Форум » Вопросы теории АИ и истории » Критика Сыпингайских сражений из МЦМ-7 » Ответить
Критика Сыпингайских сражений из МЦМ-7
Вандал: Посчитал тему не альтисторичной, а больше теоретической. Критику строю по принципу сравнения с аналогиями из реальности. Краткий план: 1. Нев-Шапель, как образец. 2. Прасныш, как образец. 3. Некоторые цифры к свдению по потребностям и возможностям снабжения 4. Критика Сыпингая июньского 5. Критика Сыпингая августовского. Постарался излагать по схеме: - описание местности - силы сторон - описание оборонительной позиции - ход боевых действий - выводы, важные, с точки зрения критики.
Вандал: Нев-Шапель. Бои в районе Нев-Шапель (Neuve Chapelle) проходили в марте-мае 1915 года. Эти бои проводились в рамках общей стратегии сковывания сил германской армии, с целью помешать их переброске на восточный фронт. Целью боёв в районе Нев-Шапель было улучшение тактического положения британских войск и нанесение потерь германской живой силе. Местность в районе Нев-Шапель равнинная, плоская, безлесная (за Нев-Шапель имелась небольшая роща). К востоку от Нев-Шапель имеется небольшая возмышенность - гряда Обер (Aubers Ridge). Однако возвышение этой гряды над местностью не превышает 20 м, склоны её очень пологие, возвышение не более 1 м на 90 м. Водных преград, заслуживающих внимания, нет (на пути наступления есть ручей Лайе). Дорожная сеть густая, непосредственно за английскими позициями проложена железная дорога. Германские позиции составляли две линии траншей с ходами сообщений, перед траншеями были установлены проволочные заграждения. Траншеи были расположены открыто, в силу открытого характера местности и недостатка опыта немцев размещения окопов на обратных скатах не использовалось. Расстояние между первой и второй траншеями составляло всего 100 метров. На участке атаки британским войскам противостояло до двух батальонов противника впервой линии (5 рот 16-го пехотного полка и 2 роты 11-го егерского батальона). При нормеоснащения пулемётами 2 пулемёта на пехотный батальон и 6 на егерский батальон не следовалоожидать на атакуемом участке фронта более 8 пулемётов противника. Главной ударной силой британских сил должна была стать артиллерия. К атаке были привлечены 3 9,2-дм и 24 6-дм гаубиц (всего 7 батарей), а также 36 4,5-дм гаубиц (6 батарей) и 39 батарей 13- и 18-фунтовых пушек. Имелось также 8 батарей 6-дм и 4,7-дм пушек, однако их участие не было принципиальным. Поскольку фронт наступления составлял порядка 2200 м, а фронт атаки траншей и вовсе 1350 ярдов (1235 м), плотность артиллерии составляла 150 орудий на километр фронта наступления. Следует отметить, что эта норма по меркам первой мировой войны была очень высокой. На 6-дм гаубицы была возложена задача разрушения траншей. Одной 6-дм гаубице требовалось20 минут на разрушение 50 ярдов (45 м) траншей, таким образом, 24 6-дм и 3 9,2-дм гаубицымогли за 20 минут разрушить как раз 1350 ярдов, на которые велась атака. 4,5-дм гаубицыобстреливали вторую линию траншей в 100 м за первой, а в дальнейшем должны были окаймлять своим огнём участки прорыва. На многочисленные пушки была возложена задача разрушения проволочных заграждений, что предполагалось выполнить обстрелом проволочных заграждений шрапнелью. Атаку должны были вести части IV армейского корпуса под командованием сэра Гери Роулинсона и Индийского корпуса под командованием сэра Джеймса Уилкокса. На северном участке для атаки выделялись 9 батальонов: 4 в первом эшелоне и 5 во втором. Первый эшелон должен был ворваться в траншеи и удерживать их до подхода подкреплений. Второй эшелон, перекатившись через первую линию, должен был развить наступление на Нев-Шапель. На южном участке в первом эшелоне должны были наступать 4 батальона: 3 в первом эшелоне и 1 во втором. Задача четвёртого батальона была не в развитии успеха в обеспечении фланга ударной группы. Левый фланг северной группы не обеспечивался. Атака началась 10 марта 1915 года в 7:30 утра. В течение 10 минут 90 18-фунтовых пушек сосредоточили свой огонь на проволочных заграждениях. В 7:40 началась ураганная бомбардировка окопов, которая продолжалась 20 минут. В 8:00 огонь был перенесён вглубь позиции, и в атаку пошла пехота. 5 батальонов первого эшелона выполнили свою задачу, заняв остатки разрушенных траншей. Три остальных (два в северной группе и батальон, обеспечивающий фланг южной группы). 2-й Миддлсекский батальон уткнулся в неразрушенные проволочные заграждения. 