Форум » Вопросы теории АИ и истории » Говорим про Владимира Святославовича » Ответить
Говорим про Владимира Святославовича
Telserg: Перенос из темы "О реабилитации Святополка оХаянного"
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Arkturus: если Святополк - сын Ярополка, то как потомок отцеубийцы и братоубийцы пролетает мимо трона Ярослав тоже, как сын братоубийцы, насильника и убийцы вообще (братья и родители Рогнеды, Ярополк), а также многоженца.
Сталкер: Cмельдинг пишет: про преднамеренное убийство Ярополком брата Ну, здесь даже ПВЛ абсолютно не находит в Ярополке криминала, видя в этом только несчастный случай посреди усобицы: В год 6485 (977). Пошел Ярополк на брата своего Олега в Деревскую землю. И вышел против него Олег, и исполчились обе стороны. И в начавшейся битве победил Ярополк Олега. Олег же со своими воинами побежал в город, называемый Овруч, а через ров к городским воротам был перекинут мост, и люди, теснясь на нем, сталкивали друг друга вниз. И столкнули Олега с моста в ров. Много людей падало, и кони давили людей, Ярополк, войдя в город Олегов, захватил власть и послал искать своего брата, и искали его, но не нашли. И сказал один древлянин: "Видел я, как вчера спихнули его с моста". И послал Ярополк найти брата, и вытаскивали трупы изо рва с утра и до полдня, и нашли Олега под трупами; вынесли его и положили на ковре. И пришел Ярополк, плакал над ним и сказал Свенельду: "Смотри, этого ты и хотел!" Позиция Свенельда, мягко говоря, в случае со Святославом непонятна. Куме, Вы даже сами намекали в книге о возможной измене Свенельда. инженер-поручику Только я против того, чтобы считать, что возможный заговор Ярополка и Свенельда включал в себя Курю. Это действительно из области фантастики!
Cмельдинг: Сталкер пишет: Куме, Вы даже сами намекали в книге о возможной измене Свенельда. я не намекал. я говорил о существующей точке зрения у ряда исследователей. однако оная, мягко говоря, гадательна. На что я в другой своей книге, о крещении Руси, и указал.
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: что в моих построениях "фантазийного" Ну если хотите переходичь на это в дискуссии. А кто Владимира в евреи записал? Кто Владимиров, Добрыней. Ильев и Алеш размножил? Домыслов еще больше, чем у Членова. Вообще не понимаю неоязычников, как услышат про христианство тут же заговоры сионских мудрецов ищут. Поймите меня правильно, я не сионист, сам их не жалую за псевдобогоизбранность. в 30-е годы прошлого века тоже кое-кто неоязычеством пытался заниматься А что Малуша дочь Мала, кстаи, Ваш однофамилец открыл, а не Членов.
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: Ну если хотите переходичь на это в дискуссии. А кто Владимира в евреи записал? Кто Владимиров, Добрыней. Ильев и Алеш размножил? так, конкретно, в этом, здесь обсуждаемом, вопросе, а не Ваши невнятные претензии к другим моим работам, плиз. Хазарская версия, как минимум, не менее обоснована, чем "древлянская". См. ОФИЦИАЛЬНУЮ, в ЖЗЛ вышедшию биографию крестителя, написанную А.Ю. Карповым, уж ни разу не "неоязычником". Какое "размножение" и где Вам приснилось, право, не знаю - как сказал классик, "я за чужой не отвечаю сон". А фамилия моя Прозоров, а не Прозоровский и не "открыл", а "высказал предположение". опять-таки, разницу почувствуйте. Нико Лаич пишет: я про общество за реабилитацию князя Святополка Ярополковича. А! так прям здесь! с кумом нас трое. Уже общество!
Han Solo: Cмельдинг пишет: Хазарская версия, как минимум, не менее обоснована, чем "древлянская" А, собственно, чем? Имя "Малка"? Что-то я таких имен у евреев не встречал Принятие христианства? А почему не иудаизма? Я кстати тоже в древлянскую версию не особо верю, а вот болгарская кажется мне весьма логичной.
