культурными, но беспомощными и дикой периферией, для которой завоеватели - более высокая культура (правда, слишком уж дорогой ценой). Насчет Вашей иронии, что прибалты "считали себя", абсолютно согласен. Но здесь СССР следует расмматривать с т.з. рубежей суперэтносов. Прибалтика относилась к Западноевропейскому, Закавказье - к реликтам ближневосточных и мусульманскому (Азербайджан). Все остальное было вполне комплиментарно русским и могло остаться в СССР (см. история распада СССР, где детонаторами и главными инициаторами были как раз люди других суперэтносов).
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: При всей поучительности аналогии - мы, оказывается, не так далеко ушли от дикой природы! - тут обращает внимание стихийность самого процесса. Да никуда он от нее и не уходил. Внутривидовая конкуренция (в т.ч. конкуренция небольших и больших коллективов) прямо по Дарвину. Ромеро пишет: Империя, же, как государственное образование - явно продукт сознательных усилий. Абсолютно согласен. Присоединить соседнее племя случайно еще можно (хотя как заметил Дрюон, если для полководца победа - венец дела, то для дипломата это проблема, которую надо решать), но присоединить десять племен, "не приходя в сознание", нельзя.
ВЛАДИМИР: krolik пишет: а кого этим самым старшим братом звали, не вспомните Точнее матерью.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Кто это Вам рассказал, что Александр Македонский вырубил все деревья и вырезал скотину в Персидской Монархии и перебил "вообще всех" подданных Ахеменидов (30 000 000 человек), а тех, кого не вырезали - продал в рабство??!! Гы, гы! Это вы специально или никогда не слышали про Тир и Фивы? ВЛАДИМИР пишет: Ваше внимание на идеологический фон V столетия до н.э. - на все эти рефлексии образованных и интеллектуально развитых людей (в т.ч. государственных мужей), а Вы говорите, что все это случайно. Искать цитату из себя мне лень, но по смыслу там было - Не существует конкретного дня, когда живущие в империи понимают, что это уже империя. Но вот обосновать идеологией в любой империи необходимость существует. И это совсем не случайно. Стержневая нация должна чувствовать себя комфортно, а не страдать рефлексиями по поводу угнетенных народов. Чувства превосходства над покоренными всегда было и будет. Вот подогнать под общую схему это не возможно. ВЛАДИМИР пишет: При чем здесь доброта? Простой расчет. В этот раз можем загеноцидить, а в следующий - уже нет. Так при чем тут постоянное недовольство чужим расчетом? В этом случае можем загеноцидить. ВЛАДИМИР пишет: А что? Человек слишком изменился за это время? И это пишет человек оперирующий понятиями этнопсихология 1 века физически не изменился. А вот мораль совсем другая. ВЛАДИМИР пишет: Вот так, ув. Марик, любые религиозные верования берутся и препарируются, как базаровские лягушки. И ничего таинственного и необъяснимого в них не находится. * зевая * опять борьба с религией. Похоже пора завязывать с темой. ВЛАДИМИР пишет: Присоединить соседнее племя случайно еще можно (хотя как заметил Дрюон, если для полководца победа - венец дела, то для дипломата это проблема, которую надо решать), но присоединить десять племен, "не приходя в сознание", нельзя. Опять смешивается образование империи, развитая империя и очень странное образование по имени СССР совсем из других времен.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Это вы специально или никогда не слышали про Тир и Фивы? Вся Персидская империя состояла из Тира? Колоссальное количество персов перешло на сторону Александра совершенно добровольно, и резать скотину ему не пришлось. Вообще, завоевание Александром Македонским Персии многими персами рассматривалось как банальная борьба за власть (Александра многие всерьез считали потомком персидской принцессы; это все чушь, но чушь идеологическая, которая, овладевая массами, становится правдой). Так что история Александра и его империи не вполне типична. Но и города, разрушенные римлянами можно пересчитать по пальцам. А для небольших народов, которые оспаривали (и оспаривают до сих пор) каждую пядь земли, это норма (причем идеологически оформленная). Кстати, а что бы Вы посоветовали современным армянам, которые захотели бы создать империю и начать с покорения азербайджанцев? марик пишет: Чувства превосходства над покоренными всегда было и будет. Да, но меру знать надо. Тогда и геноцидить никого не придется. марик пишет: И это пишет человек оперирующий понятиями этнопсихология 1 века Этнопсихология меняется, но циклически. Точнее на каждом из этапов этногенеза интеллектуалы и шировая публика находят в древних образцах что-то "свое", отвечающее существующему настрою. А все прочее нивелируется, чтобы быть востребованным на новом этапе. марик пишет: Похоже пора завязывать с темой. Пора отказаться от религиозных аргументов в "светской" - научной теме. марик пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Присоединить соседнее племя случайно еще можно (хотя как заметил Дрюон, если для полководца победа - венец дела, то для дипломата это проблема, которую надо решать), но присоединить десять племен, "не приходя в сознание", нельзя. Опять смешивается образование империи, развитая империя и очень странное образование по имени СССР совсем из других времен Т.е. Вы считаете, что можно "не приходя в сознание".
krolik: ВЛАДИМИР пишет: современным армянам, которые захотели бы создать империю и начать с покорения азербайджанцев? энто реал практицки
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вся Персидская империя состояла из Тира? Т.е вырезать один или два города нормально? Можно не осуждать? ВЛАДИМИР пишет: Этнопсихология меняется, но циклически. В этом цикле нормально будет казнить всех рабов за убийство одним своего господина ВЛАДИМИР пишет: Пора отказаться от религиозных аргументов в "светской" - научной теме. И кого ж это опять понесло рассуждать про ВЛАДИМИР пишет: Меня всегда забавляло, как много библия уделяет внимания вырезанию скотины и вообще скотине. Это потому Ну и так далее много много букв совсем не в тему. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы считаете, что можно "не приходя в сознание". Опять выдумываем. Опять смешивается образование империи, развитая империя и очень странное образование по имени СССР совсем из других времен ВЛАДИМИР пишет: Чувства превосходства над покоренными всегда было и будет. Да, но меру знать надо. Ага, вот мы и возвращаемся к ВЛАДИМИР пишет: Необходимо: 2) необидчивость на другие этносы; 4) забыть о своей исключительности - вот это главное (ни один народ, который считает себя "избранным", империю создать не смог). Вот такая этнопсихология. Необидчивость уже пошла лесом. ВЛАДИМИР пишет: Простой расчет. В этот раз можем загеноцидить, а в следующий - уже нет. Отсутствие исключительности тоже ВЛАДИМИР пишет: Чувства превосходства над покоренными всегда было и будет. Да, но меру знать надо. Тогда и геноцидить никого не придется Насчет меры - это ведь благие пожелания. ) открытость и заинтересованность в судьбах окружающего человечества; Бремя белого человека или какого нибудь 3 Рима прямо таки рулит. В виде чувства превосходства над окружающими. В общем я не вижу что вы еще не отвергли из собственной идеи.
марик: известная изначальная степень варварства, которая позволяет легко воспринимать новые модели общественного устройства. Вот это еще нет. Хотя можно это назвать не варварством, а мудростью пассионариев. Тут современные (за последние 100 лет) японцы легко воспринимали новые модели общественного устройства. Таааакие варвары, ужос!
Ромеро: По поводу разных этносов. Ладья, ферзь, слон и конь в шахматах - это представители разных этносов? Ведь они ходят по-разному. А других отличий между ними вообще не существует! Но они воюют в одной армии! Это на предмет того, можно ли белых и черных в шахматах рассматривать в качестве модели империи? Если да, то враги империи отыскиваются не по принципу отличия, а по принципу сходства! С другой стороны ведь воюют те же самые!
Magnum: serGild пишет: Ну а если римляне до союзнической войны, да и во многом после не считали себя исключительными Коллега, никогда, НИКОГДА не спорьте с Владимиром. Зря время потеряете. Хотя, с другой стороны, узнаете много нового и интересного. Например, что христианство придумали фригийские мистерики по заказу Александра Македонского.
Ромеро: А еще такой вопрос: если Советский Союз - странное образование на рубеже суперэтносов, то как же Российская империя оказалась таковой! Территориально она ведь включает в себя Советский Союз!
ВЛАДИМИР: марик пишет: Тут современные (за последние 100 лет) японцы легко воспринимали новые модели общественного устройства. Вы путаете с технологическим прогрессом. Как раз общественное устройство Японии за последние 100 лет изменилось гораздо меньше. марик пишет: Ну и так далее много много букв совсем не в тему Это относилось к подтеме, в которой ув. serGild пытался мне доказать, что все, описанное в Книге Ионы - чистая правда. Я позволил себе с этим не согласиться. марик пишет: Насчет меры - это ведь благие пожелания. Нет. Просто если чувства меры не было никогда в культурных традициях, остается дилемма - или полная и абсолютная победа (апокалипсис - как жанр) или наоборот - абсолютное самоуничижение в результате малейшей уступки врагу. Пример. Когда Александр Македонский разгромил войска Дарьявахуша III, персидский царь оказался фактически в заложниках у сатрапа Бактрии Бесса, который вскоре убил его и объявил себя преемником. Труп Дарьявахуша доставили к Александру, который распорядился похоронить его с соблюдением всех царских почестей, а когда Бесс попал в плен, выдал его для отмщения брату Дарьявахуша. Это иллюстрирует осознанность правящим режимом своей имперской политики. Замысел ясен, как день, - Александр давал понять этим "знаковым решением" (как любит выражаться один бывший очень себялюбивый телекомментатор), что он - царь не только македонцев, но и персов и вообще всех честных людей, а предательство одинаково отвратительно, по отношению ли к другу или к врагу. Вы можете привести мне аналогичный пример из еврейской истории (все равно - древней или современной)? Опять же - я не хочу сказать, что это образец для подражания для всех времен и народов, но имперская политика должна быть именно такой. Magnum пишет: Зря время потеряете Ну конечно! Поскольку, когда верующий человек с кем-нибудь спорит, его интересует не "кто прав?", а "когда оппонент признает свою неправоту?"
