Vote: Кому из диадохов вы симпатизируете в наибольшей степени?

Форум » Вопросы теории АИ и истории » Vote: Кому из диадохов вы симпатизируете в наибольшей степени? » Ответить

Vote: Кому из диадохов вы симпатизируете в наибольшей степени?

Han Solo: Такой вот опросец. Желательно свой выбор обосновать.

Ответов - 53, стр: 1 2 All

Magnum: Они все хорошо рифмуются, но Антигон и Пифон вне конкуренции! Кроме того, чисто из альт-исторической солидарности, это тот случай, когда нужно и можно сочувствовать проигравшим, иначе получается махровый реал и детерминизм.

Han Solo: Ну не уверен, что Антигон "проигравший"

Крысолов: Птоломей. Да, куркуль, паршивец и редиска. Зато сориентировался в правильный момент, оторвал правильный кусок, наладил правильную власть, всех победил и не страдал галактизмом.

Magnum: Крысолов пишет: Зато сориентировался в правильный момент, оторвал правильный кусок, наладил правильную власть, всех победил и не страдал галактизмом С этой точки зрения +1 Han Solo пишет: не уверен, что Антигон "проигравший" Конечно, его потомки в итоге обосновались в Македонии где более-менее благополучно дожили до римской тюрьмы, но это было уже не то. Вот если бы он при Ипсе победил...

Han Solo: Я естественно голосовал за Эвмена. С моей точки зрения все остальные диадохи - просто преступники, поскольку нарушили краеугольный принцип любого феодального общества (к коим относилась и Македония) - верность вассала сеньору. Эвмен оказался единственным, у которого осталось понятие чести и долга, в отличие от этих, прости Зевсе, "аристократов".

okami: Птоломей, он лучше всего распорядился наследством .

serGild: Эвмен

serGild: прошу прощения, почему-то мой голос ушел Пифону Только Евмен. Будучи греком наладить контакт с македонской гвардией Александра. С такими ресурсами и такие результаты. О порядочности уже говорилось выше. Только у него и был хоть какой-то шанс сохранить империю - т.к. он не мог претендовать на что-то для себя. P.S. нельзя ли как то мой голос от Пифона обратно Евмену перенести?

krolik: Полисперхон - из-за манифеста

Нико Лаич: Magnum пишет: это тот случай, когда нужно и можно сочувствовать проигравшим Han Solo пишет: Эвмен оказался единственным, у которого осталось понятие чести и долга Эвмен. Я бы сказал, что это образец рыцарской (пусть будет такая формулировка) чести.

Han Solo: serGild пишет: С такими ресурсами и такие результаты. О порядочности уже говорилось выше. Только у него и был хоть какой-то шанс сохранить империю - т.к. он не мог претендовать на что-то для себя. Боюсь, что после египетского похода и гибели Пердикки таких шансов уже (практически) не было Эвмену нужно было в таком случае разгромить поочередно всех диадохов. В принципе, будь у него лояльные войска, это было бы возможно, но...

sas: Я, как всегда, не голосую,но в принципе,Эвмен. Да, ЕМНИП Альтернатор симпатизировал Монофтальму ;)

CheshireCat: Птолемей причины уже коллеги указали

serGild: Han Solo пишет: Боюсь, что после египетского похода и гибели Пердикки таких шансов уже (практически) не было Евмену достаточно сохранить «контрольный пакет акций» - скажем, восток и выход к морю и гвардию. Плюс высокий моральный авторитет, и гарантированная лояльность династии. При его умении использовать возможности, и постоянно меняющейся обстановке есть неплохие шансы заполучить себе Александра Александровича, а когда тот достигнет совершеннолетия - позиции остальных резко ослабнут. Могла бы получиться некая федерация: Царь гарантирует права диадохам в обмен на лояльность. и народ тратит силы и, главное, кровь не на грызню а на внешнюю экспансию. Нехилая ГИ может получиться

Magnum: Что за прекраснодушная компания идеалистов собралась в этой теме... Честь, долг... ум и совесть эллинистической эпохи. Вот именно поэтому Эвмен и проиграл. Смерть македонским оккупантам! Вне всякого сомнения. Да здравствует свободная Безусловно. Но не Эллада.

serGild: Смерть македонским оккупантам! и в свободной элладе торжествует полный СИГ - «наше все», а потом приходят кельты и суровый Лаций уже некому пленять своими искусствами. Честь, долг... и совесть эллинистической эпохи. Вот именно поэтому Эвмен и проиграл. Наоборот. Вот поэтому Рим и выиграл

Игрок: Magnum пишет: Вот именно поэтому Эвмен и проиграл. Вот именно! К тому ж он не был уроженец Кардии, македоняне его легко так предали! Только Пердикка, покровитель Эвмена, мог бы стать во главе Империи! Если бы его не убили...

