Форум » Вопросы теории АИ и истории » Кельты, Ирландия, Шотландия и т.д. (Сборник) » Ответить
Кельты, Ирландия, Шотландия и т.д. (Сборник)
Cмельдинг: Кельты в Северной Америке? Читал я про огамические надписи на побережье Новой Англии... и даже здесь про них упоминал когда-то давно... но вот чтоб на среднем Западе?! http://community.livejournal.com/druidism_ru/79052.html
Ответов - 33
Сталкер: Причем за 1000 лет до Колумба! Дата созвездий ведет нас к 8 августа 471 года, ЕПРСТ! И не Массачусетс это, а Скалистые горы! Приче стена пещеры с письменами освещается солнцем через расщелину только раз в году - в день осеннего равноденствия! Вот он, Аваллон, о котором так много было сказано! Но это еще не все - бородатый мужик - это спец по радиоуглеродному анализу, некто д-р Дорн (?), который датировал некоторые надписи (Tree Ogam) - 900 г. до н.э. и Noble Twins Ogam - 1000 г. до н.э!!!
Cмельдинг: может, оговорка?
Сталкер: Cмельдинг пишет: может, оговорка? Оговорка с диаграммой? Как вы, куме, понимаете, это вряд ли. Я сам думал, что ослышался и увидел совсем не то, что там говорили, поэтому я специально прослушал данное место раз пять. Нет, там сообщили именно то, что я услышал. - некоторые записи были сделаны в 900 и 1000 годах до н.э.
Cмельдинг: мда. и впрямь
Cмельдинг: Коллеги, вот иногда задумываешься об профессии (и увлечении). которое для себя выбрал. Я к чему, собственно... Сперва я узнал (у Широковой и других авторов), что жителей Британских островов ни один источник не причисляет к кельтам. Мне уже стало интересно. Потом я узнал, что археологические культуры островов не имеют преемственности с гальштатской культурой, считающейся для кельтов базовой Мне стало совсем интересно, и я стал уже осознанно искать материалы по антропологии. И нашел. Оказывается, древние кельты/галлы по описаниям выходят нордиками. Гальштатские погребения дают именно нордический материал (одну из подветвей нордической расы даже назвали гальштатской). А бритты - короткоголовые и зачастую - темноволосые, в нордики не вписываются ну никак. если кто из коллег не осознал тогнкого юмора ситуации, объясняю. Чуть не 90% всего, что мы знаем о культуре, повериях, мифологии и языке кельтов, основанно на бриттских материалах, на материалов населения Англии и Ирландии. на материалах культуры, которая не имеет к кельтам никакого касательства, кроме(?) языка. материальная культура у них другая. антропологический тип - другой. и кельтами их никто не называл. Да, к слову - все сохранившиеся до наших дней кельтские языки - это языки опять-таки бриттов (валлийцев, шотландцев, ирландцевы) и их материковых потомков из Бретани. И на этом, мягко говоря, шатком материале написана таааакаааааяааа прорва работ, диссертаций и монографий...
Сталкер: Ссылки на очень интересные работы о ранне- и позднебронзовом этногенезе в Британии я нашел в трилогии Стерлинга "Остров в океане времени" - "Нантакетской трилогии". Теперь буду ускать сами источники. Я просто был заинтригован. N.B.Кстати, наконец понял, откуда взялся на англоязычном форуме глагол-термин ISOT, обозначающий "перенос в пространестве и времени". Island in the Sea of Time
Magnum: О каком периоде говорим? Там хороший компот был. Еще на глазах у Цезаря всякие кельтевтоны в Британию перебирались.
п-к Рабинович: Мы знаем, что мы ничего не знаем.
Сталкер: п-к Рабинович пишет: Мы знаем, что мы ничего не знаем. Интересней всего в этой связи археологические неолитические и раннебронзовые культуры эпохи строительства стоунхенжей. Тут обширное поле для спекуляций. Все остальное после этого уже как-то немного известно.