Cмельдинг: Han Solo пишет: Что-то я таких имен у евреев не встречал плохо искали, наверное. Фамилия Малкин от какого имени произошла? форма Малък (имя отца Малки) вообще, как и указывает Карпов, не славянское. болгарскую готов сразу по хазарской расположить по достоверности потом готскую. а уж там где-то и древлянам место приискать можно. если нужно. и вообще, коллеги, оставьте вы в покое Святополкова ... папу? отчима? блин, как же все запущено... в общем, Малкина сына. Не о нем речь.
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: с кумом нас трое. Уже общество! Осталось только обсудить план дальнейших действий!
Cмельдинг: тут в отдельную тему выделили разгоор про сабжа. идемте туда
Krutyvus: Cмельдинг пишет: Фамилия Малкин В Украине есть фамилия "Малый", "Малий"... Вполне славянские. Иль корень "мал" не наш?
Петруха: Han Solo пишет: Я кстати тоже в древлянскую версию не особо верю, а вот болгарская кажется мне весьма логичной. Лично мне наиболее симпатична версия Шахматова, по которой Малуша - дочь Мстиши Свенельдича. Тогда вообще шекспировская трагедия получается. Только Свенельд в этом случае выходит совсем уж долгожителем.
инженер-поручик: Krutyvus пишет: В Украине есть фамилия "Малый", "Малий"... Вполне славянские. Иль корень "мал" не наш? И город Малин. Малая родина моих украинских предков
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: Ваши невнятные претензии Попробую сделать их внятными. Прошу простить, если чересчур задену личное. Как Вы сами пишите, предупрежден - не виноват. Насколько следует из Ваших работ, Вы по религиозным убеждениям христианство не любите (скажем так). Посему не любите Владимира и прочих. Но как тогда примириться с многочисленными былинами? И оказывается, Владимир то был другой...(сами себя процитируете). Осталось очернить Крестителя. И тут по стандарту - христианство произошло из иудаизма, хазары были иудеи, посему мать Владимира хазарка, следовательно и он. Прямо не сказано, но видимо подразумевалось что у евреев наследование по маме. И Добрыню до кучи туда же. В ошибке с фамилией примите извинения. Что касается домыслов Членова, то я у него нашел их всего: 1) пантеон шестибожия, представитель - Хорс Новгородский; 2) излишний норманизм, хотя про Рюрика можно спорить долго, я еще третью версию про него знаю. Все остальное у него более логично? чем Ваши былинные клоны, живущие во время оны. Кстати, Ваша книга про Святослава, если отбросить из нее отдельные моменты, мне очень понравилась. Хазар и Византию рисуете верно, сволочизма у них хватало. Но зачем на веру обобщать?
инженер-поручик: Коллеги, считающие Владимира байстрюком бастардом. Вопрос к Вам - почему ни один из незаконных сыновей до него, а практически и после него, не получал княжения. При тамошних нормах многоженства и института наложниц таких детишек было много.
