Форум » Вопросы теории АИ и истории » Кельты в Испании » Ответить
Кельты в Испании
ВЛАДИМИР: Ув. коллеги, извиняюсь - четыре недели почти не появлялся на форуме - вносил существенные дополнения в свою работу "Историко-географический атлас Античности и Средневековья" (чему посвящал почти все свободное от работы и сна время): закрасил немало "белых пятен" на окраинах Ойкумены и даже в цивилизационных центрах, уточнил границы, добавил данные по столицам, династиям, правителям и т.д. Все это будет в ближайшее время размещено на Гумеливике - и таким образом, работа приблизится к почти окончательному варианту. "Почти", потому что на беду три дня назад приобрел прекрасную книгу, по информативности соперничающую с трудом Будановой - это "Древний Восток в античной и раннехристианской традиции" М.,2007 - скурпулезное перечисление сотен народов, стран, городов и прочих географических объектов на всем пространстве от Восточной Африки до Китая со времен Геродота до Косьмы Индикоплова. В общем, работы - непочатый край. Так вот, к чему я это все: еще когда я первый раз выложил ссылку на мои труды на Гумилевике, возник спор относительно времени появления кельтов на Пиринейском полуострове. Я прояснил этот вопрос, и вот, что получается: Европа 700 года до н.э. В интересующей нас части выделены: 1 - Тартесс. 2 - Иберийские племенные союз (потомки племен культур колоколовидных кубков) 3 – культура каструмов (то же самое) 4 – культура Дуэро (древнейшие лузитаны) 5 – остримнии (также потомки колоколовидных кубков) 6 и 7 – притены и иерны – также потомки экспансии колоколовидных кубков, развернувшейся в XX-XIX веках до н.э. и замедлившей распространение индоевропейских племен на запад. 8 – кельты гальштадтского периода. 9 – лигуры (неиндоевропейский народ и по всей видимости также относящийся к колоколовидной традиции) 10 и 11 – племена культуры талайотов и сарды Сардинии – родственные иберам Испании. 12 – корсы родственные лигурам. Вопрос – кто такие лузитаны? А они – индоевропейские, но не кельтские племена - www.arkeotavira.com/Mapas/Iberia/Populi.htm Скорее всего, лузитаны – потомки одной из волн распространения индоевропейских племен на запад, предшествующей кельтам (лузитаны пришли в Испанию из района Альп) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B Я бы отнес лузитанов к «слою» индоевропейских культур курганных погребений, который на 300 лет старше «слоя» индоевропейских культур полей погребений (первые начали распространяться в XV веке до н.э., вторые – в XII веке до н.э.). Таким образом, ближайшими родичами лузитанов можно назвать венето-либурнов, оставшихся к юго-востоку от Альп. Племена полей погребений – это кельты, славяне, иллирийцы и фракийцы. Впрочем, неродственность лузитанов кельтам ничуть не помешала им воспринять гальштадскую культуру, общую для кельтов, иллирийцев, фракийцев и даже неиндоевропейцев-лигуров. Они и принесли гальштадт в Испанию еще в X-VIII вв до н.э. Вот карта Иберийского полуострова в 500 году до н.э. - Здесь кельты продолжают занимать только Арагон и прилегающую часть Пиринеев, а их массовое распространение по Испании относится уже к V веку до н.э.
Ответов - 41, стр:
1 2 All
ВЛАДИМИР: Цифрой 7 обозначены лузитаны, к тому времени расселившиеся по полуострову.
Игрок: Очень интересно! А существовали ли тогда кельты как единое этнографическое и культурное понятие? Кстати - что стало с ними в Испании? Помнится, римские легионы захватили и колонизовали земли иберийских кельтов, и преследовали кельтов с особой жестокостью. Сервий Сульпиций Гальба в 151 г. до н. э. даже приказал умертвить всех кельтов, сдавшихся в плен. Война между кельтами и римлянами в Иберии продолжалась вплоть до середины I в. до н. э. Пример геноцида? И почему римляне поступили так с ними? Небольшая статья об этом периоде http://nauka.relis.ru/14/9803/14803072.htm
Fenrus: Игрок пишет: А существовали ли тогда кельты как единое этнографическое и культурное понятие? Вопрос в том, существовали ли они вообще когда-нибудь как единое этнографическое и культурное понятие? Осознавали ли они себя в целом как некую общность? Сейчас у многих специалистов есть серьезные сомнения по этому поводу.
