Форум » Вопросы теории АИ и истории » Как создается империя » Ответить
Как создается империя
ВЛАДИМИР: Моя дискуссия с ув. Махом в рамках темы "Восход иудейской империи" требует особого места, поскольку в ней затрагивается куда более важные моменты, нежели ТТХ оружия или боевых коней. Я пишу: [quote]Мелкие народы всегда мечтают о великих империях, но забывают, что за это величие придется платить ту цену, на которую они вряд ли согласятся, а во-вторых, достоинства великой империи всегда подразумевают соответствующие недостатки, которые совершенно неприемлимы для "мэнталитэта" мелких народов (анекдот: у чеченца спрашивают: "Зачем ты отрезал голову у канадского журналиста?" - "А это мэнталитэт у нас такой..." )[/quote] На что Max пишет: [quote]Т.е., русский народ мелкий? [/quote] На что я отвечаю: [quote]Нет, это некоторые невежественные русские публицисты пытаются играть по чужим правилам (также не учитывая менталитета). Фазиль Искандер как-то раз заметил на возвражения русских писателей - "тебе легко быть национальным писателем, твой народ пересчитать и описать легко" - ответил: "А вы возьмите одно село на Смоленщине и опишите его". Он забыл, что Россия одной Смоленщиной не ограничивается, и что камчадалы отличаются от гребенских казаков не меньше, чем французы от албанцев, но это один великий народ. А империя у нас была, и даже до сих пор в известном смысле сохранилась. [/quote] и далее: [quote]Магнум как всегда банален, даже если бы речь шла о неандертальцах, результат был бы аналогичен. Но мое замечание как раз касается темы, на что указывает цитата из ув. Стерженя. Вы даже лучше меня знаете, как трудно создать государственность, малую страну малому народу, который 2000 лет ее не имел, а уж тем более великую империю. И дело не только в наличии воров и проституток, которые у евреев всегда были и без государственности. И не у всех это получится. У англичан, римлян, русских, китайцев и т.д. получилось создать великую империю, а у американцев и карфагенян не получилось.[/quote] На что Max пишет: [quote]Вы, как всегда, сами себе ответили, но даже этого не заметили. Московская Русь началась с Московского Княжества, которое ни по размерам, ни по численности населения великим государством не являлось. Уровень культуры тоже не блестал на фоне соседей. Тем не менее. К стати и словянские племена, из которых возник русский народ, отличались говорами и культурой не меньше, чем иудеи от назаретян и набатийцев. История Рима тоже начинается с одного города. Так что определитесь, что вы имеете в виду. Иудейское царство на момент описываемый Магнумом средне-крупное государство БВ. [/quote]
ВЛАДИМИР: Банально, Хоботов! (с)
ВЛАДИМИР: Стержень пишет: Кроме того-где обоснование исчезновения Рима????? Мелкие народы всегда мечтают о великих империях, но забывают, что за это величие придется платить ту цену, на которую они вряд ли согласятся, а во-вторых, достоинства великой империи всегда подразумевают соответствующие недостатки, которые совершенно неприемлимы для "мэнталитэта" мелких народов (анекдот: у чеченца спрашивают: "Зачем ты отрезал голову у канадского журналиста?" - "А это мэнталитэт у нас такой..." )
Max: ВЛАДИМИР пишет: Мелкие народы всегда мечтают о великих империях Т.е., русский народ мелкий? Вы упорно пытаетесь зафлеймить вполне себе АИ тему. Не надо, пожалуйста. Для этого есть другие разделы. Дайте Магнуму развернуться Интересно же
ВЛАДИМИР: Max пишет: Т.е., русский народ мелкий? Нет, это некоторые невежественные русские публицисты пытаются играть по чужим правилам (также не учитывая менталитета). Фазиль Искандер как-то раз заметил на возвражения русских писателей - "тебе легко быть национальным писателем, твой народ пересчитать и описать легко" - ответил: "А вы возьмите одно село на Смоленщине и опишите его". Он забыл, что Россия одной Смоленщиной не ограничивается, и что камчадалы отличаются от гребенских казаков не меньше, чем французы от албанцев, но это один великий народ. А империя у нас была, и даже до сих пор в известном смысле сохранилась. Max пишет: Вы упорно пытаетесь зафлеймить вполне себе АИ тему. Не надо, пожалуйста. Для этого есть другие разделы. Дайте Магнуму развернуться Магнум как всегда банален, даже если бы речь шла о неандертальцах, результат был бы аналогичен. Но мое замечание как раз касается темы, на что указывает цитата из ув. Стерженя. Вы даже лучше меня знаете, как трудно создать государственность, малую страну малому народу, который 2000 лет ее не имел, а уж тем более великую империю. И дело не только в наличии воров и проституток, которые у евреев всегда были и без государственности. И не у всех это получится. У англичан, римлян, русских, китайцев и т.д. получилось создать великую империю, а у американцев и карфагенян не получилось.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Вы даже лучше меня знаете, как трудно создать государственность, малую страну малому народу ВЛАДИМИР пишет: У англичан, римлян, русских, китайцев и т.д. получилось Вы, как всегда, сами себе ответили, но даже этого не заметили. Московская Русь началась с Московского Княжества, которое ни по размерам, ни по численности населения великим государством не являлось. Уровень культуры тоже не блестал на фоне соседей. Тем не менее. К стати и словянские племена, из которых возник русский народ, отличались говорами и культурой не меньше, чем иудеи от назаретян и набатийцев. История Рима тоже начинается с одного города. Так что определитесь, что вы имеете в виду. Иудейское царство на момент описываемый Магнумом средне-крупное государство БВ.
ВЛАДИМИР: Мах пишет: Иудейское царство на момент описываемый Магнумом средне-крупное государство БВ. Если Иудея в конце II - начале I века до н.э. СРЕДНЕ-КРУПНОЕ государство Ближнего Востока, то какие же государства были мелкими? Вот опять привожу карту региона в 100 году до н.э.
