Форум » Вопросы теории АИ и истории » Говорим про Владимира Святославовича » Ответить
Говорим про Владимира Святославовича
Telserg: Перенос из темы "О реабилитации Святополка оХаянного"
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Arkturus: если Святополк - сын Ярополка, то как потомок отцеубийцы и братоубийцы пролетает мимо трона Ярослав тоже, как сын братоубийцы, насильника и убийцы вообще (братья и родители Рогнеды, Ярополк), а также многоженца.
Сталкер: Cмельдинг пишет: про преднамеренное убийство Ярополком брата Ну, здесь даже ПВЛ абсолютно не находит в Ярополке криминала, видя в этом только несчастный случай посреди усобицы: В год 6485 (977). Пошел Ярополк на брата своего Олега в Деревскую землю. И вышел против него Олег, и исполчились обе стороны. И в начавшейся битве победил Ярополк Олега. Олег же со своими воинами побежал в город, называемый Овруч, а через ров к городским воротам был перекинут мост, и люди, теснясь на нем, сталкивали друг друга вниз. И столкнули Олега с моста в ров. Много людей падало, и кони давили людей, Ярополк, войдя в город Олегов, захватил власть и послал искать своего брата, и искали его, но не нашли. И сказал один древлянин: "Видел я, как вчера спихнули его с моста". И послал Ярополк найти брата, и вытаскивали трупы изо рва с утра и до полдня, и нашли Олега под трупами; вынесли его и положили на ковре. И пришел Ярополк, плакал над ним и сказал Свенельду: "Смотри, этого ты и хотел!" Позиция Свенельда, мягко говоря, в случае со Святославом непонятна. Куме, Вы даже сами намекали в книге о возможной измене Свенельда. инженер-поручику Только я против того, чтобы считать, что возможный заговор Ярополка и Свенельда включал в себя Курю. Это действительно из области фантастики!
Cмельдинг: Сталкер пишет: Куме, Вы даже сами намекали в книге о возможной измене Свенельда. я не намекал. я говорил о существующей точке зрения у ряда исследователей. однако оная, мягко говоря, гадательна. На что я в другой своей книге, о крещении Руси, и указал.
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: что в моих построениях "фантазийного" Ну если хотите переходичь на это в дискуссии. А кто Владимира в евреи записал? Кто Владимиров, Добрыней. Ильев и Алеш размножил? Домыслов еще больше, чем у Членова. Вообще не понимаю неоязычников, как услышат про христианство тут же заговоры сионских мудрецов ищут. Поймите меня правильно, я не сионист, сам их не жалую за псевдобогоизбранность. в 30-е годы прошлого века тоже кое-кто неоязычеством пытался заниматься А что Малуша дочь Мала, кстаи, Ваш однофамилец открыл, а не Членов.
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: Ну если хотите переходичь на это в дискуссии. А кто Владимира в евреи записал? Кто Владимиров, Добрыней. Ильев и Алеш размножил? так, конкретно, в этом, здесь обсуждаемом, вопросе, а не Ваши невнятные претензии к другим моим работам, плиз. Хазарская версия, как минимум, не менее обоснована, чем "древлянская". См. ОФИЦИАЛЬНУЮ, в ЖЗЛ вышедшию биографию крестителя, написанную А.Ю. Карповым, уж ни разу не "неоязычником". Какое "размножение" и где Вам приснилось, право, не знаю - как сказал классик, "я за чужой не отвечаю сон". А фамилия моя Прозоров, а не Прозоровский и не "открыл", а "высказал предположение". опять-таки, разницу почувствуйте. Нико Лаич пишет: я про общество за реабилитацию князя Святополка Ярополковича. А! так прям здесь! с кумом нас трое. Уже общество!
Han Solo: Cмельдинг пишет: Хазарская версия, как минимум, не менее обоснована, чем "древлянская" А, собственно, чем? Имя "Малка"? Что-то я таких имен у евреев не встречал Принятие христианства? А почему не иудаизма? Я кстати тоже в древлянскую версию не особо верю, а вот болгарская кажется мне весьма логичной.
Cмельдинг: Han Solo пишет: Что-то я таких имен у евреев не встречал плохо искали, наверное. Фамилия Малкин от какого имени произошла? форма Малък (имя отца Малки) вообще, как и указывает Карпов, не славянское. болгарскую готов сразу по хазарской расположить по достоверности потом готскую. а уж там где-то и древлянам место приискать можно. если нужно. и вообще, коллеги, оставьте вы в покое Святополкова ... папу? отчима? блин, как же все запущено... в общем, Малкина сына. Не о нем речь.