2-й батальон шотландский стрелков тоже столкнулся с неразрушенными проволочными заграждениями, однакопреодолел их и ворвался в окопы, понеся страшные потери. На юге 1-й батальон 39-го полкагарвальских стрелков из-за ошибки в ориентации взял правее, чем требовалось. В результатеон атаковал необстрелянные германские позиции и взял их ценой потери трёх четвертейличного состава. Причиной того, что на северном участке не все проволочные заграждения были разрушены, является сам выбранный способ разрушения. Малейшая ошибка в выставлении дистанционных трубок шрапнели давала резкое снижение эффективности действия шрапнели по проволоке. Причиной того, что окопы за проволокой также не были разрушены, являлось то, что две 6-дм батареи, предназначенных для обстрела этих участков окопов, прибыли на позиции только за день до атаки, и не успели пристреляться. В результате лишь малая часть снарядов попала точно по окопам. Дальнейшее развитие прорыва тормозилось следующими факторами. На северном участке продвижению пехоты мешала огонь германских пулемётов с неподавленных участков обороны. На южном участке продвижение было затруднено создавшейся пробкой на единственном безопасном пути в сторону Нев-Шапель. Кроме того, командиры корпусов были не хотели давать добро на развитие наступления, пока первая цель не будет выполнена полностью. В результате, ворвавшиеся в окопы батальоны на северном участке должны были заняться чисткой окопов и захватом фермы с небольшим садом, представлявших собой прекрасную позицию для немецких пулемётов. Тем не менее, к 9:30 Нев-Шапель был взят, а к 13:00 сопротивление немцев было окончательно подавлено. Однако только к 14:55 командиры корпусов дали приказ на начало выполнения следующего этапа операции (наступление на гряду Обер). Причиной такой задержки были проблемы с преедачей сообщений через ничейную землю. Ушедшие в атаку батальоны могли общаться со штабами своих бригад только посредством посыльных, перебирающихся через ничейную землю. Далее сообщение передавалось по телефонам: из бригады в дивизию, из дивизии в корпус, а командиры корпусов, связывались друг с другом. После этого приказ проделывал обратный путь. Общий цикл прохождения сигнала о положении дел, анализа, принятия решения и передачи команды в батальоны, составлял порядка 2 часов. Так, отданный в 14:55 приказ о начале следующей фазы наступления, дошёл до батальонов только в 16:00. К этому времени окно возможности закрылось. Немцы успели подтянуть подкрепления и организовать новую линию обороны. И эта полностью импровизированная линия обороны так и не была преодолена британскими войсками в период с 16:00 10 марта до 12:30 12 марта. Англичане торопились прорвать новую линию обороны. В период 10-12 марта они предприняли три поспешно организованных атаки. От тщательной подготовки новых атак отказались, так как подготовка требовала времени, и англичане боялись, что немцы успеют усилить новую линию обороны. Отсюда неизбежно вытекали все последствия поспешности: плохая координация штабов всех уровней, неточный огонь артиллерии и минимальные успехи. Рано утром 13 марта подготовка четвёртой попытки была прекращена. В тот же день немцы решили, что попытки отбить захваченные англичанами позиции, не стоят тех усилий, которые будут затрачены. Любопытен расход снарядов 6-дм гаубицами во время операции. В первый день (в основном во время артподготовки) было израсходовано 3364 снаряда (по 140 на орудие). В последующие дни было израсходовано ещё 2440 снарядов (по 102 на орудие). Любопытно также, что 3 9,2-дм гаубицы во врем артподготовки израсходовали 243 снаряда (по 81 снаряду на орудие), а впоследствии - 515 снарядов (по 172 на орудие). Вероятно, дело в большей дальнобойности этих гаубиц и их возможности более эффективно поддерживать продвинувшиеся вглубь вражейской обороны войска. Из боя при Нев-Шапель выводы сделали обе стороны. Эти выводы прошли проверку два месяца спустя в ходе боёв за гряду Обер. Англичане посчитали, что выбранная ими тактика короткой артподготовки с последюущим штурмом эффективна, но для того, чтобы избежать задержек с развитием прорыва, необходимо расширить фронт атаки (и тогда давление на фланги, которое будут оказывать немцы, не окажет влияния на развитие успеха). В условиях, когда англичане испытывали дефицит артиллерии, это означало, что плотность артиллерии будет понижена. Фактически, в боях за гряду Обер количество снарядов, выстреленных гаубицами за время артподготовки в расчёте на протяжённость обстреливаемого фронта, оказалось в два раза ниже, чем при Нев-Шапель. Немцы увеличили количество сил, удерживающих позиции, увеличили толщину брустверов и значительно увеличили глубину проволочных заграждений. При этом, для уменьшения воздействия шрапнельных снарядов на проволоку, немцы часть рядов разместили в неглубоких рвах, а также стали использовать более толстую проволоку. На случай прорыва англичанами первой полосы, немцы заблаговременно подготовили вторую полосу, также оборудованную проволочными заграждениями, а ходы сообщения между двумя линиями оборудовали стрелковыми ячейками. В результате ослабления плотности артиллерийского огня со стороны англичан и увеличения сопротивляемости германской полосы обороны атака 9 мая 1915 года захлебнулась. Из 12 английских батальонов только три ворвались в первую линию окопов. Две последующих атаки ничего не дали. На следующий день была предпринята четвёртая атака, которой предшествовала 4-часовая бомбардировка. Однако артиллерия уже испытывала недостаток снарядов. Даже при условии сужения участка бомбардировки до фронта наступления одного корпуса (вместо трёх), снарядов хватало только на саму артподготовку. Дальнейшая поддержка пехоты артиллерией была невозможной. Выводы, которые можно сделать по Нев-Шапелю. 