Cмельдинг: сударь мой, Ваша трогательная самоуверенность при описывании хода моих мылей (телепаты телепают на страшные расстояния ) дает мне право предложить Вам лесную прогулку. Но все же. инженер-поручик пишет: Но как тогда примириться с многочисленными былинами? мне это примирение не требуется - благо, в отличие от Вас, по видимому, я читал их отнюдь не в пределах програмы средней школы. Хватило бы отметить, что в былинах Владимир НЕ ПРИНИМАЕТ НИКАКОГО УЧАСТИЯ В ОБОРОНЕ РУСИ ОТ ВРАГОВ. Что суд княжий - в большинстве случаев неправый суд. Что его, не обинуясь, именует "собакой князем Владимиром" главный герой русского эпоса. Если добавить к этому описания языческих погребений, ритуальных самоубийств и ритуальных же рассправ над побежденным врагом по обряду языческого жертвоприношения, и "Богов наших могуциих", коим Апраксия предлагает помолиться Владимирну в одной из записей былины про Калина-царя, примиряться с былинами надо фанатам "православной руси" и "народабогоносца", а отнюдь не мне - у меня-то с ними мир, гладь и многобожья благодать То, что отчество "Святославич" появилось в былинах к концу 19 века, а во ВСЕХ более ранних записях его звали Всеславичем, это - факт. То, что есть особый былинный сюжет, описывающий зарождение реки Дуная под Киевом - это факт. как и то, что в целом ряде других былин именно на Дунае стоит Киев и герои ли форсируют реку, подъезжая к стольному граду, или подплывают к нему по Дунаю. То, что в записанных в 11 веке - меньше, чем через век после смерти крестителя!- верхненемецких поэма король руссов Вольдемар и его лучший воин Илья Русский сражаются с гуннами и готами в центральной Европе - это тоже факт. Вам не сообщили о них в советской средней школе? вам вместо того пудрили голову фантазиями Рыбакова? мои Вам искренние соболезнования. но при чем тут мои фантазии? сообщения источников, пардоньте-с. Прямые сообщения источников. Выводы сделали до меня и без меня. я эти выводы только обобщил в одну картину. если она Вам не нравится - ну, опять же ои соболезнования. Попробуйте доказать, что это именно креститель был соврееенником гуннов, или что немцы, не прерывашие тесных торговых и культуррных контактов с Русью, за век позабыли о нем, и задвинули в глубокую древность, а русс4кие не знали, на какой реке княжил креститель, и как его звали по от честву, и про походы, которые он возглавлял, тоже позабыли... вот когда, скажем, Вольгу-Волха превращают в Олега Святославича и запихивают его в древлянскую землю - это да, это фантазия. Правда, не Членова, а Рыбакова. зато дивная картина героического древлянского дома, противостоящего норманнским оккупантам, , отчество Нискинич-Никитич, феерическое шестибожие (Хорс Новгородский Вам не нравится - а Семаргл Дреговичский больше по душе? ) , добрые хазары, защищавшие Русь от арабов (!!!)... и пр., и пр., и пр. это да, это уже Анатолия Марковича креативы.
Cмельдинг: Krutyvus пишет: В Украине есть фамилия "Малый", "Малий"... Вполне славянские. Иль корень "мал" не наш? наш. и корень "вел" наш. и еще до черта. а при чем тут Малък любечанин? искать в нем корень "мал"... ну, поищите корень "пир" в пирамидах. или корень "рус" в Иерусалиме... Малка - реально существующе еврейское имя. фамилия Малкин образована от нее по тому же приницпу, что и Райкин, Фиркин, etc. Петруха пишет: Лично мне наиболее симпатична версия Шахматова, по которой Малуша - дочь Мстиши Свенельдича. Тогда вообще шекспировская трагедия получается. Только Свенельд в этом случае выходит совсем уж долгожителем литературно - красиво. а так - нескладушки неладушки. "Трещит сюжетец" (с).Тождество Мистиши (про которого или про которую вообще ни черта не известно, кроме того, что Свенельд был ему/ей отцом) с Лютом - фантазия. Что Свенельд возглавил восстание древлян - шутить изволите? с чего древляна предпочитать варяга, которого им послали из Киева, киевскому же начальнику этого варяга? Вы представляете себе белорусов, с оружие в руках отбивающих своего гауляйтера от приехавших за ним гестаповцев? мал кольчанин - это тоже из области фантазии тов. Шахматова. Ни в каком источнике этого персонажа не значится, ни в устном, ни в письменном. Тождество Мистиша=Никита - натянуто еще более, чем Нискиня-Никита. и тд, и тп. короче, для романа - неплохо. Для исторической версии - никак.
Han Solo: Cмельдинг пишет: Малка - реально существующе еврейское имя Никогда не встречал если честно. Арабское Малика вот существует действительно. Но разве на этом основании следует записывать Малушу в мусульманки? (А что - по степени достоверности версия ничем не хуже)
Han Solo: Я бы тут добавил, что Ольга-то судя по всему сама тоже из Болгарии (город Плъсков откуда она родом подозрительно поход на Плиску)
Krutyvus: Cмельдинг пишет: Малка - реально существующе еврейское имя. фамилия Малкин образована от нее по тому же приницпу, что и Райкин, Фиркин, etc. Добавлю: Никитин, Васин, Петин... Han Solo пишет: следует записывать Малушу в Добавлю: Гаврюша, Петруша, Наташа, Душа...