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: с кумом нас трое. Уже общество! Осталось только обсудить план дальнейших действий!
Cмельдинг: тут в отдельную тему выделили разгоор про сабжа. идемте туда
Krutyvus: Cмельдинг пишет: Фамилия Малкин В Украине есть фамилия "Малый", "Малий"... Вполне славянские. Иль корень "мал" не наш?
Петруха: Han Solo пишет: Я кстати тоже в древлянскую версию не особо верю, а вот болгарская кажется мне весьма логичной. Лично мне наиболее симпатична версия Шахматова, по которой Малуша - дочь Мстиши Свенельдича. Тогда вообще шекспировская трагедия получается. Только Свенельд в этом случае выходит совсем уж долгожителем.
инженер-поручик: Krutyvus пишет: В Украине есть фамилия "Малый", "Малий"... Вполне славянские. Иль корень "мал" не наш? И город Малин. Малая родина моих украинских предков
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: Ваши невнятные претензии Попробую сделать их внятными. Прошу простить, если чересчур задену личное. Как Вы сами пишите, предупрежден - не виноват. Насколько следует из Ваших работ, Вы по религиозным убеждениям христианство не любите (скажем так). Посему не любите Владимира и прочих. Но как тогда примириться с многочисленными былинами? И оказывается, Владимир то был другой...(сами себя процитируете). Осталось очернить Крестителя. И тут по стандарту - христианство произошло из иудаизма, хазары были иудеи, посему мать Владимира хазарка, следовательно и он. Прямо не сказано, но видимо подразумевалось что у евреев наследование по маме. И Добрыню до кучи туда же. В ошибке с фамилией примите извинения. Что касается домыслов Членова, то я у него нашел их всего: 1) пантеон шестибожия, представитель - Хорс Новгородский; 2) излишний норманизм, хотя про Рюрика можно спорить долго, я еще третью версию про него знаю. Все остальное у него более логично? чем Ваши былинные клоны, живущие во время оны. Кстати, Ваша книга про Святослава, если отбросить из нее отдельные моменты, мне очень понравилась. Хазар и Византию рисуете верно, сволочизма у них хватало. Но зачем на веру обобщать?
инженер-поручик: Коллеги, считающие Владимира байстрюком бастардом. Вопрос к Вам - почему ни один из незаконных сыновей до него, а практически и после него, не получал княжения. При тамошних нормах многоженства и института наложниц таких детишек было много.
Cмельдинг: сударь мой, Ваша трогательная самоуверенность при описывании хода моих мылей (телепаты телепают на страшные расстояния ) дает мне право предложить Вам лесную прогулку. Но все же. инженер-поручик пишет: Но как тогда примириться с многочисленными былинами? мне это примирение не требуется - благо, в отличие от Вас, по видимому, я читал их отнюдь не в пределах програмы средней школы. Хватило бы отметить, что в былинах Владимир НЕ ПРИНИМАЕТ НИКАКОГО УЧАСТИЯ В ОБОРОНЕ РУСИ ОТ ВРАГОВ. Что суд княжий - в большинстве случаев неправый суд. Что его, не обинуясь, именует "собакой князем Владимиром" главный герой русского эпоса. Если добавить к этому описания языческих погребений, ритуальных самоубийств и ритуальных же рассправ над побежденным врагом по обряду языческого жертвоприношения, и "Богов наших могуциих", коим Апраксия предлагает помолиться Владимирну в одной из записей былины про Калина-царя, примиряться с былинами надо фанатам "православной руси" и "народабогоносца", а отнюдь не мне - у меня-то с ними мир, гладь и многобожья благодать То, что отчество "Святославич" появилось в былинах к концу 19 века, а во ВСЕХ более ранних записях его звали Всеславичем, это - факт. То, что есть особый былинный сюжет, описывающий зарождение реки Дуная под Киевом - это факт. как и то, что в целом ряде других былин именно на Дунае стоит Киев и герои ли форсируют реку, подъезжая к стольному граду, или подплывают к нему по Дунаю. То, что в записанных в 11 веке - меньше, чем через век после смерти крестителя!- верхненемецких поэма король руссов Вольдемар и его лучший воин Илья Русский сражаются с гуннами и готами в центральной Европе - это тоже факт. Вам не сообщили о них в советской средней школе? вам вместо того пудрили голову фантазиями Рыбакова? мои Вам искренние соболезнования. но при чем тут мои фантазии? сообщения источников, пардоньте-с. Прямые сообщения источников. Выводы сделали до меня и без меня. я эти выводы только обобщил в одну картину. если она Вам не нравится - ну, опять же ои соболезнования. Попробуйте доказать, что это именно креститель был соврееенником гуннов, или что немцы, не прерывашие тесных торговых и культуррных контактов с Русью, за век позабыли о нем, и задвинули в глубокую древность, а русс4кие не знали, на какой реке княжил креститель, и как его звали по от честву, и про походы, которые он возглавлял, тоже позабыли... вот когда, скажем, Вольгу-Волха превращают в Олега Святославича и запихивают его в древлянскую землю - это да, это фантазия. Правда, не Членова, а Рыбакова. зато дивная картина героического древлянского дома, противостоящего норманнским оккупантам, , отчество Нискинич-Никитич, феерическое шестибожие (Хорс Новгородский Вам не нравится - а Семаргл Дреговичский больше по душе? ) , добрые хазары, защищавшие Русь от арабов (!!!)... и пр., и пр., и пр. это да, это уже Анатолия Марковича креативы.