Берсерк: Антигон. Вообще хорошая династия. Хоть и короткая, но практически без проходных персонажей. Не то что безчисленные Селевки-Антигоны и Птолемеи.

Сталкер: Неарх. Менее всех повинен в крови и геноциде, прекрасный мореплаватель, плюс критянин. Плюс не оставил следа после себя.

Digi: Сталкер пишет: плюс критянин. А вы знаете, что все критяне - лжецы?

Han Solo: Игрок пишет: Только Пердикка, покровитель Эвмена, мог бы стать во главе Империи! Если бы его не убили... Вообще-то туда ему и дорога. Собственно именно благодаря его невменяемости держава и развалилась.

Игрок: Han Solo пишет: его невменяемости Пердикка участвовал во всех походах и битвах Александра Великого, который высоко ценил его за ум, воинскую доблесть и преданность. Был его другом. При смерти Александр передал ему своё царское кольцо с печатью. Я хочу сказать, что он был одержим и жесток не менее Александра. (Вспомним хотя бы избиение греческих ветеранов) Он - единственный, кто мог продолжать реализовывать логику развития державы Александра. Но во время переправы через Нил, близ Мемфиса, когда более 2 тысяч воинов утонуло, произошёл открытый бунт, некоторые из командиров ворвались в шатер Пердикки и убили его. А его касается Птолемея, то ему и приписывают инициативу по разделению империи между диадохами после смерти Александра. Что и вызвало войны диадохов. Пердикка же хотел сохранить единство державы. Но нужна ли она была миру? Тойнби писал убедительно, но...

Игрок: Всё же Птолемей - это 50 лет беспрерывной войны. Это есть хорошо?

Сталкер: Digi пишет: А вы знаете, что все критяне - лжецы? А вы знаете, что все греки вообще - лжецы? "Бойтесь данайцев, дары приносящих!" - гоорили о них римляне. Собственно, парафраз из речи Лаокоона из овидиевой "Энеиды".

Скальд: Эвмен остальные (не все правда из списка) мразь растащившие империю... А этот боролся до конца

Крысолов: Игрок пишет: Тойнби писал убедительно

Игрок: Крысолов пишет: Не понял я. Думаю, что Империя могла сохраниться. С Пердиккой во главе. И даже - без Александа. Но этот Эвмен - самозванец всё напортил. Когда его прибили - было уже поздно. Империя развалилась. А человечество потеряло несколько столетий в своём рвзвитии. Если бы не Звмен - мы бы уже летали к звёздам.

Han Solo: Игрок пишет: Думаю, что Империя могла сохраниться. С Прдиккой во главе. И даже - без Александа. Но этот Эвмен - самозванец всё напортил. Ржунимагу А это ничего что против Пердикки три самых сильных военачальника восстали (причем, в основном из-за его самомнения и грубых политических ошибок)? И причем тут Эвмен? И кто у нас Антипатра кинул со свадьбой, возжелав прЫнцессу крови, не припоминаете ли?

Han Solo: ИМХО, вина Пердикки в развале Империи - даже больше, чем Птолемея. Если бы Пердикка не начудил (на букву "м"), то рыжий бы и пикнуть не посмел.

georg: Эвмен. Почему - коллеги уже все сказали. А проиграл он чисто из за измены "серебрянных щитов", уже усвоивших "гвардейско-преторианский образ жизни". Игрок пишет: Но этот Эвмен - самозванец всё напортил. Коллега, вы бы хоть подтрудились посмотреть в плане матчасти, когда Эвемен активно выступил, и когда Пердикку грохнули Хотя бы годы Magnum пишет: Честь, долг... ум и совесть эллинистической эпохи Вопрос стоял "кому больше симпатизируете". Я естественно тем, кто своей честью не торгует, а данную присягу держит. Не более. Han Solo пишет: Эвмен оказался единственным, у которого осталось понятие чести и долга, в отличие от этих, прости Зевсе, "аристократов". Не смотря на то, что не был ранее ни аристократом, ни воином. При покойном Александре служил "главным бухгалтером".