Fenrus: Кстати, коллега ВЛАДИМИР , а Вы сталкивались с гипотезой о том, что в Европе между кельтами и германцами (латенской и ясторфской культурами), на территории нынешней западной Германии, существовала еще некая третья этническая и языковая общность, отличная и от тех, и от других, впоследствии ассимилированная германцами? Следы ее прослеживаются главным образом в топонимах.
Игрок: Fenrus пишет: Сейчас у многих специалистов есть серьезные сомнения по этому поводу. Но мне больше нравится гипотеза о "Великой Кельтской Империи".
Fenrus: Игрок пишет: Но мне больше нравится гипотеза о "Великой Кельтской Империи". Я склоняюсь к мысли, что кельты были по большей частью языковой общностью - и немного культурной (на уровне сходства материальной культуры правящих элит). Сами же народы могли быть достаточно разнородными по происхождению. Показательно, например, что Цезарь не воспринимает даже жителей Галлии как единый народ, пусть и разделенный на множество племен - для него они делятся на три принципиально разные общности, причем различия между ними существуют и культурные, и социальные, и даже, видимо, антропологические.
Han Solo: Fenrus пишет: для него они делятся на три принципиально разные общности, причем различия между ними существуют и культурные, и социальные, и даже, видимо, антропологические. Ну это совсем неудивительно, разделились-то они многие сотни лет назад
Fenrus: Han Solo пишет: Ну это совсем неудивительно, разделились-то они многие сотни лет назад Я думаю, мы еще имеем дело с "кельтизированными" и в различной степени ассимилированными автохтонами, со смесью автохтонов и пришельцев в различных пропорциях.
Han Solo: ну это понятно, но с другой стороны, Полибий к примеру не видит большой разницы между "провансальскими" и североитальянскими кельтами.
Han Solo: Fenrus пишет: Осознавали ли они себя в целом как некую общность? Корень "гэл" есть однако почти во всех языках. Как общность наверное не совсем ощущали, потому что далеко находились друг от друга. Fenrus пишет: третья этническая и языковая общность Тевтоны и кимвры?
Fenrus: Han Solo пишет: Тевтоны и кимвры? Неизвестно. Вроде бы, насколько я понмню, существование этого "третьего народа" относится к более ранним временам - они не успели войти в соприкосновение с римлянами прежде, чем их ассимилировали. У меня была несколько другая мысль. Возможно, их потомками частично могли быть бельги.
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: А существовали ли тогда кельты как единое этнографическое и культурное понятие? Fenrus пишет: Вопрос в том, существовали ли они вообще когда-нибудь как единое этнографическое и культурное понятие? Осознавали ли они себя в целом как некую общность? Сейчас у многих специалистов есть серьезные сомнения по этому поводу. Современных славян и арабов тоже трудно считать единой культурной областью: достаточно сравнить болгар и черногорцев с русскими поморами Архангельской области. Гальштадтская культура не может (как это было раньше) считаться идентификатором кельтов VIII-V вв., поскольку обнимает помимо собственно кельтов еще иллирийцев, фракийцев, тех же лузитанов и даже проникает на Британские острова задолго до самих кельтов - было отождествление понятий "гальштадтский" и "кельтский" всегда вносило путаницу. Но античные авторы четко отличают кельтов от иллирийцев и фракийцев и даже от лигуров. Значит, "кельтскость" была не столько в материальной культуре, сколько в языке и, возможно, гипотетической религиозной амфиктионии друидов.
Fenrus: ВЛАДИМИР пишет: Гальштадтская культура не может (как это было раньше) считаться идентификатором кельтов VIII-V вв., поскольку обнимает помимо собственно кельтов еще иллирийцев, фракийцев, тех же лузитанов и даже проникает на Британские острова задолго до самих кельтов - было отождествление понятий "гальштадтский" и "кельтский" всегда вносило путаницу. Но античные авторы четко отличают кельтов от иллирийцев и фракийцев и даже от лигуров. Значит, "кельтскость" была не столько в материальной культуре, сколько в языке и, возможно, гипотетической религиозной амфиктионии друидов. Да, вот это ближе к истине, я думаю. Вообще, современная наука все больше отходит от практики прямого отождествления крупных археологических культур с тем или иным конкретным народом - в лучшем случае, это некая "культурная общность", сформировавшаяся под влиянием этого народа или с его участием.