1. Проблемы управления налицо. Выходом могла бы стать или тактика боевых групп (достаточно больших, порядка батальона, тактических единиц, самодостаточных и способныхдействовать самостоятельно, по своей инициативе, в отрыве от высшего командования), иливсеобщая телефонизация на уровне батальонов (а ещё лучше оснащение командиров батальоновпереносными рациями УКВ-диапазона). Первые идеи создания таких групп высказал в мае 1915 года французский капитан Андре Лафарж. Но одно дело - идея, другое - успешная реализация. До успешной отработки тактики боевых групп оставалось ещё 2 года, а переносные телефоны и рации - и вовсе утопия. 2. Атака на неподавленную позиционную оборону может обойтись в потери до трёх четвертей личного состава атакующего подразделения. 3. Для подавления обороны нужны гаубицы с мощными фугасными снарядами. При этом на разрушение 45 м траншей нужно 140 6-дюймовых гаубичных снарядов - половина батарейногобоекомплекта! Полевые пушки годятся только для разрушения проволочных заграждений припомощи шрапнелей. Есть ещё один способ, не применявшийся при Нев-Шапель - это стрельбатеми же шрапнелями по вражеским окопам с небольшими недолётами. Такая стрельба не нанесётущерба противнику, но заставит его прятаться за брустверами, что помешает противнику вестиогонь по наступающим. Такая стрельба требует очень высокой квалификации артиллерийскихофицеров, потому что если проволочные заграждения представляют площадную цель инезначительные ошибки в определении дистанции всё равно ведут к снижению эффективности, тотраншеи представляют собой точечную по дальности цель, к которой очень труднопристреляться шрапнелями. Причём, в отличие от гранат, корректировать шрапнельный огонь потаким мишеням, как проволочные заграждения или брустверы окопов, практически невозможно. 4. Боеприпасы при прорыве позиционной обороны расходуются очень быстро, и на повторные атаки в течение нескольких дней их может не хватить. 5. На восстановление обороны даже при потере всей полосы с огромными потерями для обороняющихся требуются считанные часы. Под Нев-Шапелем немцам хватило 7-часового промедления англичан на создание обороны, которую англичанам преодолеть так и не удалось. Разумеется, такое восстановление в первый день идёт за счёт дивизионных и корпунсых резервов. 6. Стороны учатся на своих ошибках, не отмахиваясь от приобретённого опыта. Хотя немцы и устояли в марте под напором английских атак, они не успокоились тем, что всегда могут оперативно воссоздать оборону в глубине, а приняли ряд мер, которые усилили их оборону, сделав её фактически непреодолимой. Англичане тоже учились. К сожалению, наступлению приходится решать более сложные задачи, чем обороне, поэтому неудивительно, что англичане "пошли не в ту сторону".
Вандал: Прасныш. Праснышская операция развернулась в 13-17 июля (30 июня - 4 июля) 1915 года. Операция проводилась в рамках плана Фалькенгайна, поставившего целью окружение и разгром совместно с австро-венгерской армией всех русских войск между Наревом, Вислой и Бугом. В рамках этого плана 12-я армия под командованием Гальвица получила задачу наступать с севера через реку Нарев и далее на Седлец. 12-й немецкой армии противостояла 1-я армия генерала Литвинова. 1-я армия входила в состав Северо-Западного фронта (главком генерал Алексеев). Местность в районе, где разворачивались боевые действия, равнинная, с небольшими грядами пологих холмов, имеющих возвышение над окружающей местностью 15-25 м. Вершины холмов могутслужить наблюдательными пунктами. С севера на юг протекает большое количество рек, поймыкоторых нередко заболочены. Сами реки неглубокие (до 2 м) с большим количеством бродов. Леса встречаются небольшими группами и могут иметь малое тактическое значение. Дорожная сеть сильно развита. Однако местные просёлочные дороги в дожди становятся труднопроходимыми. Снабжение немецкой армии опиралось на густую железнодорожную сеть Восточной Пруссии (ближайшие выгрузочные станции Виленберг/Вельбарк, Найденбург/Нидзице, Млава, Серпец). Русская армия "сидела" на железных дорогах Варшава-Цеханов и Седлец-Вышков-Остроленка. От Вышкова к Праснышу и от Насельска к Плонску были проложены полевые железные дороги на конной тяге.Подробное описание местности Главный удар наносили XIII (36 бат-в и 296 ор.), XVII (24 бат-на и 240 орудий) и XI корпуса (24 бат-на и 256 орудий). В среднем, на дивизию в этих корпусах приходилось по 5 км фронта. Средняя плотность артиллерии составляла 20-25 орудий на км фронта. Кроме того, за позицией XI корпуса располагался армейский резерв (36-я пехотная дивизия, ландверная бригада Пфейля и гвардейская кавалерийская бригада). Против XIII корпуса держал оборону I сибирский корпус, имевший в своём составе 2-ю сибирскую стрелковую дивизию (1-я сибирская стрелковая дивизия корпуса находилась между Пултуском, Праснышем и Цехановом в армейском резерве). Против XI и XVII корпусов держала оборону 11-я сибирская стрелковая дивизия I туркестанского корпуса. Таким образом, на предполагаемом участке прорыва, русские имели 48 батальонов против 102 немецких и 148 орудий против 872 немецких. Войска имели только одну полосу обороны. Создание тыловой позиции на расстоянии