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: Ладья, ферзь, слон и конь в шахматах - это представители разных этносов? Ведь они ходят по-разному. А других отличий между ними вообще не существует! Но они воюют в одной армии! Только разве что в случае полиэтничной империи, где нет ни одного доминирующего этноса. Примеры Швейцарии и Малайзии, где разные этносы дополняют друг друга, не корректны, поскольку это не империи, а этноконфедерации, чьи этносы объединяет общность исторических судеб, а не имперская идея. Ромеро пишет: А еще такой вопрос: если Советский Союз - странное образование на рубеже суперэтносов, то как же Российская империя оказалась таковой! Территориально она ведь включает в себя Советский Союз! С одной стороны многие империи "вылазили" за пределы своих суперэтносов. Например, персы объединили Ближневосточный Классический суперэтнос - от Египта до Вавилона, но также пристегнули к себе еще и малоазийских греков, арийские народы Средней Азии и прииндских индийцев (эти, кампании, кстати, были очень трудными), а также замахнулись на скифов и эфиопов, которые уж точно сюда не относятся. Александр Великий покорил эту империю, соединив ее с Элладой, Рим также раскинулся далеко за пределы Античного суперэтноса, включавшего в себя греков и Италию. С другой стороны, присоединение Прибалтики было частью петровского плана "прорыва в Европу", а Польшу присоединили в результате следующего "прорыва" - 1813-1814 гг. В XIX веке поляки - наиболее чуждый и фрондирующий этнос империи (в известном смысле, с ними было больше хлопот, чем с Шамилем на Кавказе). И западники и многие славянофилы считали, что Польша не должна быть в составе Российской империи (причем, славянофилы объясняли это с позиций полной этнической некомплиментарности русских и поляков). А вот еще в 1700 году Россия не выходила за пределы своего суперэтноса. Присутствие в составе империи подобных элементов - вопрос конкретной ситуации, но в целом можно сказать, что на более молодом этапе этногенеза ассимиляция возможна. В XIX веке Россия ассимилировать поляков (как веком ранее она практически ассимилировала украинцев) принципиально не могла. Александр I это хорошо осознавал - отсюда автономия Польши и Финляндии (тоже не относящейся к нашему суперэтносу). А вот когда решили, что поляки и финны в России - это что-то вроде бретонцев во Франции, и их в рамках национальной консолидации следует, ассимилировать, вот тогда Российская империя дала трещину. В то же время как процесс ассимиляции карелов, татар, коми, удмуртов, якутов и т.д. и т.п. шел совершенно естественно и безболезненно.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: кто прав? 1. Магнум всегда прав. 2. Если Магнум не прав, см. пункт 1. 3. Если вам все-таки показалось, что Магнум не прав, срочно перекреститесь! (Добродушно) Ладно, попинаю вас еще немножко, хотя самоутверждаться за ваш счет - это настолько неспортивно, что я могу потерять форму. Александр давал понять этим "знаковым решением" (как любит выражаться один бывший очень себялюбивый телекомментатор), что он - царь не только македонцев, но и персов и вообще всех честных людей, а предательство одинаково отвратительно, по отношению ли к другу или к врагу. Ерунда полная. Если Александр был таким ненавистником предателей, он должен был перебить всех персидских аристократов, сатрапов и вассалов, перебежавших на его сторону. Вместо этого он их всех обласкал, а безжалостно расправился как раз с теми, кто сражался за царя царей до последнего патрона. С губернатором Газы, например; или с Тиром. Бесса он казнил не за цареубийство, а потому что конкурент. Допустим, Вы правы Не допустим, см. пункт 1. В этом смысле интересно взглянуть на румын. Румыны - это римляне в последней постакматической стадии этногенеза, и никакую империю они построить не могли. Что тут непонятного? Он пишет, что иудейские повстанцы очень надеялись, что восставшие легионеры ни о чем другом и не помышляют, как о независимости своих провинций. И были совершенно правы, ведь так оно и было на самом деле. В каком веке написана история Эстер? С некоторых пор я подозреваю, что в Сасанидский период, когда на персидском троне сидел кто-то из тамошних галахических евреев по матери. кавказское землячество в Москве. Это Вам ни о чем не говорит? Это мне говорит о том, что дилетанты социологи не могут без глупых аналогий из ХХI века. Обычай, складывавшийся на протяжении 2000, а то и больше лет вдруг "исчез" за 150-200 лет? (Опускаюсь на уровень) В ХХ веке это еще быстрее произошло. Коммунисты - это эллинисты ХХ века. Магнум как всегда банален, даже если бы речь шла о неандертальцах, результат был бы аналогичен. Это написал человек, вставляющий евреев в каждую свою работу. Евреи везде, даже в Ледяном Каменном веке и на детском необитаемом острове. Владимир, кончайте с этим мелким иудопоклонничеством. Не то удивительно, что тема, где в заголовке прозвучали слова "Иудейская Империя" обожгла вам глаза и вызвала обильное слезотечение, а то удивительно, что вы прошли мимо других моих тем, где все наоборот; как-то, победа ассирийцев, победа филистимлян, очередная победа арабов и т.п. Вам должно было понравиться. Но не будем о грустном. Повторяйте за мной: "Миллиард человек поклоняются Приемному сыну еврейского плотника", и это пройдет.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вы путаете с технологическим прогрессом. Как раз общественное устройство Японии за последние 100 лет изменилось гораздо меньше. Это типа того, что и сегодня любой самурай может попробовать остроту меча на простолюдине? Или армейская и флотская верхушка по прежнему не считаются с правительством и лично императором устраивая войнушки по собственному разумению? Сегун правит Японией передавая должность по наследству? Конституция с выборами тоже технологическое заимствование? А... понял... поэтическое преувеличение переходящее в этнопсихологический цикл. Все это ожидается в ближайшие годы ВЛАДИМИР пишет: Просто если чувства меры не было никогда в культурных традициях, остается дилемма - или полная и абсолютная победа (апокалипсис - как жанр) или наоборот - абсолютное самоуничижение в результате малейшей уступки врагу. Ну абсолютно не было чувства меры у викингов. С их обычаями кровной мести и грабежей, с их кровожадными богами. И ведь изменились и потомки их стали очень продвинутыми с замечательным чувством меры. А как монахов резали! ВЛАДИМИР пишет: Вы можете привести мне аналогичный пример из еврейской истории (все равно - древней или современной)? Древней Вы уже признали наличие иудейской Империи и императора? Когда Ирод или Агриппа (кого там Магнум на царя пророчит) получит труп последнего Птоломея, он тоже демонстративно прикажет его похоронить с почестям. Рядом будет стоять летописец и все тщательно запишет. Современной Вот от чего в Израиле не наблюдается так это Империи и императоров с демонстративными жестами. Эти жесты делает целая команда депутатов. Зы. Когда Александр Македонский шел по пустыне после возвращения из Индии все войско страдало от жажды. Расторопный ординарец нашел лужу и принес Александру в шлеме. Взглянул царь царей и затошнило даже закаленного в походах воина. Сплошная грязь и воняет. А летописец записал громко сказанные слова " Если мои воины не пьют, я тоже не буду" Все войско уже к вечеру знало исторические слова рассказанные по секрету свидетелями. Правда никто не знал, что Александр таки выпил втихаря, отчего и вскоре умер в Вавилоне. В луже было дикое количество микробов, вирусов и всяких глистов оставленных пометом пустыных сусликов и прочих тушканчиков. ВЛАДИМИР пишет: С одной стороны многие империи "вылазили" за пределы своих суперэтносов. ВЛАДИМИР пишет: С другой стороны, присоединение Прибалтики было частью петровского плана "прорыва в Европу" А в Прибалтике видимо славяне жили. Империя тогда и становится империей когда присоединяет неродственные племена не желающие становиться частью плана Петра или Рамзеса. А на слово сеперэтнос тьфу и еще раз тьфу. Под это подгоняется что угодно. Например поляки, будучи славянами являются католиками - значит входят в суперэтнос и им самое место в Российской империи.
марик: Magnum пишет: Если Александр был таким ненавистником предателей, он должен был перебить всех персидских аристократов, сатрапов и вассалов, перебежавших на его сторону. Вместо этого он их всех обласкал, а безжалостно расправился как раз с теми, кто сражался за царя царей до последнего патрона. С губернатором Газы, например; или с Тиром. Бесса он казнил не за цареубийство, а потому что конкурент. Но жест то каков! В последний раз - если уж хочется про Россию. С какого момента она официально провозглашется империей? С какого момента Великий князь становится официально царем? С какого момента начинает работать слвянская мантра про 3 Рим?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Поэтому я и смотрю на карту Андерсона из "Деленда ест" с большим скепсисом. Он думал примерно так: если Карфаген - основа цивилизации Прекратите уже издеваться над Андерсоном, которого вы читали невнимательно (как и все остальное). Андерсон написал фантастический рассказ, как два нелдорианца (нелдорианцы? кто такие? семиты?! ) из далекого будущего, сели в машину времени и убили Сципионов из лазерных пистолетов. Это называется сказка, а вы опять со своим этногенезом. Смешно, честное слово. С Андерсоном, который заметил, что если бы не пришли римляне, то пришли бы парфяне, Вы не согласны? При этом очень показательно: в Карфаген до ХХ века не верим, а в то, что кто-то в Мире Лазерных Пистолетов мог задавить евреев - верим сразу и вовеки веков. Впрочем, я тоже верю. Без лазерных пистолетов в эпоху Ганнибала евреев никак не победить.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: 1. Магнум всегда прав. 2. Если Магнум не прав, см. пункт 1. 3. Если вам все-таки показалось, что Магнум не прав, срочно перекреститесь! Банально, Хоботов! (с) Magnum пишет: Бесса он казнил не за цареубийство, а потому что конкурент. Очень убедительно! Особенно учитывая соотношение сил на момент казни Бесса (почему-то не руками "конкурента"). Magnum пишет: Румыны - это римляне в последней постакматической стадии этногенеза, и никакую империю они построить не могли. Что тут непонятного? Перечтите Гумилева, прежде чем рассуждать о "постакматической фазе". Особенно обратите внимание на карты пассионарных толчков. Нет, с географией у Вас плохо. Magnum пишет: И были совершенно правы, ведь так оно и было на самом деле. Это собачью чушь Вы тоже у Иосифа Флавия вычитали? Magnum пишет: С некоторых пор я подозреваю, что в Сасанидский период, когда на персидском троне сидел кто-то из тамошних галахических евреев по матери. Новый метод научной работы - "подозрение Магнума". Magnum пишет: Это мне говорит о том, что дилетанты социологи не могут без глупых аналогий из ХХI века "В библейские времена мужчины имели способность к деторождению" -- говорит Элтон Джон из моего "Нашего Светлого Средневековья". А когда ему возражают, вот тогда он и говорит, что не надо проводить глупые аналогии с XXI веком. Magnum пишет: Коммунисты - это эллинисты ХХ века. Отчасти да. Причем, люди, родившиеся в СССР не могут быть верующими. Если они об этом заявляют, то они врут. Поэтому я лишь ожидаю, когда Вы и ваши единомышленники перестанете дурачится и признаетесь, что ни во что не верите, как и все нормальные советские люди. Этим и объясняется мой "интерес", так Вас возбуждающий. Magnum пишет: Это написал человек, вставляющий евреев в каждую свою работу Это Вам представляетеся оттого, что мы с Вами встречаемся только на еврейских темах. Все прочие мои темы Вы игнорируете. Magnum пишет: Евреи везде, даже в Ледяном Каменном веке и на детском необитаемом острове. Вы бы на моем месте их - детей - перетопили еще в самом начале по этническому принципу? Magnum пишет: Повторяйте за мной: "Миллиард человек поклоняются Приемному сыну еврейского плотника", и это пройдет. Я уже проводил опрос насчет религиозных верований форумчан (кстати, Вы скромно промолчали насчет своих религиозных верований (что было отмечено рядом форумчан), из чего я делаю единственно правильный вывод: Вы - не иудаист, а обычный советский человек, для которого все на свете - лишь игра ума, что, собственно, подтверждается всем Вашим творчеством). Так вот, христиан в ходе опроса выявилось настолько мало, что насчет миллиарда - это Вы загнули. Кроме того - у Вас фактическая ошибка. Они поклоняются Родному сыну бога. У Вашего бога (если все-таки в данный момент Вы выдаете себя за иудаиста) есть сын? Нет? Значит, боги у Вас с христианами все-таки разные. Повторяйте это перед сном. Натощак.
ВЛАДИМИР: марик пишет: В последний раз - если уж хочется про Россию. С какого момента она официально провозглашется империей? С какого момента Великий князь становится официально царем? С какого момента начинает работать слвянская мантра про 3 Рим? Ладно, разобрался с "главным имперцем", теперь перейдем к нашим баранам. Официально - с 1721 года, но уже царский титул (кесарь) вполне императорский (аналог - кайзер в Германии - австрийские в ту эпоху). Первый раз себя царем провозгласил еще Иван III, но его титулование не было признано иностранцами (долгие дипломатические тяжбы на сей счет с Польшей и Литвой), а Василий III так не титуловался. В принципе - с 1547. А вот Теория Третьего Рима создана в первой четверти XVI века старцем псковского Елеазарова монастыря Филофеем. Двуглавый орел на гербе России появился около 1500 года (только не от византийской принцессы, а от цесаря Священной Империи). Почти все эти события увязываются с фактическим превращением России из Московии в многонациональную империю - в ходе завоеваний Ивана Грозного - так что это 50-е годы XVI века. Кстати, в России существовало специальное "министерство национальной политики" - Казанский приказ, а судебные органы на национальных окраинах часто решали тяжбы в пользу инородцев - это XVII век. Что Вы по этому поводу скажете?
ВЛАДИМИР: марик пишет: Конституция При чем здесь конституция и политическая система? Вы об общественной жизни говорили. О семейной в т.ч. Кстати, как это в демократической стране случилось однопартийное правление на протяжении 37 лет? марик пишет: И ведь изменились и потомки их стали очень продвинутыми с замечательным чувством меры. Деградировали и империи создать все равно не смогли. марик пишет: Вы уже признали наличие иудейской Империи и императора? Что-то не припомню... марик пишет: Когда Ирод или Агриппа (кого там Магнум на царя пророчит) получит труп последнего Птоломея, он тоже демонстративно прикажет его похоронить с почестям Я вообще-то спрашивал о РИ - о реальной истории реальных взаимоотношений с реальными соседями. марик пишет: Когда Александр Македонский шел по пустыне после возвращения из Индии все войско страдало от жажды. Расторопный ординарец нашел лужу и принес Александру в шлеме. Взглянул царь царей и затошнило даже закаленного в походах воина. Сплошная грязь и воняет. А летописец записал громко сказанные слова " Если мои воины не пьют, я тоже не буду" Все войско уже к вечеру знало исторические слова рассказанные по секрету свидетелями. Все эти широкие жесты - часть информационной обработки, но за ними стоит нечто реальное. Тем более, я сомневаюсь, что Александр желал гибели своих солдат, в результате чего он останется один в пустыне, но зато с запасом воды. марик пишет: Империя тогда и становится империей когда присоединяет неродственные племена не желающие становиться частью плана Петра или Рамзеса. Татары в составе России уже были неродственным народом. Хотя и комплиментарным. марик пишет: А на слово сеперэтнос тьфу и еще раз тьфу. Под это подгоняется что угодно. Например поляки, будучи славянами являются католиками - значит входят в суперэтнос и им самое место в Российской империи. Суперэтнос - это не языковая категория. Это определенная общность судеб. Поляки, приняв католичество, присоединились к Западу.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Отчасти да. Причем, люди, родившиеся в СССР не могут быть верующими. Если они об этом заявляют, то они врут. Поэтому я лишь ожидаю, когда Вы и ваши единомышленники перестанете дурачится и признаетесь, что ни во что не верите, как и все нормальные советские люди. Это, как бы сказать, если вы не видели верующего в СССР - это совсем не значит что их не было. Я видел. Так что так сильно обобщать не надо. Пишите большинство родившихся в СССР не могут быть верующими из за соответствующего воспитания. Причем себя то за верующего не выдаю - вполне продукт советского воспитания. Но ведь натурально многих раздражают подобные высказывания. ВЛАДИМИР пишет: ". Особенно обратите внимание на карты пассионарных толчков. А к чему аж 4 страницы текста Пишите первую фразу - пассионарного толчка не было. Палестина находилась в фазе * не знаю что положено вставить (обычно поклоники данной теории сами не могут прийти к общему мнению ) *. И все
ВЛАДИМИР: марик пишет: советского воспитания Не в воспитании дело. Дело в информированности. Как Вы думаете, вот у нас - в СССР - допустим снимали бы фильм типа "Миллион лет до н.э." Были бы там динозавры? Конечно нет. Потому что каждый советский школьник знает и т.д. А отнюдь не каждый американский школьник это проходил, и он (в духе доктрин креационизма) вполне совершенно серьезно может считать, что люди и динозавры были современниками. Теперь дальше: предположим, советский человек заявил, что он верующий. При этом он хорошо знает, что Земля и Вселенная не сотворены, а существуют (Земля - 4,5 млрд. лет, а Вселенная - более 15-20 миллиардов, если теория Большого Взрыва справедлива). Но ему приходится подписываться под датамии "священной истории", согласно которой мир сотворен несколько тысяч лет назад. Кому он врет? Себе? Окружающим? Или например, в Израиле официальное летоисчисление от сотворения мира - это за 3761 год до н.э. Допустим. А как тогда описываются и главное датируются в израильских учебниках события, которые происходили до этой даты? И кто тут кому врет?
