Форум » Вопросы теории АИ и истории » Критика Сыпингайских сражений из МЦМ-7 » Ответить
Критика Сыпингайских сражений из МЦМ-7
Вандал: Посчитал тему не альтисторичной, а больше теоретической. Критику строю по принципу сравнения с аналогиями из реальности. Краткий план: 1. Нев-Шапель, как образец. 2. Прасныш, как образец. 3. Некоторые цифры к свдению по потребностям и возможностям снабжения 4. Критика Сыпингая июньского 5. Критика Сыпингая августовского. Постарался излагать по схеме: - описание местности - силы сторон - описание оборонительной позиции - ход боевых действий - выводы, важные, с точки зрения критики.
cobra: Вандал пишет: Но я больше верю английской википедии, в которой приведены истории дивизий японской императорской армии, со ссылками принято поправлю..... Вандал пишет: 1 пароход в 500 рег. тонн перевозит батальон, или я ошибаюсь? Чевой то маловат параходец того, так навскидку непомню, но если посмотреть опыт Испано-Американской то получается гдето 2-2.5 тыс.параход на батальон... Либо перевозку войск во время Боксерского восстания... Надо уточнить, но порядок будет примерно из расчета 2-2.5 тонны водоизмещения на человека..... Вандал пишет: В принципе, что мешает сразу две дивизии перевезти? Да в принципе если вы июль имеете ввиду, то ничего и скорее всего это было бы логичным .... И к томуже часть 13 ПД можно было снять с Сахалина, после неудачи с ЛОВУШКОЙ и оставив там сводную пехотную бригаду+территориалов.....
CheshireCat: Вандал пишет: Почему в реале не сделали? Формирование 13-й, 14-й, 15-й и 16-й дивизий начато в апреле. А резервная дивизия - это импровизированное соединение. сначала я считал что после Мукдена ее раздергали по бригадно. А 14-ю постарались к началу июня сформировать. потом меня кто-то разубедил...чессна говоря не помню. Вообще-то непринципиально - дивизия есть, какая она это уже другой вопрос. Вандал пишет: Как раз логичнее в первую очередь доставить крупповские, потому что они полевые. А вот осадные подвозить после того, как прорыв не удастся в июне. Но это непринципиально. вы правы...в обоих постулатах. Подтащим Крупповские. а 8 дм. уже в июле. Вандал пишет: До японо-китайской войны в японской армии было 7 дивизий, так что резервистов старших призывов на 6-7 дивизий наберётся. ЕМНИП где-то около 70-75 тыс. была на конец войны...могу и ошибаться. В принципе по 14-й вы наверно правы. В августе она появится. Но вот по резервной - тут вопрос, япона мать стремилась не к увеличению числа баталонов а их насыщенности. Вполне могут разбить ее на пару бригад, взамен других. Спорный постулат. До июля придет скорее всего 15-я, так как она пораньше 14-й была сделана. И на Сахалин мы можем высадить либо 15-ю, либо 13-ю. А вторую на материк. Так что вместо 14-й дивизии в июне будет 13-я (15-я)... а вот в августе 14-я - вряд ли. По резервной дивизии - вопрос открытый. Ибо потери под Мукденом и П-А выше и заметно.
CheshireCat: Кстати на Сахалин таки 13-я высаживалась Сендайская.
Вандал: CheshireCat пишет: Но вот по резервной - тут вопрос, япона мать стремилась не к увеличению числа баталонов а их насыщенности. Для восполнения потерь у японцев были запасные части (из расчёта один запасной батальон на пехотный полк и 2, вероятно, запасных батальона на бригаду Коби). А резервные части - это полевые войска, как и кадровые, только похуже оснащённые. То есть запасных получается минимум треть от боевого состава армии. зачем раздёргивать резервные бригады? CheshireCat пишет: Ибо потери под Мукденом и П-А выше и заметно. Я уже писал, что потери под Мукденом и Порт-Артуром суммарно выше примерно на 50 тысяч. Причём, как считаете Вы, из этого числа примерно 3/7, то есть 20 тысяч - легкораненные. Таким образом, речь идёт всего лишь о необходимости восполнения потерь в 30 тысяч человек. Учитывая мобилизационный потенциал Японии и общие масштабы потерь, такие потери могут легко восполнены за счёт подготовленных запасных. CheshireCat пишет: До июля придет скорее всего 15-я, так как она пораньше 14-й была сделана. Номера непринципиальны, я просто опираюсь на описания историй дивизий из википедии.
CheshireCat: Вандал пишет: Таким образом, речь идёт всего лишь о необходимости восполнения потерь в 30 тысяч человек. это да...вопрос в сроках. вообще по этой резервной дивизии мысль моя такова что Ояма ее собрал вместо двух отдельных бригад - временно для формирования 5-й армии под Мукденом. так что потом вполне может разделить на 9-ю и 6-ю резервные пехотные бригады. Вандал пишет: Номера непринципиальны, я просто опираюсь на описания историй дивизий из википедии. именно. Главное - общее количество. Тем паче что сия дивизия могла быть развбита на бригады и несение службы в тылу армии. а вместо нее 15-я. на соотношение сил это не влияет.
loginOFF: Вандал пишет: Хотел это в своей критике отразить, ну да ладно. Пушка хороша для стрельбы по вертикальным целям (фанза, пулемёт, открыто расположенная пушка, стрелковая цепь). Это да. Но обстрел мелинитовыми гранатами окопов дает возможность все-же подавить огонь стрелков в момент атаки. А для уничтожения окопов ессно нужны только гаубицы и мортиры. Кстати в кн. Развитие тактики русской армии написано, что русские использовали в РЯВ т.н батареи атаки- выдвинутые в пехотные цепи 87 мм пушки для стрельбы по япам во время атаки. Вот это надо надо обязательно отразить в таймлайне. Плюс после первых же боев была принята дистанция атаки не далее 200-50 шагов от противника. При большей дистанции япы отбивали атаку огнем. Вандал пишет: даже может отрикошетировать А это кстати прием, который и немцы и французы широко использовали- стрельба на рикошетах. Осколки поражают цели за закрытиями.