Ага-Хан: 39 пишет: но от них она давно освободилась. Да, только язык свой забыла! Да еще ирландцев больше за пределами Ирландии живет, чем в пределах!
Fenrus: Ага-Хан пишет: Да, только язык свой забыла! Да еще ирландцев больше за пределами Ирландии живет, чем в пределах! Отчасти поэтому-то она и добилась теперь относительного благополучия...
Крысолов: Fenrus пишет: Оффтоп: Отчасти поэтому-то она и добилась теперь относительного благополучия... Кстати да. Порой глядя на историю кельтов удивляешься тотальной неспособности этого народа создать какое-нибудь приличное государство и обеспечить самим себе сносные условия существования.
Han Solo: Крысолов пишет: Порой глядя на историю кельтов удивляешься тотальной неспособности этого народа создать какое-нибудь приличное государство и обеспечить самим себе сносные условия существования. Пить надо меньше
Крысолов: Han Solo пишет: Пить надо меньше Да ну? Может и примеры есть?
Han Solo: Крысолов пишет: Да ну? Может и примеры есть? Если серьезно, то просто не успели. На какие-то пару сотен лет.
Fenrus: Han Solo пишет: Если серьезно, то просто не успели. На какие-то пару сотен лет. Как-то очень стабильно они все время не успевают... во все эпохи и при всех соседях им вечно не хватает "каких-то пары сотен лет". Боюсь, тенденция. Хотя лично мне кельты довольно-таки симпатичны, но факты - штука упрямая...
Han Solo: Fenrus пишет: Боюсь, тенденция. В Галатии однако государство образовалось фактически. Реально оно обладало потенциалом, чтобы подмять под себя всю Малую Азию. На остальных кельтских территориях просто не успело образоваться полноценное товарное хозяйство...
Fenrus: Han Solo пишет: В Галатии однако государство образовалось фактически. Реально оно обладало потенциалом, чтобы подмять под себя всю Малую Азию. Надо учитывать фактор завоевания более развитых областей и культурного влияния более цивилизованных соседей на относительно небольшую и изолированную кельтскую общину... похоже на индукцию, а не самостоятельное развитие. Han Solo пишет: На остальных кельтских территориях просто не успело образоваться полноценное товарное хозяйство... Это в Древнем Мире. А в Средние Века? Почему-то у них все время получалось примерно одно и то же.
Magnum: Кельты были представителями абортивной цивилизации.
Han Solo: Fenrus пишет: А в Средние Века? Шотландия минимум была. А вы получали мою ЛС-ку?
Fenrus: Han Solo пишет: Шотландия минимум была. Ага, вот только шотландская государственность - это процентов минимум на 80 дело рук лоулендеров, которые этнически и культурно к кельтам имеют довольно опосредованное отношение... немногим больше, чем англичане. Горные кланы всю дорогу так и бегали по горам без штанов, не оказывая особого влияния на происходящее в королевстве - что в X веке, что в XVIII-м... Han Solo пишет: Оффтоп: А вы получали мою ЛС-ку? Получил, прошу прощения, что сразу не ответил - закрутился на работе. Увы, у меня и на этот раз ничего не выйдет, но уже сложившейся не очень доброй традиции... Но спасибо за приглашение.
Han Solo: Fenrus пишет: Ага, вот только шотландская государственность - это процентов минимум на 80 дело рук лоулендеров Хм, но королевство Альба является в общем-то наследником ДальРиады, а разве это не кельты?
В.Лещенко: Magnum пишет: Кельты были представителями абортивной цивилизации. Заморить бы саксонских (да и прочих) абортмахеров. (Мечтательно) И что бы римлянам или гуннам этот германский народец не вырезать?