ВЛАДИМИР: марик пишет: Пишите первую фразу - пассионарного толчка не было. Палестина находилась в фазе * не знаю что положено вставить (обычно поклоники данной теории сами не могут прийти к общему мнению ) *. И все Да, Вы правы. Я должен был быть кратким. Но меня заинтересовала (что бы ни сочинял Магнум) не только виртуальная Израильская империя, а империя вообще. Хоршо. Составвлю "Периодическую таблицу империй", в которой надо рассмотреть все случаи по системе определенных критериев (распространяли религию или нет, в начале или в конце витка этногенза они волзникли и т.д.) Румын я взял не для красного словца. Это очень необычная ситуация.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Банально, Хоботов! (с) Вода мокрая, небо синее, солнце горячее, Магнум великий. Да, все это банально, но от этого оно не перестает быть правдой. Я уже проводил опрос насчет религиозных верований форумчан Миллиард человек?! Не знал, что на нашем форуме есть столько участников!!! из чего я делаю единственно правильный вывод = ваши комплексы не изменят объективную историческую реальность. Иешуа из Назарета, национальность - еврей. Мать - Мириам, национальность - еврейка. Ну и т.д. Очень убедительно! Да, я такой. Все прочие мои темы Вы игнорируете. Да ладно вам, разве такие темы есть? соотношение сил на момент казни Бесса Соотношение было хорошее, Александр в седле, а Бесс на дереве... на двух сразу. Я бы сказал, два-ноль в пользу Александра. Особенно обратите внимание на карты пассионарных толчков Их уже начали печатать на туалетной бумаге?! Наконец-то!!! Он пишет, что иудейские повстанцы очень надеялись, что восставшие легионеры ни о чем другом и не помышляют, как о независимости своих провинций. Magnum пишет: И были совершенно правы, ведь так оно и было на самом деле. ВЛАДИМИР пишет: Это собачью чушь Вы тоже у Иосифа Флавия вычитали? Спешу поздравить вас с очередной лужей, в которую вы сели; нет, из которой вы никогда не вылезали. Итак, READ-MY-LIPS: Гай Юлий Цивилис, римский полководец и гражданин, батав по национальности, поднял восстание против Римской Империи за свободу и независимость своего народа. Юлий Классик и Юлий Тутор, римские полководцы и граждане, по национальности галлы, подняли восстание в Галлии, аналогично, за свободу и независимость. Юлий Сабин, еще один участник этого восстания, разумеется, римский гражданин и офицер, провозгласил себя императором Галлии, задолго до всяких Постумов и Тетриков. Обо всех этих событиях сообщает еврей иудей израильтянин или все-таки иудей? семит?!!! римский историк Публий Корнелий Тацит.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Почти все эти события увязываются с фактическим превращением России из Московии в многонациональную империю Ну и о чем дальше спорить? Превращение в многонациональную империю. До того была Московия. А вот после как то востребована и идеология и название. Руководство уже осознало изменение и начинает полировать мозги населению. ВЛАДИМИР пишет: Кстати, как это в демократической стране случилось однопартийное правление на протяжении 37 лет? Элементарно. 35 лет так точно. В Израиле. Будете отрицать демократичность? ВЛАДИМИР пишет: Деградировали и империи создать все равно не смогли. А где написано что обязаны были? Я вам про изменения этнопсихологии, которая совсем не стала цикличной. Бытие оно сознание определяет. В том числе и религиозное. ВЛАДИМИР пишет: Что-то не припомню... Сейчас напомню ВЛАДИМИР пишет: Я вообще-то спрашивал о РИ - о реальной истории реальных взаимоотношений с реальными соседями. В реальной истории императора не было. А пример взять неоткуда. Значит что - вы уже согласны на альтернативу. ВЛАДИМИР пишет: Все эти широкие жесты - часть информационной обработки, но за ними стоит нечто реальное. И этот человек критикует верующих! Вера в реальность замечательно продуманных действий. Реально Александр не строил империю. Он ее завоевал. Получил ее уже в готовом виде. Причем метрополия (Македония может быть + Греция была только для выкачки людских ресурсов). И как только помер она развалилась. Мораль - хочешь сохранить империю - строй ее в течение поколений. А волевым усилием останентся после тебя красивая легенда. ВЛАДИМИР пишет: Татары в составе России уже были неродственным народом. Хотя и комплиментарным. Опять вспоминаем в какие годы присоединены территории населенные татарами и связи с осознанием себя уже не Московией, но Россией. ВЛАДИМИР пишет: Суперэтнос - это не языковая категория. Это определенная общность судеб. Поляки, приняв католичество, присоединились к Западу. О эти общие слова определенная общность судеб. Что хочу то и напишу. Еще раз тьфу на суперэтнос и попытки рисовать его как хочется. Когда украинцы приняли униатство в России признали присоединение к Западу А кто признавал раскольников частью народа вплоть до конца 19 века?
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: = ваши комплексы не изменят объективную историческую реальность. Иешуа из Назарета, национальность - еврей. Мать - Мириам, национальность - еврейка. Ну и т.д. "Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона!" (с) У вашего бога есть родной сын? И второй вопрос Вам тоже: в Израиле официальное летоисчисление от сотворения мира - это за 3761 год до н.э. Допустим. А как тогда описываются и главное датируются в израильских учебниках события, которые происходили до этой даты? Magnum пишет: Да ладно вам, разве такие темы есть? Я же говорил, что игнорируете. Magnum пишет: Их уже начали печатать на туалетной бумаге?! Вот поэтому Вы никогда не создадите империю. Секрет прост. Надо быть кратким. Ув. Марик прав. Magnum пишет: Спешу поздравить вас с очередной лужей, в которую вы сели; нет, из которой вы никогда не вылезали. Итак, READ-MY-LIPS: Гай Юлий Цивилис, римский полководец и гражданин, батав по национальности, поднял восстание против Римской Империи за свободу и независимость своего народа. Юлий Классик и Юлий Тутор, римские полководцы и граждане, по национальности галлы, подняли восстание в Галлии, аналогично, за свободу и независимость. Юлий Сабин, еще один участник этого восстания, разумеется, римский гражданин и офицер, провозгласил себя императором Галлии, задолго до всяких Постумов и Тетриков. Читать Вы умеете? Я о провинциях говолрю. А Вы об одной Галлии. И почему в Вашем списке нет ни Веспасиана, ни Вителия, ни Гальбы? Они тоже хотели независимости, но тщательно это скрывали?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Теперь дальше: предположим, советский человек заявил, что он верующий. Совершенно не удивляет эти многа многа букв. Не собираюсь перечислять верующих ученых или епископа написавшего учебник гнойная хирургия. Успокойтесь. Советский школьник не смотря на свою информированность верил во всякие глупости типа дружбы народов и самого лучшего в мире государства и прочие глупости. ВЛАДИМИР пишет: Да, Вы правы. Я должен был быть кратким. Но меня заинтересовала (что бы ни сочинял Магнум) не только виртуальная Израильская империя, а империя вообще. Вот и попробуйте наконец создать непротиворечивую идею возникновения империи без глупостей вроде заинтересованости Князя Калиты в судьбах Гондураса и папы Римского и необидчивости одного этноса на другой. Примеры неадекватного поведения на форуме при слове поляки приводить надо?.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Я вам про изменения этнопсихологии, которая совсем не стала цикличной Если мы не замечает цикла, значит он слишком велик (Вы же не замечаете шарообразности земли). марик пишет: Значит что - вы уже согласны на альтернативу. Ни на что я не согласен. Я предложил другую развилку - Х век до н.э. Магнуму она не нравится - его личное дело. Я перешел к империям вообще, но Магнум пришел и начал наполнять эту тему своей. Тоже его право. Но я здесь причем? марик пишет: Вера в реальность замечательно продуманных действий. Замечу - реальных действий! марик пишет: Опять вспоминаем в какие годы присоединены территории населенные татарами и связи с осознанием себя уже не Московией, но Россией. Еще раз подчеркиваю: если бы русские не были способны жить бок о бок с другими народами, никаких присоединений (на века!) не случилось бы. марик пишет: О эти общие слова определенная общность судеб. Что хочу то и напишу. Элементарно. Судьбы народов как раз и изучаются историей. марик пишет: А кто признавал раскольников частью народа вплоть до конца 19 века? Раскольники стали субэтносом в рамках русских (даже если жили потом в Турции). марик пишет: 35 лет так точно. В Израиле. Пардон, я о Японии (1955-1992) ЛДПР,тьфу! то есть ЛДПЯ! А вообще в азиатских странах демократия может быть только технологическим заимствованием (как авианосец).
ВЛАДИМИР: марик пишет: Совершенно не удивляет эти многа многа букв Люди добрые! Ответьте мне на вопрос: в Израиле официальное летоисчисление от сотворения мира - это за 3761 год до н.э. Допустим. А как тогда описываются и главное датируются в израильских учебниках события, которые происходили до этой даты? Заклинаю!
ВЛАДИМИР: марик пишет: Не собираюсь перечислять верующих ученых или епископа написавшего учебник гнойная хирургия. Успокойтесь. Советский школьник не смотря на свою информированность верил во всякие глупости типа дружбы народов и самого лучшего в мире государства и прочие глупости Я уже спрашивал однажды ув. Георга: если все великие ученые были верующими, почему так много атеистов? Что касается веры в дружбу народов, то это в наших человеческих руках, а вот сделать динозавтров и людей современниками мы не можем.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Да ладно вам, разве такие темы есть? Например, хорошая тема о выжившей Византии. Даже развилку нашел. Более реалистическую, чем все Ваши развилки вместе взятые. Без галактизма.
Ромеро: Все-таки хочется вернуться еще к теме Российской империи. Наверное, это единственное место на Земле (во всяком случае, про другие не знаю), где действует своеобразный эффект: "обрусевает" любой, кто прожил на территории бывшей Киевской Руси и Московского княжества более 20 лет. Это при том, что нет и в помине насильственного насаждения своей культуры.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Заклинаю! Владимир, только по доброте душевной В Израиле летоисчисление от сотворения мира используется только в двух случаях, когда новый год справляем, да еще иногда чиновники, чтобы выпендриться, на документах внутреннего пользования (которые на иврите) любят вставить в шапку заголовка строчку маловразумительных буквосочетаний, которые на поверку оказываются датой. В остальных случаях, мы как все пользуемся общемировым календарем. единственное отличие от христианских стран - мы, как и мусульмане, говорим до новой эры, а не до рождества христова.
ВЛАДИМИР: Max пишет: только по доброте душевной Огромное спасибо! Серьезно. Давно хотел выяснить. Но - моя догадка оказалась справедлива: вы нормальные советские люди А, например, в религиозных учебных заведениях? Как там это объясняют учащимся? Что касается мусульман, то у них же от Хиджры (или Вы имели в виду светских мусульман)? Я давно хотел это выяснить, но от знакомых мусульман ничего вразумительного не добился. Тоже "до Хиджры"? Хотя мусульманские летописцы, когда хотели обозначить особую древность события, писали, что это произошло "во времена Мусы". P.S. Однако остается ключевой вопрос Магнуму: У вашего бога есть родной сын? Вы так часто нам напоминали о плотниковом сыне, что пришлось расставить точки над ё.
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: Наверное, это единственное место на Земле (во всяком случае, про другие не знаю), где действует своеобразный эффект: "обрусевает" любой, кто прожил на территории бывшей Киевской Руси и Московского княжества более 20 лет. Почему именно на Руси и почему именно двадцать?
Ромеро: Поэтому и затронул эту тему. Вот, в Соединенных Штатах ты десять поколений живи, только дети официально назовутся американцами. А если точнее, такое впечатление. А 20 - это приблизительно. Главное, на жизни уже этого человека! Менталитет делается русским! Сослуживцы, которые побывали во Франции, говорят, они точно такие же. Но там уже не могут ассимилировать выходцев из Азии. Может, у нас климат посуровее? С другой стороны, на Москву, вон какое нашествие, но 20 лет же еще не прошло!
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: Сослуживцы, которые побывали во Франции, говорят, они точно такие же. Но там уже не могут ассимилировать выходцев из Азии. Может, у нас климат посуровее? С другой стороны, на Москву, вон какое нашествие, но 20 лет же еще не прошло! Нет, дело не во времени. Французский этнос - вымирающий. Сколько у них - этнических французов - детей? Гораздо меньше, чем у алжирцев. И население Франции сейчас растет лишь за счет эмигрантов. Французский этнос стар - ему уже 1200 лет. Осталдьные европейцы - его ровестники. Деградация будет продолжаться и дальше, пока Саркози вдруг не обнаружит, что он - президент алжирцев ( ). Что будет потом - известно из учебников истории (назад в будущее! ) Мы же "помладше" Европы лет на 500. В этом западники усматривали наш главный недостаток, но оказывается это наше главное достоинство по сравнению с Европой. Впрочем, ассимиляция кавказцев уже затруднена (а московиты XIV-XV вв. легко ассимилировали татар, особенно крещеныхи всех выходцев из Европы - Романовых в т.ч.)