CheshireCat: loginOFF пишет: Кстати в кн. Развитие тактики русской армии написано, что русские использовали в РЯВ т.н батареи атаки- выдвинутые в пехотные цепи 87 мм пушки для стрельбы по япам во время атаки. Вот это надо надо обязательно отразить в таймлайне. будет Итог июня - фронтальное выдавливание японцев с первой линии обороны и начало увязания во второй. Потери русских - 7-8 тыс. убитых, 30-40 тыс. раненых, из них 4-5 тыс. тяжело. В принципе в описании надо прописать отдельные моменты - сделаем. Я знаю куда деть резервную дивизию - в резерв Оямы, там будет резервная дивизия и резервнах пехотная бригада - или три резервных бригады.
Вандал: CheshireCat пишет: Потери русских - 7-8 тыс. убитых, 30-40 тыс. раненых, из них 4-5 тыс. тяжело. Типичное соотношение легко раненых к тяжело раненым (эвакуированным и выбывающим из строя минимум на несколько месяцев) - около 1:1 (соотношение убитых к тяжело раненым 1:2,5-1:4). CheshireCat пишет: Я знаю куда деть резервную дивизию - в резерв Оямы, там будет резервная дивизия и резервнах пехотная бригада - или три резервных бригады. Давайте разберёмя. Есть резервная дивизия, сведённая из двух бригад Коби. Есть 4 дивизии, начатые формированием в апреле 1905. Из последних 4 одна участвует (хотя бы частью сил в демонстрации на Сахалин), а две переправляются в Манчжурию (возможно, в июле). Так? Если так, то Ояма может создать достаточно сильный резерв.
Вандал: loginOFF пишет: Это да. Но обстрел мелинитовыми гранатами окопов дает возможность все-же подавить огонь стрелков в момент атаки. Вопрос ещё в том, сколько этих гранат. Ведь в послевоенном боекомплекте для пушек установлено, что всего 1/7 снарядов была гранатами. То есть, это для разрушения опорных пунктов в домах, но на подавление пехоты в окопах не хватит. loginOFF пишет: Плюс после первых же боев была принята дистанция атаки не далее 200-50 шагов от противника. А до этого рубежа как добирались? Перебежками или рытьём окопов? А норма эта в первую мировую известная, ничего удивительного, что русские до неё тоже додумались. loginOFF пишет: А это кстати прием, который и немцы и французы широко использовали- стрельба на рикошетах. Осколки поражают цели за закрытиями. Ну это надо сначала научиться так стрелять. Применять приём специально в русско-японскую не получится. И потом, сдаётся мне, что против траншей сей приём малоэффективен. Так удобно обстреливать цели за валом.
loginOFF: Вандал пишет: Перебежками или рытьём окопов? Согласно книге до сентябрьских боев окопы не рылись. Пехота перебежками добиралась до ближайшего закрытия и накапливалась там до момента атаки. Особенности местности в Маньчжурии позволяли найти достаточно укрытий на необходимой дистанции.
CheshireCat: Вандал пишет: Если так, то Ояма может создать достаточно сильный резерв. на июгь - 13-я дивизия в 5-ю армию. рехервная в резерв Оямы. 14-я - ????? не факт что ее будут перекидывать. Даже если и будут - то срок прибытия в армию не ранее начала августа. Вандал пишет: Типичное соотношение легко раненых к тяжело раненым (эвакуированным и выбывающим из строя минимум на несколько месяцев) - около 1:1 (соотношение убитых к тяжело раненым 1:2,5-1:4). мы это где-то обсуждали вообще-то 1:6. Но есть специфика - в первые дни много раненых скончалось из-за не вовремя оказанной помощи. loginOFF пишет: Пехота перебежками добиралась до ближайшего закрытия и накапливалась там до момента атаки. именно так япы перед Мукденом закреплялись. И все же - предлагаю рубеж накопления сил, тыло - 4 км от первой линии обороны япов. На такой дистанции русская артиллерия уже может стрелять, а японская ЕМНИП находится на пределе дальности - поправьте если я неправ, пишу по памяти. 4 км - максимум два часа для выдвижения к передней линии обороны.
loginOFF: CheshireCat пишет: 4 км - максимум два часа для выдвижения к передней линии обороны. А не больше? Идти придется под обстрелом, применяясь к местности, разреженными строями, которые будут хуже управляться и могут сбиться с направления и скучится в более удобных для прохода местах.
CheshireCat: loginOFF пишет: А не больше? Идти придется под обстрелом, применяясь к местности, разреженными строями, которые будут хуже управляться и могут сбиться с направления и скучится в более удобных для прохода местах. ночью? выдвижение часа в три - к 6-ти утра они уже будут не менее чем в 1 км от джапских позиций. Я не говорю, что этот варинат идеален (errare humanum est). В принципе - вариант Вандала о закапывании на 1 км. участке тоже вполне неплох. Я считал накопление и выдвижение с 4-6 км.
loginOFF: CheshireCat пишет: ночью? Тем более ночью. У вас будет такооой бардак.. Почитайте где-нибудь про ночные передвижения вначале века.. В англо-бурской помниться англичане примерно на аком участке заблудились и в засаду буров влезли. А от того, что войск много еще хуже будет- перемешаются.
cobra: Данные о перевозке америнских войск на Филлипины Время в пути - месяц (бардака хватало ввиду низкой организации и т.д., причем по тексту это было больше похоже на тюремный транспорт, но у нас время в пути много меньше.....) Пекин 5100 тонн, 500 чел. Сидней 3000 тонн, 1050 чел. Австралия 2800 тонн, 1050 чел. Огайо 3400 тонн, 942 чел. Индиана 3200 тонн, 1000 чел. Сити оф Паре 3500 тонн, 1050 чел. Морган Сити 2300 тонн, 500 чел. Валенсия 1600 тонн, 635 ЧЕЛ. Ньюпорт 2700 тонн, 870 чел. Чина 4000 тонн, 1575 чел. Сенатор 2400 тонн, 1000 чел. Зеландия 2500 тонн, 800 чел. Колон 2700 тонн, 1080 чел. С конницей надо искать, по памяти вроде как перевозка батальона пехоты=эскадрону, впрочем могу и ошибатся....