примерно одного перехода от основной позиции, было начато за неделю до немецкого наступления, и требовало для завершения ещё 2-3 недель. Основная позиция русских состояла из 2-3 рядов окопов. Вторая линия проходила в 1-3 км запервой, а третья - в 5-10 км за второй. Первые две линии, в основном, находились на склонах холмов, обращённых в немецкую сторону. Господствующие над позициями высоты первой линии по большей части находились в руках немцев. Исключение составлял участок обороны 42-го сибирского стрелкового полка (11-я сибирская стрелковая дивизия). Окопы не представляли сплошной линии, а имели прерывчатое расположение, перед окопами первой линии размещались проволочные заграждения, которые, однако не фланкировались огнём из окопов, промежутки между окопами не получали перекрестной обороны огнём, на подступах имелись мертвые пространства, окопов для резервов было слишком мало. На тыловой полосе проволока не была установлена, убежища от снарядов не были достроены, секторы обстрела не были расчищены. На участке 2-й сибирской стрелковой дивизии в первой линии находились 10 батальонов, врезервах бригадных участков 3 батальона, в дивизионном резерве - 1 батальон, и в корпусном- 2 батальона. На участке 11-й сибирской стрелковой дивизии в первой линии находились 13батальонов, в резервах бригадных участков - 2 батальона, в дивизионном резерве - 1батальон, в корпусном резерве - 4 батальона. Немецкий план прорыва обороны состоял в следующем. Каждой дивизии выделялся участок прорыва шириной около 1 км. Это позволяло сосредоточить на участке предполагаемого прорыва подавляющий огонь артиллерии. Артподготовку планировалось начать с рассветом и вести ее самым интенсивным образом в продолжение трех часов (300-500 выстрелов на орудие). После этого следовало сделать перерыв в стрельбе на полчаса, в течение которого должна была быть выполнена разведка для выяснения результатов стрельбы. Затем, после внесения поправок, продолжать вновь такой же интенсивный огонь (еще 300-500 снарядов на орудие) и начать стрельбу из минометов, доканчивая ими начатые разрушения убежищ. Момент начала штурма предоставлено определить командирам корпусов, но не позже 10:00. В общем, Гальвиц считал, что имеющихся сил недостаточно для нанесения сразу решительного удара. Поэтому ближайшей целью ставился прорыв русской обороны в четырёх пунктах, и затем захват всей первой линии укреплений. Боязнью неудачи следует объяснить также и подтягивание резерва как можно ближе к первому эшелону. Русская разведка не смогла выявить немецкого сосредоточения, хотя подозрительная активность немецких войск была ими зафиксирована. В общем, русские предполагали возможность немецкого наступления, однако точные время и место ими установлены не были. Таким образом, можно говорить о тактической внезапности немцев, и об оперативной готовности русских. Артподготовка началась в 13 июля (30 июня) в 4:45 утра. В 6:30 огонь был прекращён, немцы выслали разведку для проверки результатов артподготовки, затем, в 7:00 артподготовка возобновилась. Потери русских на стадии артподготовки составили до 30% состава рот, занимавших первую линию (а на участке 43 сибирского стрелкового полка - до 60%). Однако упадка боевого духа в русских рядах не наблюдалось, вместо разрушенных окопов и ходов сообщения русские стрелки занимали воронки от снарядов, где и встретили атакующего противника. В 9:00 атаку начал XI корпус, в 9:45 - XIII и в 10:00 - XVII. С началом атаки огонь не прекращался, а переносился вперед. Несмотря на многократное превосходство атакующих немцев в живой силе, значительные разрушения окопов и большие потери в личном составе, сибирские стрелки упорно сражались, отбивая атаки противника. На овладение первой линией окопов немцам понадобилось на разных участках 2-3 часа. Гальвицу пришлось израсходовать армейский резерв для достижения успеха. Отступая, русские оказывали сопротивление напромежуточных необорудованных позициях (опушки лесов, и даже просто открытые места).Попадавшие в окружение роты и батальоны, в основном прорывались к своим, хотя часто инесли очень большие потери. На участке 2-й сибирской сд немцам удалось за деньпродвинуться всего на 3-6 км, потери стрелков составили порядка 50% от боевого составаполков. На участке 11-й сибирской сд соотношение сил было ещё менее благоприятным, поэтомуотступление составило до 8 км, а потери до 70%, что сказалось на боевой устойчивостичастей дивизии. Немалую помощь в поддержании стойкости обороняющихся оказали вливаемые вбоевые порядки корпусные и армейские резервы. К концу дня немецкая пехота в значительнойстепени утратила поддержку своей артиллерии и вынуждена была остановиться. Немцы не сумеливоспользоваться образовавшимся между 2-й и 11-й сибирскими дивизиями разрывом в 6 км. Ночью русские отступают примерно на 20 км, немцы своевременно не обнаруживают отступления и не организуют преследования. С началом артподготовки русскому командованию стала ясна цель германского наступления. Командарм Литвинов посчитал принятые им меры достаточными для отражения наступления, лишь указал командиру I сибирского корпуса генералу Плешкову о необходимости сохранить в резерве армии по крайней мере одну бригаду 1-й сибирской сд, а также отдал приказ притянуть к месту предполагаемого прорыва 14-ю кавалерийскую двизию. Алексеев приказывает подтянуть к участку немецкого наступления фронтовые резеры: 3-ю туркестанскую стрелковую бригаду, IV армейский корпус, а также требует ускорить подвоз XXI армейского корпуса. К утру 14 (1) июля русские имеют в первой линии против наступающей ударной группировки 3 дивизии (1-ю, 2-ю и 11-ю сибирские стрелковые), а также 1-й, 7-й и 8-й туркестанские стрелковые полки и 14-ю кавалерийскую дивизию. В резерве I туркестанского корпуса находятся 5-й туркестанский и 41-й стрелковые полки. 