Max: Ромеро пишет: "обрусевает" любой, кто прожил на территории бывшей Киевской Руси и Московского княжества более 20 лет. Это при том, что нет и в помине насильственного насаждения своей культуры. ВЛАДИМИР пишет: Почему именно на Руси и почему именно двадцать? Согласен. Это не чисто российское явление. И дело не в двадцати годах. На самом деле, и вопрос обрусевания или огерманивания не однозначен. Что под этим иметь в виду: внешние формы (язык, одежда, бытовые привычки) или внутреннее содержание? Например, Феофан Грек стал истинно руссйм или остался греком, перенявшим язык и культурно-бытовые признаки окружения? Ромеро пишет: Вот, в Соединенных Штатах ты десять поколений живи, только дети официально назовутся американцами. Или дети или десять поколений. И потом, что иметь в виду: гражданство или самоощущения? В любой стране (в одних правда проще, в других - сложнее), эммигрант адаптируется в зависимости от многих переменных. Щоду: а. колличество эмигрантов из одного места и плотность их проживания (один среди чужих - Феофан Грек - быстро и давольно полно; много, да еще живущих компактно - например, немцы поволжья и юга России - медленно и неохотно. Какая-то часть немцев и сейчас в Казахстане все еще ведет себя, как немцы, а не как русские или казахи). б. наличие связей с родиной (20 век это не 19-й, и уж точно не десятый), в. близость культур, г. цели эмиграции (за колбасой, за свободой, беженцы, политэмигранты, профессиональные), д. возраст, е. желание интегрироваться, ж. отношение окружающих. Соответственно, существуют разные модели интеграции, например, говорят об условно итальянской (я американец, но и итальянец) и китайской (я прежде всего китаец, а затем уже) моделях. Но их, естественно, больше. Что же касается не единиц, а групп, то это совсем другая история. Так, например, татарская, гри=узинская или немецкая знать адаптировалась среди русской знати стремительно. Да вот и Пушкин - внук эфииопа, был уже совершенно русским (не забудем и про браки). А вот татары окончательно русифицировались только при советской власти. Свои языки и культуру сохранили поселившиеся на юге России греки, немцы, чехи и т.д. Так что все это очень не просто, и Российская империя в этом отношении мало чем отличалась от АВИ. ВЛАДИМИР пишет: Сколько у них - этнических французов - детей? Гораздо меньше, чем у алжирцев. Но пока еще численно больше. Не забывайте, что алз\хирцев и прочих всего 10-15 процентов, и подавляющая часть алжирцев как раз уже французы - даже арабского языка не знают. А бузят новые иммигранты, которых намного меньше, но они маргинальнее. ВЛАДИМИР пишет: Мы же "помладше" Европы лет на 500. И это помогает России с легкостью переваривать кавказцев и среднеазиатов?ВЛАДИМИР пишет: а московиты XIV-XV вв. легко ассимилировали татар Нет, не с легкостью. Их интегрировали в дворники и старьевщики, но в татарских деревнях говорили по-татарски и сохраняли все приметы татарского быта. Этак можно сказать, что американцы абсорбировали индейцев, а турки сербов или болгар.
Леший: ВЛАДИМИР пишет: этнос стар - ему уже 1200 лет. Ну вы эту гумилевщину бросте.
Спудей: ВЛАДИМИР пишет: Отчасти да. Причем, люди, родившиеся в СССР не могут быть верующими. Если они об этом заявляют, то они врут. И ведь не докажешь Сказано- лгут, значит-лгут. Адептам белого братства помогла советская школа?
ВЛАДИМИР: Max пишет: Так что все это очень не просто, и Российская империя в этом отношении мало чем отличалась от АВИ. С тем все-таки отличием, что русских в России было больше, чем немцев в Австрии даже XVIII века. Max пишет: Но пока еще численно больше. Не забывайте, что алз\хирцев и прочих всего 10-15 процентов, и подавляющая часть алжирцев как раз уже французы - даже арабского языка не знают. А бузят новые иммигранты, которых намного меньше, но они маргинальнее. А как насчет мусульманской религии? Все-таки они не французы, как не были римлянами германцы на римской службе. Количество новых эмигрантов уменьшаться не будет, зато будет уменьшаться количество коренных французов. Max пишет: И это помогает России с легкостью переваривать кавказцев и среднеазиатов? Уже нет. Российский интернационализм, думаю, исчерпался в советскую эпоху (колоссальный ассимиляционный процесс - попытка создать русско-советский народ, который - в идеале! - объединил бы весь мир). Потом русские вспомнили, что они русские, а не имперцы (аналогичный пример конверсии Османской империи в Турецкую республику; "турок" звучит по-турецкий примерно как "мужик"; Турция, кстати, наша ровестница; надлом там начался пораньше, но и в иннерционную фазу они вышли лет на 80 пораньше. Вот получилось у них из империи впревратиться в национальное государство - интересный переход, не правда ли? И с национальными интересами у Турции полный порядок - мне всегда кажется, что не Турция ДЛЯ НАТО, как все остальные его члены, а НАТО ДЛЯ Турции, и ни разу турки не сделали ничего, что противоречило их национальным интересам). Max пишет: Их интегрировали в дворники и старьевщики А русское боярство, процентов на 50, состоящее из крещеных мурз: от Апраксиных до Юсуповых? Max пишет: но в татарских деревнях говорили по-татарски и сохраняли все приметы татарского быта. Только в местах компактного проживания. Стоило татарам переехать в русский город - все, через поколение они - русские. Max пишет: Этак можно сказать, что американцы абсорбировали индейцев, а турки сербов или болгар. Индейцев - в самой малой степени, а вот в составе турок навалом абсорбированных сербов, болгар, греков и т.д. Max пишет: Например, Феофан Грек стал истинно руссйм или остался греком, перенявшим язык и культурно-бытовые признаки окружения? Под конец жизни - да, стал русским. Как и Набокова к моменту смерти уже трудно было называть русским, он стал американцем.
ВЛАДИМИР: Спудей пишет: И ведь не докажешь Ну я же привел пример с летоисчислениями и динозаврами. Согласен, верующий не каждый день сталкивается с динозаврами, но ведь уже никто (даже верующие) не считают, что Земля плоская и на трех китах. Леший пишет: Ну вы эту гумилевщину бросте. И сколько же им - французам? Нет, кельты - это кельты, франки - это франки, а французщы - это французы.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Только в местах компактного проживания. Стоило татарам переехать в русский город - все, через поколение они - русские. ВЛАДИМИР пишет: А как насчет мусульманской религии? ВЛАДИМИР пишет: Под конец жизни - да, стал русским. Это он вам сам рассказал? Впрочем, он же был одиночка внутри среды, боявшейся и не любившей иностранцев - немцев, не ведающих человеческой речи, серечь немых ВЛАДИМИР пишет: Все-таки они не французы, как не были римлянами германцы на римской службе. Количество новых эмигрантов уменьшаться не будет, зато будет уменьшаться количество коренных французов. А это откуда информация? саркози обещал?
ВЛАДИМИР: Max пишет: саркози обещал Избрание Саркози - как раз симптом сильнейшего беспокойства "последних французов" за будущее Франции. Впрочем, толку от усилий Саркози будет не больше, чем от усилий Юлиана Отступника в свое время. Max пишет: Это он вам сам рассказал? Понятна ирония , но татары - не алжирцы. Алжир всего 130 лет был под Францией. С татарами история на порядок сложнее. Хотя бы потому, что не все они были изначально мусульманами. Я уж не говорю, что образ жизни татарина в Татарии гораздо ближе к образу жизни русского в Нижегородской губернии, чем образы жизни кабила и парижанина.
Max: ВЛАДИМИР пишет: что не все они были изначально мусульманами Изначально и славяне были язычниками. По факту, в Россию попали уже мусульманами, а перестали ими быть только прои советской власти. ВЛАДИМИР пишет: Избрание Саркози - как раз симптом сильнейшего беспокойства "последних французов" за будущее Франции. А поподробнее нельзя, а то, выходит, я что-то интересное пропустил, и никто меня не поправил
Спудей: ВЛАДИМИР пишет: Ну я же привел пример с летоисчислениями и динозаврами. Согласен, верующий не каждый день сталкивается с динозаврами, но ведь уже никто (даже верующие) не считают, что Земля плоская и на трех китах. Ех-х-хе... Вы в Библии читали про трех китов? Впрочем, это не имеет значение, Библию, как известно каждому верующему, Джебраил не диктовал, это просто боговдохновенная книга. Кстати. согласно вашему примеру, американцы не сняли бы фильм "Миллион лет до н.э.", и тем более его не просматривали- какие еще миллион лет? Миру не более 7000 лет! А поди ж ты,,, смотрели....
Илья: ВЛАДИМИР пишет: Японская империя так называется империей. Имерия не обязательно предполагает многонациональность. Признак имперскости - направленная на служение замыкающего на себе всю социальную благодать императора административная структура достаточной сложности. В демократических империях - служба правителю заменяется на службу определенным принципам.
Magnum: Японская империя стала империей потому что завоевала, объединила и успешно ассимилировала другие народы. Айнов, окинавцев, эмиси, кумасо, адзуми и т.д.
марик: Илья пишет: Имерия не обязательно предполагает многонациональность. И какие существовали империи без многонациональности? Magnum пишет: Японская империя стала империей потому что завоевала, объединила и успешно ассимилировала другие народы. Айнов, окинавцев, эмиси, кумасо, адзуми и т.д. Насчет асиммляции айнов совсем не уверен. Скорее мелкий такой не доведенный до конца геноцид. Еще во времена 2 мировой к ним относились как к 2 сорту.
ВЛАДИМИР: Спудей пишет: Вы в Библии читали про трех китов? Не обязательно. Но зато я читал там немало других интересных вещей: например про остановку солнца, или о том, что болезнь - это злой дух. На пятом веку после Гиппократа это просто позорное умозаключение. "Врачу" Луке , прежде чем заниматься медициной, надо было прослушать хоть минимальный курс на уровне науки того времени. Спудей пишет: это просто боговдохновенная книга Вы это серьезно? А как же так получается, что из одной и той же боговдохновенной книги выводятся прямо противоположные выводы? Бог - монархист или республиканец? женоненавистник или женолюб? наконец, гомосексуалист или гомофоб? Все это там находят. Скажете, человек несовершенен. Но писали-то люди. И, якобы, на основании внушений, исходящих из единого центра. Вольнодумцы прошлых веков правы в главном - божество библии явно страдает шизофренией. Что является явной деградацией по сравнению с языческими божествами. Насмешки над языческими богами приводят (закономерно) к созданию божества без свойств (ибо всякое свойство несовершенно - в этом буддисты последовательнее авраамистов). Но божество без свойств - это смерть, вакуум. Нам нужны такие боги? Илья пишет: Признак имперскости - направленная на служение замыкающего на себе всю социальную благодать императора административная структура достаточной сложности. В демократических империях - служба правителю заменяется на службу определенным принципам. Можно согласиться, но это все-таки техника, а не суть.
ВЛАДИМИР: Max пишет: А поподробнее нельзя, а то, выходит, я что-то интересное пропустил, и никто меня не поправил Ну Вы же хорошо знаете, кем был Саркози до 2007 года, и ПОЧЕМУ его избрали. Max пишет: По факту, в Россию попали уже мусульманами Нет, огромное количество татар бежало в XIV веке в Россию как раз от мусульманизации. А были они либо язычниками, либо несторианами и даже митраистами.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Ну Вы же хорошо знаете, кем был Саркози до 2007 года, и ПОЧЕМУ его избрали. Ну, и кем он был и почему его избрали? ВЛАДИМИР пишет: бежало в XIV веке в Россию как раз от мусульманизации. А были они либо язычниками, либо несторианами и даже митраистами. Ну так те и растворились, что не ново. Итальянец-католик в католической Франции через поколение француз. Но татары в 1917 году (при полной схожести с русскими) были особым народом со своими языком и культурой, при том что в России ни их язык, ни их культура не поддерживались и не приветствовались. А так кто только и кого не абсорбировал (вплоть до полного уничтожения): прусы, русины, карелы ... список их огромен. К стати, история России имеет аналоги. Графство Парижское объединив Францию создало по сути многонациональную империю, так как различия между бретонцами и пикардийцами были гораздо больше, чем между Рязанью и Псковом (перечитаем ка Трех Мушкетеров, и в 19 веке Дюма четко знал кто есть кто во Франции). А Германия? Диалекты всего в сотне км. от Берлина все еще живы.