Cмельдинг: Han Solo пишет: Никогда не встречал если честно Очень много еврейских фамилий образовались от женских имен на языке иврит. От имени Браха — в переводе с иврита "благословение" — пошли фамилии Брухис, Брохес, Брошкин. Двбра — "пчела" — вызвала к жизни Дворина, Дворкина, Двойреса, Деборина. От имени Малка — "царица" — пошли Малкины, Малкесы и Малковы. Нехама — "утешение" — дала нам Нехамкина, Нехамкеса, Нехумеса, а Рахель — "овца" — Рахлина, Рахленко, Рохлина. От имени Ривка — "телка", "мягкая" — пошли по свету Ривкины, Ривлины, Ривичи, Ривинсоны и Ривманы. От имени Тамар — "пальма" — Тамарины, Тамаркины, Тумаркины, Темины и Темкины, а от имени Ципбра — "птица" — Ципины, Ципкины, Циперсоны и Циперовичи. http://www.chassidus.ru/library/history/kandel/2_2.htm
Han Solo: Cмельдинг пишет: От имени Тамар — "пальма" А царица Тамара тоже была таки да? Я к тому, что к размещенной на еврейских ресурсах информации о себе любимых надо относиться с большой осторожностью. А то некоторые и Менделеева в евреи записали.
Петруха: Cмельдинг пишет: литературно - красиво. а так - нескладушки неладушки. "Трещит сюжетец" Дык ясно. Но сюжет красивый. Cмельдинг пишет: Вы представляете себе белорусов, с оружие в руках отбивающих своего гауляйтера от приехавших за ним гестаповцев? инженер-поручик пишет: Вопрос к Вам - почему ни один из незаконных сыновей до него, а практически и после него, не получал княжения. Есть подозрение, что для того периода князь сам решал: кто из сыновей законный, а кто нет. Но вот тут, на мой взгляд, и возникает вопрос. Святослав, видимо, считал Владимира законным сыном (в Новгород-то княжить отправил). Возможно ли это было по отношению к плоду связи с рабыней, да еще и из народа, с которым только что воевали насмерть? Вариант полонянки здесь, по-моему, однозначно отпадает. А вот если предположить, что папа Малуши осел на Руси задолго до - возможны варианты.
Петруха: Очень много еврейских фамилий образовались от женских имен на языке иврит. Это получается, что все русские фамилии на "ин" являются подтверждением еврейских корней? Вот я над друзьями поиздеваюсь
Cмельдинг: знаете, в той же манере подмены аргументов остроумием могу сказать - а, ну значит Иосиф Яковлевич Малкин, Малкин Соломон Беркович и пр. - чистокровные славыне древлянского происхожения. как и сам Анатолий Маркович Членов, кстати...
Петруха: Cмельдинг пишет: в той же манере подмены аргументов остроумием Да это не аргумент был! Так, юмор, в целях поднятия настроения.
Cмельдинг: Петруха пишет: Возможно ли это было по отношению к плоду связи с рабыней, да еще и из народа, с которым только что воевали насмерть? абсолютно тот же вопрос в смысле древлянки...Петруха пишет: Это получается, что все русские фамилии на "ин" являются подтверждением еврейских корней? ышшо один остряк но мой научный руководитель любил глумиться над знакомыми с фамилиеми на "ин" в том же духе...
Петруха: Cмельдинг пишет: абсолютно тот же вопрос в смысле древлянки... Да. Поэтому древлянская версия тоже кажется мне сомнительной, по размышлении.
Cмельдинг: Петруха пишет: в Новгород-то княжить отправил по принципу "на безрыбье". при распределении престолов (в том числе Древлянского) про него не вспомнили - и вообще не вспомнили бы, кабы не Добрыня
Петруха: Cмельдинг пишет: по принципу "на безрыбье". Вы сами отмечали, что степняки, финны и прчие для русов вообще были как бы не совсем люди. И отношение к потомкам от связ с ними - соответствующее. А с Владимиром все-таки получается, что отец его худо-бедно признавал.