1-я туркестанская стрелковая бригада в составе 2-го, 3-го и 4-го туркестанских стрелковых полков держит командные высоты к северо-западу и западу от Цеханова. Немцы попытались нагнать русских и снова их атаковать, но им требовалось сначала восстановить локтевую связь корпусов, затем совершить марш, разместить батареи и развернуть наблюдательные пункты. Выходило, что ранее 13 часов немцы атаковать не смогут. Начавшийся ливень привёл к раскисанию дорог и сорвал эти сроки. Первые атаки на позиции 43-го сибирского стрелкового полка начались только в 16:00. Общее же наступление пришлось отложить на следующий день. Русские в течение дня укрепляли позиции и собирали сведения о потерях в частях. При этом, как потом оказалось, командиры корпусов не получили точного представления о своих потерях и наличных силах, они располагали в той или иной степени приуменьшенными данными. 15 (2) июля немцы после артподготовки начали атаки. Но, поскольку наступление было по сути импровизированным, то только на одном участке немцы добились успеха. Артиллерия стреляла неточно, плотности атакующих боевых порядков были ниже, русские стойко отбивали многочисленные атаки. В результате, за целый день немцам удалось прорваться только на участке основательно потрёпанной 11-й сибирской сд. Дивизия при этом практически прекратила существование, как боеспособное соединение. Но даже достигнутый успех не удалось развить: русские за счёт подтягивания резервов, не дали бреши расшириться. 16 (3) июля немцы меняют направление главного удара с Пултуска на Рожаны. Таким образом, Гальвиц исполняет указание Людендорфа расширять, расшатывать русский фронт там, где противник упорно обороняется. Это решение следует признать ошибочным, так как 11-я сибирская сд была практически уничтожена, и продолжение наступления на её фронте обещало успех. Тем не менее, было принято именно такое неудачное решение. Тем не менее, на новом направлении немцы добиваются успеха. После артподготовки и немецкой атаки отходят полки 30-й пехотной дивизии. Дальнейшее наступление немцев остановила отчаянная атака в конном строю второй бригады 14-й кавалерийской дивизии. Конница изрубила две линии немецкой пехоты, но и сама понесла потери до 40% от личного состава. Отступали также остатки 11-й сибирской сд и 1-я туркестанская бригада. Ввиду критического положения, командарм Литвинов к 13:00 рассылает директиву о немедленном отходе по всему фронту. Глубина отступления составляет порядка 30 км. Отход был облегчён начавшимся проливным дождём, так русские были более привычны к раскисшим дорогам, чем немцы. К исходу 16 июля потери германской армии достигли 20% от боевого состава. Бои показали, что даже трёхкратного перевеса в живой силе невсегда достаточно для успешных атак. Русские дерутся упорно, порой занимая вместо разбитых окопов воронки от снарядов. Поэтому немцы по возможности использовали охваты и обходы, чтобы вынудить русских к отступлению. Немцам удалось уничтожить 11-ю сибирскую сд, 2-ю туркестанскую бригаду и 2 полка 30-й пехотной дивизии. Однако упорное сопротивление этих частей сыграло свою роль, заставив немцев переменить направление удара. 17 (4) июля Гальвиц принимает решение направить свою армию между Рожанами и Пултуском с тем, чтобы подготовиться к форсированию реки. Людендорф, в свою очередь, уточняет этот план. Даже при той высочайшей степени согласованности, которая имелась в среде германского командования (и которая, надо отметить, напрочь отсутствовала в среде командования русского), внесённые поправки и уточнения вызвали задержку в движении частей и подарили русским несколько часов времени. К исходу 17 июля положение германских войск было немногим лучше положения русских. За пять дней боёв силы людей и лошадей были надломлены, в снабжении боеприпасами начались перебои, а численность войск уменьшилась почти на 25%. Если бы русские имели достаточно резервов и боеприпасов, то им удалось бы мощным контрударом восстановить утраченные позиции. Русские, хотя и понесли тяжёлые потери, но ускользнули от разгрома, заняли новые оборонительные позиции, что вынуждало немцев менять план. Немцам нужно было перегруппироваться, подтянуть тылы. Только 19 июля немцы смогли возобновить наступление. Потери сторон составили:у немцев - около 9 тыс., в том числе 1563 убитых, 6429 раненых и 720 пропавших без вести;у русских - около 40 тыс., в том числе около 4,8 тыс. убитыми, свыше 14 тыс. ранеными и около 20 тыс. пропавшими без вести.