Спудей: ВЛАДИМИР пишет: Скажете, человек несовершенен. Но писали-то люди. И, якобы, на основании внушений, исходящих из единого центра. Ничего не понял. Писали да, люди, обладающее знаниями своего века. Но люди могут по-разному истолковать такой истинно единый источник, как уголовный кодекс. А про гомосексуализм Вы серьезно?Там таки про мужеложество довольно конкретно... Но мы отошли от темы. Вы не верите, что образованый советский человек может быть верующим. А образованый японец? Там тоже хорошее среднее образование. Или в синтоизме космогония более научная
Max: ВЛАДИМИР пишет: Но зато я читал там немало других интересных вещей: например про остановку солнца, или о том, что болезнь - это злой дух. На пятом веку после Гиппократа это просто позорное умозаключение. "Врачу" Луке , прежде чем заниматься медициной, надо было прослушать хоть минимальный курс на уровне науки того времени. Спудей пишет: Но мы отошли от темы. Вы не верите, что образованый советский человек может быть верующим. А образованый японец? Там тоже хорошее среднее образование. Или в синтоизме космогония более научная Образоиванный человек может быть верующим: открыто в любой западной и восточной стране и относительно тайно в СССР. Примеров тьма, включая великих ученых. Кстати об СССР, забыл сейчас фамилию ученого математика, участвовавшего в атомном проекте. Все знали, что он верующий-иудей: по суботам он или не приходил на работу или шел пешочком Тем не менее терпели (при Сталине). Описано у нескольких мемуаристов. Библия. Даже верующие не отрицают, что ветхий завет и новый завет были записаны через много лет после того, как были боговдохновлены. Более того, религиозные мыслители всех трех аврамических религий полагают, что текст требует интерпретации, т.к. разум человеческий слишком слаб, чтоб сразу все понять правильно. Но, с другой стороны, есть такая вещь, как библейская археология. Найдены реальные доказательства многих рассказанных в библии вещей. Я, например, люблю иногда проехаться в город Кейсария. Там очень приличные концерты бывают и рестораны хорошие. Так вот, не далеко от входа в один из ресторанов, стоит древнеримский камень (в Кейсарии уже лет сорок идут раскопки. Выкопали амфитеатр, ипподром, и многое другое), а на камне надпись в честь прокуратора иудеи понтия пилата
ВЛАДИМИР: Max пишет: Образоиванный человек может быть верующим: открыто в любой западной и восточной стране и относительно тайно в СССР. Примеров тьма, включая великих ученых. Если верования ученого противоречат его научным знаниям, тут одно из двух - либо шизофрения (это не ругательство, это очень серьезная болезнь, поражающая большинство людей в "почтенном" возрасте, причем от окружающих требуют "из уважения" не замечать симптомов, делать вид, будто ничего не произошло, хотя болезнь не лучше рака, ну и имеем последствия) - и такой человек достоин лишь сожаления, либо здесь есть корыстный (в широком смысле словыа) интерес: например, набить морду "инородцам" - с помощью религии можно мобилизовать на это дело куда больше людей, чем под обычный мордобой без "идейности", да еще и избавить людей от угрызений совести (Вы видели хотя бы одного верующего человека, которого бы "мучала совесть" после соблюдения религиозных предписаний; ответ - "а что в них бессовестного?" будет ответом за себя). Может он таким образом себя просто-напросто национально идентифцицировал (как индейцы Амазонии прокалывают ноздри), или это было элементарное фрондерство: если бы в СССР не разделяли теории Дарвина, он был бы дарвинистом. Но даже его Сталин запряг в нашу колесницу! Гениальный человек! Max пишет: Даже верующие не отрицают Вы ошибаетесь. Значительная часть отрицает (фундаменталисты). Особенно в последнее время. Max пишет: Найдены реальные доказательства многих рассказанных в библии вещей. Только тех, чей феномен не противоречил законам физики. Вы же знаете, что опытный молитвенник никогда не просит у своего бога ничего, что бы противоречило реальности. Так что законы физики сильнее всех богов (это знали еще древнегреческие философы - "судьба - царь богов"). Max пишет: а на камне надпись в честь прокуратора иудеи понтия пилата Вот именно - поскольку факт занятия Понтием Пилатом должности не есть доказательство реальности событий, описанных в новом завете. Max пишет: Ну, и кем он был и почему его избрали? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%B8%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8F - здесь подробнее.
ВЛАДИМИР: Спудей пишет: Но мы отошли от темы. Вы не верите, что образованый советский человек может быть верующим. А образованый японец? Там тоже хорошее среднее образование. Или в синтоизме космогония более научная Образованный японец - "язычник" (я беру слово в кавычки, поскольку оно, на мой взгляд, неудачное; я бы предпочел говорить о традиционных верованиях). А язычество куда меньше противоречит научной картине мира, чем авраамические религии. Потому что наука, философия и тому подобные материи родились в языческом мире (Китай, Индия, Греция), а вовсе не в Древнем Израиле. И логично вырастали из того мироощущения. Так что религии (а религиями я признаю только ислам, христианство и иудаизм) - тупиковые ветви познания действительности. Это видно и по их "периоду" - всего лишь 1500 лет (200-1700 гг н.э.) Они родились в определенных условиях, и такие же определенные факторы отодвинули их на обочину современной ментальности. Рост религиозного фундаментализма в наши дни: 1) реакция на распад СССР, 2) закономерный и своевременный кризис западной цивилизации, проявившийся в т.ч. в том, что "ученые" стали заявлять о своей "вере". Спудей пишет: Писали да, люди, обладающее знаниями своего века. Нет, пардон! Вы путаете веру с наукой. Это наука говорит о стадиальности познания Вселенной. Вера же (религиозная доктрина) претендует сразу на полноту знаний (причем внутри себя любимой). Спудей пишет: А про гомосексуализм Вы серьезно?Там таки про мужеложество довольно конкретно... Однажды на православно-фундаменталистическом форуме я встретил очень аргументированную (с обеих сторон) дискуссию на эту тему
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Это видно и по их "периоду" - всего лишь 1500 лет (200-1700 гг н.э.) У меня нет претензий к религиозным мыслмителям прошлого. Это были интеллектуалы, и они-то как раз находились на острие научной мысли своего времени. То, что они были верующими - это всего лишь приверженность определенной гипотезе, объясняющей существование мира. Когда появились более убедительные гипотезы, они перестали быть верующими, сохранив в лучшем случае "традицию" (о которой рассказывает ув. Мах) Но когда Лютер заявил: я буду верить только библии и не смотря ни на что! - вот тут и начался "конец религии" как метода познания окружающего мира. А претензии у меня есть к современным верующим, поскольку они идут по пути Лютера и умышленно ограничивают (по каким бы то ни было основаниям) свое познание. Мы все-таки унаследовали от наших обезъянних предков любопытство, и ничто его не остановит.
ВЛАДИМИР: Max пишет: К стати, история России имеет аналоги. Графство Парижское объединив Францию создало по сути многонациональную империю, так как различия между бретонцами и пикардийцами были гораздо больше, чем между Рязанью и Псковом (перечитаем ка Трех Мушкетеров, и в 19 веке Дюма четко знал кто есть кто во Франции). Вы привели чертовски интересный пример (сегодня весь день на работе обдумывал). Более того (добавлю от себя) - все: аквитанцы, гасконцы, нормандцы, бретонцы парижан-французов недолюбливавли. Но! Что сделали парижане-французы, чтобы удержать под своим контролем эту всю ораву (которая и сейчас требует родной язык и т.д. во Франции). Они открыли для провинциалов равные возможности сделать карьеру в Париже, перешагнуть через эти национальные барьеры, и не рассказывали, как их недруги "каялись" в чем-то там до такой степени, что даже скотина постилась - это ж надо такое удумать! Да, провинциалы поначалу группировались в землячествах (д'Артаньян отправился к дэ Тревилю), но парижане-французы терпели эти землячества. А попробовали бы парижане сгруппироваться в Бордо и противопоставить себя местным! Поэтому именно Париж объединил Францию, а не Дижон или Бордо. Такая мини-империя Max пишет: Но татары в 1917 году (при полной схожести с русскими) были особым народом со своими языком и культурой, при том что в России ни их язык, ни их культура не поддерживались и не приветствовались. Татары до 1917 года жили в Российской империи, а не в Русской республике (отличие очевидно). Потом они согласились жить только в Российской Федерации (!), где и по сей день живут. Спудей пишет: Кстати. согласно вашему примеру, американцы не сняли бы фильм "Миллион лет до н.э.", и тем более его не просматривали- какие еще миллион лет? Миру не более 7000 лет! А поди ж ты,,, смотрели.... В данном случае режиссеров подвела любовь американцев к большим числам. Фильм "7000 years age" собрал бы пропорционально меньше средств
Спудей: ВЛАДИМИР пишет: А язычество куда меньше противоречит научной картине мира, чем авраамические религии. Угу... И как язычник он будет верить что Япония создалась с окаменевших капель, скатившихся с копя Аматерасу. Это, разумеется, не противоречит научной картине мира...
ВЛАДИМИР: Религиозный фанатизм и попытки указывать ученым, во что верить и как трактовать - признаки религий. Язычники за этим не замечены.
Берсерк: А разве "милион" появился не в русском период По крайней мере я слышал об этом.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Религиозный фанатизм и попытки указывать ученым, во что верить и как трактовать - признаки религий. Язычники за этим не замечены. А кто Сократа приговорил и за что?
ВЛАДИМИР: Берсерк пишет: А разве "милион" появился не в русском период То есть? Magnum пишет: А кто Сократа приговорил и за что? Как раз за попытку создания религии. За открытие духовного мира.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Я предложил другую развилку - Х век до н.э. Магнуму она не нравится - его личное дело Магнуму она как раз очень нравится, настолько, что я говорил об этом на форуме еще года три назад. Не исключено, что скоро состоится повторный показ. Разумеется, никаких "хеттских Давидидов" и "принцессы Березки" там не будет.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Разумеется, никаких "хеттских Давидидов" и "принцессы Березки" там не будет А зря. Ведь хурритские и даже арийские династии в доеврейском Ханаане - это РИ. А Давид все равно блондин.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Ведь хурритские и даже арийские династии в доеврейском Ханаане - это РИ. Это верно, Иисусу Навину, Самсону, Деборе и самому Давиду скучать не приходилось. Одних убить, других ассимилировать... А Давид все равно блондин. Рассмешите меня, пожалуйста, поделитесь источниками знания. Фотокарточка там или еще что.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Фотокарточка там или еще что Вы угадали!!! Надо же. Библейские авторы не часто сообщают в подробностях о внешности персонажей, но тут как раз такой случай. Вы и сами его найдете. Впрочем: "Он был белокур, с красивыми глазами и приятным лицом". ПРИЯТНЫМ!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: ассимилировать... Еще неизвестно, кто кого ассимилировал. Соотношение было не в пользу пришельцев.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Еще неизвестно, кто кого ассимилировал Не хочется будить демонов, но эта гипотеза мное объясняет. Он был белокур, с красивыми глазами и приятным лицом 1-я книга Самуила, 16:12. Действительно. Но я решил (и совершенно справедливо) проверить первоисточник: וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל-יִשַׁי שִׁלְחָה וְקָחֶנּוּ, כִּי לֹא-נָסֹב עַד-בֹּאוֹ פֹה. יב וַיִּשְׁלַח וַיְבִיאֵהוּ וְהוּא אַדְמוֹנִי, עִם-יְפֵה עֵינַיִם וְטוֹב רֹאִי; {פ} Не поверил своим глазам, поэтому заглянул в King James Version: [12] And he sent, and brought him in. Now he was ruddy, and withal of a beautiful countenance, and goodly to look to. И уже совсем последний гвоздь, посмотрел в римско-итало-католический перевод: Era fulvo, con begli occhi e gentile di aspetto. Отсюда вывод: синодальные переводчики горят в Аду. Для невладеющих ни одним из вышепречисленных, поясняю: он был РЫЖИЙ.
ВЛАДИМИР: Предпоследним владею. А последнее тоже понял. Правда, ruddy можно перевести и как "румяный", "полный здоровья". Ну что ж, Вы расправились с синодальниками (остается только вызвать их духи из ада и стравить с Вами; я большой поклонник гладиаторских боев, и посмотрим, как они будут Вас опаривать). Но, даже если царь Давид был рыжим, то это существенный удар по ВСЕЙ (я не шучу) христианской иконографии, где он изображается брюнетом. Например, вот здесь: http://adama-art.narod.ru/html/saints/067.html или http://korin.webzone.ru/bio/ikona2.htm Только на некоторых православных иконах он, действительно, рыжий - http://www.pravuzor.ru/product.php?productid=24827&cat=961&page=12 Но присутствие хеттов в Ханаане это не отменяет.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Не хочется будить демонов, но эта гипотеза мное объясняет Вы это... Не очень... Если Вы и там будете действовать в то же стиле, у Вас и в Х веке до н.э. ничего не получится.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: синодальные переводчики Это меня заинтересовало, и вот "грязные подробности": Синодальный перевод — устоявшийся термин, обозначающий перевод книг Священного Писания на русский язык, осуществлённый в течение XIX века и авторизованный Святейшим Правительствующим Синодом; единственный русский перевод, имеющий признанный статус в Русской православной церкви. Перевод книг Ветхого Завета осуществлялся с иврита (масоретского текста) с некоторым учётом церковнославянского текста; Нового Завета — с греческого оригинала. Перевод имеет высокий авторитет и широко используется не только в Русской православной церкви, но и в других христианских конфессиях, использующих русский язык для проповеди: российскими баптистами, евангелистами, пятидесятниками, адвентистами), а также католиками. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4
марик: ВЛАДИМИР пишет: Но, даже если царь Давид был рыжим, то это существенный удар по ВСЕЙ (я не шучу) христианской иконографии, где он изображается брюнетом. Жуть какая Немедленно нужно бежать разоблачать на каком нибудь религиозном сайте. И давно пора браться за дело - писать очередной, но самый правильный перевод на современный русский. Зы. Вообще то что он был рыжий это общее место для побывавших на экскурсии у могилы царя Давида. Нам рассказывали.