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: Кстати - что стало с ними в Испании? Смешались частью с иберами, но "чистые" иберы все равно сохранялись (во всяком случае, античные авторы их отличают от кельтиберов). Кстати, современные баски ведут свою родословную в равной степени и от кельтов и от иберов, хотя сам по себе басский язык, естественно, неиндоевропейский и в своей древнейшей форме, несомненно, был языком колоколовидных кубков II тысячелетия до н.э. и их наследников - вплоть до древнейших пиктов (в раннем Средневековье пикты - как раз кельтоязычны, но ранее они также родственны иберам, представляя собой одно из племен притенов, точнее претанов - докельтского населения Англии - может баски тоже считают себя такими кельтизированными иберами). Кстати, когда Виктор Гюго в "Смеющемся человеке" утверждает, что баски и ирландцы легко понимают друг друга, поскольку говорят на древнем ПУНИЧЕСКОМ (т.е. карфагенском) наречии (это же целая АИ!, правда уже неоднократно обсуждаемая), что имеет в виду? Неужели докельтский слой в ирландском языке (есть ли он? я что-то не припомню). И вообще интересно: веротерпимые и даже индифферентные к религии римляне ЗАПРЕТИЛИ на своей территории друидские коллегии и культы. Само по себе это прелюбопытно. Неужели существовала теократическая амфиктиония?
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: Кстати, коллега ВЛАДИМИР , а Вы сталкивались с гипотезой о том, что в Европе между кельтами и германцами (латенской и ясторфской культурами), на территории нынешней западной Германии, существовала еще некая третья этническая и языковая общность, отличная и от тех, и от других, впоследствии ассимилированная германцами? Следы ее прослеживаются главным образом в топонимах. Именно в ла-тенский период? Han Solo пишет: Тевтоны и кимвры? Собственно, германцев назвали римляне германцами по имени мелкого кельтского племени, которое жило у Рейна на границе с германцами. Кимвры пришли из Ютландии, а Ютландия - центр ясторфцев (на карте они закрашены традиционным германским серо-стальным цветом ). Единственное, что приходит в голову - это островки нерастворенных курганных погребений - в 1000 году до н.э. они еще сохраняются повсеместно от устья Рейна до Бранденбурга. Fenrus пишет: У меня была несколько другая мысль. Возможно, их потомками частично могли быть бельги. Бельги всеми авторами (начиная с Цезаря) понимались как смесь кельтов с германцами. А кто тогда батавы?
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: Да, вот это ближе к истине, я думаю. Вообще, современная наука все больше отходит от практики прямого отождествления крупных археологических культур с тем или иным конкретным народом - в лучшем случае, это некая "культурная общность", сформировавшаяся под влиянием этого народа или с его участием. Не совсем. Археологическая культура может совпадать с этносом, но не обязательно. Просто с гальштадтом нам повезло: мы знаем из письменных источников, какие племена жили в этой гигантской зоне (некоторые даже киммерийцев считают протогальштадтом и выводят его оттуда - как и кельтов! но я с этим не согласен; максимум отдельные отряды, бежавшие от скифов около 700 года до н.э.) С другой стороны: а что есть этнос? Почему он не может стремиться к культурному единству? - т.е. к единству в рамках одной археологической культуры?
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: Я думаю, мы еще имеем дело с "кельтизированными" и в различной степени ассимилированными автохтонами, со смесью автохтонов и пришельцев в различных пропорциях. Ну, это можно сказать обо всех народах, включая греков и индийцев, например. Предыдущее население всегда частично ассимилируется (разве что американские протестанты и африканеры не скрещивались с индейцами и кафрами из рассово-религиозных соображений).
Fenrus: ВЛАДИМИР пишет: Именно в ла-тенский период? Вроде бы да, как я помню. Надо дома разыскать, где я это читал.
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Кимвры пришли из Ютландии, а Ютландия - центр ясторфцев (на карте они закрашены традиционным германским серо-стальным цветом Совершенно не факт, что они пришли оттуда. Современная наука рассматривает их как кельтов, тем более что уже само их название однозначно кельтское.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: африканеры не скрещивались с кафрами из рассово-религиозных соображений Еще как скрещивались! Шесть миллионов Cape Coloureds тому свидетельство. Другое дело, что бастардов своими не считали. По тем самым "рассово-религиозных соображений"
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: И вообще интересно: веротерпимые и даже индифферентные к религии римляне ЗАПРЕТИЛИ на своей территории друидские коллегии и культы. Само по себе это прелюбопытно. Неужели существовала теократическая амфиктиония? Да... Восстания друидов и пр. дела имели место. И тут римляне и почувствовали конкуренцию со стороны "древних". Или нет? Прелюбопытно!
