Форум » Вопросы теории АИ и истории » Почему Россия всегда терпела неудачи на Ближнем Востоке » Ответить
Почему Россия всегда терпела неудачи на Ближнем Востоке
39: http://www.inosmi.ru/translation/239339.html Интересный, хотя и спорный, взгляд.
Ответов - 34
Fenrus: Очень интересно, хотя действительно, весьма спорно. Я вполне согласен с рядом выводов (в первую очередь, с базовым - об общей неудачности российской политики на Ближнем Востоке при всех режимах, а также с тем, что России, начиная с определенного момента, выгоднее было бы поддерживать Османскую империю, чем гробить ее), но многие другие у меня вызывают некоторое удивление... Надо подумать на эту тему.
TARLE: еще комменты там полистайте- тоже интересно. а по статье - первая половина - советы использовать российской теллурократии талласократические методы колонизации. советы и выводы просто убивают своей маргинальностью и глупостью. Кстати - не знал что всякие кении и мозамбики были государствами с офигительно древней культурой в отличие от алтая, семиречья и наконец самарканда который мы освоили примерно в тоже время что и европейцы бОльшую часть Африки и Азии. Но по самому факту - замечание верное - политика мальца непоследовательная не мешало бы стать "последовательнее", впрочем у запада она тоже не особо долго длилась, так что не им советы давать.
Fenrus: И кстати, политика России в Средней Азии и на Кавказе не особо-то отличалась от, скажем, английской политики в Индии (ну, с учетом местной специфики). Просто автор статьи, видимо, не очень хорошо представляет себе последнюю. У него вообще наблюдается некоторая каша в голове в части понятия "колониализм" - то он под колонизаторами подразумевает европейцев, то арабов, то использует термин узко-буквально, то крайне расширительно... определился бы уж для начала, колониализм - это в его системе координат хорошо или плохо.
Крысолов: Fenrus пишет: было бы поддерживать Османскую империю, чем гробить ее Опа! Почему вы делаете такой вывод?
Fenrus: Крысолов пишет: Опа! Почему вы делаете такой вывод? Я понимаю стратегические причины, которые побуждали Российскую империю к конфронтации с Турцией, но я считаю, что с определенного момента эта конфронтация превратилась в путь, ведущий в никуда. Дальше она вела только к сплочению остальных великих держав против России и к их поддержке Турции. Все, ресурс для экспансии по данному направлению был исчерпан - Россия на Балканах никому не была нужна, и лбом об стену можно было биться сколько душе угодно, гробя деньги и людей. Нужно было искать новые подходы. Ослабленная Турция при изменении политики вполне могла бы стать сателлитом России. Турецкий рынок был весьма перспективен. Опять-таки, англичанам и французам было бы куда сложнее противостоять нашей экономической колонизации Турции, чем военной экспансии. Как оно обычно с Россией и бывает, идеология мешала.
Han Solo: Fenrus пишет: Как оно обычно с Россией и бывает, идеология мешала. Да не идеология, а необходимость лебенсраума. И потом, почему вы думаете, что Запад пустил бы нас в Турцию в экономическом сысле? А если смотреть глубже, то проблема тут совершенно в другом. Не экспансия на Юг была ошибочной, а параллельная экспансия на Юг и Запад. Почти ВСЕ европейские войны приводили к ослаблению России и усилению ее врагов. В то время как южные войны приносили одни сплошные выгоды. (в случае победы, разумеется) Сконцентрируйся мы на южном направлении - и Османская Империя пала бы гораздо раньше, а Малая Азия сейчас была русско-южнославянско-греческой землей, где коренные турки были чем-то типа крымских татар. Выход - полный игнор всех европейских конфликтов начиная от Семилетней и кончая ПМВ. К слову, ничто не мешало России проигнорировать возвышение Наполеона и спокойно разделить ОИ с ним.
Kinhito: Если бы - даже в 1905 г. - Россия заключила стратегический альянс с Османской империей в ущерб интересам Греции, Болгарии и Сербии, это, возможно, со временем позволило бы 100000 русских обосноваться в Иерусалиме и Палестине (Россия также могла бы получить доступ к порту Яффы для защиты османов от англичан, контролировавших Египет). Поддержка присутствия Османской империи на Балканах и усиление позиций России в Иерусалиме и Палестине могли бы изменить ход мировой истории. Однако петербургским дипломатам такая идея даже в голову не приходила! А что, была такая развилка?