ВЛАДИМИР: Расшифровываю: 116.ВИФИНИЯ - территория - 36,8 тысячи кв. км. 117.ЛИКИЯ - территория - 8,2 тысячи кв. км. 118.ПАМФИЛИЯ - территория - 35,3 тысячи кв. км. 119.СИРИЯ - территория - 136,4 тысячи кв. км. 120.ПАФЛАГОНИЯ - территория - 19 тысяч кв. км. 121.ГАЛАТИЯ - территория - 53,5 тысячи кв. км. 122.ПОНТ - территория - 276,6 тысячи кв. км. 123.ПИСИДИЯ - территория - 31 тысяча кв. км. 124.124.КАППАДОКИЯ - территория - 70,7 тысячи кв. км. 125.КОММАГЕНА - территория - 15 тысяч кв. км. 126.СОФЕНА - территория - 46,6 тысячи кв. км. 127.АРМЕНИЯ - территория - 125,5 тысячи кв. км. 128.ИВЕРИЯ - территория - 18,7 тысячи кв. км. 129.ГОГАРЕНА - территория - 23,2 тысячи кв. км. 130.АЛВАНИЯ - территория - 61,3 тысячи кв. км. 131.КАСПИАНА - территория - 19 тысячи кв. км. 132.АТРОПАТЕНА - территория - 73,1 тысячи кв. км. 134.ЭМЕСА - территория - 12,8 тысячи кв. км. 135.ТИР - территория - 1,4 тысячи кв. км. 136.СИДОН - территория - 1 тысяча кв. км. 137.ИУДЕЯ - территория - 27,6 тысячи кв. км. 138.ИТУРЕЯ - территория - 7,3 тысячи кв. км. 139.НАБАТЕЯ - территория - 72,8 тысячи кв. км. 140.ОСРОЭНА - территория - 77 тысяч кв. км. На каком месте среди этих стран Иудея? Что касается населения, то веком позже - около 1 года н.э. на территории современных Сирии, Ливана, Иордании, Палестины и Израиля жило 6 млн. человек (в Малой Азии еще 9 млн.) Какова доля населения Иудеи в этих 6 млн (учитывая что в I веке до н.э. население региона практически не росло, и цифра 1 года н.э. вполне правомерна и для 100 года до н.э.)? Не более 1 млн. человек. Экономика Иудеи 100 года до н.э. также не могла существенно превосходить соседей (это не 80-е гг. ХХ века) Крупными государствами региона в данный момент можно по праву назвать Египет и Парфию, а средними (и средне-крупными) - Армению, Понт, остаток Селевкидской Сирии и Пергам до его захвата Римом.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: также не могла существенно превосходить соседей Если вообще превосходила. Но это по поводу "средне-крупности", а по поводу возможности того или иного народа создать великую империю - я не отрицаю, что евреи смогли бы это в принципе, но это были бы уже не евреи (как и русские ХХ века это не совсем русские XIV века - и в культурном смысле и в ментальном - можно даже сказать совсем не русские XIV века). Потому что национализм (и Вы подобно многим другим людям путаете) совершенный антоним империализма. Так что не слушайте невежественных желто-демократических журналистов, которые все это объединяют в букет с фашизмом и "критикуют". Империализм отличается от национализма прежде всего тем, что националист поглощен самолюбованием, а империалист думает больше даже не о себе, а о всем человечестве и в частности о подчиненных народах. И способен на известное самоограничение, дабы не растерять империю - может позволить себе дать фору "инородцу", забыть о своем "ущемленном" национальном самолюбии. А это не всем под силу (этнопсихологически). Тем более это касается религии. Dorei пишет: Ну иудаизма в нашем понимании в этом мире вообще не будет. Ибо задавят фарисеев. Есть скромное подозрение, что задавив фарисеев саддукейство с его толдерантностью дегенерирует до степени народно-языческих верований. Что касается христианства, то там идеи назрели и перезрели. Осталось оформить. В том, что оформят -- нет никаких сомнений. Естественно. Иудаизм не годится для имперской религии. Поскольку основная идея иудаизма (и она же единственная) - есть бог, который набьет морду тем, кто против евреев, а для того, чтобы он набил, евреи должны исполнять - айн, цвай, драй... Это и есть религия мелкого, озлобленного на весь мир (по делу и не по делу) племени. А ведь иудаизм УЖЕ сформировался к I веку до н.э. Народно-языческие верования есть в любой религии (в т.ч. числе в иудаизме) в РИ. Иначе это уже будет не религия, а рефлексии человека в пограничном состоянии (перед смертью, казнью и т.д.) На этом и базируется религиозный экзистенциализм (начиная с Кирхегарта).
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Банально, Хоботов! (с) А вот это можно было оставить в магнумовской теме. Поскольку это единственная возможная реакция.
ВЛАДИМИР: Так вот - в чем самая суть спора. Маккавейское восстание было именно националистическим (естественно, религиозно-националистическим) и имело целью не создание великой империи, а создание "маленького, но городого". Поэтому и можно уподобить это чеченской революции 1991 года по всем показателям (кроме одного: для чеченцев это было началом нового витка этногенеза, а для древних евреев - не путать со средневековыми! - это была мемориальная фаза заканчивающегося цикла). Парфяне вроде тоже начинали как антимакедонская реакция, но закончили эллинистической державой. Однако тогда придется маргинализировать фарисеев (а еще лучше перерезать; Иосиф Флавий подробно описывал,Ю как евреи убивали евреев - в гораздо большем количестве, чем "инородцев").
asya: ВЛАДИМИР , вы это к чему? Как связаны русские 20 века, 14 века и евреи современные и эпохи Маккавеев? ВЛАДИМИР пишет: А ведь иудаизм УЖЕ сформировался к I веку до н.э. , как-то вы утверждали обратное, если я не ошибаюсь в теме про истоки христианства.