Magnum: Han Solo пишет: А царица Тамара тоже была таки да? А грузинский царь Давид Строитель тоже? А русские князья Давид Святославич или Давид Ингваревич? А еврейское имя Иван и еврейская фамилия Иванов вас не смущают? Я к тому, что к размещенной на еврейских ресурсах информации о себе любимых надо относиться с большой осторожностью. Не смешно. Я тоже про "японские каганаты" люблю пошутить, но в данном случае, без всякого отношения к обсуждаемой гипотезе, и к статье на ресурсе, в цитате чистая правда. Достаточно в словарь посмотреть. Кроме этого, конечно: Рахель — "овца" опять дурак-переводчик. Не в смысле "овца-домашнее животное", а в смысле "агнец невинный". Для простой овцы другое слово есть. ( А Малуша китаянка была, принцесса Ма Лушань из династии Ляо, наследница "казанского чанъанского героя". Я это давно доказал! )
инженер-поручик: Уважаемый Лев Рудольфович! Уважаемые коллеги! На месте коллеги Смельдинга я не стал бы пересказывать мне в кратце свои книги. Я их и полностью читал. Не убедили, о чем я уже сообщал. А переход в еврейскую критику так и подмывает спросить о Вашем происхождении, но не буду переходить на лчиности. Что касаемо былин, то я знаю те, которые напрочь противоречат Вашей теории. А заодно вопрос, кто был былинным Идолищем Поганым?
Петруха: Эта... Предлагаю не горячиться. Вопрос происхождения Владимира в самом деле интересный. Тем более, что в последнее время предположение о его хазарских-иудейских корнях озвучивается все чаще. Иных версий тоже достаточно. Я, честно говоря, даже не знаю, за какую из них болеть. С одной стороны, не хотелось бы, чтобы родоначальник правящей династии (а по факту, так оно и выходит, последующие Рюриковичи - его потомки) оказался чужаком. С другой стороны, знать, что человек, развязавший на территории Руси первую полноценную гражданскую войну - чужак, как-то вроде успокоительнее.
Петруха: А могло быть вообще просто. Жила в Любече обычная девка. Приглянулась случившемуся в городе князю, и взял он ее себе. А родившегося сына волевым решением приказал считать законным.
Сталкер: инженер-поручик пишет: И город Малин. Малая родина моих украинских предков Один из городков в черте оседлости, между прочим. Как Бердичев, Яготин или (Ис)Коростень. Последний даже символично, если принять внимание споры здесь о Малуше-Малке. Петруха пишет: Это получается, что все русские фамилии на "ин" являются подтверждением еврейских корней? Вот я над друзьями поиздеваюсь Это лишь говорит о том, что фамилия происходит от слова 1-го склонения. Правда, русско-еврейская фамилия Левин, насколько я понимаю, имеет другой способ образования - искаженное от Левит. А вообще кум тут кашу завари и свалил отседова, хытрец! Коллеги, Вы... эта... подвязывайте поиски ХМЗ в Древней Руси, а то мы дальше, чем Пу Сянь к Последнему морю дойти можем! Версия Ма Лушань представляетися мне весьма свежей и неизбытой. Магнум долго скрывал ее от общественности а теперь... В общем, нижайшая просьба написать короткую лирическую трагедию о судьбе этой несчастной принцессы-рабыни!
инженер-поручик: Коллеги, а давайте до учи разберемся и со всеми Рюриковичами, от самого начиная. Вот с точки зрения элементарной матиматики. помноженной на физиологию, летописи врут. Игорь, сын Рюрика. еще может, хотя с трудом, быть Игорем, папой Святослава, но вот Ольга, жена его с 903 года, к 940 врят ли могла родить Славу. а в 943, быть беременной Глебом, (об этом факте коллега Смельдинг пишет в своей книге). В общем просьба, выложить всех Рюриковичей, по Владимира включительно. особо интересны экзотические персонажи, типа братьев и четвертого сына Святослава.
