Форум » Вопросы теории АИ и истории » Психологические развилки да/нет? » Ответить
Психологические развилки да/нет?
OlegM: Очень многое в обсуждаемых развилках зависит от психологии и менталитета конкретных исторических личностей. Нестандартные идеи обычно не поошряются критиками, что в целом верно. Однако существует достаточно высокая вероятность психологических срывов, попыток ухода от дейтсвительности или же наоборот неожиданного геройства, самоотдачи и прочее. То есть ситуация когда историческая личность под влиянием сверхсильного раздражителя в короткий промежуток вреемни дейстсвует абсолютно не похоже на себя. Может быть имеет смысл рассматривать и эти варианты тоже? Примеры по России: 1. Ник2 в феврале 1918 закусил удила и не отрекся вплоть до бегства со стрельбой. Варианты - его гибель в перестрелке или же он добирается до верных воинских частей и имеем ГВ уже в марте 1917... 2. Михаил в феврале 1917 принял корону (напрмиер после смерти Николая) и решил жесткой рукой искоренить вольдумство. Результат скорее всего тот же. 3. Сталин 22-25 июня 1941 так и не смог отойти от психологического шока. По сути страной за его спиной управляют Берия, Молотов и другие. Сталин иногда появляется в Кремле что приводит к катастрофическим последствиям... 4. Крючков, Пуго, Ахромеев предпочли расстрелу смерть в бою и лично повели остатки верных подразделений на штурм Белого Дома. и т.д. и т.п.
Ответов - 62, стр:
1 2 All
39: Стас пишет: Вы и люди вашего идеологического направления предпочитают эту версию. Это социалистка Исабель Альенде - моего идеологического направления? Вообще, где хоть какие-то доказательства убийства Альенде?
OlegM: 39 пишет: По сути сказать нечего? http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/1937165.stm 39 пишет: Вообще, где хоть какие-то доказательства убийства Альенде? Труп с дырками от автоматных пуль...
39: OlegM пишет: http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/1937165.stm И какое отношение это имеет к обстоятельствам гибели Альенде? Труп с дырками от автоматных пуль... Никак не угомонитесь? Альенде покончил с собой. Это подтверждают его родственники, чилийские власти и даже упоминавшийся Фидель Кастро. Что Вам еще нужно?
OlegM: 39 пишет: И какое отношение это имеет к обстоятельствам гибели Альенде? 39 пишет: OlegM пишет: Дочь Кастро еще и не такое говорит про отца... Прекратите молоть ерунду. 39 пишет: Что Вам еще нужно? Ваше согласие хотя бы рассмотреть альтернативные версии...
39: OlegM пишет: Ваше согласие хотя бы рассмотреть альтернативные версии... Где хоть какие-то доказательства этих версий?! Прям Юмухин какой-то....
Noki: Ну есть фотка - Альенде с автоматом, нахлабучивши каску в окружении сратников бредет по президентскому дворцу... Помню в школьные годы вырезал для стенгазеты из "Ровестника". Так там не похоже что он собирается застрелиться, и что автоматом умеет пользоваться - тоже непохоже :))
39: Так никто и не говорит, что Альенде был "супербоец". Но то, что он был убит, это никак не доказывает.
root: В некоторые моменты личность встаёт перед выбором, который нужно сделать за ограниченное время при недостатке данных. Вот тут и есть вариант для развилки.
Fenrus: Я для себя проблему психологических развилок решаю таким образом: для того, чтобы человек в кокнретной ситуации принял решение, отличное от РИ, необходимы веские причины. Причины внешние, материальные. Например - получение какой-то новой информации, которой у него не было в РИ, или какое-то происшествие, действительно заставившее его изменить взгляд на вещи, или вмешательство третьих лиц, которые сумели его переубедить. Но не просто "вдруг мысль в голову пришла". Здесь и находится грань между авторским произволом и правдоподобной развилкой.
Max: Fenrus пишет: Здесь и находится грань между авторским произволом и правдоподобной развилкой. Вот, вот ... :) Правда, обстоятельства могут иметь совершенно пустячный характер; лишняя рюмка, поднявшееся или опустившееся давление, уровень адринолина в крови в связи, например, со случайно попавшим на глаза письмом, документом, старой вещью и т.п. Т.е., психологический срыв с обычной линии поведения надо обосновать материальными факторами.
OlegM: Fenrus пишет: Я для себя проблему психологических развилок решаю таким образом: для того, чтобы человек в кокнретной ситуации принял решение, отличное от РИ, необходимы веские причины. Вот вы лично, всегда принимали логичные и понятные решения? Никогда не делали глупостей? Не напивались? Не рубили с горяча? Т.е. то о чем пишет Макс: Max пишет: обстоятельства могут иметь совершенно пустячный характер Хотелось бы услышать мнение человека близкого к милиции или еще лучше судебной психиатрии. Какой процент преступлений логично не обьясняется?