ВЛАДИМИР: Нашел елисаветинский перевод 1751 года - т.е. несинодальный православный. Там то же самое: "Он был белокур, с красивыми глазами и приятным лицем". Кстати, Магнум, у Вас ивритский текст - массоретский или нет? Я к тому, что Перевод книг Ветхого Завета осуществлялся с иврита (масоретского текста) с некоторым учётом церковнославянского текста
ВЛАДИМИР: В общем остается последняя зацепка - Септуагинта. Что там? А "царевна Берёзка", действительно носила индоевропейское, и даже индо-арийское имя. Любой специалист по индоевропейским языкам скажет вам, что "береза" - древнейшее слово индоевропейсчкого праязыка, и уже есть в санскрите.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: В общем остается последняя зацепка - Септуагинта. Что там? Нашел!!! Сейчас скачаю!
ВЛАДИМИР: Вот черт! Здесь - http://www.bible.in.ua/underl/index.htm - почти все, кроме нужных книг. Но вы поняли ход моих мыслей. Может, у нас в БАНе?.. Посмотрю.
Max: Основными элементами государства являются: государь, министр, сельская местность, укрепленные города, казна, войско и союзники. При этом идеал государя является следующим: он должен быть высокого рода, со счастливой судьбой, обладающим умом и положительными качествами, обращающим внимание на (совет) старых и опытных людей, справедливым, правдивым, не изменяющим своему слову, благодарным, щедрым, в высшей степени энергичным, не имеющим обыкновения медлить, господином своих вассалов, с сильной волей, не имеющим в своем окружении лиц негодных и охотно принимающим наставления. Вот качества, которыми он привлекает к себе людей. Идеал войска. Оно должно быть таким, которое досталось государю от отца и деда, постоянным, послушным, таким, в котором воины, равно как их жены и дети, довольны, оно должно быть выносливым в походах, неотразимым, переносящим страдания, испытанным в боях, опытным и сведущим во всех видах оружия, верным (государю), ибо в благополучии и несчастии он связан с ним, и состоящим главным образом из кшатриев. Наиболее желательный вид врагов следующий. Они должны быть нецарского рода, корыстными, окруженными ничтожными советниками, управлять подданными, которые их ненавидят, поступающими неправильно, беспутными, лишенными энергии, предающимися судьбе, непоследовательными во всех своих действиях, лишенными приверженцев, слабыми и постоянно причиняющими обиды другим. [...] “АРТХАШАСТРА”
ВЛАДИМИР: Да, лучше бороться с презренным врагом, но бороться с ним противно, поэтому врага надо уважать, чтобы борьба с ним выглядела солиднее.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Септуагинта. Что там? Я проверил. И разобрался. (задумался) Это все монахи-переписчики виноваты! Они будут гореть в аду! Перепутали Бат-Шеву с Беер-Шевой, а Беер-Шева и превратилась в Вирсавию. И никаких Березок! Что же касается Давида, και απεστειλεν και εισηγαγεν αυτον και ουτος πυρρακης μετα καλλους οφθαλμων και αγαθος ορασει κυριω και ειπεν κυριος προς *σαμουηλ αναστα και χρισον τον Δαυιδ οτι ουτος αγαθος εστιν
Magnum: Max пишет: АРТХАШАСТРА The Hebrews belong to a branch of Vedic Aryans http://www.vnn.org/editorials/ET0307/ET14-8222.html
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Перепутали Бат-Шеву с Беер-Шевой Точно???
ВЛАДИМИР: Ладно, поверим, хотя передача даже индоевропейских согласных букв в семитической или иной любой фонетике не обязана быть адекватной. Пример: как по-китайски назывался Рим? Да-Цинь. Похоже? Хоть Антонины назывались Ан-Тунь.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Немедленно нужно бежать разоблачать на каком нибудь религиозном сайте Ну как успехи?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Точно??? Это такой юмор. ВЛАДИМИР пишет: Ну как успехи? А это был Вам Владимир совет. Я борьбой с религиозными не занимаюсь. Мне это в СССР не нравилось.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Это все монахи-переписчики виноваты! Они будут гореть в аду! Единственное, что можено сказать в защиту средневековых переписчиков - это специфика перевода как такового. Вы же знаете, что ни один перевод (не только поэтический, но даже технический - есть ведь специальные технические словари) не адекватен. Причина - разная синонимическая и омонимическая база в разных языках. Вот, к примеру, английское слово ruddy (из Библии Короля Иакова) можно перевести не только как "рыжий", но и как "румяный", "полный здоровья". Следовательно, такова - довольно широкая - синонимическая база в английском. Насчет иврита не знаю, но в славянских языках "миловидный" и "полный здоровья" ассоциировался с "красивый", а "красивый" по-нашему это белокурый. Да и масоретский текст младше тех, с которых происходил перевод Септуагинты. марик пишет: Я борьбой с религиозными не занимаюсь. Я бы тоже не занимался, если бы эти друзья не пытались переписать школьные учебники и т.п. Так что - самозащита - все законно Но вернемся к румынам. Их можно считать реликтом римлян (хотя все в 10 раз сложнее), но то, что предлагает Магнум - это тоже базируется на реликте (в мемориальной фазе).
Max: ВЛАДИМИР пишет: а "красивый" по-нашему это белокурый. Будте любезны, укажите источник. Я как-то не припомню, чтобы в русской литературе или традиции этот факт получил хоть какое-то воплощение. Даже Иесус на иконах изображен не блондином :) ВЛАДИМИР пишет: Их можно считать реликтом римлян (хотя все в 10 раз сложнее), Тогда уже не румыны, а те швейцарцы, которые говорят на народной латыни.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: но в славянских языках "миловидный" и "полный здоровья" ассоциировался с "красивый", а "красивый" по-нашему это белокурый. Упал под стол... По "вашему" может и белкурый (бестия - понятно) А по нашему "красивый" - это красный! Красные девки (щеки румяные) Кровь с молоком (белая кожа и опять же румянец) А про белокурость ничего такого не слышал
ВЛАДИМИР: Max пишет: Будте любезны, укажите источник. Я как-то не припомню, чтобы в русской литературе или традиции этот факт получил хоть какое-то воплощение. Даже Иесус на иконах изображен не блондином :) При чем здесь Иисус? Его как раз никто не называет красавцем. Дело в том, что в славянских языках (некоторые - я в том числе - усматривают в этом влияние митраизма) существует особые ценностные характеристики для "черного" и "белого" цветов: очернительство, например, обелить в чьих-то глазах и т.д. Архаиченское словоупотребление - сейчас так мало кто говорит, разве только высоким штилем. Так вот "черный" обычно имеет отрицательное значение (даже Чернигов, скорее всего происходит от значения "подневольный город"), "белый" наоборот "хороший" (кстати, а в семитских языках - в том же иврите этого нет?) Вот что Даль по этому поводу писал: БЕЛЫЙ, о цвете, масти, краске: бесцветный, противный черному. || В сравнительном смысле, светлый, бледный. Белое вино, белое пиво, мед, сливы; белое лицо, белый хлеб, называются так для отличия от красного (вина, меда), черного (пива, слив, хлеба), зеленого (вина хлебного) и пр. || Чистый, незамаранный, незапятнанный. Белый платок, рубашка; белая бумага, белый пол. Рубаха черна, да совесть бела. Выдь на крыльцо, покажи свое белое лицо. Рука руку моет, и обе белы живут. Что кому за дело, что жена моя не бела, я и сам нехорош. Белые ручки чужие труды любят. Говорит бело, а делает черно. Белоручка, чистоплюйка, да умом подошел (или обносился). Бел лицом, да худ отцом. Бел как лунь, как плат (полотно, скатерть, полотенце), как стена, как снег. Белее снега. Тогда сиротке и праздник, когда белую рубаху дадут. Черные ризы не спасут, белые (пестрые) не погубят. Белая деньга про черный день. Рыло (одежа) черно, да совесть бела. Белое венчальное, черное печальное. Свет бел, да люди черны. Черная коровка дает белое молочко. Белое ест, черное роняет? лучина горит. Кто смел, тот и бел. Всякому свое и немыто бело. Из черного не сделаешь белого. Моя роденька личиком беленька. Родился сын, как белый сыр. Мыло серо, да моет бело. Рубашка беленька, да душа черненька. Черных кобелей набело перемывать. Молоденька, зубки беленьки. || Стар. белый или обельный, свободный от подати; белая земля, белое место доныне называется земля церковная; белые крестьяне, свободные от всех податей и повинностей, беломестцы, белопоместцы, белосошные(?). Обельные крестьяне есть в Олонецкой губернии, пожалованные за услуги царице Марфе Иоанновне; а белопашцы, в Костромской, потомки Сусанина. Народ называет белым: веру свою, царя и отечество. На белой Руси не без добрых людей. Кроме Великой, Малой и Новой Руси, остальная, т. е. западная часть ее разделяется на Белую (Могилев, Витебск, Минск), Черную (Гродно, Ковна) и Червонную (Волынь, Подол). Белоторговый, стар. краснорядец, торгующий панским товаром. Белый свет, белсвет, вольный свет, открытый мир, свобода на все четыре стороны; весь свет, мир, вся земля наша и все люди. Белсветный, набелсветный, все что есть на целом или на белом свете. Согнать с бела-света. Без правды жить - с бела-света бежать. Черного кобеля не вымоешь добела. Не роди мати на белый свет. Дружка нет: не мил и белый свет. Выйду погулять, на белый свет позевать. Деньга про белый день, деньга про красный день, да деньга про черный день. Бел снег, да не вкусен; черен мак, да бояре едят. Черное к белому не пристанет. Белое духовенство, не монашествующее, которое именуется черным. Белая барыня, петерб. приветливое обращение продавцов, разносчиков к покупательницам. Белый день, весь день, целый день, Божий день. Белый лист, белая бумага, чистая, неисписанная. Белый лес орл. калужск. березник, березняк; а вообще; береза, осина, граб, бук, липа. Белый бук, белый дуб, виды этих дерев. Белый цвет, иванов цвет, растение Leucanthemum vulgare. Белый гриб, иногда называют так: боровики, березовики и собственно белые грибы, лучшие из всех наших грибов, но большею частью разумеют одни последние. Белая капуста, твердые и чистые кочни обыкновенной капусты, с которых сняты наружные листья, составляющие серую капусту. Белый товар, сапожный, некрашеный товар, дубленого цвета. Белая рыба или бельчуг м. камч. род сельди, рунной, стайной рыбы; вообще же местами называют так всякую мелкую, чешуйчатую рыбу, отличая ее от черной (крупной чешуйчатой) и красной (белуга, осетр, шип, севрюга, стерлядь). Белорыбица, белая рыбица, рыба из рода лососей, Sаlmо leucichtys. Белое оружие, холодное, рукопашное, острое, не огневое: сабля, штык, копье, кинжал. Белые штаны (воен. красные), чин генерала. Белый порох, употребляемый для стрельных колпачков, а не для зарядов, гремучая ртуть и др. составы. Белый рунд, военный обход, для осмотра часовых перед восходом солнца. Белый камень, горная порода, состоящая главнейше из полевого шпата; в воровской торговле, мышьяк. Бел камень, бел-горюч камень, иногда с прибавкой: алатырь, алабырь, волшебный, загадочный, поминаемый в песнях, сказках и заговорах (электрон, янтарь?). Белая руда, золотая, телуристое золото; свинцовая, углекислый свинец. Белое золото, бледное, по примеси серебра или по способу отделки; противопол. красное. Белое железо, необычайно мягкое, белее обыкновенного, встречается в испанских ружейных стволах. Белое железо или белая жесть, листовое железо, покрытое оловом, луженое. Белый чугун, ярый, яркий, жесткий и хрупкий чугун. Белое серебро, у пробирщиков, самое чистое, не содержащее заметного количества лигатуры, т. е. иного металла. Белый брак, на монетном дворе, браковка или отборка серебряных кружков, под чеканку, по весу и доброте. Белый плавень, химич. состав для изведки металлов в смесях, получаемый от вспышки селитры пополам с винным камнем. Белая варница, солеварня, где топка под чреном устроена печью с трубой, а не простой ямой, как в черных варницах. Белая изба, где печь устроена с трубой, в противность черной, где трубы нет, а дым валит из печи в комнату и выходит дверьми, либо волоковым, дымовым оконцем. Иногда белая изба, или белая половина, зовется у крестьян чистая половина, горница, с голландской печью. Говорят также: изба или печь по-белому, по-черному. Белый двор, твер. некрытый, без дрина. Белая швея, белошвейка, чистая швея, но не портниха. Белая кухарка, не стряпуха, а повариха, мастерица, приспешница на господ. Белое племя людей, противопол. цветному: черному, бурому, желтистому и пр. Белая горячка, всякое временное, внезапное помешательство; бред без горячки или при видимом, впрочем, здоровье; сумасшествие с перепою, коли кто допьется до чертиков, запойная горячка, бешенец. Белые пути, маньяк, падающие звезды. Белые стихи, стихи без рифм, мерные строки. Белое и черное письмо, или белое и черновое, когда пишут набело, либо начерно: белое, чистое, начисто; черное, с помарками, поправками, для переписки набело. Белый, или вкрасне, в чистом, опрятном виде, в холе и довольстве. Полюби-ка нас вчерне, а вбеле (вкрасне) и всяк полюбит. Кругленько, беленько, всему свету миленько? деньга. Личико беленько, да ума маленько. Беленько вам, привет прачке, как: хлеб-соль, Бог-на-помочь и пр. Белая трава, порушник, Centaurea Marschaliana. Белым-белый, белехонький, белешенький, весь белый, без пестроты, чисто или ярко-белый. Беловатый, белавый, белявый, светлый, весьма бледный, избела-цветной. Беловатое облачко. Белесоватый, белузоватый твер. белесый, светловатый, подернутый нечистою белизною, с отбелом, грязно или мутно-белый; чалый. Белесовина, белесина, белузовина ж. пежина, ласина, светловатое, беловатое пятно. Беловатость, белесоватость ж. состояние по значению прилаг. Беловой, написанный или начерченный набело, не черновой; белый. http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03010/81800.htm А в иврите - языке первоисточника - слово, которое Магнум переводит как "рыжий", имеет ли какие-нибудь еще значения?