инженер-поручик: Сталкер пишет: Один из городков в черте оседлости, между прочим. А в Киеве их что нет? Если кого интересует моя национальность - и по пате и по маме - дедушки украинцы, бабушки русские. Всяких хазаров нет. И по отчеству я - Васильевич
Сталкер: инженер-поручик пишет: А в Киеве их что нет? "Они" есть. "Они" есть везде. "Они" есть везде, даже на нашем форуме. инженер-поручик пишет: Если кого интересует моя национальность Нет. инженер-поручик пишет: разберемся и со всеми Рюриковичами, от самого начиная Давайте. Итак начинаем. Жили да были Рюрик, Трувор и Синеус...
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: Вот с точки зрения элементарной матиматики. помноженной на физиологию, летописи врут. уууу, коллега... это та еще тема. сто раз обмусоливалась. в принципе я с вами согласен, но... но иных данных у нас просто нет. вот по Святополку тому же, скажем, есть. а по этому вопросу - нету. и если уж где искать вранье(точнее, домысел летописца), то скорее всего вот в этой фразе: инженер-поручик пишет: но вот Ольга, жена его с 903 года
Сталкер: Cмельдинг пишет: и если уж где искать вранье(точнее, домысел летописца), то скорее всего вот в этой фразе: Или просто вспомним, что разные летописцы по-разному от Сотворения мира считали. Куме, помните знаменитое из Ипатьевской летописи: "В лето 6750 не бысть ничтоже", хотя та же летопись (но очевидно, в другом списке) совершенно правильно дает датировку Калки "В лето 6732. Приде неслыханая рать" 1223 год? Со сноской, что год не с 1 января считался, если кто помнит. Так что осторожней с разницей в несколько месяцев (РХ - это 5508 по самому общепринятому календярю от СМ). Но этот счет, как вы все понимаете, не только не единственный, но даже не единственный из греческих счетов, применявшийся на Руси.
инженер-поручик: Сталкер пишет: Итак начинаем. Жили да были Рюрик, Трувор и Синеус... Уже сумнения Рюрик - это Хредрик или Рарог, а есть и третья версия, по принципу ни нашим, ни вашим http://lants.tellur.ru/history/press/orusi.htm. Братцы еще та история. Далее дети, внуки. Тот же Олег Вещий. Мне где-то попадалась Информация, что Улеб = не убиенный брат Святослава, а племянник Ольги. В общем, список четырех колен Рюриковичей в студию
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: Не убедили, о чем я уже сообщал. Вас не убеждают показания источников? ну-ну. Но это не мои сложности, совсем не мои. инженер-поручик пишет: Что касаемо былин, то я знаю те, которые напрочь противоречат Вашей теории. озвучьте, если не затруднит. какие именно? и каким образом?
Сталкер: Мне тоже становится интересно... Насчет былин.
Telserg: коллеги, настоятельно призываю всех держать ближе к теме дискуссии. Или хотя бы тэгом оффтопик пользуйтесь! инженер-поручик, Вы у нас человек относительно новый, поэтому может еще не в курсе, вопросы веры, выяснения какой народ чего достиг сам, а кто ему в этом мешал в немодерируемом разделе, педалирование их в этой теме является флеймоопасным и контрпродуктивным, поэтому прошу Вас в дальнейшем воздерживаться от подобного. Это не замечание и даже не предупреждение, а скажем так, совет ветерана. Если же возникают определенные вопросы (к примеру с происхождением фамилий), то лучше отдельные темы создавать. Если Вы хотите получить конкретный ответ у определенной персоны, то и л.с.-ками пользоваться можно.
Magnum: Какая развилка...
Сталкер: Сэр, это памятник где-то в Канаде? Ага, нашел! Памятник в Холланд-парк, Лондон. Голова Владимира здесь точно с одногривневой банкноты взята.
инженер-поручик: Коллеге Смельдингу вопрос, кто такая Забава Путятишна, если Путята - соратник Владимира Святославовича, а не и Всеславовича. Просто любопытства ради. И прикращаем пикировку, призываю к взаимной толерантности А за ссылку в Винланде спасибо. намечается нечто вроде зачатков таймлайна, критику встречу с удовольствием.