ВЛАДИМИР: asya пишет: ВЛАДИМИР , вы это к чему? К тому, что нельзя быть одновременно националистом и империалистом. asya пишет: , как-то вы утверждали обратное, если я не ошибаюсь в теме про истоки христианства. Да, но ни Мах, ни Магнум со мной ведь категорически не согласны. Пусть разрешат эту проблему. А уж потом об арабских скакунах.
ВЛАДИМИР: К тому же все "бывшие" имперские народы исчезли. Кстати, ни одна великая империя не просуществовала более 1000 лет. Ассирийцы? Но вот у них как раз создать империю не получилось. Они тоже очень любили себя и были очень невысокого мнения об "инородцах". При первой же возможности "инородцы" растерзали их. Вавилон действовал гораздо успешнее, но у него уже не было времени - цикл развития классическо-ближневосточного суперэтноса закончился. А вот персы действовали максимально эффективно. Им можно поставить 5+. Вот у кого надо учиться создавать империи.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, ни одна великая империя не просуществовала более 1000 лет. Сроки существования империй: Британская (середина XVII века - 1940-е гг) - 300 лет. Российская (середина XVI века - 1991; здесь надо помнить, что полиэтничным Российское Государство стало в результате покорения Астрахани и Казани, а период 1917-1922 был непродолжительным, хотя СССР можно считать империей иного, чем Российская Империя типа). - 430 лет. Византийская (395-1204) - рекорд! 809 лет. Римская (с момента победы над Карфагеном - 202 год до н.э. - 476) - 678 лет. Персидская 550-330 гг до н.э. - 220 лет. Парфянская (середина II века до н.э. - 227 год н.э.) - 377 лет. Иранская (Сасаниды) - 227-651 гг - 426 лет. Китайские: Цинь-Хань (221 г до н.э. - 220 г н.э.) - 441 год Суй-Тан (581-907 гг) - 326 лет. Сун и Мин были "национальными" династиями. Цин (1644-1911) - 267 лет.
Max: Рельеф местности в тех местах вам известен? Территория Иудейского царства обладает водой, на ней почти нет пустынных мест, тогда как огромный Моав или Эдом - это в значительной степени пустыня. ВЛАДИМИР пишет: Что касается населения, то веком позже - около 1 года н.э. на территории современных Сирии, Ливана, Иордании, Палестины и Израиля жило 6 млн. человек (в Малой Азии еще 9 млн.) Не 1, а два миллиона. Т.е., треть всего населения исторической области, обозначенной вами. Плотность населения была высокой. ВЛАДИМИР пишет: Экономика Иудеи 100 года до н.э. также не могла существенно превосходить соседей (это не 80-е гг. ХХ века) А я где-то писал обратное? ВЛАДИМИР пишет: что евреи смогли бы это в принципе, но это были бы уже не евреи Снова, вы спорите с кем-то другим. В теме и мной и Магнумом, не говоря о других, этот вопрос давно озвучен. Да и тема не о современных евреях. ВЛАДИМИР пишет: совершенный антоним империализма Во первых, какая связь? Магнум и дреугие темы придумывал. Что за инсинуации? Во-вторых, национализма в современном понимании слова 2100 лет назад не было. ВЛАДИМИР пишет: Империализм отличается от национализма прежде всего тем, что националист поглощен самолюбованием, а империалист думает больше даже не о себе, а о всем человечестве и в частности о подчиненных народах. Блеск! И где вы это нашли в Римской империи или в империи Монголов? С натяжкой (и миллионом оговорок) это можно сказать об английской и м.б. французской империях (да и то в конце 19 - нач. 20 веков). О Российской империи это тоже сложно сказать. О советской (с оговорками) можно. ВЛАДИМИР пишет: Тем более это касается религии. Нетерпимость РПС и католической Австрии это доказывают со всей очевидностью ВЛАДИМИР пишет: Естественно. Иудаизм не годится для имперской религии. Поскольку основная идея иудаизма (и она же единственная) - есть бог, который набьет морду тем, кто против евреев, а для того, чтобы он набил, евреи должны исполнять - айн, цвай, драй... Это и есть религия мелкого, озлобленного на весь мир (по делу и не по делу) племени. А ведь иудаизм УЖЕ сформировался к I веку до н.э. Во-первых, не верно по существу. Во-вторых, вы все время путаете древних и современных евреев. В третьих, современный иудаизм сложился самое раннее в 4-5 веках, а тот, который есть сейчас - это уже кодификация средних веков. ВЛАДИМИР пишет: Так вот - в чем самая суть спора. Маккавейское восстание было именно националистическим (естественно, религиозно-националистическим) и имело целью не создание великой империи, а создание "маленького, но городого". Поэтому и можно уподобить это чеченской революции 1991 года по всем показателям (кроме одного: для чеченцев это было началом нового витка этногенеза, а для древних евреев - не путать со средневековыми! - это была мемориальная фаза заканчивающегося цикла). Не выходит. Во-первых, и Юрий Долгорукий об империи не мечтал, а подбирал под себя все, что плохо лежит. Сопоставление не вытанцовывается. И с мемориальной фазой - не выходит. После 169 года восстания и активная жизнь в Иудее продолжались почти 300 лет и были прерваны полным военным поражением, которое римлянам далось нелегко. ВЛАДИМИР пишет: К тому, что нельзя быть одновременно националистом и империалистом. Можно. Русский национализм начала 20 века. Немецкий национализм в австрии. ВЛАДИМИР пишет: Пусть разрешат эту проблему. А уж потом об арабских скакунах. а чего ее разрешать, если все уже историками сто раз описано.