Вандал: CheshireCat пишет: мы это где-то обсуждали вообще-то 1:6. Это всех раненых. Подозреваю, что в это число входят даже те, кто после перевязки возвращались в строй. Не может быть отношение раненых к убитым в начале века больше, чем во вторую мировую. Так что получается, грубо говоря, такое соотношение: на 1 убитого 3 тяжелораненных (как правило, эвакуируются) и 3 легко раненых (в течение месяца возвращаются в строй). В итоге выходят Ваши 1:6. Во вторую мировую операции продолжались месяцами, поэтому легкораненые по статистике не проходят, отсюда соотношение 1:2,5 - 1:4 (последнее соотношение только при очень хороших условиях эвакуации и оказания медпомощи). CheshireCat пишет: Но есть специфика - в первые дни много раненых скончалось из-за не вовремя оказанной помощи. Да не может быть там очень много. В Зимнюю войну в 7-й армии, штурмовавшей линию Маннергейма, при зимних условиях, при том, что войска порой целый день лежали под огнём, соотношение убитых к раненым 1:3,75. В 8-й и 9-й армиях, где условия были намного хуже, соотношение - 1:2,5. А здесь лето, тепло. И военная медицина у русских была на достаточно высоком уровне. cobra пишет: Данные о перевозке америнских войск на Филлипины Время в пути - месяц А у нас дни. Насколько помню, там потребность в тоннаже скачкообразно меняется, если время плавания больше чем три дня. И ещё, приведённые цифры - это вместимость или всё-таки водоизмещение?
Вандал: loginOFF пишет: Согласно книге до сентябрьских боев окопы не рылись. В смысле, до Шахэ? loginOFF пишет: Пехота перебежками добиралась до ближайшего закрытия и накапливалась там до момента атаки. Особенности местности в Маньчжурии позволяли найти достаточно укрытий на необходимой дистанции. Долина Ляохэ в этом плане редкое исключение. Ровная как стол.
Вандал: loginOFF пишет: Согласно книге до сентябрьских боев окопы не рылись. При Мукдене японцы широко использовали мешки с песком, из которых быстро сооружались брустверы при продвижении. Мешки пехота тащила на себе. Почему бы русским не позаимствовать идею? CheshireCat пишет: 14-я - ????? не факт что ее будут перекидывать. Даже если и будут - то срок прибытия в армию не ранее начала августа. А что мешает перебросить раньше?
CheshireCat: Вандал пишет: А что мешает перебросить раньше? а когда ее сформировали? 06.07.05 г. сколько ей нужно время на переброску? потом добраться до Сыпингая, развернуться. Вандал пишет: Мешки пехота тащила на себе. Почему бы русским не позаимствовать идею? импровизированный бруствер и стрелковая ячейка. этими же мешками оборудовать арт. позиции. Вандал пишет: Долина Ляохэ в этом плане редкое исключение. Ровная как стол. это да...а в центре ситуация другая. Выложу наверно к пятнице правленый вариант июня...постараюсь разбить джапские бригады по номерам.
CheshireCat: в принципе русское наступление в июле думается мне будет проризводиться по уставу: ...наступательный бой состоял из наступления, заключавшегося в сближении с противником на возможно близкое расстояние, и в атаке-нанесении штыкового удара сомкнутыми силами. Наступление предусматривалось вести стремительно и безостановочно до дистанции действительного ружейного огня (до 1 км); с этого расстояния стрелковые цепи наступают с перебежками, остановками на позициях, удобных для стрельбы. Наступление основывалось главным образом на ружейном огне. Усилия артиллерии направлялись не на артиллерийскую подготовку наступления, а на подавление неприятельской артиллерии и двигавшейся в сомкнутых строях пехоты противника. Боевой порядок как в наступлении, так и в обороне состоял из боевой части, предназначавшейся для ведения огневого боя и подготовки штыкового удара, и резерва, предназначавшегося для нанесения решительного штыкового удара, поддержки боевой части и отражения непредвиденных действий противника. Боевая часть обычно делилась на 2 боевых участка (правый и левый), последние в свою очередь делились на боевую часть и резерв. Корпус примерно одну дивизию выделял в боевую часть, другую - в резерв. Дивизии, части и подразделения также строились в боевую часть и резерв. Батальон выделял две роты в боевую часть и две роты в резерв. Рота часть взводов высылала в цепь, тогда как другие ее взводы оставлялись для поддержки. Соотношение между боевой частью и резервом зависели от остановки, резерв мог быть сильнее или слабее боевой части. Войска, составлявшие боевую часть, наступали цепями, причем весьма густыми, с интервалом в полтора-два шага, а выделенные в резерв - сомкнутыми строями. При начале боя боевая часть соединения, части или подразделения имела меньше сил, чем резерв, с развертыванием же боя резерв все время подкреплял боевую часть и ко времени решительного удара он имел меньше сил, сокращаясь до одной четверти, а боевая часть увеличивалась до трех четвертей сил. Ширина фронта боевого порядка для корпуса устанавливалась в 3 км, дивизии-2 км, бригады-1 км, полка-700м (1 тысяча шагов) и батальона - 280 м (400 шагов). По "Наставлению для действия в бою отрядов из всех родов оружия" наступление и оборона велись следующим образом. С вступлением в сферу действия артиллерийского огня противника (2,5-3 км) пехотные части, прикрываемые артиллерийским огнем, развертывались в боевой порядок и по приказу начальников участков наступали безостановочно до дистанции действительного ружейного огня (до 1 км), до первой стрелковой позиции. Причем в ходе наступления по мере усиления огня взводом боевой части разрешалось рассыпаться в цепь, ротные же резервы (поддержки ) продвигались в сомкнутых строях, что приводило к излишним потерям. Артиллерия, так же не задерживаясь на дальних дистанциях, занимала позиции на дистанциях верного артиллерийского огня (около 2 км). Дальнейшее наступление пехоты продолжалось перебежками цепей от одной позиции к другой. Артиллерия в этот период боя имела цель сбить артиллерию неприятеля: пехота вела огонь по неприятельской пехоте и артиллерии. Когда определялся пункт атаки, артиллерия сосредотачивала свой огонь по войскам противника, находящимся на этом пункте, и по тем войскам, которые обстреливали подступы к нему. По достижении последней стрелковой позиции (в 300 - 400 шагах) передовые части пехоты выжидали подхода резервов, развивая в то же время огонь в полной мере, затем по приказу бросались в общую атаку, нанося "удары без перерыва, чтобы не дать неприятелю опомниться резервы же вслед за передовой линией батальонов атаковали так, чтобы вышла "набегающая волна". С последней стрелковой позиции пехота должна была идти в атаку безостановочно, стремительно: сомкнутым частям предписывалось для стрельбы отнюдь не останавливаться. Артиллерия в это время с близких дистанций поддерживала своим огнем пехоту, направляя его на резервы противника. Конница содействовала атаке пехоты с фронта и, особенно, во фланг неприятелю. Если же позиция противника была сильно укреплена, то и наступающему при атаке такой позиции днем разрешилось прибегать к помощи укреплений (траншей, опорных пунктов). В июне где-то так будет.