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: Еще как скрещивались! Вообще да. Но если бы соотношение было таким как в США, этого не произошло бы. Интересно это сравнить с древнеиндийским апартхейдом (в смысле с делением на варны, три высших из которых - пришельцы-арии, а шудры - дравидское население). Он был преодолен лишь к началу н.э., когда в Индии появляются в большом количестве правящие шудрянские династии.
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: Следы ее прослеживаются главным образом в топонимах. Хм. И к какой же языковой группе относятся эти топонимы?
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: Кстати, коллега ВЛАДИМИР , а Вы сталкивались с гипотезой о том, что в Европе между кельтами и германцами (латенской и ясторфской культурами), на территории нынешней западной Германии, существовала еще некая третья этническая и языковая общность, отличная и от тех, и от других, впоследствии ассимилированная германцами? Следы ее прослеживаются главным образом в топонимах. Думаю, что если за этим стоит какая-либо реальность, то это могут быть бастарны (античные писатели с большим трудом могли их индентифицировать с какой-либо из больших групп древних европейцев, хотя большинство склонялось к тому, что это германцы). Тогда получается, что они ибитали где-то до середины IV века до н.э. в Северной Германии, а потом пошли на юго-восток, где заняли территорию от Карпат до Днепра к 300 году до н.э.
Fenrus: ВЛАДИМИР пишет: Хм. И к какой же языковой группе относятся эти топонимы? Вот этого я не Вам не скажу, к сожалению. Эта информация мной почерпнута из упоминания вскользь в одной недавней англоязычной книге о поздней Римской империи (во "вводной" главе о Германии). К сожалению, автор мысль не развил. ВЛАДИМИР пишет: Думаю, что если за этим стоит какая-либо реальность, то это могут быть бастарны Возможно. Но бастарны это вообще большое белое пятно, мы почти ничего о них не знаем, кроме названия.
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: Но бастарны это вообще большое белое пятно, мы почти ничего о них не знаем, кроме названия. Отнюдь! Страбон, Плиний Старший и Тацит уверенно относят их к германцам (История Румынии. М.,2005). Археология вроде тоже говорит об их родстве с археологическими культурами Центральной Германии и даже Ютландии. Кстати, кельтский субстрат кимвров и тевтонов - результат их прохода через земли бойев, где они вобрали в себя немало кельстких волонтеров.
Fenrus: ВЛАДИМИР пишет: Отнюдь! Страбон, Плиний Старший и Тацит уверенно относят их к германцам Тем не менее, с завидным постоянством высказываются идеи об их принадлежности либо к кельтам (пусть и германизированным), либо к каким-нибудь дакам или фракийцам. Германское культурное влияние никто не отрицает, но кто они были изначально?
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: Германское культурное влияние никто не отрицает, но кто они были изначально? Странно... Германское культурное влияние на даков в III веке до н.э.?... В общем, мы пока в заложниках у Пифея, которому, кстати, большинство античных историков не верило (особенно, Страбон). P.S. Редактирование карт почти окончено, но вот вопрос - что происходило на Крите в период Классической Греции VIII-II вв до н.э.? Нигде не могу найти информацию - везде много о минойском периоде, ахейском Крите, максимум о том, что Крит заселили дорийцы, но что дальше - какие города, цари, демократии, олигархии, тираннии... Какое-то белое пятно истории Классической Античности. Никто не сталкивался с информацией?
Fenrus: ВЛАДИМИР пишет: Странно... Германское культурное влияние на даков в III веке до н.э.?... Нет, в более поздние времена.