Вандал: По итогам Праснышской операции полковник Брукмюллер разработал рекомендации по организации прорыва укреплённых позиций. Вот основные положения: 1) Атакующие должны достигать участков для штурма по возможности в одну перебежку для уменьшения потерь от заградительного огня противника, для достижения чего пользоваться выносными окопами. 2) Батареи атакующего должны заранее быть пристрелены к своим строго определенным целям и вести огонь с наибольшей скоростью. 3) В момент атаки все батареи переносят огонь в тыл атакуемых участков, образуя огневую завесу, препятствующую как отходу защитников из атакованных окопов, так и подходу к ним поддержек. 4) По овладении окопами 1-й линии укрепленной полосы, все батареи переносят огонь по целям 2-й линии для подготовки развития удара. 5) Вслед за атакующими должны двигаться сильные части, которые, пользуясь прорывом 1-й линии, начинают уширять прорыв, атакуя во фланг еще держащиеся на позиции группы противника. 6) Атакующие должны выделять часть сил для борьбы с остающимся в неразрушенных убежищах противником (так называемые чистильщики). Русские тоже сделали выводы. По результатам Праснышского сражения генерал Литвинов рекомендовал свои командирам корпусов иметь сильные резервы, которые использовать для контрманевра. Эта рекомендация использовалась в последующих боях на Нареве, что позволило русским затянуть сражение на 17 дней. Прасныш показателен следующими моментами. 1. Прорыв даже простейшей линии обороны (пара линий окопов с колючей проволокой) затратен по времени и расходу снарядов. Общая продолжительность бомбардировки с учётом перерыва на доразведку целей составляла на разных участках фронта 4-5 часов. Расход снарядов составлял только за время артподготовки 500-800 тысяч снарядов. И всё равно после бомбардировки пришлось потратить 2-3 часа на борьбу за первую полосу. 2. Ранний ввод армейских резервов в помощь борющимся за первую полосу войскам позволяет ускорить прорыв первой полосы, но в дальнейшем приводит к потере темпа при действиях в глубине обороны. 3. Командованию трудно ориентироваться в обстановке по мере продвижения войск вглубь обороны противника. У немцев эта проблема отчасти выравнивалась инициативой командиров на местах, но лишь отчасти. Так Гальвиц упустил возможность преследовать отходящие части 11-й сибирской сд в ночь с 13 на 14 июля. Один из командиров корпусов попытался преследовать русских по своей инициативе, в результате оторвался от остальных частей и оголил собственные фланги. 4. Мы снова видим, что командование наступающей стороны предпочитает методические действия и выравнивание фронта глубоким прорывам. 5. По мере развития наступления силы обороны нарастают быстрее, чем силы наступления. 6. Весьма характерна проявившаяся в ходе Праснышской операции вязкость обороны. 7. Несмотря на пассивность русской обороны, немцам не удалось осуществить ни прорыва, ни окружений значительных сил. 8. Мы, как и при Нев-Шапеле видим оперативное извлечение уроков сторонами из опыта боёв.
Вандал: Сыпингай (Ляохэ) Прежде всего, название сражения Сыпингаем является ничем необоснованным авторским произволом. Если русские войска изначально стояли на сыпингайских позициях, то это не даёт никаких оснований называть сражения Сыпингайскими, так как боевые действия происходили на 35-50 км южнее и сам пункт Сыпингай никакой роли в этих сражениях не играл.Первое сражение, по тайм-лайну имевшее место 16-24 июня 1905 года, скорее назвали бысражением при Ляохэ, так как основные действия разворачиваются вокруг этой реки. Соответственно, второе сражение, которое по тайм-лайну приводит к занятию Телина, назвали бы Телином, аналогично Мукдену или Ляояну. Итак, районом боевых действий стала местность, расположенная примерно на равном удалении от Сыпингая и Телина, простирающаяся к востоку от оси Сыпингай-Телин на 100 км и к западу - на 70-80 км. Ось Сыпингай-Телин служит границей между двумя принципиально различающимися в геологическом плане районами. Местность к западу от оси - долина реки Ляохэ. Эта долина представляет собой довольно протяжённую равнину, практически плоскую, без командных высот. По долине в меридиональном направлении протекает река Ляохэ, которая севернее Телина делает изгиб сначала на восток, обтекая возвышенность северо-западнее Телина, а затем снова на юг. Ляохэ рассекает западный сектор района боевых действий на две части (в соотношении примерно 1:2), а с юга ограничивает его. В этом районе Ляохэ довольно широка (сотни метров), но имеет много отмелей и островов, по всей видимости, имеются и броды, поэтому можно считать, что для движения армии река не представляет собой значительного препятствия, хотя при попытке наладить связь между частями армии на разныхберегах задержки неизбежны. Как уже было отмечено, южнее Ляохэ и к северо-западу от Телинарасположена гряда холмов с довольно крутыми склонами, возвышающихся над долиной Ляохэпримерно на 40-140 м (по гребням и вершинам). Эта возвышенность позволяет наблюдать долинуЛяохэ в хорошую погоду примерно на 30 км, то есть как раз до линии, где должныразвернуться бои. К востоку от оси Телин-Сыпингай характер местности резко меняется. Здесь расположены гряды холмов, первой из которых является гряда Бейлин, возвышающаяся над местностью примерно на 50 м. В дальнейшем к востоку холмы постепенно начинают увеличиваться в размерах, постепенно переходя в горы. Склоны холмов довольно крутые, возможность вести наблюдение с вершин дальше следующей гряды практически невозможна. Однако при этом обзор с вершин холмов Бейлин на равнину составляет 25 километров. О численности армии. Левицкий называет цифру японской армии в первой половине мая по данным русских штабов в 334700 бойцов при 922 орудиях, а кроме того до 96600 запасных.