Вандал: CheshireCat пишет: в принципе русское наступление в июле думается мне будет проризводиться по уставу: На основе устава, но с учётом годичного опыта войны. Сейчас не могу проанализировать приведённые Вами соображения, постараюсь сделать это сегодня-завтра.
CheshireCat: Вандал пишет: Сейчас не могу проанализировать приведённые Вами соображения, постараюсь сделать это сегодня-завтра. буду признателен
cobra: Вандал пишет: или всё-таки водоизмещение? По тексту да, водоизмещение......
loginOFF: CheshireCat пишет: русское наступление в июле думается мне будет проризводиться по уставу: Уже с изменениями, внесенными накопленным опытом. " Под влиянием больших потерь атаку начали вести уже в более разряженных строях, с интервалом между бойцами до 5 шагов. Такой именно... был во время наступления 123 пех. Козловского полка в марте 1905 г на с. Юхуантунь". "Рота имея 3 взвода в цепи и 1 в резерве, наступала на фронте в 450 м ( интервал между стрелками в цепи 4-5 шагов), а батальон- около 1400 шагов." Развитие тактики русской армии в РЯВ 1904-1905 гг. Ген-лейт Н.Г. Корсун, профессор, полк П.Х.Харкевич.
Вандал: CheshireCat пишет: В июне где-то так будет. Ну, Логинов уже написал, что интервалы по опыту боёв увеличили, соответственно выросли полосы для боевых порядков. Поддержки тоже изначально наступают в цепи: никаких сомкнутых порядков. Далее. Последнюю стрелковую позицию делать не далее 200 шагов, это тоже по опыту боёв. Вести огонь по артиллерии, расположенной на укрытых позициях, затруднительно, так что остаётся только обстрел позиций пехоты противника. Соответственно, насчёт верного артиллерийского огня. В начале войны русская артиллерия так и действовала, в то время как японцы стреляли с закрытых позиций, в результате русские батареи подавлялись быстро и несли большие потери. К лету 1905 года тяжёлые уроки должны быть усвоены, и русская артиллерия должна перейти к стрельбе с закрытых позиций и с больших дистанций. Исключение возможно для горных пушек, которые возможно использовать как артиллерию непосредственной поддержки пехоты (по крайней мере, японцы свои горные пушки широко применяли именно так). И ещё: широко применяются самодельные ручные гранаты. Это ещё с Порт-Артура, Японцы их широко применяли при Мукдене. Японцы также широко применяли миномёты (бомбомёты?) из дерева. Не исключено, что местами русские переймут этот опыт. Плюс такой момент: войска, успевшие обстреляться в Манчжурии, будут, конечно же, воевать с учётом реалий войны и своего боевого опыта. А вот новоприбывшие (с марта) поначалу будут действовать по Уставу. К сожалению, надлежащий обмен боевым опытом в русской армии налажен не был.
CheshireCat: Вандал пишет: И ещё: широко применяются самодельные ручные гранаты. Это ещё с Порт-Артура, Японцы их широко применяли при Мукдене. Японцы также широко применяли миномёты (бомбомёты?) из дерева. Не исключено, что местами русские переймут этот опыт. это будет прописано по августу... увеличение числа "бомбочек" в отрядах первой линии. loginOFF пишет: Уже с изменениями, внесенными накопленным опытом. именно. Вандал пишет: К лету 1905 года тяжёлые уроки должны быть усвоены, и русская артиллерия должна перейти к стрельбе с закрытых позиций и с больших дистанций. да, особенно в полосе армии Нодзу - холмистая местность. Вандал пишет: Плюс такой момент: войска, успевшие обстреляться в Манчжурии, будут, конечно же, воевать с учётом реалий войны и своего боевого опыта. согласен
Вандал: CheshireCat пишет: а когда ее сформировали? 06.07.05 г. сколько ей нужно время на переброску? потом добраться до Сыпингая, развернуться. Время дивизии в пути складывается из двух составляющих: 1. Время головного эшелона в пути от начального до конечного пункта, и 2. Время, которое необходимо для провоза всей дивизии через какое-нибудь определённое место на маршруте. Например, путь 14-й ПД из Уцуномии в Симоносеки: 1. Головной эшелон едет по железной дороге два дня. 2. При пропускной способности железной дороги 6 воинских эшелонов в сутки, на пропуск дивизии нужно 9 суток. Итого 11 суток по Японии. Пропускную способность можно на всём маршруте сделать одинаковой, поэтому второе слагаемое принимаем равным 9 суткам. Теперь посмотрим на путь головного эшелона. Про железнодорожный маршрут я уже написал. Дальше, погрузка - 1 день, морем до Дагушаня 2 дня, выгрузка 1 день, марш до Телина (примерно 300 км) - 12-13 дней, плюс ещё день-два на размещение на позициях. Итого: 2+1+2+1+13+2+9=30.То есть дивизия полностью сосредоточится к 5 августа. Для 16-й ПД (Киото) путь сокращается на 1 день. Если использовать южно-манчжурскую железную дорогу, то путь головного эшелона сокращается до 10 дней, правда, пропускная способность самой дороги низка - в 2 раза ниже, чем расчётная (следовательно 10+18=28 дней).