Fenrus: Han Solo пишет: Да не идеология, а необходимость лебенсраума. Что-то мне эта необходимость совершенно не очевидна, учитывая степень освоения уже имевшихся территорий. Han Solo пишет: И потом, почему вы думаете, что Запад пустил бы нас в Турцию в экономическом сысле? Экономической экспансии - за которой последовала бы и политическая, путем создания сильной про-русской партии в турецкой политике - было бы значительно труднее помешать. Реально именно страх турок перед Россией толкал их в объятия западных держав. Если бы такого страха не было, а была бы, напротив, заинтересованность - тем же англичанам и французам куда сложнее было бы вмешиваться в турецкие дела. В лучшем случае, они бы там конкурировали с Россией на равных, без всякой "форы". Экономическая экспансия, кстати, и в РИ была, только политическое противостояние ей здорово мешало. Проклятый балканский вопрос. Han Solo пишет: Выход - полный игнор всех европейских конфликтов начиная от Семилетней и кончая ПМВ. Вот с этим абсолютно согласен. Kinhito пишет: А что, была такая развилка? В 1905-м - конечно, не было. Раньше надо было думать, годах этак в 1820-х.
Крысолов: Fenrus, теперь понял вашу позицию. Может быть. Просто я, как совсем свихнувшийся на МЦМе чел все повторы рассматриваю с временного периода - начало 20 века.
Fenrus: Крысолов пишет: Просто я, как совсем свихнувшийся на МЦМе чел все повторы рассматриваю с временного периода - начало 20 века. А у меня как раз-таки наоборот . В XX веке теряется всяческий интерес к проработке деталей. В лучшем случае, удается что-то набросать "широкими мазками". Для меня "узловая" эпоха современной европейской истории - где-то 1820-1910 гг. Потом - просто расхлебывание последствий, вплоть до наших дней.
Крысолов: Fenrus пишет: Потом - просто расхлебывание последствий Собвстенно почему? Я бы не назвал ПМВ причиной краха колониализма. Потенциал был и после нее (пи условии отсутствия революции в России, ясное дело)
Telserg: Fenrus, но вроде по большому счету Россия как раз с тридцатых по 75 год с перерывом на Крымскую как раз и пыталась сотрудничать с Турцией, продавливая желательные для нас решения. Просто в условиях конкуренции с западными державами не получалось достичь приемлимых результатов.
хохол: Han Solo пишет: Выход - полный игнор всех европейских конфликтов начиная от Семилетней и кончая ПМВ Вот-вот! Затихушится надо было на западе и переть на Юг.Щас бы без всяких арбов цены на нефть устанавливали Провелиб чугунку от Каспия до Перситского залива , а арабов ,азеров и чеченов осваивать Земли Франца Ёсипа. Эт шоб не учится востоковединьям.
Fenrus: Крысолов пишет: Собвстенно почему? Я бы не назвал ПМВ причиной краха колониализма. Потенциал был и после нее (пи условии отсутствия революции в России, ясное дело) А я считаю, что дело как раз не в революции. Вернее, революция - следствие во многом тех же причин, что и падение колониализма. ПМВ сама по себе явилась переломным моментом, моментом гибели старого мира - психологически, прежде всего. После нее изменилось сознание людей. Помните, я где-то уже излагал свою теорию о том, что колониальные империи рушатся от центра к окраинам? Центр дает слабину - сначала в головах, потом она проявляется наружу - и все, пошла цепная реакция, полный распад - только вопрос времени. ПМВ была концом европейской цивилизации в старом смысле этого слова. Вполне себе "Закат Европы", хоть и не совсем в шпенглеровском смысле. Избежать этого можно было бы только в двух случаях - отсутствие ПМВ вообще либо очень быстрое ее завершение (т.е., по сути, если бы война не превратилась в мировую, осталась бы локальным европейским конфликтом).
Fenrus: Telserg пишет: Fenrus, но вроде по большому счету Россия как раз с тридцатых по 75 год с перерывом на Крымскую как раз и пыталась сотрудничать с Турцией, продавливая желательные для нас решения. Ничего себе сотрудничество! Отсутствие открытой войны еще не есть союз, знаете ли. Турки все это время отлично понимали, что Россия только ждет удобной войможности и хорошего повода, да так оно и было. Нет, то, что я предлагаю - это вообще полный отказ от притязаний на Балканах, и даже более того - всемерная поддержка там Турции. В обмен на это - договоренность по Кавказу, торговые соглашения. Помощь в реформировании армии и флота. Поддержка Турции против Египта. Создание мощного "русского лобби" в Стамбуле.