Fenrus: Han Solo пишет: Хм, но королевство Альба является в общем-то наследником ДальРиады, а разве это не кельты? Да таких-то "варварских" королевств у кельтов были десятки, просто ни одно из них выше определенного уровня в своем развитии не поднялось. Средневековая Шотландия (действительно, шаг вперед - вполне развитое феодальное государство) была англосаксонско-норманнским сплавом, с кельтской примесью, конечно, но на деле такая же примесь была и на юге... И гэльский никогда не был официальным языком королевства Шотландия. Правящая элита средневековой Шотландии была на 90% такого же норманнского происхождения, как и английская. Поэтому меня страшно забавляет, например, фильм "Храброе сердце". Уоллес, норманно-саксо-валлиец по крови (потомок оруженосца первого из Брюсов, который был соратником Вильгельма Завоевателя), бегающий по горам и долам в пледе (который и у горцев-то в те времена, скорее всего, выглядел совершенно иначе)... это феерично. Живого горца он, наверное, все-таки видел в своей жизни, не буду утверждать обратного, но вот воспринимал он его стопроцентно как чужака, дикаря и врага.
Крысолов: Han Solo пишет: королевство Альба Стоп! Насколько я помню Альба вообще пиктское образование
Han Solo: Крысолов пишет: Насколько я помню Альба вообще пиктское образование Вряд ли, но даже если и так - пикты скорее всего - тоже кельты. http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_Kingdom_of_Alba
Крысолов: Han Solo пишет: пикты скорее всего - тоже кельты. Недоказано.
cocoo: Читал недавно (не в сети) что по результатам генетических исследований, население Англии, Шотландии и Ирландии - совершенно идентично. Отличие только на культурном уровне.
Han Solo: cocoo пишет: по результатам генетических исследований, население Англии, Шотландии и Ирландии - совершенно идентично. Отличие только на культурном уровне. это журноламеры :) Реальная картина здесь http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
Леший: cocoo пишет: Читал недавно (не в сети) что по результатам генетических исследований, население Англии, Шотландии и Ирландии - совершенно идентично А в одной британской познавательной передаче (шла по "Культуре") утверждалось совершенно иное. Современные англичане генетически это явные германцы, имеющие гораздо больше общих черт с современными немцами и голландцами, чем с шотландцами и ирландцами.
Cмельдинг: во-во. и как тут разберешься, как проверишь? ген, он, пардон, всем не виден. не, старая добрая краниометрия надежнее. не вот тесть недавно сообщил, что геном индюка идентичен таковому у трицератопса. ммое доверие к генной орфологии было сильно подорвано))))
Fenrus: Крысолов пишет: Стоп! Насколько я помню Альба вообще пиктское образование Результат династического объединения королевств пиктов и скоттов (которые Дал Риада). Han Solo пишет: Вряд ли, но даже если и так - пикты скорее всего - тоже кельты. Крысолов пишет: Недоказано. По меньшей мере, они были кельтоязычны - только язык у них был бритонской, а не гойдельской группы - родственный валлийскому. Конечно, они могли быть кельтизированными автохтонами, или результатом смешения этносов в различных пропорциях, но это дело темное. Но дело в том, что средневековое королевство Шотландия (всегда имевшее своим центром Юг, Lowlands) в этническом и культурном плане куда большим обязано Нортумбрии, чем Альбе.
Берсерк: Но позиционировали себя шотландцы всё равно как преемники скоттов"И по их желанию он поставлен над державой, торжественно утвержден королем скоттов, с коим преданный народ хочет жить и умереть, как с тем, кто по праву родства и будучи одарен иными великими качествами способен к управлению и достоин королевского титула и почестей, ибо милостью Спасителя он, защитив нас от обид, мечом восстановил обесчещенную и разрушенную державу 4, подобно тому, как в давние времена многие вожди и короли скоттов мечом восстанавливали, обретали и удерживали помянутое королевство, нередко бывавшее прежде разрушенным, о чем более полно повествуют древние предания скоттов, и ясно свидетельствуют воинственные деяния пиктов против бриттов и скоттов против пиктов, встарь бежавших из королевства со многими прочими, обращенными в бегство, побежденными и изгнанными мечом." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Schottland/XIV/1300-1320/Manifest1309/text.htm И до Давида I центром всё-таки был скорее Север. Ведь сам Давид, при разделе королевства с братом, получил Юг, но королём всё-таки был Александр.
полная версия страницы