Ромеро: Важный вопрос, ответ на который, возможно и так всем ясен, но его все-таки требуется ясно прописать на бумаге: в чем критерий "Империальности"? Скажем, Древнмй Египет был империей или нет? Ответ коллеги ВЛАДИМИРА, очевиден - нет. Потому, что его внешняя политика не была в достаточной степени агрессивной? Может быть, то что мы называем империями есть просто процесс объединения человечества, который идет, но неоднозначно и не всегда в одном и том же направлении? И чем-то напоминает кашу, варящуюся в котле? Заранее прошу прощения за, возможное несоответствие лексики теме. Я, вообще-то скорее математик, чем историк.
Max: Ромеро пишет: Важный вопрос Вероятно, не смотря на сходство (чисто поверхностное, впрочем) все известные нам империи и в пространстве, и во времени - разные, и причины их создания, и методы и цели, создавших их народов, были разные. К тому же они и менялись, меняются. Ранняя римская империя (даже когда она была республикой) совсем не то же самое, что поздняя.
ВЛАДИМИР: Max пишет: Не 1, а два миллиона. Т.е., треть всего населения исторической области, обозначенной вами. Плотность населения была высокой. Финикия и приморская Сирия населены не менее гуще, а в совр. границах Израиля Негев (как и сейчас) был населен на порядок реже. И городов (больших городов как Антиохия) в Палестине почти не было (Иерусалим не более 100 тысяч жителей; Антиохия - минимум 300 тысяч). Max пишет: Да и тема не о современных евреях. В I веке до н.э. поздно было уже меняться. Давидиды еще могли в Х веке до н.э. (они собственно стояли на грани создания империи при Соломоне, но от патриотов им так досталось!) Max пишет: И где вы это нашли в Римской империи или в империи Монголов? Как раз монголы "за удаль в бою" не судили, а, например, ирландец в пабе (не читали У.Сарояна?) чсначала выясняет не является ли его сосед ирландцем, а уж потом откровенничает. Max пишет: Во-вторых, вы все время путаете древних и современных евреев. И чем же древние в плане этнопсихологии отличались от современных? Не считали себя избранным народом? Вообще ни один "избранный" народ империю не создал (грузины, корейцы, армяне, ирландцы и т.д.) Грузины попытались при Тамаре, но нет (просто не было в тот момент более сильных конкурентов в регионе). Max пишет: В третьих, современный иудаизм сложился самое раннее в 4-5 веках, а тот, который есть сейчас - это уже кодификация средних веков. Занятно! Т.е. были столь существенные расхождения, которые делали их разными религиями? Во всяком случае в этнопсихологии? Max пишет: После 169 года восстания и активная жизнь в Иудее продолжались почти 300 лет и были прерваны полным военным поражением, которое римлянам далось нелегко. Новый толчок I века н.э. уже, создавший средневековоре еврейство. Ровестников христианства, даков и Аксума. Max пишет: Можно. Русский национализм начала 20 века. Немецкий национализм в австрии. Ну Вы опять смеетесь! Они-то и похоронили эти две империи! И Османскую (vs Турецкую) империю погубил патриотизм младотурков. Max пишет: Вероятно, не смотря на сходство (чисто поверхностное, впрочем) все известные нам империи и в пространстве, и во времени - разные, и причины их создания, и методы и цели, создавших их народов, были разные. Условия создания возможно, но ряд критериев функционирования существует и они универсальны. Ромеро пишет: Скажем, Древнмй Египет был империей или нет? У древних егптян был опыт "доминионов" - в XVI-XIII вв до н.э. Довольно неудачный. Здесь специфика Египта - очень изолированной этнически цивилизации. И конечно национальное самомнение у них было - ой-ой-ой!
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: в чем критерий "Империальности"? Думы не только о себе любимых.
ВЛАДИМИР: Max пишет: и методы и цели, создавших их народов, были разные. Да нет, империю-то создать можно. А вот долго ли она протянет, зависит от неких общих принципов. Если некая этническая группа империи (причем достаточно культурная и не варварская) считается низшей, кой черт ей в империи? При первой же возможности она изменит имперскому центру. У Эрнста Ренана есть интересное соображение в книге. где он описывает Иудейскую войну и серию переворотов в Риме того времени. Он пишет, что иудейские повстанцы очень надеялись, что восставшие легионеры ни о чем другом и не помышляют, как о независимости своих провинций. Ход мыслей понятен. Равно как и его неверность. Рим оставался Римом - империей всех своих граждан. Гражданство ведь давали не по нац. признаку, и это серьезно подмывает Ваш тезис Max пишет: Блеск! И где вы это нашли в Римской империи Вот в факте универсального гражданства и нашел.
Max: ВЛАДИМИР пишет: а в совр. границах Израиля Негев А при чем здесь современные границы? Гляньте на свою Карту.ВЛАДИМИР пишет: И чем же древние в плане этнопсихологии отличались от современных? Не считали себя избранным народом? Ну, вы, как ребенок, честное слово. Идея богоизбранности претерпела за два тысячелетия огромные изменения. А для абсолютного большинства современных евреев она и вовсе ничего не значит. Большинство о ней и не знали бы, если бы профаны (надеюсь, вы понимаете, что это не оскорбление?) ее все время не пережевывали. ВЛАДИМИР пишет: Занятно! Т.е. были столь существенные расхождения, которые делали их разными религиями? Во всяком случае в этнопсихологии? Открываем Флавия и читаем о галиелянах, варивших таки козленка в молоке Вы, что серьезно можете сравнить городских жителей двадцатого века с длинной памятью притеснений и т.п. с сельским мужиком в Галилее 1 в. д.н.э., который и в суботу коз доил, потому что где ты в деревне субботнего гоя возьмешь? И мечик имел, чтобы в очередном восстании поучаствовать. дитя природы ВЛАДИМИР пишет: Думы не только о себе любимых. Да? приведите будте любезны примеры такого поведения из империй, кроме Англии?