Крысолов: Игрок пишет: Если бы не Звмен - мы бы уже летали к звёздам. Это в цитатник, в цитатник однозначно!

georg: Крысолов пишет: Это в цитатник Блин, я сразу не разглядел этот перл

Игрок: А что? (Делает удивлённые глаза) 1. Сохранение единой империи могло бы быть благом. Но алчность власти сыграла свою пагубную роль. Войны диадохов (323—281 годы до н.э.) привели к тому, что сильнейшая в мире греко-македонская армия, созданная Александром, растратила свои силы в десятилетиях междоусобиц и уже не представляла из себя грозного противника. 2. Если бы не это - была бы эллинистическая великая Империя на Востоке. От Инда до Эпира, скажем. С эллинистической культурой. 3. Пердикка погиб в 321 году (по наущению Птолемея, скорее всего), а Эвмен - предан и казнён в 317. Так? Ещё раз. Не стоило Эвмену вмешиваться в дело борьбы за власть, потому что он не был македонцем. Он хотел верховной власти, не так ли? Зачем он воевал с Антигоном? (Хотя Антигон и гад, да, но...) 4. Не есть ли Эвмен тот "камушек", который сломал "мельницу прогресса"?

georg: Игрок пишет: Эвмен - предан и казнён в 317 В 316. Кстати пока у власти был законный регент Пердикка - Евмен до конца поддерживал его, и во время последнего похода Пердикки в Египет прикрывал его тыл от Антипатра и Кратера, выступавших на стороне Птолемея. Игрок пишет: Он хотел верховной власти, не так ли? Он служил законной власти - Пердикке, а затем - провозглашенной после смерти Антипатра регентшей Олимпиаде, и воевал с непризнававшими этой законной власти мятежниками. В обоих случаях ему невезло - и Пердикка, и Олимпиада своими невменяемыми действиями сводили на нет все его усилия. Игрок пишет: Не есть ли Эвмен тот "камушек", который сломал "мельницу прогресса"? Какого прогресса

Игрок: georg пишет: В 316. Ах, пардон в 316. Память подвела меня. georg пишет: Олимпиада Ну, так, с ней ясно. Как заметил Юстин: «Тем, что она учинила великую резню знатных людей по всей стране, словно разъяренная женщина, а не царица, она обернула преданность народа в ненависть». С эпирским войском Олимпиада вторглась в Македонию в 317 до н. э., в то время как Кассандр осаждал Афины. Македонские солдаты при виде Олимпиады и её внука, сына Александра Великого, отказались повиноваться Эвридике, без боя перешли на сторону Олимпиады. Однако у меня вопрос - а разве Эвмен был связан с Олимпиадой? Он же был в Габиене. Я всё же думаю, что Эвмен после гибели Пердикки реально боролся за свою личную власть.