Cмельдинг: Krutyvus пишет: В Украине есть фамилия "Малый", "Малий"... Вполне славянские. Иль корень "мал" не наш? наш. и корень "вел" наш. и еще до черта. а при чем тут Малък любечанин? искать в нем корень "мал"... ну, поищите корень "пир" в пирамидах. или корень "рус" в Иерусалиме... Малка - реально существующе еврейское имя. фамилия Малкин образована от нее по тому же приницпу, что и Райкин, Фиркин, etc. Петруха пишет: Лично мне наиболее симпатична версия Шахматова, по которой Малуша - дочь Мстиши Свенельдича. Тогда вообще шекспировская трагедия получается. Только Свенельд в этом случае выходит совсем уж долгожителем литературно - красиво. а так - нескладушки неладушки. "Трещит сюжетец" (с).Тождество Мистиши (про которого или про которую вообще ни черта не известно, кроме того, что Свенельд был ему/ей отцом) с Лютом - фантазия. Что Свенельд возглавил восстание древлян - шутить изволите? с чего древляна предпочитать варяга, которого им послали из Киева, киевскому же начальнику этого варяга? Вы представляете себе белорусов, с оружие в руках отбивающих своего гауляйтера от приехавших за ним гестаповцев? мал кольчанин - это тоже из области фантазии тов. Шахматова. Ни в каком источнике этого персонажа не значится, ни в устном, ни в письменном. Тождество Мистиша=Никита - натянуто еще более, чем Нискиня-Никита. и тд, и тп. короче, для романа - неплохо. Для исторической версии - никак.
Han Solo: Cмельдинг пишет: Малка - реально существующе еврейское имя Никогда не встречал если честно. Арабское Малика вот существует действительно. Но разве на этом основании следует записывать Малушу в мусульманки? (А что - по степени достоверности версия ничем не хуже)
Han Solo: Я бы тут добавил, что Ольга-то судя по всему сама тоже из Болгарии (город Плъсков откуда она родом подозрительно поход на Плиску)
Krutyvus: Cмельдинг пишет: Малка - реально существующе еврейское имя. фамилия Малкин образована от нее по тому же приницпу, что и Райкин, Фиркин, etc. Добавлю: Никитин, Васин, Петин... Han Solo пишет: следует записывать Малушу в Добавлю: Гаврюша, Петруша, Наташа, Душа...
Cмельдинг: Han Solo пишет: Никогда не встречал если честно Очень много еврейских фамилий образовались от женских имен на языке иврит. От имени Браха — в переводе с иврита "благословение" — пошли фамилии Брухис, Брохес, Брошкин. Двбра — "пчела" — вызвала к жизни Дворина, Дворкина, Двойреса, Деборина. От имени Малка — "царица" — пошли Малкины, Малкесы и Малковы. Нехама — "утешение" — дала нам Нехамкина, Нехамкеса, Нехумеса, а Рахель — "овца" — Рахлина, Рахленко, Рохлина. От имени Ривка — "телка", "мягкая" — пошли по свету Ривкины, Ривлины, Ривичи, Ривинсоны и Ривманы. От имени Тамар — "пальма" — Тамарины, Тамаркины, Тумаркины, Темины и Темкины, а от имени Ципбра — "птица" — Ципины, Ципкины, Циперсоны и Циперовичи. http://www.chassidus.ru/library/history/kandel/2_2.htm
Han Solo: Cмельдинг пишет: От имени Тамар — "пальма" А царица Тамара тоже была таки да? Я к тому, что к размещенной на еврейских ресурсах информации о себе любимых надо относиться с большой осторожностью. А то некоторые и Менделеева в евреи записали.