Fenrus: OlegM пишет: Какой процент преступлений логично не обьясняется? Насколько я помню курс криминологии, очень и очень небольшой. Ведь даже у хулигана, нападающего на случайных прохожих "просто так", есть своя логика в основе поступков - он хочет доказать свою "крутость", или выразить "антисоциальный протест", или просто повеселиться, на худой конец. Случаен только выбор жертвы. OlegM пишет: Вот вы лично, всегда принимали логичные и понятные решения? Никогда не делали глупостей? Не напивались? Не рубили с горяча? А Вы часто просто так напиваетесь, без весомого повода? Или "слетаете с катушек" от гнева или раздражения на ровном месте, если ничего не случилось? Или принимаете решение исключительно "по методу тыка", наугад? Думаю, нет. Конечно, всякое бывает, но как правило, согласитесь, есть какая-то материальная причина. Не обязательно логически связанная с последующей цепочкой событий. Классический пример - человек напился и начал чудить из-за того, что у него что-то приключилось в личной жизни.
Вандал: OlegM пишет: Вот вы лично, всегда принимали логичные и понятные решения? Никогда не делали глупостей? Не напивались? Не рубили с горяча? Люди у власти - это не Вы, не Fenrus, и не я (хоть я к ним и ближе, чем Вы). У них мозги немножко иначе работают. Так сказать, дело отдельно, а девки отдельно.
OlegM: Fenrus пишет: Насколько я помню курс криминологии, очень и очень небольшой. Интересно. А мне всегда казалась что масса случаев когда скажем человек в порыве гнева запустил с балкона кирпичем и убил горланящего внизу алкаша. Или из недавних новаостей - у мирного пенсионера задавили кошку а он начал крушить все машины подряд. Ведь предсказать такое поведение заранее невозможно... Fenrus пишет: А Вы часто просто так напиваетесь, без весомого повода? Или "слетаете с катушек" от гнева или раздражения на ровном месте, если ничего не случилось? Почему "на ровном"? В жизни полным полно стрессов и пожалуй каждый из нас хоть раз да напился по такому поводу и учинил какую-нибудь глупость. Обычно все заканчивается тяжелым утром и, как максимум, извинениями, но ведь произойти может все что угодно. Скажем находять в состоянии огорчения по поводу некой ссоры лейтенвнт МВД Удальцоы выпил сверх меры, буянил в ресторане а на попытки его вывести открыл стельбу из табельного оружия. Бывает? А почему тогда царь или полководец в аналогичной ситуации не можект сгоряча обьявить войну или скажем приказать разбомбить что-нибудь в дым? Или приказать казнить кого-нибудь весьма важного для истории... Вандал пишет: Люди у власти - это не Вы, не Fenrus, и не я (хоть я к ним и ближе, чем Вы). У них мозги немножко иначе работают. Давайте без мистики...
Fenrus: OlegM пишет: Интересно. А мне всегда казалась что масса случаев когда скажем человек в порыве гнева запустил с балкона кирпичем и убил горланящего внизу алкаша. Или из недавних новаостей - у мирного пенсионера задавили кошку а он начал крушить все машины подряд. Ведь предсказать такое поведение заранее невозможно... Это называется "состояние аффекта". Человек в состоянии сильного душевного волнения, вызванного или спровоцированного действиями потерпевшего (алкаш орал - спать не давал, у пенсионера любимую кошку задавили) начинает реагировать неадекватно, непропорционально причиненному ему вреду. Т.е. здесь гипертрофированная реакция (overkill, так сказать), но не "логически необъяснимый" поступок. Логика как раз есть, причинно-следственная связь есть, человек понимает, что он делает, просто выбор средств воздействия необычен, спонтанен, чрезмерен. Пример из истории - убийство Черного Клита Александром на пиру. Понятно почему убил? Понятно. Провокация была? Была. Убил бы он его, если бы услышал от него то же самое, но в других обстоятельствах? Вполне возможно, что и нет. Во всяком случае, не вот так - своими руками, первым попавшимся оружием, на виду у всех. Яду бы, может, приказал подсыпать потихоньку - но это было бы уже обычное убийство "по расчету". А так - аффект чистой воды. Мог бы и еще кого-нибудь покалечить в этот момент из находившихся поблизости, если бы те встали ему поперек дороги. Но тем не менее, логика есть, она была очевидна как свидетелям, так и самому Александру. А вот если логики нет совсем - то это полная невменяемость. Но это бывает крайне редко - это, как правило, по-настоящему больные люди. Их бессмысленно судить, можно только лечить (или, скорее, изолировать). Даже маньяков к этой категории не относят - у тех мотивация поступков может быть весьма экзотической, но