georg: Игрок пишет: Однако у меня вопрос - а разве Эвмен был связан с Олимпиадой? Он признавал ее власть и приводил всех к присяге на верность Александру Младшему и законной регентше. На власть для себя он не претендовал, отлично понимая что происхождение не то, и неоднократно это подчеркивал. Он собственно и выступил из Капппадокии в Иран, действовуя от имени обоих царей, находившихся под надзором Полиперхона, заменившего в Македония Антипатра (Полиперхон вскоре и допустил к власти Олимпиаду в борьбе с Кассандром). Полиперхон же прислал из Македонии под командование Евмена гвардейскую часть "серебрянных щитов", которые его и предали. Селевк и Пифон выступили против Евмена и призвали на помощь Антигона - на тот момент уже смертельного врага Евмена (Евмен разгромил его, когда служил Пердикке). В двух битвах Антигон вынужден был оставить поле боя за Евменом. Но он продолжал борьбу и в третий раз на иранской земле сразился с Евменом. На этот раз неудачу потерпел Евмен. Его погубила измена. «Серебряные щиты» выдали своего начальника Антигону, который казнил его. Сохранить единую державу и законную династию пытался один Евмен. Остальные - урвать кусок побольше. georg пишет: Игрок пишет: цитата: Не есть ли Эвмен тот "камушек", который сломал "мельницу прогресса"? Какого прогресса Я понял, вы очевидно об этом: в Александрии между 100 и 50 гг. до н.э., за семнадцать или восемнадцать веков до Дени Палена, состоялось явление пара". Такая ли уж малость, что «инженер» Герон изобрел тогда эолипил, своего рода паровую турбину,— игрушку, приводившую, однако, в движение механизм, способный дистанционно открывать тяжелую дверь храма? Это открытие произошло вслед за немалым числом других: всасывающим и нагнетательным насосами, инструментами, предвосхитившими термометр и теодолит, боевыми машинами, правда более теоретическими, нежели практическими, заставлявшими работать сжатие или расширение воздуха, или силу огромных пружин. В те далекие века Александрия блистала всеми оттенками страсти к изобретательству. На протяжении уже одного или двух веков там полыхали разные революции: культурная, торговая, научная (Евклид, Птолемей-астроном, Эратосфен); Дикеарх, видимо живший в городе в начале III столетия до н.э., был первым географом, «начертившим на карте линию широты, которая проходила бы от Гибралтарского пролива до Тихого океана, следуя вдоль Тавра и Гималаев»". Внимательное рассмотрение долгой александрийской главы, конечно, увлекло бы нас слишком далеко, через интересный эллинистический мир, вышедший из завоеваний Александра, где территориальные государства (такие, как Египет и Сирия) заняли место прежней модели греческих городов-полисов. Вот трансформация, которая не может не напомнить нам первые шаги современной Европы. Напрашивается также констатация, которая впоследствии будет часто повторяться: изобретения шли группами, большими количествами, сериями, как если бы они опирались друг на друга или, скорее, как если бы какое- то данное общество выталкивало их все вместе на передний план. Я глубоко сомневаюсь, что это получило бы развитие. Ведь все эти достижения на блюде с голубой каемочкой достались Риму - и эффекта ноль. Фернан Бродель по этому поводу отмечает: Однако как бы ни была блистательно интеллектуальна долгая александрийская глава, она в один прекрасный день завершилась без того, чтобы ее изобретения (а между тем их особенностью была обращенность к техническому приложению: в III в. Александрия даже основала школу инженеров) вылились в какую бы то ни было революцию в промышленном производстве. Вина за это лежит, вне сомнения, на рабовладении, которое давало античному миру всю удобную для эксплуатации рабочую силу, в какой он нуждался. Таким образом, на Востоке горизонтальная водяная мельница останется рудиментарной, приспособленной единственно для нужд помола зерна, задачи тяжкой и повседневной, а пар будет служить лишь в своего рода хитроумных игрушках, потому что, как пишет один историк техники, «потребность в [энергетической] мощи, превосходившей те ее виды, что были тогда известны, не ощущалась». И значит, эллинистическое общество осталось безразличным к подвигам «инженеров». Но даже если шанс и был - империю мог спасти только Евмен, ибо он единственный сознательно боролся за ее единство

Dorei: Han Solo пишет: феодального общества Не рановато?

Magnum: Игрок пишет: Если бы не Звмен - мы бы уже летали к звёздам. Да, это был ГМЗ (Греко-македонский заговор). Dorei пишет: феодального общества Не рановато? В совеременном Чжоу-Китае нахватались.

Han Solo: Dorei пишет: Не рановато? Ну а какого же еще? Много там отличий от средневековых монархий?

Игрок: Magnum пишет: В совеременном Чжоу-Китае нахватались. Да, по мнению китайских источников. Я тоже хотел бы, чтоб в сохранившейся Империи возник феодализм.

Нико Лаич: С некоторой натяжкой можно сказать, что потому Евмен и проиграл, что не был честолюбцем и корыстным человеком. Во всей этой истории с войнами диадоходов он выглядит "рыцарем печального образа"...

Игрок: Нико Лаич пишет: то потому Евмен и проиграл, что не был честолюбцем и корыстным человеком. Да. Проиграл закономерно... Но думаю, что он был ещё и глуповат. Не такие правители были нужны в тот момент. Птолемей, скажем, был умён при всех его недостатках. А государства часто валятся из-за дураков - правителей.

Алексей Шепелёв: Да здравствует свободная Эллада! Чего тут обосновывать-то?

georg: Игрок пишет: Но думаю, что он был ещё и глуповат. Пацталом. Человек, без всяких связей и происхождения, сделавший блестящую карьеру при Александре, который собственно возвысил его из ничего до первых вельмож империи - глуповат. Человек, волею судеб ставший из "главных бухгалтеров" полководцем, и бивший неоднократно в хвост и в гриву опытных военначальников покойного Александра, того же Антигона... Коллега, ну почитайте какую-нибудь подробную матчасть, Дройзена что-ли. Или вы имеете в виду, что соблюдать верность присяге и данному слову в ущерб шкурным интересам - есть глупость? Чтож, великолепный пример либеральной идеолгии

Нико Лаич: Игрок пишет: Но думаю, что он был ещё и глуповат. georg пишет: Человек, без всяких связей и происхождения, сделавший блестящую карьеру при Александре, который собственно возвысил его из ничего до первых вельмож империи - глуповат. Человек, волею судеб ставший из "главных бухгалтеров" полководцем, и бивший неоднократно в хвост и в гриву опытных военначальников покойного Александра, того же Антигона... Коллега, ну почитайте какую-нибудь подробную матчасть, Дройзена что-ли. Или вы имеете в виду, что соблюдать верность присяге и данному слову в ущерб шкурным интересам - есть глупость? Чтож, великолепный пример либеральной идеолгии Лучше не ответить.