Петруха: Cмельдинг пишет: литературно - красиво. а так - нескладушки неладушки. "Трещит сюжетец" Дык ясно. Но сюжет красивый. Cмельдинг пишет: Вы представляете себе белорусов, с оружие в руках отбивающих своего гауляйтера от приехавших за ним гестаповцев? инженер-поручик пишет: Вопрос к Вам - почему ни один из незаконных сыновей до него, а практически и после него, не получал княжения. Есть подозрение, что для того периода князь сам решал: кто из сыновей законный, а кто нет. Но вот тут, на мой взгляд, и возникает вопрос. Святослав, видимо, считал Владимира законным сыном (в Новгород-то княжить отправил). Возможно ли это было по отношению к плоду связи с рабыней, да еще и из народа, с которым только что воевали насмерть? Вариант полонянки здесь, по-моему, однозначно отпадает. А вот если предположить, что папа Малуши осел на Руси задолго до - возможны варианты.
Петруха: Очень много еврейских фамилий образовались от женских имен на языке иврит. Это получается, что все русские фамилии на "ин" являются подтверждением еврейских корней? Вот я над друзьями поиздеваюсь
Cмельдинг: знаете, в той же манере подмены аргументов остроумием могу сказать - а, ну значит Иосиф Яковлевич Малкин, Малкин Соломон Беркович и пр. - чистокровные славыне древлянского происхожения. как и сам Анатолий Маркович Членов, кстати...
Петруха: Cмельдинг пишет: в той же манере подмены аргументов остроумием Да это не аргумент был! Так, юмор, в целях поднятия настроения.
Cмельдинг: Петруха пишет: Возможно ли это было по отношению к плоду связи с рабыней, да еще и из народа, с которым только что воевали насмерть? абсолютно тот же вопрос в смысле древлянки...Петруха пишет: Это получается, что все русские фамилии на "ин" являются подтверждением еврейских корней? ышшо один остряк но мой научный руководитель любил глумиться над знакомыми с фамилиеми на "ин" в том же духе...
Петруха: Cмельдинг пишет: абсолютно тот же вопрос в смысле древлянки... Да. Поэтому древлянская версия тоже кажется мне сомнительной, по размышлении.
Cмельдинг: Петруха пишет: в Новгород-то княжить отправил по принципу "на безрыбье". при распределении престолов (в том числе Древлянского) про него не вспомнили - и вообще не вспомнили бы, кабы не Добрыня
Петруха: Cмельдинг пишет: по принципу "на безрыбье". Вы сами отмечали, что степняки, финны и прчие для русов вообще были как бы не совсем люди. И отношение к потомкам от связ с ними - соответствующее. А с Владимиром все-таки получается, что отец его худо-бедно признавал.
Magnum: Han Solo пишет: А царица Тамара тоже была таки да? А грузинский царь Давид Строитель тоже? А русские князья Давид Святославич или Давид Ингваревич? А еврейское имя Иван и еврейская фамилия Иванов вас не смущают? Я к тому, что к размещенной на еврейских ресурсах информации о себе любимых надо относиться с большой осторожностью. Не смешно. Я тоже про "японские каганаты" люблю пошутить, но в данном случае, без всякого отношения к обсуждаемой гипотезе, и к статье на ресурсе, в цитате чистая правда. Достаточно в словарь посмотреть. Кроме этого, конечно: Рахель — "овца" опять дурак-переводчик. Не в смысле "овца-домашнее животное", а в смысле "агнец невинный". Для простой овцы другое слово есть. ( А Малуша китаянка была, принцесса Ма Лушань из династии Ляо, наследница "казанского чанъанского героя". Я это давно доказал! )
инженер-поручик: Уважаемый Лев Рудольфович! Уважаемые коллеги! На месте коллеги Смельдинга я не стал бы пересказывать мне в кратце свои книги. Я их и полностью читал. Не убедили, о чем я уже сообщал. А переход в еврейскую критику так и подмывает спросить о Вашем происхождении, но не буду переходить на лчиности. Что касаемо былин, то я знаю те, которые напрочь противоречат Вашей теории. А заодно вопрос, кто был былинным Идолищем Поганым?
Петруха: Эта... Предлагаю не горячиться. Вопрос происхождения Владимира в самом деле интересный. Тем более, что в последнее время предположение о его хазарских-иудейских корнях озвучивается все чаще. Иных версий тоже достаточно. Я, честно говоря, даже не знаю, за какую из них болеть. С одной стороны, не хотелось бы, чтобы родоначальник правящей династии (а по факту, так оно и выходит, последующие Рюриковичи - его потомки) оказался чужаком. С другой стороны, знать, что человек, развязавший на территории Руси первую полноценную гражданскую войну - чужак, как-то вроде успокоительнее.