ВЛАДИМИР: Кстати, около 600 года н.э. - через 35 лет после Юстиниана - в Византии собиралось в качестве налогов 37 тонн золота, что ровно составляет 1 млрд. современных долларов (а византийский солид (безант) может оцениваться в 125 современных долларов - хотя следует учитывать разницу в покупательной способности). Это, конечно, несоизмеримо меньше современных доходов американского бюджета - 2200 млрд. долл в 2005 году, но, учитывая то, что население Византии в 600 году было меньше американского в 10 раз (около 30 млн. человек), можно рассчитать, что средний византийский налогоплательщик отдавал государству в 220 раз меньше денег, чем американец. Разумеется, уровень жизни в США в 2005 значительно превосходит уровень жизни Византии в 600 году, но ведь не в 220 раз! Уровень жизни современных беднейших стран Африки не превышает 1000 долларов в год на человека (что в 42-43 раза меньше, чем в США). Однако, Византийскую империю даже в 600 году нельзя считать беднейшей африканской страной. Все современники (как европейские, так и мусульманские) единодушно считают Византию VI-XII вв. богатейшей страной мира (крестоносцы в 1204 году даже считали, что захватили в Константинополе пятую часть богатств мира; для 1204 года это преувеличение, но для 600 вполне вероятно). Таким образом, при населении всего мира в 600 году равном 289 миллионов и среднем уровне жизни, равном (по миру) 512 долларам (расчет J. Bradford DeLong - Department of Economics, U.C. Berkeley) получаем ВВП в 600 году - 148 млрд. долл. Доля Византии, допустим 20% - 30 млрд. долл. Т.е. получаем 1000 долларов на д/н... Хм... Однако, все равно это в 2 раза выше, чем в среднем в мире в 600 году. И в 42 раза меньше, чем в США 2005 года. Таким образом, налоговая нагрузка в Византийской империи на одного налогоплательщика была в среднем в 5 раз меньше, чем в современных США.
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: Кстати, коллега ВЛАДИМИР , а Вы сталкивались с гипотезой о том, что в Европе между кельтами и германцами (латенской и ясторфской культурами), на территории нынешней западной Германии, существовала еще некая третья этническая и языковая общность, отличная и от тех, и от других, впоследствии ассимилированная германцами? Нашел. Вот: Сложность проблемы возникновения германцев как этнической общности можно показать еще на одном примере. Многие ученые считали доказательством того, что горный район между Везером и Рейном был действительно германским, непрерывное развитие, которое здесь наблюдается со времен эпохи полей погребальных урн до начала нашей эры. Однако именно X. Бехагель — ученый, доказавший эту непрерывность развития, — приходит к выводу: «Не народ полей погребений был германцами, а на западе Германии в начале исторической эпохи существовали племена, которые носили название «германцев» и среди предков которых были племена полей погребальных урн». И далее он заключает, что «кроме «коссинновских германцев» существовали другие, чуждые им по крови, которые тем не менее имеют такое же право называться германцами». И другие ученые приходят к выводу, что многие племена различного культурного происхождения в процессе длительного исторического развития выработали общие черты, которые позволили античным авторам называть эти племена германскими, хотя нет никаких доказательств, что они все разговаривали на германских языках. В упомянутой книге Р. Хахманна, Г. Коссака и Г. Кюна «Народы между германцами и кельтами» речь идет о населении территории между Майном и Балтийским побережьем и между Рейном и Везером в последние века до нашей эры. Твердо считалось, что это население было германским. Так говорят античные источники, и их утверждение принимали германисты. В конечном итоге оказывается, что все выводы германистов основаны на абсолютном и, как сейчас стало ясно, излишнем доверии к античным источникам. Цезарь познакомил римлян с этнографией области к северо-западу и северу от Альп. Он сообщил, что к западу от Рейна живут галлы (кельты), а к востоку от Рейна — германцы. Цезарь отметил глубокую противоположность между галлами и германцами во всех областях жизни — в религии, хозяйстве, способах ведения войны, общественном порядке. Вероятно, эти утверждения Цезаря были продиктованы не столько подлинными этнографическими знаниями, сколько политическими соображениями. Этнографические категории, которыми оперировали античные авторы, основывались на других понятиях, чем представление о германцах современной германистики. Поэтому трудно бывает решить, какой из народов, названных Цезарем или Тацитом германцами, действительно говорил по-немецки. Археологические материалы показывают, что на Среднем Рейне и в области Сланцевых гор Рейн не образует никакой опознаваемой границы. Наоборот, и западнее, и восточнее Рейна находки до мелочей сходны. Этим было поколеблено доверие к античным источникам. Более того, тонким археологическим и лингвистическим