ВЛАДИМИР: Max пишет: А при чем здесь современные границы? Допустим. Делим 2000000 человек на 27600 квадратных километров (надеюсь, Вы доверяете программе ArcView, автоматически вычислившей территорию площадного объекта?) Получаем 72 человека на кв. километр. В то время как на территории совр. Турции в этот момент (где, кстати, источников воды и пригодных для обработки земель было не меньше на 1 кв. км. территории) проживало 9000000, что равно 12 человекам на 1 кв. км. Как вы объясняете, что в условиях равного уровня развития производительных сил Палестина могла прокормить в 6 раз (!) больше населения на кв. км.? Max пишет: Ну, вы, как ребенок, честное слово. Идея богоизбранности претерпела за два тысячелетия огромные изменения. А для абсолютного большинства современных евреев она и вовсе ничего не значит. Большинство о ней и не знали бы, если бы профаны (надеюсь, вы понимаете, что это не оскорбление?) ее все время не пережевывали. См. ниже. Max пишет: Вы, что серьезно можете сравнить городских жителей двадцатого века с длинной памятью притеснений и т.п. с сельским мужиком в Галилее 1 в. д.н.э., который и в суботу коз доил, потому что где ты в деревне субботнего гоя возьмешь? Тут встает проблема, описанная Оруэллом: в какой среде фанатизм больше - в среде верхушки внутренней партии, чьи члены обладают неизмеримо большими знаниями, и им известно, что многое в СМИ - липа, или среди "невежественных" рядовых партийцев? Так вот мужик, доящий коз, не управлял государством, не принимал решений, а управляла элита, которая имела определенную идеологию. Вспомните, что Иисус Христос в евангелиях даже самаритян собаками называл (вот уж национальная идея!) Max пишет: Да? приведите будте любезны примеры такого поведения из империй, кроме Англии? Уже привел. См. выше - римское гражданство, культрегеррство Александра Великого и т.д. Люди древних времен не были более дикими, чем англичане или немцы.
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: Может быть, то что мы называем империями есть просто процесс объединения человечества, который идет, но неоднозначно и не всегда в одном и том же направлении? Если смотреть в исторической перспективе (допустим за последние 3000 лет), то нельзя выделить господствующую тенденцию - увеличение или уменьшение численности государств. В отдельные периоды и в отдельных частях света их число то уменьшалось (интеграция), то увеличивалось (дезинтеграция). Сравните карту Европы 1908 и 2008 гг. Сейчас государств явно больше (при всех шенгенских процессах). Разве только около 1 года н.э. запад Евразии был более-менее объединен Римом, а восток - Китаем, но и тогда между ними я насчитал до 200 мелких буферных государств. В целом, я не хочу сказать, что национализм - это "плохо" всегда и везде, а империализм - "хорошо". Это два разных способа существования, и сидеть одновременно на двух этих стульях невозможною Нельзя играть всемирную роль и одновременно сохранять национальные традиции. "Или мать-Тереза или отец-юрист" (с).
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: то нельзя выделить господствующую тенденцию - увеличение или уменьшение численности государств. В отдельные периоды и в отдельных частях света их число то уменьшалось (интеграция), то увеличивалось (дезинтеграция). Поэтому я и смотрю на карту Андерсона из "Деленда ест" с большим скепсисом. Он думал примерно так: если Карфаген - основа цивилизации в Западном полушарии и Западной части Евразии - древнее Рима (как великая держава), то и процесс "собирания земель" должен начаться ранее, и количество независимых стран должно быть меньше, чем в нашей РИ. Однако именно в ХХ веке количество стран мира (в т.ч. за счет деколонизации) увеличилось раза в два. Так что эта т.з. - о неизбежности объединения всего мира (сначала в рамках нескольких великих держав, а затем, возможно, в одном сверхгосударстве) - из XIX века. Гегель ее придерживался.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Вспомните, что Иисус Христос в евангелиях даже самаритян собаками называл (вот уж национальная идея!) Иесус, если верить евангелиям, много кого, включая евреев, нехорошими словами называл. Не довод. А вот браки, о которых доподлинно известно, довод. ВЛАДИМИР пишет: См. выше - римское граждан Да? Тогда рассмотрим римскую империю в исторической переспективе. Римских граждан в начале было мало (собственно граждане Рима), а провинции их кормили. А войны с этрусками? А захват территории Италии? А радость греков, когда их подмял Рим? Не путайте позднюю империю с ранней, и тем боллее с царством и ранней республикой. ВЛАДИМИР пишет: развития производительных сил Палестина могла прокормить в 6 раз (!) больше населения на кв. км.? А кто вам сказал, что причина малой заселенности МА связана только с производительными силами. В Европе и Азии топгда было полно благодатных, но малозаселенных мест, и наоборот. К тому же сказка про благодатность МА - это сказка, там география очень разная, есть чудные места и мертвые горные раёны. ВЛАДИМИР пишет: Нельзя играть всемирную роль и одновременно сохранять национальные традиции. Но именно это пыталась делать АВИ и Россия, как минимум весь 19 век. А англичане и не переставали никогда. ВЛАДИМИР пишет: Однако именно в ХХ веке количество стран мира (в т.ч. за счет деколонизации) увеличилось раза в два. Так что эта т.з. - о неизбежности объединения всего мира (сначала в рамках нескольких великих держав, а затем, возможно, в одном сверхгосударстве) - из XIX века. Гегель ее придерживался. А давайте не будем спешить. Всего одно столетие - ерунда в истории, насчитывающей 3000 лет.