Крысолов: Fenrus пишет: После нее изменилось сознание людей. Помните, я где-то уже излагал свою теорию о том, что колониальные империи рушатся от центра к окраинам? Fenrus пишет: ПМВ была концом европейской цивилизации в старом смысле этого слова. Где-то я с вами согласн. Но если поднять наши с Читателем обсуждения из "МЦМ-Россия в 1940 году" то в мире без революции может быть такой интересныый фактор которого не было в реале - overpopulated Russia. Я считаю что такой расклад всерьез может привести к поиску того самого русского лебенсраума. А в этом случае возможен не крах колониализма а его... перерождение что ли? С наплывом русских иммигрантов даже не знаю куда. И помнится Седов тут как-то напоминал о планах Черчилля по привлечению индийского населения к освоениям африканских владений. Я считаю что при опредленном демографическом давлении со стороны России англичане, как бы это фантастично не звучало, могут и пойти на такую меру, лишь бы медведям не досталось. Думаете возможно такое или это я грибов переел?
Крысолов: Кстати, окончательную точку в колониализме поставила ВМВ. А до нее вполне себе трепыхались.
Fenrus: Крысолов пишет: Думаете возможно такое или это я грибов переел? Я думаю, вполне возможно... но ИМХО - без ПМВ, или с альтернативной ПМВ, которая закончилась существенно раньше, более легкой и недвусмысленной победой Антанты. Собственно, одно другому не мешает - отсутствие революции и альтернативный ход ПМВ вполне могут идти "в одной упаковке". Я сейчас очень серьезно думаю над возможностью построения мира без мировых войн вообще, с плавным эволюционным развитием тенденций XIX века в веке XX-м. Вот там все это точно будет. Крысолов пишет: Кстати, окончательную точку в колониализме поставила ВМВ. А до нее вполне себе трепыхались. ВМВ в той или иной форме была неизбежна после ПМВ в нашей (т.е. РИ) редакции. Естественно, колониализм не мог рухнуть в одночасье - сегодня есть, завтра нет. Процесс мог занять чуть меньше или чуть дольше, но яд уже начал действовать.
Крысолов: Fenrus пишет: Собственно, одно другому не мешает - отсутствие революции и альтернативный ход ПМВ вполне могут идти "в одной упаковке". Да вот тут конкретно в МЦМ-2ТК получается что никак раньше чем за 3 года не управится... Fenrus пишет: ВМВ в той или иной форме была неизбежна после ПМВ в нашей (т.е. РИ) редакции. О! ВОт об этом и реч - разная редакция. Я все больше рихожу к выводу что в мире без русской революции ВМВ будет менее разрушительна чем в реале. И м.б. даже менее разрушительна чем ПМВ
Крысолов: Fenrus пишет: Процесс мог занять чуть меньше или чуть дольше, но яд уже начал действовать. Нуууу, это дело такое. Если удастся ту-же Африку кое-как заселить хоть индусами, хоть русскими к 60-м годам, то все будет силно иначе. Особенно если идеология расизма и "нацизма" не будет скомпрометирована такими как Адольф Алоизович.
Dorei: Fenrus пишет: Я сейчас очень серьезно думаю над возможностью построения мира без мировых войн вообще, с плавным эволюционным развитием тенденций XIX века в веке XX-м. Вот там все это точно будет. Боюсь это закончится мегахолодной войной. И миром победившего фашизма.
Kinhito: Теоретическое влияние РИ на ОИ действительно уприрается в идеологию. "Москва- Третий Рим", и панславизм, ну не как не подходят для прагматичной Realpolitik. Кроме того, что бы конкурировать с Западом, России нужно иметь определённый излишек индустриально-финансовых сил. На самом деле, обладая огромными пространствами и ресурсами, Империи не хватало их и для "внутрннего потребления". Потому внешняя политика отталкивалась от идеологических амбиций, а не от промышленных нужд. Ну чем может бедный нищему помочь?
Kinhito: Я сейчас очень серьезно думаю над возможностью построения мира без мировых войн вообще, с плавным эволюционным развитием тенденций XIX века в веке XX-м. Вот там все это точно будет. Персик для Отто? Без единой Германии нет фобий у французов и англичан - они спокойно перодолжают делить мир, слегка пощипывая друг-друга на заморских территориях. Вместо 2 Райха - полдюжины государств, или 2-3 Федерации.