CheshireCat: Вандал пишет: То есть дивизия полностью сосредоточится к 5 августа. т.е. в идеале к началу наступления. А если накинуть всяческие накладки - то не раньше 10-15 августа. Правленый состав японских частей... На правом фланге 5-я армия Кавамуры (11, 15 див., 16 резервная бригада, примерно 45 тыс. чел.) развернута на линии Уфаньлоу — Шимяоцзы. 1-я Куроки (2, 12 и гв. дивизии, 2 гвардейские резервные бригады, примерно 60 тыс. чел.) - развернута на линии Линдзянтунь-Кайюань 4-я Нодзу (10, 6 дивизии, 3, 10, 11 резервные бригады, примерно 50 тыс. чел) - Нанчензо - полотно ж/д 2-я Оку (4, 5, 8 дивизии, 14, 8 резервные бригады, примерно 70 тыс.), полотно ж/д - Цзинцзятунь. Уступом за левым флангом (Линдзявопу-Кайпинсяй-Цзинцзянтунь) армии Оку располагалась 3-я армия Ноги (1, 7, 9, 3 дивизии, 15 и 4 резервных бригады, примерно 85 тыс. чел). В районе Факумынь — Тундзякоу стоял резерв главнокомандующего – 1-я резервная дивизия, 1 резервная бригада, примерно 25 тыс. чел. Общее количество японских войск составляло порядка 340 тыс. чел. прошу возражения... ибо по номерам резервных дивизий и принадлежность их к армиям возможны ошибки
loginOFF: Кстати по тактике. Развертывание в предбоевой порядок русские после первых же боев начали производить уже на расстоянии 4-5 км, так как там япы могли обстреливать артиллерией сомкнутые колонны. Этот этап назвали сближением.
CheshireCat: loginOFF пишет: Развертывание в предбоевой порядок русские после первых же боев начали производить уже на расстоянии 4-5 км, так как там япы могли обстреливать артиллерией сомкнутые колонны. а я что прописывал?
Вандал: CheshireCat пишет: т.е. в идеале к началу наступления. А если накинуть всяческие накладки - то не раньше 10-15 августа. Как раз резерв на накладки заложен: по суткам на погрузку и выгрузку батальона, полсуток на плавание, дневка на марше при вполне скромных 25 км в сутки (для полка вполне реально), два дня на размещение от Телина к новым позициям. Плюс, если полностью перебрасывать дивизию по железной дороге (на что требуется всего 3 эшелона в сутки), то ещё 3 дня. То есть, запас по времени - порядка 20% от общего времени переброски. Какой ещё резерв времени нужен?
CheshireCat: Вообщем короче так - будет эта дивизия под Телином к началу наступления и займет Телинские позиции.
Вандал: CheshireCat пишет: Вообщем короче так - будет эта дивизия под Телином к началу наступления и займет Телинские позиции. Вот, правильно. Тем более, что если задержки какие и будут, то значительная часть дивизии к этому времени всё равно уже будет на месте и может быть использована хотя бы частично. Скорее всего, первыми перебрасываются боевые части, а в последней очереди будут тылы и запасные. Конечно, это ограничивает боеспособность, хотя возможно наладить боепитание дивизии из парков соседних дивизий или армейских (как это в реале делалось, например, при Прасныше с 30-й ПД).
CheshireCat: Вандал пишет: Вот, правильно. там она и тормознет русских совместно с остатками 4-й армии и позволит отойти 2-й и 3-й армиям
cobra: Вандал пишет: И ещё: широко применяются самодельные ручные гранаты. Это ещё с Порт-Артура, Японцы их широко применяли при Мукдене. Японцы также широко применяли миномёты (бомбомёты?) из дерева. Не исключено, что местами русские переймут этот опыт. ПОжалуй надо все это отдельно прописать Вандал пишет: морем до Дагушаня 2 дня Пожалуйста поподробнее... Вы полагаете доставку в Дальний? Или куда? Я несколько не понял идею....
Вандал: cobra пишет: Пожалуйста поподробнее... Вы полагаете доставку в Дальний? Или куда? Я несколько не понял идею.... Ну, если потом везти по железной дороге, то логичнее в Дальний, а те части, которые будут добираться своим ходом (например, кавалерийский полк), лучше в Дагушань.
cobra: понятно, слегка затупил... А так да и по морю из района Йокосуки где то двое суток получится....