анализом удалось доказать, что область между долинами Нижнего Везера и Аллера и далее до Гарца и Северо-Западной Тюрингии до начала I в. до н. э. вообще не была германской. Только в римское время происходит германизация этой области или по крайней мере ее части. На вопрос об этнической принадлежности древнего догерманского населения ни один из исследователей не может ответить. Историки об этом вообще ничего не могут сказать. Археологи могут лишь указать на принадлежность местного населения к культуре полей погребений, распространившейся в конце бронзового века на большей части Европы. Твердым может быть только негативное решение: эта область отличается от латенской культуры на юго-западе и от одновременной германской (ясторфской) на востоке. Язык местного населения, судя по топонимике, не был ни кельтским, ни немецким. Археологические находки и топонимика свидетельствуют о том, что Рейн до прихода римлян не был никакой племенной границей и по обе стороны жили родственные племена. Альтернатива — кельты или германцы — сдерживала развитие науки. Третья группа племен, обнаруженная научным анализом давно уже известных источников, заставляет критически отнестись к ошибочному взгляду, распространенному не только в германской археологии: к предположению, что в археологических материалах должно быть абсолютное соответствие имеющимся у нас сведениям о языках. Следует подумать об исчезнувших языках и народах. Ведь из индоевропейских языков, о которых известно, что они существовали в древности, почти бесследно исчезли фракийские, иллирийские, оско-умбрские, континентальные кельтские, а позже такие языки, как прусский, куршский, полабский и далматинский. Сколько же могло исчезнуть древних языков и народов, от которых до нас не дошли даже названия? Монгайт "Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века" - http://www.archeologia.ru/Library/Book/4328c83fbe60/page330 и далее.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: заставляет критически отнестись к ошибочному взгляду, распространенному не только в германской археологии: к предположению, что в археологических материалах должно быть абсолютное соответствие имеющимся у нас сведениям о языках. Вот это очень важно. Здесь Монгайт высказывает ужасную для всех буржуазных националистов вещь. Любая национальная археология интересуется только нынесуществующими нациями (именно нациями в буржуазном XIX века смысле слова), и эти нынесуществующие нации делят между собой (мирно или нет) все археологическое пространство. Эту картину можно наблюдать сейчас на примере армяно-азербайджанской археологической войны, аналогично вели себя немецкие и французские археологи в XIX веке (причем, французов ничуть не смущало, что Франции как таковой до X века не было вообще). На это могут возразить, что есть "родственные" народы, на "наследство" которых можно претендовать. Но, во-первых, все люди "родственны" друг другу, поскольку произошли от 14 небольших стад обезьян, которые за эти миллионы лет успели многократно скреститься, а если речь идет о языке, то адыгейцы тоже "родственны" китайцам... И вообще, все эти разговоры о "родственном наследстве" ведутся только потому, что один из "родственников" уже умер. Например, претензии евреев на карфагенское наследство выглядят довольно нелепо, если учесть, что в ветхом завете Карфаген вообще ни разу не упоминается, а отличие финикийского языка от древнееврейского не меньше, чем литовского от русского. А вот доеврейское население Ханаана, действительно, говорило на гораздо более близком к финикийскому языке и могло претендовать на большую степень "родства". На самом же деле количество вымерших народов и навсегда утраченных традиций столь велико, что в целом история человечества это не столько история прогресса, сколько история регресса. Что касается промежуточного между кельтами и германцами народа, то я полагаю, это все-таки бастарны, а германизация их, бросившаяся в глаза античным историкам и географам - следствие длительного сожительства. Вторжение бастарнов в Юго-Западную Украину (а одно время их владения простирались от Нижнего Днепра до Карпат) происходит в самом начале III века до н.э. - это невозможно связать с походами кимвров и тевтонов конца II века до н.э. - это совсем другое явление. В то же время определенное совпадение вторжения бастарнов с кельтской экспансией может быть объяснено давлением кельтов не только на юг, юго-запад и юго-восток, но и на север. До 300 года до н.э. бастарны обитали на территории между нижним течением Везера и Аллера и до совр. Нордхаузена, затем они начали переселяться, видимо, под ударами кельтов на юго-восток и пришли к Днестру, где расселились к концу III века до н.э. Бастарны относятся к культуре полей погребальных урн, и видимо, жили в центре Северной Германии по меньшей мере с XI века до н.э. На долю ясторфских древних германцев остается Южная Скандинавия, Дания и север ГДР.