Учитывая, что реально в это время в Манчжурии и Корее находилось 13 дивизий и 15 резервныхбригад, а также 2 отдельных полевых артбригады и несколько отдельных артиллерийскихполков, 1 отдельную кавалерийскую бригаду и несколько резервных сапёрных рот, это число,по всей видимости, завышено. Бойцами следует считать только пехоту, кавалерию,артиллеристов и сапёров с их офицерами и командованием высших соединений. 335 тысяч бойцов могло получиться в том случае, если в число бойцов включались также запасные, в томслучае, если роты комплектовались сверх комплекта (что не подтверждается западнымиисточниками) или же в том случае, если бойцами считался весь личный состав дивизий (а этонеправильно). В то же время Левицкий пишет о возможности для Японии мобилизовать до 2миллионов человек, в то время как на самом деле было мобилизовано не более 1185 тыс. Подругим данным я встречал даже меньшую цифру мобилизованных (порядка 1100 тыс. человек).Таким образом, утверждения о том, что Япония была истощена и не могла более призыватьлюдей для восполнения потерь, голословны. Японские позиции представляли собой окопы, расположенные в 2-3 линии (Левицкий), прикрытые проволочными заграждениями (Сорокин). Согласно Левицкому, японские позиции были эшелонированы глубже русских. Таким образом, можно говорить о том, что японские позиции на левом фланге как минимум не хуже немецких при Нев-Шапеле и русских при Прасныше. Что касается правого фланга, начиная с армии Нодзу, то расположение японских позиций в холмистой местности значительно затрудняет задачи атакующих и делает прорыв на этом участке практически невозможным. На Ляохэйской долине располагались 2 армии: 3-я армия Ноги и 2-я армия Оку. Фронт каждой армии составлял порядка 30 км. Если 3-я армия состояла из 4 дивизий и 2 резервных бригад, а 2-я - из 3 дивизий и 2 бригад, то эти армии могли выдвинуть на фронт все дивизии, а бригады держать в резерве. В таком случае, на фронт дивизии приходилось бы по 8-10 км, что позволяло обеспечивать фронт 8-10 батальонами, а 2-4 батальона иметь в бригадных идивизионных резервах. При таком построении плотность обороны оказывается сравнимой с плотностью обороны 1-й русской армии при Прасныше. Обеспечение русской армии. Согласно тайм-лайну в июне 1905 года численность русской армии 450 тыс. человек. Вне всякого сомнения, это так называемые бойцы. Чтобы оценить общую численность армии, эту цифру надо умножить на 1,5. Таким образом, общая численность армии достигала по меньшей 675 тыс. человек. Это не является преувеличением, так как в реальности к концу августа в русской армии только в Манчжурии было 788 тысяч человек. Такая армия потребует более 200 тысяч лошадей (данные взяты из статьи энциклопедии Брокгауза и Ефрона о военном использовании железных дорог, где указано, что армия из 7 корпусов имеет численность 250 тысяч человек и 90 тысяч лошадей, а в Манчжурии численность армии 15 корпусов). Поскольку русские армии были фактически вытеснены из богатой продовольствием южной Манчжурии в относительно безлюдную северную, русская армия не могла прокормить себя за счёт местных ресурсов. Львиная доля продовольствия должна была подвозиться по железной дороге. В вышеуказанной статье указывается, что для снабжения армии из 7 корпусов ежедневно нужно подавать 155 вагонов с продовольствием и фуражом. Произведя пропорциональный пересчёт (675/250*155) получаем, что для питания русской армии уже в июне 1905 года требуется ежедневно подавать 418 вагонов или, считая эшелоны по 35 вагонов, 12 эшелонов с продовольствием и фуражом. Между тем, согласно Куропаткину пропускная способность КВЖД летом 1905 года составляла 12 пар воинских поездов, а по ЮМЖД - 18 пар поездов. Я думаю, что в этом и есть разгадка пассивности русской армии. Железная дорога практически полностью работает на подвоз продовольствия, тут уже не до пополнений и, тем более не до подвоза снарядов. А как наступать без снарядов? Как мы уже видели из опыта Прасныша, на участок прорыва всего в 1 км нужно больше сотни орудий. Один батарейный боекомплект 3-дюймовой пушки - 180 снарядов, вес такого боекомплекта нетто 1600 кг. Вес брутто будет приближаться к двум тоннам. Значит, только один боекомплект для сотни орудий потребует 16 вагонов, то есть половины эшелона. Если же учесть, что и участков для прорыва не один, и боекомплектов понадобится как минимум пять, то Вывод из этого такой: после июньских боёв на Ляохэ, никакое наступление в августе попросту невозможно: армии не успеют подвезти снаряды