Петруха: А могло быть вообще просто. Жила в Любече обычная девка. Приглянулась случившемуся в городе князю, и взял он ее себе. А родившегося сына волевым решением приказал считать законным.
Сталкер: инженер-поручик пишет: И город Малин. Малая родина моих украинских предков Один из городков в черте оседлости, между прочим. Как Бердичев, Яготин или (Ис)Коростень. Последний даже символично, если принять внимание споры здесь о Малуше-Малке. Петруха пишет: Это получается, что все русские фамилии на "ин" являются подтверждением еврейских корней? Вот я над друзьями поиздеваюсь Это лишь говорит о том, что фамилия происходит от слова 1-го склонения. Правда, русско-еврейская фамилия Левин, насколько я понимаю, имеет другой способ образования - искаженное от Левит. А вообще кум тут кашу завари и свалил отседова, хытрец! Коллеги, Вы... эта... подвязывайте поиски ХМЗ в Древней Руси, а то мы дальше, чем Пу Сянь к Последнему морю дойти можем! Версия Ма Лушань представляетися мне весьма свежей и неизбытой. Магнум долго скрывал ее от общественности а теперь... В общем, нижайшая просьба написать короткую лирическую трагедию о судьбе этой несчастной принцессы-рабыни!
инженер-поручик: Коллеги, а давайте до учи разберемся и со всеми Рюриковичами, от самого начиная. Вот с точки зрения элементарной матиматики. помноженной на физиологию, летописи врут. Игорь, сын Рюрика. еще может, хотя с трудом, быть Игорем, папой Святослава, но вот Ольга, жена его с 903 года, к 940 врят ли могла родить Славу. а в 943, быть беременной Глебом, (об этом факте коллега Смельдинг пишет в своей книге). В общем просьба, выложить всех Рюриковичей, по Владимира включительно. особо интересны экзотические персонажи, типа братьев и четвертого сына Святослава.
инженер-поручик: Сталкер пишет: Один из городков в черте оседлости, между прочим. А в Киеве их что нет? Если кого интересует моя национальность - и по пате и по маме - дедушки украинцы, бабушки русские. Всяких хазаров нет. И по отчеству я - Васильевич
Сталкер: инженер-поручик пишет: А в Киеве их что нет? "Они" есть. "Они" есть везде. "Они" есть везде, даже на нашем форуме. инженер-поручик пишет: Если кого интересует моя национальность Нет. инженер-поручик пишет: разберемся и со всеми Рюриковичами, от самого начиная Давайте. Итак начинаем. Жили да были Рюрик, Трувор и Синеус...
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: Вот с точки зрения элементарной матиматики. помноженной на физиологию, летописи врут. уууу, коллега... это та еще тема. сто раз обмусоливалась. в принципе я с вами согласен, но... но иных данных у нас просто нет. вот по Святополку тому же, скажем, есть. а по этому вопросу - нету. и если уж где искать вранье(точнее, домысел летописца), то скорее всего вот в этой фразе: инженер-поручик пишет: но вот Ольга, жена его с 903 года
Сталкер: Cмельдинг пишет: и если уж где искать вранье(точнее, домысел летописца), то скорее всего вот в этой фразе: Или просто вспомним, что разные летописцы по-разному от Сотворения мира считали. Куме, помните знаменитое из Ипатьевской летописи: "В лето 6750 не бысть ничтоже", хотя та же летопись (но очевидно, в другом списке) совершенно правильно дает датировку Калки "В лето 6732. Приде неслыханая рать" 1223 год? Со сноской, что год не с 1 января считался, если кто помнит. Так что осторожней с разницей в несколько месяцев (РХ - это 5508 по самому общепринятому календярю от СМ). Но этот счет, как вы все понимаете, не только не единственный, но даже не единственный из греческих счетов, применявшийся на Руси.
инженер-поручик: Сталкер пишет: Итак начинаем. Жили да были Рюрик, Трувор и Синеус... Уже сумнения Рюрик - это Хредрик или Рарог, а есть и третья версия, по принципу ни нашим, ни вашим http://lants.tellur.ru/history/press/orusi.htm. Братцы еще та история. Далее дети, внуки. Тот же Олег Вещий. Мне где-то попадалась Информация, что Улеб = не убиенный брат Святослава, а племянник Ольги. В общем, список четырех колен Рюриковичей в студию
полная версия страницы