Читатель: Fenrus пишет: Я сейчас очень серьезно думаю над возможностью построения мира без мировых войн вообще, с плавным эволюционным развитием тенденций XIX века в веке XX-м. Вот там все это точно будет. очень интересно. Открывайте тему, начнем обсуждение
Вольга С.лавич: Fenrus пишет: Ничего себе сотрудничество! Отсутствие открытой войны еще не есть союз, знаете ли. Турки все это время отлично понимали, что Россия только ждет удобной войможности и хорошего повода, да так оно и было. Павел в 1799 и Николай в 1839 заключили с Турцией союз - и разорвала этот союз не Россия. Однако тенденция. Похоже, что после побед Суворова и Ушакова Турция в принципе не могла пойти на добровольный союз с Россией.
Kinhito: В ХХ веке в обеих странах ревилюции. Обе "отряхнули прах Старого мира" и в 1923 году Мустафа Кемаль встречается с умирающим Лениным. Страны-изгои заключили союз ради выживания...
Fenrus: Читатель пишет: очень интересно. Открывайте тему, начнем обсуждение А она, собственно, уже существует - я именно в эту сторону планирую развивать Мир Президента Тейлора. Kinhito пишет: Персик для Отто? Без единой Германии нет фобий у французов и англичан - они спокойно перодолжают делить мир, слегка пощипывая друг-друга на заморских территориях. Вместо 2 Райха - полдюжины государств, или 2-3 Федерации. Общая идея именно такая - невозникновение Германской империи и отсутствие прочных коалиций великих держав, противостоящих друг другу. Локальные и колониальные войны - в ассортименте, но глобальной бойни не будет, революций и скоропостижных крушений империй - тоже. Только развилка у меня - более ранняя Гражданская война в США (на почве кризиса 1850 г.), успешная сецессия Юга. Затем Юг вмешивается в мексиканский кризис вместе с великими державами, что в итоге способствует складыванию прочного австро-французского союза. В результате Франция и Австрия совместно громят Пруссию, Германия не объединяется, там складываются две конфедерации государств - северная и южная, причем северная во главе с Пруссией в своей политике в дальнейшем в целом вынуждена ориентироваться на Англию... Вот такая вот завязка, в общих чертах.
Вольга С.лавич: Прочитал статью - автор забыл упоминуть иранцев-персов или современная наука про них не знает? Вообще, зачем нам все эти Алжиры-Суданы? Следует наладить взаимовыгодное сотрудничество с Ираном (благо есть прецеденты в 16-17 веке), иметь нормальные рабочие отношения с Турцией и Израилем (что-то большее вряд ли будет длительным), с остальными по остаточному приниципу. Заметили, что при совершении тех действий, которые предлагает автор Россия поссорится с правительствами буквально всех ближневосточных стран?
Kinhito: Вот такая вот завязка, в общих чертах. Глобально. Интересно. А что там с Балканами и Россией случится? Будет Россия с англо-прусским союзом или австро-французским? Бавария, Баден и Вюртемберг? Венгры и славяне в АВ? Италия? То есть - "сердешных" и "священных" союзов вобще не предполагается (Европа, похоже расколота по католико-протестанскому разлому)?
Fenrus: Kinhito пишет: А что там с Балканами и Россией случится? Наличие в таком раскладе существенно более сильной Австрийской империи (именно Австрийской, а не "Австро-Венгерской" - без поражения в Австро-прусской войне этого дуализма не будет) скажется самым непосредственным образом на балканской ситуации. Как я это сейчас себе вижу, во время кризиса конца 70-х годов Австрия поддержит Турцию (выторговав у нее взамен территориальные уступки). В свою очередь, это сподвигнет и Англию на более активные действия (у нее снова появился сильный континентальный союзник против России, как в Крымскую). В результате Россия году этак в 1879-80-м может снова подраться с Англией, причем сразу на двух фронтах - на Балканах и в Афганистане (объединить со 2-й Англо-афганской). Война - с переменным успехом, результаты - по большей части возврат к status quo (Турция соглашается на расширение автономии христианских территорий, но независимость они не получают). Kinhito пишет: Будет Россия с англо-прусским союзом или австро-французским? Ни с теми, ни с другими, по большому счету. Да и сами эти союзы скоро станут довольно рыхлыми - мы уже видели, что Австрия и Англия вполне себе сотрудничают на Балканах, когда их интересы совпадают. У России я предполагаю союз с Японией, причем Япония в роли младшего, полузависимого партнера. Правда, это существенно другая Япония. Ее "открыли" на несколько лет позже, не американцы, а англичане, и я хочу попробовать задавить там "революцию Мэйдзи" и сохранить сёгунат. Модернизация все равно идет (она ведь и в РИ шла при сёгунате), но медленнее и с сохранением большого количества "феодальных пережитков" - самурайские привилегии, даймё, и т.