serGild: Я понял! Это был альтернативный Евмен

Игрок: georg пишет: Или вы имеете в виду, что соблюдать верность присяге и данному слову в ущерб шкурным интересам - есть глупость Глуповат политически, разумеется... Не просчитал риски. А либералом он не был. Мне же хотелось бы сохранить Империю, которая имела шанс стать великой. Эвмен этому помешал своей активностью и преданностью Олимпиаде. Алексей Шепелёв пишет: Да здравствует свободная Эллада! А смысл? Она уже исчерпала свой потенциал.

georg: Игрок пишет: Глуповат политически, разумеется... Не просчитал риски. Коллега, извините, но вы не владеете матчастью, и из-за этого делаете неадекватные выводы. Еще раз рекомендую ознакомится с "Историей эллинизма" Дройзена. У меня она в бумаге, и перепостить сюда все перепитии и "риски" деятельности Евмена для вашего с ней ознакомления увы не имею времени.

serGild: Игрок пишет Мне же хотелось бы сохранить Империю, которая имела шанс стать великой Это возможно лишь при сохранении династии, в чем из диадохов был заинтересован лишь Евмен. Даже Птолемей затруднился бы удержать Египет, если бы к Нилу вышел с Евменом сын Александра. Моральное воздействие на армию совсем иное, чем при Пердикке. Думаю, как умный человек, он пошел бы на компромис, а Евмен, как тоже человек адекватный, посоветовал бы его принять. Одна из возможных развилок - за день до последней битвы Евмен узнает о заговоре других военачальников и сатрапов, только что, под влиянием войска лишенных части прав, в том числе и аргираспидов Антигена и Тевтема. Его решают убить после победы, в которой никто не сомневается. Евмен колеблется - и принимает решение разобраться с заговорм после битвы. АИ Евмен казнит/изолирует заговорщиков/отдает их на расправу собственным войскам - короче действует немедленно. Даже в худшем случае (Певкеста на свободе и так же подыгрывает Антигону) после битвы он получает возможность переломить брожение среди аргироспидов, те предпочитают силовой вариант возврата лагеря, семей и имущества переговорному. В итоге полуразгромленный (потерявший почти всю пехоту) Антигон дожат окончательно, а Евмен укрепляет власть над всей армией и усиливает контроль над восточными сатрапиями. Как раздобыть себе наследника Александра - вот вопрос, но Евмен умеет ловить шансы, зато если удастся - гвардия будет куда надежнее

Скальд: http://www.empires.hut1.ru/menu.htm в главе "эллинизм" сокращенный пересказ Дройзена

serGild: Ну очень сокращенный! Лучше скачать целиком отсюда: http://ihtik.lib.ru/history_21sept2007/history_21sept2007_330.rar http://ihtik.lib.ru/history_21sept2007/history_21sept2007_331.rar http://ihtik.lib.ru/history_21sept2007/history_21sept2007_332.rar это тома 1, 2 и3 в формате pdf (нам нужен т 2 ессно) Да и вообще там неплохая подборка: ihtik.lib.ru/lib_ru_history_21sept2007.html Кстати, только что обратил внимание. В 316 Олимпиада сама предлагала отправить Евмену 7-милетнего внука для воспитания и для безопасности. Тот решил, что безопаснее будет остаться. Вот это, мне кажется, и могло бы стать решающей развилкой. Обреченная своим характером Олимпиада не потанет за собое Александра. А с такими юридическими полномочиями у Евмена будут все козыри.

Игрок: georg пишет: "Историей эллинизма" Дройзена. Иоганна Густава, увы, не читал... Хотя и давно мечтал.... А теперь почитаю... Большое персональное спасибо всем, а особенно - serGild! Я думаю, что период диадохов - один из важнейших в истории человечества... Переломный...

Игрок: serGild пишет: 316 Олимпиада сама предлагала отправить Евмену 7-милетнего внука для воспитания и для безопасности. Тот решил, что безопаснее будет остаться. Вот это, мне кажется, и могло бы стать решающей развилкой. Обреченная своим характером Олимпиада не потанет за собое Александра. А с такими юридическими полномочиями у Евмена будут все козыри. Хороший вариант! Он снимает многие вопросы.

полная версия страницы