CheshireCat: итак...после вполне справедливых замечаний выкладываю исправленный июнь 1905 г. "Сражение на реке Ляохэ" Ляохэйское сражение Район боевых действий представлял собой местность, расположенную примерно на равном удалении от Сыпингая и Телина, простирающаяся к востоку от оси Сыпингай-Телин на 100 км и к западу - на 70-80 км. Ось Сыпингай-Телин служит границей между двумя принципиально различающимися в геологическом плане районами. Местность к западу от оси - долина реки Ляохэ. Эта долина представляет собой довольно протяжённую равнину, практически плоскую, без командных высот. По долине на протекает река Ляохэ, которая севернее Телина делает изгиб сначала на восток, обтекая возвышенность северо-западнее Телина, а затем снова на юг. Ляохэ рассекает западный сектор района боевых действий, а с юга ограничивает его. В этом районе Ляохэ довольно широка (сотни метров), но имеет много отмелей и островов, по всей видимости, имеются и броды. Как уже было отмечено, южнее Ляохэ и к северо-западу от Телина расположена гряда холмов с довольно крутыми склонами. К востоку от оси Телин-Сыпингай характер местности резко меняется. Здесь расположены гряды холмов, первой из которых является гряда Бейлин, возвышающаяся над местностью примерно на 50 м. В дальнейшем к востоку холмы постепенно начинают увеличиваться в размерах, постепенно переходя в горы. Склоны холмов довольно крутые Сыпингайские позиции русской армии тянулись вдоль возвышенного правого берега реки Чаосытайхэ и, пересекая хребет Бейлин, продолжались далее до высот восточное деревни Хошулинза. Первоначально общее протяжение русской позиции не превышало 24 км, но по мере прибытия пополнений расширилось до 60 км. В общей сложности позиции имели свыше 200 опорных пунктов. На некоторых участках устроены две и даже три линии обороны с приспособлением всех лежащих здесь селений к обороне. Все окопы были защищены от шрапнельного огня и имели перед собой ряд искусственных препятствий. Японские позиции представляли собой окопы, расположенные в 2-3 линии, прикрытые проволочными заграждениями, и были более глубоко эшелонированы, чем русские. (Вандал - спасибо за идею дать хорошее описание театра - надеюсь не обидитесь, если использую то вы написали ранне) Русская армия На правом крыле Сыпингайских позиций находилась: 2-я армия в составе 1-го Сибирского корпуса (1-я Восточно-сибирская стрелковая дивизия, 9-я Восточно-сибирская стрелковая дивизия) 8-го армейского корпуса (4-я пехотная дивизия, 15-я пехотная дивизия) 10-го армейского корпуса (9-я пехотная дивизия, 31-я пехотная дивизия) 16-й армейского (25-я пехотная дивизия, 41-я пехотная дивизия) Сводно-стрелкового корпуса (1-я стрелковая бригада, 2-я стрелковая бригада, 3-я стрелковая бригада, сводная дивизия из частей 10-го и 8-го корпусов), выведен перед началом наступления в резерв 2-й армии. 6-й Сибирский корпус (55-я Сибирская пехотная дивизия, 72-я Сибирская пехотная дивизия) 210 тыс. чел Корпуса эти расположились к западу от железной дороги. Правый фланг 2-й армии обеспечивался отрядом Мищенко, производившим разведку вдоль реки Даоляхэ и к западу от нее. К востоку от железной дороги находилась 1-я армия в составе: 1-го армейского (22-я пехотная дивизия, 37-я пехотная дивизия) 2-го (5-я Сибирская дивизия, 1-я Сибирская пехотная дивизия) 3-го (3-я Восточно-сибирская стрелковая дивизия, 6-я Восточно-сибирская стрелковая дивизия) 4-го Сибирских корпусов (2-я Сибирская пехотная дивизия, 3-я Сибирская пехотная дивизия) всего 120 тыс. чел 3-я армия 4-й (16-я и 30-я пехотные дивизии) 9-й (5-я и 42-я пехотные дивизии) – прибыл в конце мая 2-й стрелковый корпус (3-я и 4-я резервные бригады, 53 стрелковая дивизия) располагалась в резерве, заняла позицию на линии Эрдахэцза—Баньлаша-мынь в составе 4-х стрелковых корпусов, 5-й Сибирский (54-и Сибирская пехотная дивизия, 71-я Сибирская пехотная дивизия) численность 100 тыс. чел. отряд Ренненкампфа, выделенный из состава 3-й армии (71-я пехотная и Забайкальская казачья дивизий, Сводно-сибирская бригада 20 тыс. чел) был, выдвинут к Хайлунчену для прикрытия путей к Гирину. Также в резерве находился отдельный гвардейский корпус в составе: 1-й гвардейской пехотной дивизии (Лейб-гвардии Преображенский полк, Лейб-гвардии Семеновский полк, Лейб-гвардии Измайловский полк, Лейб-гвардии Егерский полк) 2-й гренадерской дивизии(5 Киевский гренадерский полк, 6 Таврический гренадерский полк, 7-й Самогитский гренадерский полк, 8 Псковский гренадерский полк) 2-й гвардейской кавалерийской дивизии (Лейб-гвардии Драгунский полк, Лейб-гвардии Конно-гренадерский полк, Лейб-гвардии Уланский Ее Величества полк, Лейб-гвардии Гусарский полк) Общая численность русских войск оставляла около 450 тыс. чел. (боевая) Японская армия На правом фланге 5-я армия Кавамуры (11, 13 див., 16 резервная бригада, примерно 45 тыс. чел.) развернута на линии Уфаньлоу — Шимяоцзы. 1-я Куроки (2, 12 и гв. дивизии, 2 гвардейские резервные бригады, примерно 60 тыс. чел.) - развернута на линии Линдзянтунь-Кайюань 4-я Нодзу (10, 6 дивизии, 3, 10, 11 резервные бригады, примерно 50 тыс. чел) - Нанчензо - полотно ж/д 2-я Оку (4, 5, 8 дивизии, 14, 8 резервные бригады, примерно 70 тыс.), полотно ж/д - Цзинцзятунь. Уступом за левым флангом (Линдзявопу-Кайпинсяй-Цзинцзянтунь) армии Оку располагалась 3-я армия Ноги (1, 7, 9, 3 дивизии, 15 и 4 резервные бригады, примерно 85 тыс. чел). В районе Факумынь — Тундзякоу стоял резерв главнокомандующего – 1-я резервная дивизия, 1 резервная бригада, примерно 25 тыс. чел. Общее количество японских войск составляло порядка 340 тыс. чел. С момента прибытия нового главнокомандующего началась подготовка к наступлению, началась активная разведка позиций японской армии. С 10 мая, под прикрытием передовых отрядов начали готовиться позиции в 4-4,5 от переднего края японской обороны, готовились укрытия для пехоты, артиллерийские позиции. В полосе 1-й армии часть артиллерийских позиций находилась на обратных склонах. В конце мая и начале июня прибыло 24 - 120мм гаубицы Круппа и 8 - 8" легких пушек. Из особого запаса в Одессе были доставлены 8 из 20 ожидаемых 9" мортир. В ближайшее время ожидалось прибытие еще 32 крупповских гаубиц и еще одной батареи 8" пушек.