д. А Британия на Дальнем Востоке делает ставку на Цинский Китай - там при поддержке англичан происходит нечто похожее на "ограниченную Мэйдзи" (на базе РИ-реформ принца Гуна и пр.). Так что где-нибудь на рубеже XX века будет Русско-китайская война вместо Русско-японской. Kinhito пишет: Бавария, Баден и Вюртемберг? В Южно-Германской Лиге (возглавляемой Австрией). Kinhito пишет: Венгры и славяне в АВ? Активно думаю о них сейчас... Как Вы понимаете, задача-максимум у меня - не допустить (по возможности, в рамках реализма, конечно) распада ни одной из великих держав, в том числе и Австрийской империи. Kinhito пишет: Италия? Австрия и Франция достигли некого соглашения по Италии в начале 1860-х (Наполеону нужны были австрийские войска в Мексике, когда конфедераты там стали слишком уж раскатывать губы) - как я предполагаю, отложенная на какой-то срок передача Венеции в обмен на "приструнение" итальянцев со стороны Франции. Kinhito пишет: То есть - "сердешных" и "священных" союзов вобще не предполагается По крайней мере, прочных и долговременных, между великими державами. Сиюминутные локальные альянсы будут, конечно. Не будет жесткой поляризации. Грубо говоря, продолжается тот же "европейский концерт", который имел место до того, как объединение Германии нарушило традиционный баланс сил.
ВЛАДИМИР: TARLE пишет: впрочем у запада она тоже не особо долго длилась, так что не им советы давать. Да, действительно, на мой взгляд, до сих пор отсутствует анализ реалий деколонизации и вообще роли колониального периода в истории половины планеты. Есть крайние оценки - или "очень хорошо" (догадайтесь, чья) - или "крайне плохо". И уж совсем нет понимания "ухода" европейцев из колоний (особенно нет его у западников; с их т.з. это вообще глупость - глупость колониальных народов). TARLE пишет: не знал что всякие кении и мозамбики были государствами с офигительно древней культурой в отличие от алтая, семиречья и наконец самарканда который мы освоили примерно в тоже время что и европейцы бОльшую часть Африки и Азии. И те, и другие были в XIX веке в глубоком упадке.
Fenrus: ВЛАДИМИР пишет: Да, действительно, на мой взгляд, до сих пор отсутствует анализ реалий деколонизации и вообще роли колониального периода в истории половины планеты. Есть крайние оценки - или "очень хорошо" (догадайтесь, чья) - или "крайне плохо". А потому что невозможно понять такое сложнейшее и неоднозначное явление как колониализм, если рассуждать с одной из "полярных" точек зрения - будь то с чисто европоцентричной или с "туземной". Надо как-то соединить в себе любовь и интерес и к европейской цивилизации колониального периода со всеми ее особенностями и заморочками, и к цивилизациям того же Востока с их историей и традициями. Одному и тому же человеку очень сложно это сделать. Хотя я вот пытаюсь, в меру своих скромных сил и возможностей . Поэтому я знаю, что колониальную эпоху и те изменения, которые она повлекла, нельзя свести к понятиям "хорошо"/"плохо".
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: Поэтому я знаю, что колониальную эпоху и те изменения, которые она повлекла, нельзя свести к понятиям "хорошо"/"плохо". И все равно рождается один и тот же вопрос - а нахрена все это было нужно европейцам? При том, что с каких бы сторон мы не рассматривали проблему, поверить, что все это делалось исключительно или преимущественной или хотя бы на 1% из человеколюбия по отношению к туземцам (Альберт Швейцер - интеллигент был один такой на весь Запад).
Fenrus: ВЛАДИМИР пишет: нахрена все это было нужно европейцам? К одному мотиву свести не получится. Букет из экономической выгоды, имперских амбиций, религиозного рвения и нескольких вариантов идеологического обоснования, которое подводилось под все это "задним числом", но которое, тем не менее, через некоторое время тоже становилось самостоятельным фактором, потому что люди действительно начинали в него верить. Вообще, это была своеобразная "воронка событий" - участников зачастую засасывало дальше помимо их прямой воли, просто потому, что сказавши "а", надо было уже говорить и "б".
полная версия страницы