ВЛАДИМИР: Насколько белги могут быть остатком бастарнов на месте их первоначального расселения, сказать затрудняюсь. И венеты армориканского племенного союза тоже не кельтское племя. В принципе, бастарны - как племя полей погребений должно относиться к группе народов, включающей кельтов, германцев, иллирийцев, фракийцев, славян и неиндоевропейских лигуров. Не исключено, что еще негерманизированные бастарны говорили на языке непохожем ни на какой другой индоевропейский язык.
ВЛАДИМИР: У того же Монгайта в цитированной монографии есть карта на стр 131, где изображена культура северогерманских полей погребений, занимающая в первые века I тысячелетия до н.э. как раз всю северную часть Германии до Гамбурга.
ВЛАДИМИР: В общем и целом, расселение народов древней Европы в 700 году до н.э. представляется мне таким:
ВЛАДИМИР: 1 - тартесс 2 - иберы 3 - каструмы 4 - культура Дуэро 5 - остримнии (возможно одно из их племен входило потом в армориканскую федерацию племен, сражавшихся с Цезарем - особенно венеты (тоже не совсем кельтское племя). 6 - претаны (иберы Британии) 7 - иерны (тоже иберы) 8 - кельты 9 - лигуры (тоже колоколовидные кубки) 10 - талайоты 11 - сарды 12 - коры (родственны лигурам) 13 и 14 - этруски и реты (я сторонник рецийской теории этрусскологии) 15-19 - италики 20 - сикулы Сицилии (ибероязычные в отличие от сиканов - яфетоязычных) 21 - ясторфская культура (германцы) 22-23 - венеты и либурны (может, их выселок - венеты-флотофилы Бретани?) 24-41 многочисленные иллирийцы (потомки - албанцы) 42 - агафирсы (не фракийцы они!) 86 - македонцы (смесь) 87 - пеонки (остаток армян-фригийцев на Балканах) 88 - фракийцы 89 (синий цвет под ясторфцами) - бастарны 90 - славяне.
Берсерк: В данной теме оффтоп, но близко: http://gumilevica.kulichki.com/chronosophy/atlasVIAD.htm#atlasVIAD-042 42. ВЕНЕДЫ 1. Племенной союз венедов. 2. 678, 2 тысячи кв. км. 4. один из крупных племенных центров - Киев. 5. в Киеве - Киевичи. 5а. князь Кий 482-533 гг. 6. Традиционные верования и митраизм. 8. 26, с 232; 28, Т 1, с 119; 35, с 490; 127, с 92-93; 131, с 6, карта, с 8, карта. 43. АНТЫ 1. Племенной союз антов. 2. 318, 8 тысячи кв. км. 6. Традиционные верования и митраизм. 8. 35, с 490; 112, Т 2, с 104, карта; 131, с 15, карта; 135, Т 12, с 957. Что, действительно есть информация о митраизме у восточных славян в ту эпоху? И кто так точно вычислил правление князя Кия?
ВЛАДИМИР: Берсерк пишет: Что, действительно есть информация о митраизме у восточных славян в ту эпоху? Да, ее очень мало, но я откопал. От митраистических культов (пришедших на Русь через посредство сарматов-росомонов в числе прочих элементов иранской культуры) остались культы Чернобога и Белобога. В принципе тот же Рыбаков об этом много пишет в "Язычестве древних славян". Берсерк пишет: И кто так точно вычислил правление князя Кия? У Рыбакова содержится датировки конца его княжения - в 533 году у антов, которые на тот момент объединили и Киев - уже княжит Хильбудий (Прокопий Кесарийский). Начальная дата - основание Киева, хотя возможно, Кий княжил и до этой даты. В новой редакции я вообще выделил Киев из венедов, поскольку существовала особая киевская археологическая культура - как раз соответствующая временам княжения династии Киевичей и занимавшая территорию их княжества.
ВЛАДИМИР: Вот как выглядела этнополитическая карта Северного Причерноморья в 500 (ровно!) году н.э.
ВЛАДИМИР: 47 - Киевское княжество, к западу от него венедские племенные союзы, 48 - анты (их потом уничтожат и загонят на северо-восток авары) 88-90 - болгарские гуннские ханства 87 - Крымская Готия (мечта Манштейна!) 33 - королевство гепидов. южнее розовая Византия.
полная версия страницы