Сталкер: Кстати, с личностью и именем Владимира (Володимера) возникает еще один дюже интересный вопрос. И я переуресую его Вам, куме, как наверное, наиболее сведущему в данном материале из нас. Итак, отматываем пленку назад. При крещении в Херсонесе, Владимир получает имя Василий (царское имя) и строит в Киеве деревянную Васильевскую церковь. До этого имя его Владимир (в принципе, и после, потому как крещеное его имя не было в ходу), но имя это "Владеющий миром), тоже имя скорее княжеское, и... взрослое. А что с детским его именем? Есть на него хоть какой-либо намек, кроме презрительного "Робичич"? Понятно, что никаким Вовкой, Володькой он не был. Тогда как же его именовали?
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: Коллеге Смельдингу вопрос, кто такая Забава Путятишна, если Путята - соратник Владимира Святославовича, а не и Всеславовича. Просто любопытства ради коллега, коллега... ну неужто ж на Руси был один Путята? кроме того, в былинах нет самого Путяты, а в летописях - Забавы. а на основании одного отчества героини даировать произведение нахожу несколько уязвимым подходом, выразимся так
Cмельдинг: Сталкер пишет: А что с детским его именем? Есть на него хоть какой-либо намек, кроме презрительного "Робичич"? Понятно, что никаким Вовкой, Володькой он не был. Тогда как же его именовали? куме, тут я пас нет в источниках такого именования...
Сталкер: Cмельдинг пишет: нет в источниках такого именования... В том то и дело, что в исторических трудах от ПВЛ, до Татищева и Карамзина нет ни единого упоминания! Т.е. здесь обширное поле для домыслов.
Magnum: Сталкер пишет: Памятник в Холланд-парк, Лондон Вот я и говорю, какая развилка! Потерпевший поражение в гражданской войне на родине, он бежал в Скандинавию, где примкнул к викингам Свена и Кнута, завоевал Англию под их командованием и стал королем Вальдемаром Первым.
Сталкер: Magnum пишет: завоевал Англию под их командованием и стал королем Вальдемаром Первым. Еще одна Вариация на тему МКВ (мир короля Владимира (Мономаха, Святославича) или Русской Англии!
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: мир короля Владимира (Мономаха, Святославича) или Русской Англии! Тема Ленина и Путина развития пока не получала развития на ФАИ
инженер-поручик: По поводу "Владимир" - имени. Коллега Сталкер это затронул немного, когда прозвище выяснял. Мальчик, если он сын незаконный, видно должен быть плодом большой любви, во всех смыслах, раз такое имя получил. Очевидно, что папа или бабушка имя дали. Тем более, если верить коллеге Смельдингу, за N лет до этого имя носил достаточно известный правитель. К тому же он и сыном должен быть любимым, а дядя Добрыня лицом достаточно значительным. Раз получили Новгород на разграбление прокорм правление.
Сталкер: инженер-поручик пишет: Мальчик, если он сын незаконный, видно должен быть плодом большой любви, во всех смыслах, раз такое имя получил. Вы так и не поняли. Владимир, будучи мальчиком, имел совсем другое имя. Владимир - имя княжеское, взрослое. А детское имя Владимира история до нас, по всей видимости, не донесла, только презрительную кличку "робичич". Все. инженер-поручик пишет: Раз получили Новгород Тривиальная омонимическая ошибка. Кормление - это не прокорм, это слово того же корня, что и кормчий. Кормить, управлять.
инженер-поручик: Сталкер пишет: Владимир - имя княжеское, взрослое. То есть вы поддерживаете версию, что Владимиры, Святославы и прочее - это совеобразные титулы? Она встречалась мне пару раз, но нигдде не было обоснования. А про прокорм я пошутил, специально же зачеркнул. P.S. Еще встречал версию, что у женщин на Руси имен не было. Ольга и Предслава - те же титулы, Малуша - аналог отчества
Сталкер: Нет, это имена. Взрослые, княжеские - не титулы. У женщин также имена были. Но имена разные могли быть. Могли быть прозвища.