марик: ВЛАДИМИР пишет: А ведь иудаизм УЖЕ сформировался к I веку до н.э. Э... сразу видно специалиста по борьбе с религией. Не вижу смысла углубляться. Похоже что про изменения иудаизма вам ничего не известно. Вопрос богоизбранности вообще идет лесом 1. Каждый древний народ считал себя богоизбранным и только себя нормальными людьми. Все прочие варвары. 2. Как Магнум и сказал имперский иудаизм - это уже совсем не тот иудаизм. Возвращаясь к названию темы - Как создается имерия? Именно с Владимиром уже об этом говорили Строительство империй это процесс не прямой. Для строительства империи требуется начальная группа/племя. Племя строит государство. Но после того, как государство начинает расширяться в процесс вступают родственные племена/группы они должны захотеть САМИ признать себя не просто близкородственными, а частью одного народа/племени. И тут вступают в дело такие процессы как идеология/религия/родственные браки/расовые и прочие мотивы. Империя начинает строить общую нацию. И всегда требуется группа людей УЖЕ считающих себя одной нацией/племенем вокруг которых и идет процесс. В данном обсуждаемом случае мы имеем первый в истории магнумовский пример строительства империи не на племенных, а на религиозных принципах. Строительство империи вокруг религиозного центра/группы людей. Вопрос насильственного перехода в новую веру достаточно сложен и требует комплексного подхода. Вырезания явных фанатиков других вер, льготы для перешедших, возможность для определенной части населения исповедовать свою веру при условии выражения покорности, госдолжности только для своей веры, беспристрасный суд и наличие инквизиции (как бы она не называлась).
Curioz: ВЛАДИМИР пишет: На каком месте среди этих стран Иудея? На 14-м из 24. ВЛАДИМИР пишет: Вспомните, что Иисус Христос в евангелиях даже самаритян собаками называл (вот уж национальная идея!) Вообще-то финикийцев. И даже поздние христианские авторы (для которых несть еллина и иудея) не нашли чем возмутиться - обычаи у финикийцев были ещё те. Ну и фразы типа "все финикийцы - собаки" конечно же не было :)
Ромеро: Если я правильно понял, то Империей можно назвать государство, обладающее большой территорией, которое включает несколько этносов? Или еще требуется агрессивность внешней политики?
Max: Ромеро пишет: Или еще требуется агрессивность внешней политики? А как же! добровольно-то только грузины да украинцы просоединятся, потому как другие империалисты еще хуже
ВЛАДИМИР: Max пишет: Иесус, если верить евангелиям, много кого, включая евреев, нехорошими словами называл. Не довод. А вот браки, о которых доподлинно известно, довод. Но не по национальному принципу. Неужели иудеи в массовом порядке вступали в межнациональные браки, подобно гейтарам Александра Великого??? Как много я от Вас узнал нового! Max пишет: Да? Тогда рассмотрим римскую империю в исторической переспективе. Римских граждан в начале было мало (собственно граждане Рима), а провинции их кормили. А войны с этрусками? А захват территории Италии? А радость греков, когда их подмял Рим? Не путайте позднюю империю с ранней, и тем боллее с царством и ранней республикой. Рим в эпоху республики на семи холмах, естественно, империей не был. Но римляне смогли осуществить переход. В ментальности. Именно потому, что никогда не считали марик пишет: только себя нормальными людьми Согласен, это плохо для самосохранения в течении 2000 лет (и поэтому римлян сейчас нет), но очень хорошо для строительства империи, что собственно мы и обсуждаем. Max пишет: А кто вам сказал, что причина малой заселенности МА связана только с производительными силами. В Европе и Азии топгда было полно благодатных, но малозаселенных мест, и наоборот. К тому же сказка про благодатность МА - это сказка, там география очень разная, есть чудные места и мертвые горные раёны. Пардон, я ведь сравниваю Палестину не с Францией или Западной Сибирью, а с Малой Азией, где заселенность и тип хозяйства (7000 лет земледельческой традиции) были весьма сходны. И даже если взять только чудные районы Малой Азии, они в 10 раз больше, чем вся территория Иудеи в 100 году до н.э. Прибавьте развитую городскую культуру, сильную урбанизацию - сеть городов, которая в Палестине отсутствовала. Кроме Иерусалима там не было больших городов. А в Малой Азии один Эфес - 200 тысяч, и много других. И тогда - сколько Вы населения "отдадите" другим странам региона? Max пишет: Но именно это пыталась делать АВИ и Россия, как минимум весь 19 век. А англичане и не переставали никогда. Как раз Россия постоянно разрушала свои национальные традиции. И не только при Петре. А англичане вобрали в себя столько традиций, что даже трудно определить, кто они - кельты, викинги, германцы или кто? Впрочем индопакистанцев и мулатов Карибского моря они уже не переварят. Виток этногенеза кончается. Но более открытого этноса я не назову. Какую именно из своих национальных традиций сохраняла АВИ? Max пишет: А давайте не будем спешить. Всего одно столетие - ерунда в истории, насчитывающей 3000 лет. Цивилизация существует минимум 10000 лет, и ни разу за это время не было Единого Государства. Уж сколько ждем-с. марик пишет: 1. Каждый древний народ считал себя богоизбранным и только себя нормальными людьми. Все прочие варвары. Да, греки, иранцы, римляне? Вы хоть Геродота почитайте и сравните с тем, что в то же время писал Ездра. Евреи за всю свою историю симпатизировали только одному народу - персам (что отчасти указывает на зороастрийские влияния на иудаизм, во всяком случае так Мень считал). Ну, если под "древними народами" понимать только папуасские племена, затерянные в горах Новой Гвинеи, то Вы правы. марик пишет: Как Магнум и сказал имперский иудаизм - это уже совсем не тот иудаизм. Это будет не просто "не тот иудаизм", а вообще не иудаизм, поскольку из него вынут самое главное. Христианство что ли пораньше создать и его погловно принять евреям?... Ув. Паша, писал на сей счет неплохую АИ-повесть. Даже очень неплохую! Curioz пишет: Вообще-то финикийцев. И даже поздние христианские авторы (для которых несть еллина и иудея) не нашли чем возмутиться - обычаи у финикийцев были ещё те. Ну и фразы типа "все финикийцы - собаки" конечно же не было :) Нет, не там. Я понимаю, что это тупо цитировать и тем более комментировать религиозные тексты, после того, чего добились предшествующие комментаторы, но речь шла о беседе с самаритянкой, а не финикиянкой. Меня мало волнуют христианские авторы, которые, естественно не стали бы спорить с богочеловеком, чтобы он не сказал, даже если бы сказал, что земля плоская, и которых в I веке н.э. еще нет на свете. В центре моего внимания автор (или авторы евангелия), которые этим хотели нечто сказать. И сказали.