тем не менее, она есть, они точно знают, что они делают и почему. OlegM пишет: Почему "на ровном"? В жизни полным полно стрессов и пожалуй каждый из нас хоть раз да напился по такому поводу и учинил какую-нибудь глупость. Обычно все заканчивается тяжелым утром и, как максимум, извинениями, но ведь произойти может все что угодно. Скажем находять в состоянии огорчения по поводу некой ссоры лейтенвнт МВД Удальцоы выпил сверх меры, буянил в ресторане а на попытки его вывести открыл стельбу из табельного оружия. Бывает? А почему тогда царь или полководец в аналогичной ситуации не можект сгоряча обьявить войну или скажем приказать разбомбить что-нибудь в дым? Или приказать казнить кого-нибудь весьма важного для истории... Понимаете, в чем дело. Все это вполне возможно. Какой-то стресс может это вызвать. Но если в РИ в этот момент ничего подобного не произошло, разумно будет предположить, что стресс был недостаточным, чтобы человек "слетел с катушек". Элементарная бритва Оккама. Значит, если мы хотим, чтобы результат стресса отличался от РИ, сам стресс нужно видоизменить, усилить, добавить какой-то дополнительный фактор. Т.е., опять-таки, дополнительную "материальную" причину. Исключение - когда вмешивается действительно объективная случайность. Например - Александр метнул копье в Клита, но промахнулся, и Клит спасся. Но это уже, строго говоря, не "психологическая" развилка, а вполне обычная.
Magnum: Fenrus пишет: Например - Александр метнул копье в Клита, но промахнулся ...и Клит убил Александра! Не может быть, неужели такой простой и очевидной развилки еще не было?!
Fenrus: Magnum пишет: ...и Клит убил Александра! Не может быть, неужели такой простой и очевидной развилки еще не было?! Вариант - Александр промахнулся и убил какого-то другого из будущих диадохов - выбирайте на вкус. Например, Птолемея...
Magnum: Fenrus пишет: Александр промахнулся и убил какого-то другого из будущих диадохов - выбирайте на вкус. Например, Птолемея Он уже и так убил кучу перспективных диадохов. Пармениона, Филоту...
Fenrus: Magnum пишет: Он уже и так убил кучу перспективных диадохов. Пармениона, Филоту... А мог бы и не остановиться на полпути... Учитывая, что существует криптоисторическая версия, что именно Птолемей приложил руку к скоропостижной кончине Александра...
OlegM: Fenrus пишет: Это называется "состояние аффекта". Человек в состоянии сильного душевного волнения, вызванного или спровоцированного действиями потерпевшего (алкаш орал - спать не давал, у пенсионера любимую кошку задавили) начинает реагировать неадекватно, Об этом и речь... Fenrus пишет: А вот если логики нет совсем - то это полная невменяемость. Согласен, какая-то логика есть почти всегда. Что ИМХО почти не уменьшает число возможных развилок. Fenrus пишет: что стресс был недостаточным, чтобы человек "слетел с катушек". Элементарная бритва Оккама. Выше однако Вы пишите: Fenrus пишет: Провокация была? Была. Убил бы он его, если бы услышал от него то же самое, но в других обстоятельствах? Вполне возможно, что и нет. Во всяком случае, не вот так - своими руками, первым попавшимся оружием, на виду у всех. Допустим обстоятельства были другими. Насколько другими? Допустим просто было хорошее настроение или был менее/более пьян, или постеснялся кого-нибудь из сидящих за столом (женщины? дети?) да мало ли вариантов? Развилка ИМХО все равно психологическая...
Fenrus: OlegM пишет: Допустим обстоятельства были другими. Факт наличия других обстоятельств необходимо обосновать. Например: OlegM пишет: Допустим просто было хорошее настроение Почему? Что случилось такого, что оно стало лучше в сравнении с РИ-ситуацией? Это происшествие и будет развилкой. OlegM пишет: был менее/более пьян Это опять-таки - материальная причина (развилка в том, что он выпил на пару кубков больше/меньше). Но ее, наверное, легче всего обосновать. OlegM пишет: постеснялся кого-нибудь из сидящих за столом (женщины? дети?) В РИ не постеснялся - значит, скорее всего, в поле зрения просто не было никого, кого он мог бы постесняться. Значит, нужно ввести в качестве развилки присутствие на пиру такого человека, который сможет его пристыдить/урезонить.
tewton: Fenrus пишет: OlegM пишет: цитата: Допустим просто было хорошее настроение Почему? Что случилось такого, что оно стало лучше в сравнении с РИ-ситуацией? Это происшествие и будет развилкой. Погода например: в РИ посмотрел в одно окно мрачные облака и настроение уже испорчено. В АИ посмотрел в другую сторону - там ещё солнце - и хорошо!
полная версия страницы