инженер-поручик: Сталкер пишет: Нет, это имена. Взрослые, княжеские Ьогда получается, что Владимир стал собственно владимиром, когда был отправлен на княжение в Новгород. Тогда точно, папа назвал.
Krutyvus: До этого кликали Третьяком, мол третий сын
Сталкер: инженер-поручик пишет: Тогда получается, что Владимир стал собственно владимиром, когда был отправлен на княжение в Новгород. Да примерно тогда или чуть ранее. Krutyvus пишет: До этого кликали Третьяком, мол третий сын Кстати, не исключено. Но сомневаюсь я - не в обычае полигамных князей русских было считать сыновей.
Cмельдинг: Сталкер пишет: Но сомневаюсь я - не в обычае полигамных князей русских было считать сыновей. меня вот имя Девятой впечатляло. это сколько ж детишек-то было, если сыновей - девять?!
Сталкер: Cмельдинг пишет: Оффтоп: меня вот имя Девятой впечатляло. это сколько ж детишек-то было, если сыновей - девять?! Кстати, я думаю, что у человека детских имен могло быть несколько. Родители называли, допустим, называли Перваком, Третьяком или Четвертаком, Жданом или Нежданом, Ладославом (славили Ладу, что подарила дитя, хотя, подозреваю, что имена, заканчивающиеся на - слав носили отпрыски не ниже, чем боярских родов), а родня, соседи и односельчане могли мальчишку называть уже за его личные качества: Шмыгом, Шустром, Тычком, Тишком (Молчуном), Клик(о)шей (Крикуном), Кук(о)шей (Воробем), Век(о)шей (Белкой) и пр. Думаю, что у одного ребенка могло быть несколько имен-прозвищ. Тогда получается, что Владимирово "робичич" одно из них. По взрослым именам. Я полагаю, что в Языческой Руси по взрослому имени можно было определить не только ранг и кастовую принадлежность человека, но иногда и род его занятий. Как я уже сказал, - славы и -володы - это князья, думаю, что до конца 11-го века для сыновей бояр, если это были не удельные правители, существовало табу на такие имена. Чтобы доказать это или опровергнуть, нужно детальней покопаться в летописях, но пока все, что я видел и читал, эту точку зрения не опровергает. Если в имени есть - озар, -дух, мудр или имя бога, то ясно, что этот человек принадлежит к волхвам, и часто можно даже определить, какому богу он именно служит. Если у человека в имени есть -бор или рат-, то явно этот человек принадлежит к воинскому сословью. Ну, и так далее.
Cмельдинг: http://www.nasled.org/vera/Ob_imenax.htm моя статья про имена. а вот здесь - словарь имен можно скачать. http://eyvindr.ifolder.ru/5473886
Сталкер: Однако тема-то вовсе не пустая. Тема о том, как подбирать себе имя. Ведь и в самом деле были имена родовые, были и кастовые. Родовые зачастую строились по одному принципу – так, у некоего псковича Линя были дети Щука, Судак, Осетр. Находим в документах Ягныша, Баранова сына, Овцына [внука], родичей Оладью, Колоба и Перепечу. Это, как легко догадаться, имена простонародные. Но похожее иногда встречаем и в княжеских именах – так, полоцкий князь Рогволод и его дочь Рогнеда, северский князь Черный и его дочь княжна Черная. Имена Ярослав, Всеволод и большинство тому подобных двусоставных имен были кастовыми именами Рюриковичей (ибо Рюриковичи были именно кастой), и быстро вышли из употребления после завоевания Руси Золотой Ордою. Ну не мог Всеволод платить дань чумазому дикарю, не мог Святослав мчаться в Сарай с доносом на соперника! Рухнуло достоинство древнерусских князей, исчезли и честные имена вольных, благородных, самовластных пращуров. Куме, это просто пять баллов! Статья очень хорошая. Я не разделяю некоторых ее позиций, но в целом, я за. И главное, на более профессиональном уровне и большем фактическом материале, она подтверждает сказанное мной.
Krutyvus: Cмельдинг пишет: моя статья про имена. Интересна...
полная версия страницы