ВЛАДИМИР: Ромеро пишет: Если я правильно понял, то Империей можно назвать государство, обладающее большой территорией, которое включает несколько этносов? Или еще требуется агрессивность внешней политики? Этого мало. Надо создать у представителей покоренных народов стойкое убеждение (естественно, не беспочвенное), что в сияющей столице империи они смогут сделать куда лучшую карьеру, чем в своем захолустье.
ВЛАДИМИР: И далее. Если вернуться к этнопсихологии и религиозному фактору. Маккавейская война как раз и была антиимпериалистической. Повстанцы хотели только одного, чтобы их оставили в покое великие империалисты. Правда, молодые, инициативные, те, кто доил по субботам коз, читал Аристофана и Гиппарха, знал, что Земля круглая и смеялся над древними верованиями, не могли сделать карьеру в родном захолустье. Вот они и ехали в Александрию, Антиохию, Эфес и т.д. Если вы найдете способ их вернуть и запречь в одну колесницу с религиозными фундаменталистами... Я не вижу способа. Они рано или поздно перережут друг друга. Так что или-или. Иудаизм мог меняться, но при этом оставался иудаизмом, была "красная черта", которую верующие чувствовали лучше нас с вами, и не могли переступить. Переселение душ не принципиально, а вот идея богоизбранности - совсем другое дело. Обратить же окрестные народы в иудаизм - самая фантастическая идея. Она сродни уверенности единомышленников Магнума в тот момент, когда римские легионы обложили Иерусалим, что свершится чудо, римское войско поглотят волны чермного моря или что-то в этом роде, и небольшой осажденный город преобразится в великую всемирную империю (см. дальше гимн Швамбрании за авторством Л.Кассиля). И так и погибли, не желая признавать очевидное. Во-первых, окрестные народы не обратятся. Антисемитизм в Древнем Мире уже был. Во-вторых, сами евреи не захотят обращать. Им хватило одного Ирода Великого. Великий Прозелит! Что касается национализма, то буржуазного национализма образца XIX века в древности, конечно, не было. Но этнос - явление столь же древнее, как и человечество (правда, Емельянов пытается доказать, что шумеры не отличали себя от аккадцев), и этнические конфликты - обычное его состояние, сколько хватает глаз вглубь мировой истории.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Но не по национальному принципу. Неужели иудеи в массовом порядке вступали в межнациональные браки, подобно гейтарам Александра Великого??? Как много я от Вас узнал нового! Вы возьмите Библию и почитайте. Много нового узнаете про женитьбы. ВЛАДИМИР пишет: Да, греки, иранцы, римляне? * С подозрением* это вы о чем? Греки и римляне на начальной стадии считали всех окружающих равными себе? Египтяне, финикицы, ассирийцы и прочие тоже? Не надо путать начальную стадию строительства империи с ее конечной. ВЛАДИМИР пишет: Цивилизация существует минимум 10000 лет, и ни разу за это время не было Единого Государства. Уж сколько ждем-с. Строительство одной отдельно взятой империи уже приравнено к Единному Государству. ВЛАДИМИР пишет: что отчасти указывает на зороастрийские влияния на иудаизм, во всяком случае так Мень считал А также имеются и другие влияния. А в ситуации массового обращения будут еще и другие влияния. Так что о чем так нервно спорить ВЛАДИМИР пишет: Это будет не просто "не тот иудаизм", а вообще не иудаизм, поскольку из него вынут самое главное. Если считать что самое главное богоизбранность, то рано или поздно приходят к мотиву " Нет для меня ни эллина, не перса. А есть принявший мои заветы" И шо такого ужасного в данной альтернативе кроме нежелания понять что религиозные деятели стремятся подогнать каноны под окружающую действительность. Мало ли что там писали авторы евангелий в 1 веке. Как это комментировали в 3-5-19 и 21 веке. А если гы гы обрезание смущает, то в арианской версии иудаизма это только для священослужителей будет, а в несторианской еще и для аристократов. Я могу опять же повториться. Если мы рассматриваем не абстрактную империю, а магнумовскую, то это первая в истории империя построенная на религиозном движении. Вполне нам задним числом известная ситуация. Мусульмане. Смотрим на них и обнаруживаем огромное количество расколов и толкований. И небо не упало.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Этого мало. И потом, империя специально не стремится к этнической ассимиляции покоренных народов. Если это происходит, то само собой. Но чаще не происходит. Так Австро-Венгрия (которую можно считать империей с 1526 года), Рим, Китай, Персия и Россия, кстати, не стали моноэтничными. А мечта ассимилировать соседнее племя - это как раз мечта мелкого антиимпериалистического народа.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Обратить же окрестные народы в иудаизм - самая фантастическая идея. Вообще да. Обратить окрестные народы в мусульманство - абсолютно фантастическая идея. А Мухаммед поэтическая выдумка Ацтеков с инками в католичество, русских в христианство. Викингов тем более. ВЛАДИМИР пишет: Иудаизм мог меняться, но при этом оставался иудаизмом, была "красная черта", которую верующие чувствовали лучше нас с вами, и не могли переступить. Переселение душ не принципиально, а вот идея богоизбранности - совсем другое дело. *зевая* нет и никогда в природе не было крестившихся, обмусульманеных и принявших иудаизм как добровольно так и по принуждению. Тему надо было назвать Никому не позволят примазаться к богоизбранности.