CheshireCat: 03 июня отрядом Мищенко был предпринят очередной рейд в районе Кайпинсяна. 05 июня отряд Мищенко вернулся с докладом, что оборона японской армии усиливается. Части 3-й армии Ноги выведены на первую линию, соприкасаясь с флангом 2-й армии Оку. С 07 июня части 1-й и 2-й армий начинают выдвижение на подготовленные передовые позиции, подтягиваются тылы, артиллерия, в том числе и осадная артиллерия – 6" пушки и 6" мортиры. 11 июня, после прибытия 13-го корпуса, зачисленного в резервную 3-ю армию, на совещании было принято решение о проведении наступления. Наступление планировалось наносить силами 1-й и 2-й армий по всему фронту. 3-я армия должна была находиться в резерве, ее части будут вводится в бой в случае успеха. 1 Сибирский корпус наносит удар на линии которая прикрывается 7 дивизией, 10-й АК наносит удар в направлении Цзинцзянтуня, прикрываемого 4-й дивизией. В случае успеха наступления развивается в направлении Факумыня с целью обхода фланга японских армий. Части 6-го Сибирского и 8 АК атакуют фронт 2-й армии Оку, с целью отвлечения сил японцев и занятия первой линии обороны. Сводно-стрелковый и 16-й армейский корпуса находятся в резерве 2-й армии. Второй удар наносится силами 1-й армии. 2-й и 3-й Сибирские корпуса атакуют позиции 4-й армии с целью прорыва линии обороны и последующего разрезании японского фронта. Дальнейшее наступление, в случае успеха развивается в направлении Телина. 4-й Сибирский корпус и 1-й АК атакуют позиции 1-й армии. 71-я пехотная и Забайкальская казачья дивизии, из состава отряда Реннекампфа выдвигаются к позициям 5-й армии Кавамуры, с целью создания угрозы правого фланга японской армии, стрелковый корпус остается в резерве. 13 июня в 3 часа утра русские части начали развертывание в предбоевой порядок и выдвижение к японским позициям. К 6-ти часам русские войска первого эшелона вышли на первый огневой рубеж, примерно в 1 км. от японских позиций и начали окапываться. Сосредоточение русских войск как ни странно было пропущено японцами. Русские солдаты несли с собой заранее приготовленные мешки с землей. 14-15 июня подтягивается и развертывает артиллерия, в том числе и 9" мортиры. Отрядам Орбелиани и Мищенко дана задача прорваться в тыл противника с целью перерезания коммуникаций. Отряды Баумгартена и Сидорина получили приказ перерезать Мандаринскую дорогу в районе Нанчензо. 16 июня в 6-00, после получасовой артподготовки начинается атака 2-й армии по всей линии японского фронта. 1 Сиб корпус: 1-я Вост. Сиб. дивизия атакует позиции японцев у Кайпинсяня, 9-я наступает на Лицзявопу (2-й и 36 вост.-сиб. полки в резерве); 10 ак: 14-я и 15-я дивизии атакуют позиции 9-й дивизии (Ноги), бригада Ганнефельда находится в резерве; 6-й Сибирский корпус, 8 ак: атакуют позиции 4, 5 и 8 дивизий. Русские сумели с ходу захватить передовые японские посты, однако дальнейшее продвижение застопорилось - артиллерийский обстрел не разрушил линию обороны японцев, шрапнелью были повреждены только заграждения. Пехота остановилась и залегла. Лишь на небольших участках русским удалось добиться определенного успеха – занять первую линию траншей. А в основном русские залегли и начали окапываться на расстоянии 200-300 шагов от позиций японцев. Русские части понесли достаточно большие потери. Вот как вспоминал непосредственный участник событий: ... Высоко в воздухе, перелетая через наши головы, зашипели шимозы и шрапнели, лопаясь где-то далеко сзади нас…Чем ближе подходил шедший впереди полк, тем сильнее становился огонь японцев. Ружейные пачки и пулеметный огонь достигли наибольшей силы, ежесекундно вырывая у нас десятки людей. Так и не сумев добежать до линии окопов мы залегли и начали зарываться в землю – до японцев было не более 300 шагов, в этот момент использовали мешки с землей. Так и лежали под огнем час-другой. Артиллерийский огонь все усиливался… Шимозы и шрапнели буквально засыпали нас. Через какое-то время к нам подошли резервные части, но также залегли. Подняться в цепь не хватало духа. Рядом со мной окапывался мой земляк: "Ну что так и будем лежать, пока нас всех не поубивают" – спросил он меня . - Похоже на то. Слева от меня перевязывал руку незнакомый мне поручик, услышав наш разговор он улыбнулся, взял в руки шашку и одним движением поднялся на ноги: " Что, так и будем лежать. Вперед, славяне". В каком-то порыве меня подняло на ноги, рядом вскочил мой сосед и через какое-то время поднялись все шеренги и сквозь огонь бросились на японцев. Стихийно накинулись наши цепи и ворвались в японские окопы. Началась рукопашная. Все это делалось молча. Ни одного крика «ура», ни «банзай». Глухо трещат ломающиеся кости, стучат приклады по человеческим черепам, снося с одного размаху по несколько, да шлепают падающие тела убитых. На несколько секунд все перемешалось. Когда штык застрял в убитом японце я схватил свою лопатку и с удивлением обнаружил, что в тесноте окопа ей драться гораздо удобнее. Окоп и поле около него сплошь покрылось трупами, кровью, оружием и переворачивающимися ранеными. Японцы легли все до одного, а кинувшаяся к ним подмога из других окопов была сметена вовремя подтянутыми пулеметами и полевыми орудиями….