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: А по нашему "красивый" - это красный! Красные девки (щеки румяные) Нет, это "красивый" - красный, а красивый еще и "белый" - см. Даль (выше).
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Нет, это "красивый" - красный, а красивый еще и "белый" - см. Даль (выше). Ага! Да только это к цвету кожи относится! О чем я и сказал. ВЛАДИМИР пишет: Бел лицом, да худ отцом. ВЛАДИМИР пишет: Личико беленько, да ума маленько.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Да только это к цвету кожи относится! Не только! ДАЛЬ пишет: Чистый, незамаранный, незапятнанный Это тоже цвет кожи?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: ДАЛЬ пишет: цитата: Чистый, незамаранный, незапятнанный Это тоже цвет кожи? белокурость!
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: белокурость! Ближе к моральной "окраске". В общем Даль демонстрирует колоссальный объем семантического значения слова "белый" в славянских языках (на примере русского). В т.ч. значение "хороший", "красивый". А "красные девки половецкие" - не обязательно рыжие. Среди половцев, по одной из версий, было немало блондинов.
Max: Владимир, вы так и не сумели доказать ни мне, ни Бастиону, что красивый это белокурый. И раз уж вы спросили. В еврейской традиции (и в иврите) дихотомия белый- черный развита не меньше, чем в славянских языках и культурах (посмотрите на наш флаг, цвета которого взяты от традиционной расцветки талита - молитвенного плаща, который и сейчас, заметим, хоть несколько изменился, но все равно белый - с черными полосками по кайме). Однако к цвету волос это не имеет никакого отношения. В русских сказках и былинах полно чернокудрых красавиц и смоляных чубов :) Точно так же, как красавица в Песне Песней - белокожа и румяна, хотя снова же брюнетка :)
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: А в иврите - языке первоисточника - слово, которое Магнум переводит как "рыжий", имеет ли какие-нибудь еще значения? http://i004.radikal.ru/0803/11/c0f5463ad954.jpg Что означает "почти красный" (в смысле цвет).
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Что означает "почти красный" (в смысле цвет). И больше никаких значений? Max пишет: Владимир, вы так и не сумели доказать ни мне, ни Бастиону, что красивый это белокурый. Ну тут уж не моя или ув. Даля вина
ВЛАДИМИР: Max пишет: что красивый это белокурый Но Вы-то сами как объясняете "ошибку переписчиков" (если она имела место, и перед нами не смысловой перевод) - если мы откидываем гипотезу об адском пламени?
Max: ВЛАДИМИР пишет: Но Вы-то сами как объясняете "ошибку переписчиков" (если она имела место, и перед нами не смысловой перевод) - если мы откидываем гипотезу об адском пламени? А недостаточное знание языка вас уже не устраивает? В конце концов, если из-за ошибок в переводе, Моисею припаяли рога , то почему бы не приписать Давиду белукурвость?
марик: Max пишет: белукурвость Какие такие курвы? Владимир, вы вообще в курсе, что Соломон, это на самом деле Шломо, а Вифлеем - это Бейт лехем? А Париж, вообще то Пари с таким тонким звучанием. Даже у хорошо знающих язык не всегда получается адекватный перевод. Тем более возможны просто ошибки и недопонимание.
ВЛАДИМИР: А Вы учли, что иврит тоже менялся? Что любой "мертвый язык" все равно меняется?
марик: ВЛАДИМИР пишет: А Вы учли, что иврит тоже менялся? Что любой "мертвый язык" все равно меняется? Язык менялся и меняется, а вот написанное в Торе переписчиками не переписывется, а копируется. Я не имею понятия как это делается сегодня, но из за одной неправильной буквы могли всю работу пхерить. Переписывать и стирать нельзя. Из за отсутствия огласовок существует даже разница в произношении между сефардами и ашкеназами. Вот только от этого слово значения не меняет. А Шломо, он все равно не Соломон.
ВЛАДИМИР: Я не буду заявлять, что копирование было лишь пожеланием, но не нормой - для этого надо иметь достаточное количество оснований и знаний, а их у меня нет, поскольку этой темой - как и вообще древнееврейской культурой я мало интересовался, хотя могу высказать предположение, что история всех многочисленных гонений этому не благоприятствовала. Но речь идет не об изменении правописания или оглашения (китайские иероглифы тоже копируются), а о лексическом и семантическом значении слов. Оно не могло не меняться. Откуда Вы знаете, например, что некогда одно и то же выражение не могло обозначать и "сияющий лучами", и "рогатый"? А потом осталось только одно из них.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Откуда Вы знаете, например, что некогда одно и то же выражение не могло обозначать и "сияющий лучами", и "рогатый"? А потом осталось только одно из них. Вам к филологам. А мы люди нездешние, до сих пор путаемся когда разговор идет на какую нибудь специфическую тему, далекую от интересов. Вот когда мне нужно было отца к врачу, я сначала в словаре симптомы изучал. Как там тошнота, рвота и прочие радости. Как то раньше не требовалось.
ВЛАДИМИР: Но вернемся к румынским баранам (я в стиле греческой пословицы). С одной стороны - да, румыны реликт Рима, но во-первых, туда переселялись колонисты и преступники из разных провинций империи (в т.ч. и из восточных), а во-вторых, при всей ожесточенности борьбы (а римляне столкнулись с самым ожесточенным после Карфагена сопротивлением) - завоевание не привело к поголовному геноциду, даки-фракийцы, говорившие на языке не сохранившейся до сего времени языковой группы (возможно, близкой армянам), смешивались с переселенцами (а некоторые ушли на север и образовали племенной союз карпов - в совр. Северной Румынии и Буковине). Причина этого ожесточенного сопротивления - пассионарный толчок, прошедший от Скандинавии до Эфиопии и создавший готов, древних славян, даков, средневековых евреев, новоаксумцев в Эфиопии и вызвавший в греческой среде Малой Азии и Сирии небывалый интеллектуальный подъем, который мы называем "греческим возрождением" (Плутарх, Лукиан, Апулей и т.д.), одним из потоков которого стало эллинистическое христианство (как мы уже с Магнумом выяснили, у еврейского божества ни в коем случае не может быть родного сына, так что бог-отец христианства и Яхве - разные боги, а то, что бог-сын родился в Палестине - случайность или прихоть бога-отца или что угодно другое - греки вообще интересовались разными экзотическими странами - ср. Гелиодор "Эфиопика"). Так что в случае "без Рима", если в I веке н.э. Восточное Средиземноморье не будет сковано римским обручем, там пойдет война на уничтожение между новыми пассионарными народами - греками и армянами в т.ч. В рамках "гражданского общества" они лишь писали друг на друга доносы и создавали религиозные фантасмагории. Даки поднялись на гребне этого пассионарного толчка, но их, как и евреев в 66-132 гг Рим загасил (так сказать, восстановил конституционный порядок, выражаясь современным российским политическим языком, римские правозащитники, конечно, выступали в защиту чеченских экстремистов, но...) Пассионарность даков времен Буберисты также была мемориальной фазой предыдущего фракийского этногенеза XII-I вв до н.э. По идее, из совмещения двух этносов на разных стадиях этиногенеза - Риму в 100 году уже 800 с лишним, дакам - не более 100 - должна была возникнуть антисистема, но тут "помогли" готы, которые в III веке отобрали у Рима Дакию и наводнили ее своей пассиорнарностью - вполне ровестной дакийской. Впрочем, дако-романцы были уже латиноязычны. Часть из них переселилась за Дунай - в Сирмий и Верхнюю Мезию, откуда они вернулись назад только в VII-VIII вв н.э., но часть осталась в Дакии - в горах и других глухих местах. В III-X вв территория современной Румынии являлась всеевропейским проходным двором и стабильных политических образований даже во главе с местным населением возникнуть здесь априори не могло, но зато проходящие народы оставили свои пассионарные гены: гунны, угры, авары, болгары и аланы - III века до н.э. - все они происходили от народов, проживавших в евразийских степях между Волгой и Ордосом, где прошел соответствующий пассионарный толчок (парфяне, кстати, тоже оттуда), а славяне - I века н.э. Вероисповедание румын этого периода уже было православным - т.е. ориентировалось на Константинополь. Таким образом, известный уровень пассионарности у румын в эту эпоху был, но первые собственно румынчские государственные образования появляются только в IX веке. Вот карта местности в 900 году:
ВЛАДИМИР: 53 - Болгария 113 - венгерские княжества-орды во главе с Арпадом, только-только пришедшие в регион 41 - волыняне 42 - Киевская Русь Вещего Олега 43 - бужане 44 - тиверцы 45 - уличи а 53 - это первое румынское государство - валашское княжество Бихаря во главе с князем Менуморутом (обратите внимание - в Транесильвании)
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Но речь идет не об изменении правописания или оглашения (китайские иероглифы тоже копируются), а о лексическом и семантическом значении слов В оригинале звучит слово "адмони" - рыжий. Корень тот же, что и в слове "адом" - красный. При этом "белый" - это "лаван", а "красивый" - "яфэ", и в отличии от языков славянских, где "красный" иногда "красивый" ("готские красные девы золотом русским бренчат"), в иврите "красный" и "красивый" слова совсем неоднокоренные, не родственные, и разносмысленные. Слова "белокурый" в иврите вообще нет, если не считать явно исскуственной конструкции "светловолосый" (на иврите это два слова, а не одно, "баир-сеар") и ХХ-векового индоевропейского заимствования "блондИни" или "блонда". Каким образом "рыжий, краснейший, [не в смысле красивый]" превратилось в "белокурый" - для меня все еще загадка, но не исключено, что ответ скрывается в греческом промежуточном тексте (если отбросить самую простую и очевидную версию о тупом переводчике, который нынче жарится в аду). Каким образом Давид и Соломон превратились в хеттов, Причина этого ожесточенного сопротивления - пассионарный толчок, прошедший от Скандинавии до Эфиопии и создавший готов, древних славян, даков, средневековых евреев, новоаксумцев в Эфиопии и вызвавший в греческой среде Малой Азии и Сирии небывалый интеллектуальный подъем для меня не загадка, 1) закусывать надо; 2) скажи наркотикам "нет!".
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: в греческом промежуточном тексте Резонно. Но у авторов этого промежуточного перевода есть одно преимущество перед всеми нашими современниками. Они могли знать лексические значения ивритских слов до н.э. Лично мне - все равно. Это ваши разборки с христианами. Magnum пишет: для меня не загадка Да успокойтесь Вы. Гипотеза это. Вот изобретем машину времени - проверим. Вот будет интересно, если она подтвердится. Кстати, хотя в РИ в Ханаане жило навалом хеттов и субарейцев (это известно из независимых источников), все они, кроме Сисары, в библии носят семитские имена. Так что даже имя - не аргумент. Кстати, Вы в курсе еще одной ГИПОТЕЗЫ (люди науки оперируют гипотезами, вера - не по нашему ведомству) - что евреи - вообще хурритский народ, впоследствии семитизировавшийся?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Лично мне - все равно. Позвольте вам не поверить. Вот будет интересно, если она подтвердится Как я писал раньше, никто от этого не расстроится. Даже если он кельтогерманцем был. В конце концов, все люди - братья. А евреи - Старший Брат. евреи - вообще хурритский народ, впоследствии семитизировавшийся? Есть даже гипотеза, что евреи - это семитизированные кроманьонцы.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Позвольте вам не поверить Я уже говорил Марику, откуда у Вас такая абберация. Magnum пишет: А евреи - Старший Брат А у Вас есть личная подпись римского императора под этой резолюцией? Так вот (возвращаясь к кроманьонцам... то есть к волохам-румынам) - причиной нестальности румынских государственных образований и их мелкотравчатости была суровая реальность регионалистики: территория современной Румынии была на протяжении 1000 лет проходным двором (как раз почти весь срок дако-румынского витка этногенеза) и потом легко подчинялась любому сколько-нибудь мощному завоевателю: русам, болгарам, венграм, не говоря уже о турках.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Вы знаете, например, что некогда одно и то же выражение не могло обозначать и "сияющий лучами", и "рогатый"? А потом осталось только одно из них. Нет, тут все проще, как и во всех прочих языкан. Слово керен - многозначно и в современном иврите и исторически, в одном контексте оно означает луч (и на этой основе все производные - излучение, например; впрочем, имеются и несколько синонимов для значения - сияние), а в других - рога. Так что, проблема не в этом, а в том, что переводе должен учитываться контекст и многозначность (полисемия) слов.