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Вы возьмите Библию и почитайте. Много нового узнаете про женитьбы. Правильно. При условии принятия иудаизма. марик пишет: Греки и римляне на начальной стадии считали всех окружающих равными себе? Да, как это не странно для тех, кто так не считал. марик пишет: Египтяне, финикицы, ассирийцы Как раз их я выше привел в качестве неумелых империалистов. марик пишет: Если считать что самое главное богоизбранность, то рано или поздно приходят к мотиву " Нет для меня ни эллина, не перса. А есть принявший мои заветы" И шо такого ужасного в данной альтернативе кроме нежелания понять что религиозные деятели стремятся подогнать каноны под окружающую действительность. У меня все-таки сложилось впечатление, что Маккавейская война была антиподом империалистических устремлений. И нахера, пардон, вырвалось, религиозным авторитетам что-то менять, если их и здесь неплохо кормят? Менять будут светские "гиперсионисты". Нет, Магнуму надо было делать "развилку" (а позже лапти уже поздно менять) где-то во времена Давида и Соломона (а для этого признать, что они не были евреями - хотя бы в формате АИ). Там и база была пошире, и момент удачнее. Там даже Рим гробить не придется (или какую другую великую империю - они уже все и так угроблены). марик пишет: Мало ли что там писали авторы евангелий в 1 веке. Но мы-то пока в I веке. марик пишет: Я могу опять же повториться. Если мы рассматриваем не абстрактную империю, а магнумовскую, то это первая в истории империя построенная на религиозном движении. Вполне нам задним числом известная ситуация. Мусульмане. Еще раз повторяю, что создать религиозную империю невозможно. Во-первых, арабская империя продержалась... сколько лет? Сто с небольшим - уже аббасидский переворот был началом конца единого халифата, а к 800 году уже полдюжины исламских стран. Во-вторых, ислам не связан так намертво с арабской национальной культурой, как иудаизм - с еврейской. Это все равно, что распространять индуизм или синтоизм (индуизм, действительно, приняли некоторые не самые цивилизованные на тот момент - первые века н.э. племена Нусантры - Индонезии+Малайзии и Тямпа, но не более).
марик: ВЛАДИМИР пишет: И потом, империя специально не стремится к этнической ассимиляции покоренных народов. Владимир, ну не уподобляйтесь кой кому. Не путайте понятия народа и религии. Империи 19 века и древности. Понятие гражданства и понятия зимми у мусульман. Все это разные вещи разных времен.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Вообще да. Обратить окрестные народы в мусульманство - абсолютно фантастическая идея. А Мухаммед поэтическая выдумка Ацтеков с инками в католичество, русских в христианство. Викингов тем более. марик пишет: Никому не позволят примазаться к богоизбранности. Ну Вы вообще понимаете о чем я, собственно... Ислам НЕ БЫЛ национальной религией арабов (иначе он ею так и остался бы - вместе с ними в границах совр. Саудовской Аравии - там были такие "предмонотеистические" религии - рахманиты и ханифиты). То же самое касается христианства - оно не было в случае ацтеков НАЦИОНАЛЬНОЙ ИСПАНСКОЙ религией. Иудаизм же - НАЦИОНАЛЬНАЯ ЕВРЕЙСКАЯ религия. Неужели Вы это будете отрицать? Принимая ислам, персы не превращались в арабов (скорее наоборот, арабы стали превращаться в "таджиков"), и русичи не превратились в византийцев, приняв православие. "Превратить в интернациональную"? И Вы до сих пор не объяснили, как это Вы собираетесь делать.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Не путайте понятия народа и религии. Как раз в иудаизме (равно в синтоизме, индуизме, конфуцианстве) оно перепутано. Это ведь Японская империя так называется империей. Для понту. На самом деле это самая мононациональная страна мира.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Правильно. При условии принятия иудаизма. Неправильно. Не читали, а рассуждаете о тайнах богоизбраничества Но даже если так - не вижу криминала. Начальство естественно иудейское - через дочерей уже идет слияния семейств. ВЛАДИМИР пишет: И нахера, пардон, вырвалось, религиозным авторитетам что-то менять, если их и здесь неплохо кормят? Менять будут светские "гиперсионисты". И что конкретно это меняет? В случае удачи светских воинственных царей религиозным деятелям предоставляется расширение кормушки. ВЛАДИМИР пишет: Еще раз повторяю, что создать религиозную империю невозможно. Во-первых, арабская империя продержалась... сколько лет? Сто с небольшим Невозможно или все таки создали И хотя империи как таковой нет уже очень скоро и религия, и язык сохранились. Я не знаю до чего хочет дойти Магнум, но религиозная империя, которая сможет даже в меньших размерах повторить мусульманскую экспансию получит и похожий результат. Распространение религии, языка и культуры при влиянии очень даже может быть сильном со стороны местных обычаев. Тут простейшая вещь - уже не возможно совершать паломничество в Храм на каждый праздник. Значит это необходимо как то оформить. Аналог епископов/кардиналов. Разница в календаре и.тд.и.т.п ВЛАДИМИР пишет: Во-вторых, ислам не связан так намертво с арабской национальной культурой, как иудаизм - с еврейской. Ой, а с чем ислам связан? Неужели существует Коран не на арабском? Да и вообще вы опять переносите реалии современные на 2000 лет назад. Даже в Галилее культура изрядно отличалась от Иудеи.
полная версия страницы