CheshireCat: 17 июня. Бесплодные попытки прорвать японскую оборону на участке 3-й и 2-й армий. Атака 2-го Сиб. корпуса на позиции 10 див. 4-й армии (Нодзу) отбита с большими потерями для русских. Зато частям 3-го Сиб. корпуса достигают определенного успеха: 6-й вост-сиб. дивизией взят Нанчензо, хорошую помощь пехоте оказали недавно доставленные 120 мм полевые орудия, неплохо себя зарекомендовали старые пушки 1887-88 гг. Хорошую поддержку пехоте оказывали и так называемые батареи атаки - выдвинутые в пехотные цепи 87 мм пушки, стрелявшие гранатами. Отряд Баумгартена, в составе 10 сотен усиленный командой ружей-пулеметов (27 чел, 6 штук) сумел просочиться между позициями японцев и обошел Нанчензо, дальнейшее продвижение было прервано столкновением с большим отрядом японцев, численностью до полка. Кавалеристы были вынуждены спешиться после 2-х часового боя, потеряв 2 сотни чел. отряд отошел к Нанчензо, к тому времени занятому русскими частями. Полк, с которым столкнулся отряд Баумгартена, был послан из резерва в Нанчензо. Отряд Мищенко, обойдя позиции японцев, дошел до Чжанцзявопу, но был атакован конницей Хасегавы и был вынужден отойти. Отряды Орбелиани и Грекова не смогли пройти сквозь линию обороны японцев. 18-19 июня Русские практически заняли первую и вторую линию окопов. Однако части вымотаны, потери достигают 2/3 личного состава. На 3-й день наступления русская армия начала испытывать проблемы со с снабжением. Японцы постоянно контратаковали русские части, их отбивали ружейным огнем и артилерией. Заметно сказалось увеличение числа пулеметов, зарывшиеся в первую линию окопов русские сами нередко, отбив атаки японцев, переходили в наступление. Вообще эти два дня проходили в постоянных стычках и рукопашных. В бой были введены все резервы атакующих частей. Днем 19 июня 9 пех. дивизия (10 АК) поддержанная 2-й стрелковой бригадой сумела выбить японцев с первой линии обороны в полосе 9-й дивизии (3-я армия Ноги). Одновременно части 1 сиб. корпуса, с большими потерями берут Лицзявопу. В расположение 2-й армии вышел 5-й Сиб. корпус из состава 3-й армии. Отряд Мищенко, используя сложившуюся ситуацию, вновь попытался выйти на японские коммуникации, в обход японского фланга в направлении Чжанцзявопу но снова был остановлен и отошел к Лицзявопу. 20 июня. 15 пех. дивизия (8 ак) занимает Цзинцзянтунь, потеснив части 4-й дивизии японцев, дальнейшее развитие наступления блокируется вводом пехотной бригады из состава 2-й армии (Оку). Русские части практически остановлены на второй линии обороны. Наступление частей 1-й армии русских ведется вяло и медленно. На участке 4-го сиб корпуса и 1 ак боевых действий практически не ведется, только артиллерийская дуэль и обстрел линии окопов русскими мортирами. В бой на правом фланге вводятся резервы 2-й армии – 16-й армейский и сводно-стрелковый корпуса. 21 июня части Сводно-стрелкового корпуса пытались прорвать оборону 8-й дивизия японцев и сумели частично захватить вторую линию обороны, однако дальнейшее продвижение было остановлено. Части 10-го ак пытаются прорвать линию обороны 3-й и 9-й армий около Сяотайцзы, 5-й Сиб. корпус выбивает части 7-й японской дивизии из Кайпинсяна, части 1-го сиб. корпуса пытаются вести наступление на Чжанцзянвопу. Русские части сумев взять первую линию обороны, прочно увязли на второй. Вялое наступление русских на левом фланге позволяет Ояме осуществить переброску резервов. 22-23 Ояма формирует ударную группу (1-я резервная дивизия, 1-я резервная бригада, 3-я дивизия и 15-й резервная бригада из состава 3-й армии). Русские части – 1 сибирский, 8 и 10 армейские, сводно-стрелковый корпуса активных действий не ведут, закрепляются на японских позициях, сказывается усталость, большие потери, большое число раненых после 5-ти дней наступления, недостаток снарядов и патронов, из-за проблем со с снабжением. Японцы лихорадочно укрепляют новую линию обороны, отводя обозы и тыл к Такудязе и Шилазе. Главком приказывает командиру 1-й армии Линевичу ускорить наступление, прорвать оборону Нодзу, занять Кайюань и развить наступление вдоль мандаринской дороги. Для этого Линевичу передается 42-я стр. дивизия (из состава 9-го корпуса). 24 июня ряд неудачных попыток прорвать оборону армии Нодзу, единственный успех достигли части 2-го сиб. корпуса – 1-й сиб. пехотной дивизии удалось прорвать оборону японцев на стыке 2-й и 4-й армий и попытались развить наступление вдоль ж/д. Однако из-за несогласованности действий остальные части не поддержали, резервы в точку прорыва введены не были. Японская артиллерия открыла по прорвавшимся сильный огонь и к вечеру русские отошли обратно. В 9-00 Ояма начинает наступление из района Чжанцзявопу в направлении на Лицзявопу и дальнейшем на Лаоянвопынь. Части 1-го сиб. корпуса вынуждены оставить Лицзявопу и отойти. Создалась угроза окружения правого фланга русской армии. Перед глазами русского командования замаячил призрак "второго Мукдена". Подошедшие накануне резервы – 35-я и 53-я дивизии. Которые должны были продолжить наступление восстанавливают положение и вновь захватывают Лицзявопу. 25 июня русское командование прекращает наступление, части наступающие на Сяотайцзы отводятся к Цзинцзянтуню. Фронт стабилизируется, русские переходят к обороне. Части 3-й армии отходят к Лаоянвопыню. Части 1-го Сиб. корпуса и 10-го армейского занимают оборону на участке Лицзявопу-Кайпинсян, опираясь левым флангом на части на Цзинцзянтунь, который обороняется частями 8 ак. 8 ак и сводно-стрелковый занимаю позиции от Цзинцзянтуня от ж/д напротив фронта 2-й армии (Оку). 3-я японская армия занимает позиции на участке Чжанцзявопу-Саотайцзы. Отряд Реннекампфа занял позиции под Люхунченом. Части 1-й армии заняли оборону напротив 4-й и 1-й армий японцев. Общие потери: русские войска около 6300 убитых и 39 тыс. раненых, японские войска порядка 4 тыс убитыми и ранеными, а также около 1000 пленных. Неудачное 7-ми дневное сражение не обескураживает русское командование. Линевич снят с командования 1-й армии и отправлен в Петербург. По итогам сражения русская армия получила удобный плацдарм на правом фланге для обхода и окружения японских армий в следующем наступлении, была захвачена вся первая линия обороны японцев. Оказалось что японские части значительно слабее чем при Мукдене, боевой дух не очень высок. Ошибкой было постепенный ввод в бой резервных корпусов и несогласованность действий 1-й и 2-й армий. К концу сражения Линевич обладал практически двукратным превосходством над армией Нодзу и Кавамуры.
полная версия страницы