ратибор: Magnum пишет: Есть даже гипотеза, что евреи - это семитизированные кроманьонцы. а с неандертальцами побрататься не хотите?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: А у Вас есть личная подпись римского императора под этой резолюцией? Конечно. Еще император Константин на ней расписался. Я уже говорил Марику, откуда у Вас такая абберация Если бы вы еще Марика внимательно читали... причиной нестальности румынских государственных образований и что самое интересное, на несколько десятков постов выше Марик пишет: Вы мне напоминаете Гумилевские чтения. Куча бессистемных фактов и где-то на задворках мысль что не хватило толчка со звезд. Давайте я вам простое объяснение - соседи помешали. Славяне, венгры, турки и прочие. В связи с этим вспоминается анекдот про арабского полководца, взявшего Александрию и толкнувшего речь о всеобщем книгосожжении, потому что согласные с Кораном книги не нужны, а несогласные с ним не нужны тем более. ратибор пишет: а с неандертальцами побрататься не хотите? (посмотрев свысока) я вижу, эта ниша уже давно занята...
ВЛАДИМИР: Max пишет: Так что, проблема не в этом, а в том, что переводе должен учитываться контекст и многозначность (полисемия) слов. Значит, надо взять и исправить на более однозначное. Иначе так и будут понимать. Судьба-с... Magnum пишет: Еще император Константин на ней расписался Вранье. Мы только что установили, что христианство и иудаизм вместе даже не лежали.
ВЛАДИМИР: Коллеги, давайте ближе к румынам. Почему они не смогли создать империю?
Max: ВЛАДИМИР пишет: Почему они не смогли создать империю? А объяснения Марика вам мало? Да и я много выше вам говорил про множественность условий и обстоятельств, которые помогают (позволяют) или нет создать империю. Если не принимать в рассчет вождей - мегаломанов, создававших свои империи на хоризме и таланте (и не без попустительства обстоятельств), все остальные случаи легко описываются без пассионарных толчков. Ключевое слово - условия, а тайк любое государство готово расширяться до ... пока не остановят, что, например, и случилось с Российской империей, когда она дошла до тех границ, когда сосядями ее стали такие волки, с которыми при ее уровне экономики, внутренних коммуникаций, руководства и численности населения, она уже могла только бодаться, но не расширяться.
ВЛАДИМИР: Max пишет: и случилось с Российской империей, когда она дошла до тех границ, когда сосядями ее стали такие волки, с которыми при ее уровне экономики, внутренних коммуникаций, руководства и численности населения, она уже могла только бодаться, но не расширяться. А может речь идет именно о выходе за границы суперэтноса? Эстов еще можно под шумок присоединить, но Пруссию - никак. Казахи достаточно комплиментарны русским, чего не скажешь об афганцах или персах. Max пишет: А объяснения Марика вам мало? Конечно мало. Потому что имперские народы испытывали постоянно те же давления, что и румыны. Кстати, румыны неплохо сохранились этнически - 600 лет без государственности!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Это все монахи-переписчики виноваты! Куда там монахи! "Лютер обратил попов в мирян, обратив мирян в попов" (с): Король говорил, — с чего он начал, не помню, а это была уже середина: — … ведь они близкие друзья покойного. Вот почему их пригласили сюда сегодня вечером; а завтра мы хотим, чтобы пришли все, все до единого: он всех в городе уважал, всех любил, и потому мы желаем, чтобы на его похоронной оргии был весь город. И пошел плести дальше, потому что всегда любил сам себя слушать, и нет-нет да и приплетет опять свою «похоронную оргию», так что герцог в конце концов не выдержал, написал на бумажке: «Похоронная церемония, старый вы дурак!» — сложил бумажку, загугукал и протягивает ее королю через головы впереди стоящих гостей. Король прочел, сунул бумажку в карман и говорит: — Бедный Уильям, как он ни огорчен, а сердце у него всегда болит о других. Просит, чтобы я всех пригласил на похоронную церемонию, — ему хочется, чтобы все пришли. Только напрасно он беспокоится, я и сам собирался всех позвать. И разливается дальше самым преспокойным образом и нет-нет да и вставит свою «похоронную оргию», будто так и надо. А как только вклеил ее в третий раз, сейчас же и оговорился: — Я сказал «оргия» не потому, что так обыкновенно говорят, вовсе нет, — обыкновенно говорят «церемония», — а потому, что «оргия» правильней. В Англии больше не говорят «церемония», это уже не принято. У нас в Англии теперь все говорят «оргия». Оргия даже лучше, потому что вернее обозначает предмет. Это слово состоит из древнегреческого «орго», что значит "наружный " («открытый», и древнееврейского «гизум» — «сажать», «зарывать»; отсюда — «хоронить». Так что, вы видите, похоронная оргия — это открытые похороны, такие, на которых присутствуют все. М.Твен. "Приключения Гекльберри Финна"
ВЛАДИМИР: Max пишет: Если не принимать в рассчет вождей - мегаломанов, создававших свои империи на хоризме и таланте (и не без попустительства обстоятельств), Обстоятельства - здесь ключевое слово. Сколько "непризнанных гениев" оканчивают свой век в безвестности, если не сложились обстоятельства.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Сколько "непризнанных гениев" оканчивают свой век в безвестности, если не сложились обстоятельства. Нисколько Гений по-определению выбивается (его достижения могут быть меньше или больше, он может погибнуть или умереть, как Голуа, но свое возьмет). Не признанные гении это максимум просто талантливые люди, которые при определенных обстоятельствах могли бы достичь многого, а при других - нет. Нет непризнанных гениев, есть способные неудачники. Но я имел в виду другое. Тамерлану повезло, что те, кого он бил были слабее, но чем ближе к Европе тем хреновей, а европейцы его бы сделали. Вот Евгений Савойский - гений, но в Европе уже стало тесно, противники сильные. То же и с Россией. ВЛАДИМИР пишет: А может речь идет именно о выходе за границы суперэтноса? Эстов еще можно под шумок присоединить, но Пруссию - никак. Казахи достаточно комплиментарны русским, чего не скажешь об афганцах или персах. Да? А поляки, чехи, болгары и сербы? А чем норвежцы отличаются от финов и эстонцев? А таджики, что такие же пофигисты, как казахи? Нет, дело не в этом, а в том, что везде и в Авганистане, и Китае, и Польше и т.д. Россия встретила уже Европу, с которой могла воевать, но разгромить не могла (правильно и обратное).
ратибор: Max пишет: с которой могла воевать, но разгромить не могла (правильно и обратное). т.е. могла разгромить, но не могла воевать?
Max: ратибор пишет: .е. могла разгромить, но не могла воевать? Нет. Европа могла воевать (и даже лелеять надежды на то, чтобы присвоить ), но на самом деле разгромить не могла. Баланс сил. Т.е., возможности расширения были исчерпаны, или носили исключительно эпизодический характер. С 18 века линия раздела проходила по польше-румынии 9в Европе, разумеется). т.е., естественной граница Российской, Австрийской или германской империй была не в смысле исчерпания комплементарности населения, а потому, что с другой стороны тоже были интересы, подкрепленные кулаками.
ВЛАДИМИР: Max пишет: Нет, дело не в этом, а в том, что везде и в Авганистане, и Китае, и Польше и т.д. Россия встретила уже Европу, с которой могла воевать, но разгромить не могла (правильно и обратное). Согласен - один из факторов. Но если бы расширение в этих направлениях России не сопадало бы с золотым веком Европы, оно, по-Вашему, продолжилось бы?
Max: ВЛАДИМИР пишет: оно, по-Вашему, продолжилось бы? А почему бы и нет?
Pasha: дальше, потому что всегда любил сам себя слушать, и нет-нет да и приплетет опять свою «похоронную оргию», так что герцог в конце концов не выдержал, написал на бумажке: «Похоронная церемония, старый вы дурак!» Кстати, о переводах. В том, что я читал в детстве, были "похоронное пирование" и "похоронное погребение". Впрочем, приведённый Владимиром перевод лучше, потому что в оригинале именно "orgy".
ВЛАДИМИР: Точно! Я тоже в детстве читал совсем другой перевод и даже помню некоторые "иные формулировки" в других местах - например, совсем иной перевод религиозного гимна, который "с завыванием, как было принято в тех местах" (с) там было "неужто в раю я со святыми упокоюсь, коль братья во Христе бредут в крови по пояс", а здесь "ужель к цветам на небо я буду вознешен, когда мой ближний плыть по морю крови обречен". Кстати, раз уж зашел разговор о Марке Твене: а в какую церковь, какой деноминации ходил Том Сойер?
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Кстати, о переводах. В том, что я читал в детстве, были "похоронное пирование" и "похоронное погребение". Впрочем, приведённый Владимиром перевод лучше, потому что в оригинале именно "orgy". А может просто - чтобы детей не растлевать такими терминами?..
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Я тоже в детстве читал совсем другой перевод У "Тома Сойера" тоже есть разные варианты. И у "Трёх в лодке" Джерома. ВЛАДИМИР пишет: А может просто - чтобы детей не растлевать такими терминами? Может быть.
ВЛАДИМИР: Max пишет: А почему бы и нет? Да не бывает чудес - ни в личной жизни, ни в геополитике. Существует определенный "предел роста" любой империи. Эстонцев Российская империя еще могла переварить (при тех демографических пропорциях - напомню, что русские составляли чуть более 50% населения империи), то Германию уже нет. Интересно в этом плане посмотреть на арабские завоевания. Последнее время часто говорят о "перенаселенности" Аравийского полуострова к 600 году, о "демографическом давлении" Аравии на страны Благодатного полумесяца. Но это преувеличение - отдельные арабские племена переселялись в Африку, Ирак, даже в Афганистан, но они не составляли большинства населения Аравии. Отряды мусульманских завоевателей тоже не были очень многочисленны. Иран рухнул от старости - этнической старости иранских народов, немного поднакачанной прививками парфянской пассионарности - да и ей уже было 900 лет. Византия раскололась еще до арабов - на православныую грекоязычную часть и монофизитско-монофелитские Сирию, Палестину, Египет. Последние почти не сопротивлялись завоевателям, поскольку византийского императора и покровительствуемую им православную церковь они не любили еще больше. Кстати - АИ - если бы Египет и Палестина с Сирией сохранили бы православие (точнее то "восточное христианство", которое затем было разрушено на монофизитов, никейцев, монофелитов, несториан и т.д.), арабские завоевания не имели бы таких успехов - в лучшем случае они бы заняли Палестину с Сирией, которые византийцы отбивают к XI веку. Впрочем, я понимаю, что хочу невозможного - Византия без религиозных споров - уже не Византия. Чудес не бывает. Затем последовал захват слабых и разрозненных княжеств Кавказа, берберской Северной Африки и Мавераннахра. Арабского натиска и иннерции хватило еще на завоевание Испании - совсем вопиющий выход за пределы ближневосточного Суперэтноса. Но ни добить Византию, ни прорваться в Индию и Срединную Азию не смогли. Франгия Карлда Мартелла вряд ли была сильнее арабов, но на нее уже пороха не было. Аналогично США в настоящий момент, в принципе могут победить любую страну в мире (насчет Китая, я правда, сомневаюсь), но их "успехи" - всего лишь объединение Западного суперэтноса - выход на рубежи Чудского озера и Кипра, где крестоносцы уже были 800 лет назад. А малейшие попытки выйти за пределы суперэтноса - будь то "демократизация" Ирака или продвижение к власти проамериканских сил в Латинской Америке (ЕМНИП, у них там только два союзника осталось - Колумбия и Мексика - последняя ценой фальсификации выборов - чего не сделаешь ради демократии!) оканчиваются позорными поражениями. Колонизация европейцами дальних стран XVII-XX вв? И чем все это закончилось? Пришлось уйти восвояси. Индию англичане не заселили и зеаселить физически не могли. Индийцев превратить в англичан тоже не получилось. Английский язык? Ну разве что. Но пользуются им только при общении с теми же англичанами. Греческая колонизация была более успешной. А европейцам удалось заселить только те территории, чей климат хоть немного походил на европейский, и которые населяли достаточно малочисленные и примитивные племена, которые позволили себя уничтожить. Вот вам и империя! "Когда нас не будет, тогда все ваше будет" - как сказал один древнерусский князь. Так что прежде чем создавать империю, надо учить географию. Иначе никак.
ВЛАДИМИР: Продолжая румынскую тему, можно задаться вопросом: а были ли румыны варварами? Насколько сильна была варваризация румын? Православие румыны сохраняют (хотя живут в окружении ариан и язычников; вопрос о доле румынского населения на территории современной Румынии в V-VIII вв дискуссионен, к тому же следует помнить о румынском населении совр. Сербии, которое затем частью ассимилировалось сербами, частью переселилось в Румынию, но не думаю, что более 50%). Обилие славянизмов в румынском языке (с чем потом румынские филологи будут бороться в XIX веке) указывает на мощное влияние славянского окружения. Перелом наступает только с татаро-монгольского нашествия (хотя здесь может быть элементарное совпадение с кризисом и захирением восточнославянского суперэтноса в XII-XIII веках, когда "высокие деревья" - Болгария и Русь падают, а подлесок - румыны - получают возможность расти). Впрочем, тогда (допустим если бы татаро-монгольского нашествия вообще не было) румыны оказались бы в составе Великой Венгрии, а тут татары отбросили венгров с Нижнего Дуная, и в итоге в XIII веке начинается уже более-менее полноценная история двух румынских княжеств.
полная версия страницы