Вандал: Июнь Теперь перейдём к собственно оценке возможностей русских войск действовать так, как описано в тайм-лайне. 12 июня. На совещании было принято решение о проведении наступления. Наступление планировалось проводить силами 1-й и 2-й армий. 3-я армия в резерве, ее части будут вводится в бой в случае успеха. 1 Сибирский корпус (2-я армия) наносит удар на линии Линцзявопу-Кайпинсяй, которая прикрывается 1 и 7 дивизиями (3-я армия Ноги), 10-й АК (2-я армия) наносит удар в направлении Цзинцзянтуня, прикрываемого 4-й дивизией (2-я армия Оку). В случае успеха наступление развивается в направлении Факумыня с целью обхода фланга японских армии. Части 6-го Сибирского и 8 АК (2-я армия) атакует на фронте 2-й армии Оку, с целью отвлечения сил японцев. Сводно-стрелковый корпус и 16 АК находятся в резерве 2-й армии. Второй удар наносится силами 1-й армии. 2-й и 3-й сибирские корпуса атакуют позиции 4-й армии (Нодзу) с целью прорыва обороны и разрезании японского фронта. Дальнейшее наступление, в случае успеха развивается в направлении Телина. 4 Сибирский корпус и 1 АК атакуют позиции 1-й армии Куроки. 71 пехотная дивизия и сводная бригада из состава отряда Реннекампфа выдвигаются к позициям 5-й армии Кавамуры. Мы видим, что, во-первых, армия пытается наносить удар явно недостаточными силами: один корпус против дивизии, а то и против двух дивизий. Во-вторых, одна армия наступает по двум берегам Ляохэ, что неизбежно будет создавать затруднения в координации на марше и при первых атаках, в то время как целое армейское управление бездействует, управляя лишь резервами. Ну и, наконец, в-третьих, в качестве предполагаемого участка прорыва предлагается атаковать занимающую удобные для обороны позиции армию Нодзу. При этом 1-я армия не имеет резервов для развития прорыва, так как зачем-то одновременно с атакой армии Нодзу атакуются 1-я и даже весьма удалённо расположенная и не могущая быстро придти на помощь 5-я армия. Возможно, авторы хотели таким образом показать неопытность русских генералов, проводящих свой коронный удар широко рассталвенной пятернёй. 13 июня. Начинается сосредоточение русских частей. 1-й Сибирский корпус - район Ляоянвопыня, вместе с отрядом Мищенко, 10-й АК - Кассия, вместе отрядом Орбелиани, 8-й и 6-й Сибирские корпуса в районе Цулушу-Инченза, совместно с отрядом Грекова. 16 АК - Мамыкай, Сводно-стрелковый - в раоне Сандиозы. 2-й Сибирский корпус - район Инченза, 3-й Сибирский корпус - Хундаохе, 4-й Сибирский корпус - район Ляохуцуйя. Отрядам Орбелиани и Мищенко дана задача в начале наступления прорваться в тыл противника с целью перерезания коммуникаций. Отряды Баумгартена и Сидорина получили приказ перерезать Мандаринскую дорогу в районе Нанчензо. 16 июня.Манчжурия. После 3-х часовой подготовки начинается атака 2-й армии по всей линии японского фронта. 1 Сибирский корпус: 1 и 9-я Восточно-Сибирские дивизии атакуют позиции японцев у Кайпинсяя, 1-я бригада атакует Лицзявопу. 2-я бригада и отдельные полки находятся в резерве. 10 армейский корпус: 14-я и 15-я дивизии атакуют позиции 9-й дивизии (Ноги), бригада Ганнефельда находится в резерве. 6-й Сибирский и 8-й армейский корпуса: атакуют позиции 4, 5 и 8 дивизий (Оку). Части 1-й армии и отряда Реннекапмфа еще не вышли в районы сосредоточения. 1. Русским войскам нужно пройти 35-40 км на укреплённого и подготовившегося к обороне противника, который в любой момент может перейти в контрнаступление, затем нужно развернуться, разместить и пристрелять батареи, подтянуть тылы, разведать позиции противника, составить план атаки, организовать взаимодействие. И всё это войска умудряются проделать за три дня. Это как минимум странно. 2. Не совсем понятно, что понималось под трёхчасовой подготовкой. Артподготовка? Но зачем так много? Трёхдюймовки всё равно не имеют гранат, только шрапнели, разрушать окопы шрапнелями нереально, а проделать проходы в проволоке перед окопами можно и за 40 минут, как показывает опыт Нев-Шапеля. Не говоря уже о том, что расход снарядов за три часа составит, как мы знаем по опыту Прасныша - до 500 снарядов, то есть полностью опустошатся не только батарейные зарядные ящики, но и парки артиллерийских бригад. А это значит, что дальше поддерживать атакующую пехоту станет нечем, она понесёт огромные потери и атака захлебнётся. Мы видели, как это происходило при Нев-Шапеле и Прасныше. 3. Простите, а что, русская пехота попрёт дуриком на неразрушенные окопы? Мы видели, что это ведёт к потере до трёх четвертей состава атакующих рот. Что? Говорите, Вы подвезли осадные мортиры, те самые 74 штуки, которые фигурируют в расписании при Мукдене? Так 16 июня это невозможно. Во-первых, осадная артиллерия движется медленно. Во-вторых, её так просто в поле не развернёшь, нужно подготовить окопы для их установки, и, по возможности, сделать это скрытно, чтобы вражеская артиллерия не подавила своим огнём эти батареи ещё до начала артподготовки. 18 июня. В течении 2-х суток продолжались попытки русских армий прорвать оборону 3-й армии Ноги. Днем 19 июня 9 пехотная дивизия (10 АК) прорвала оборону 9-й дивизии (3-я армия Ноги) и поддержанная 2-й стрелковой бригадой начала развивать наступление на Сяотайцы. Одновременно части 1 Сибирского корпуса берут Лицзявопу. Ну это уже просто анрил. При соотношении атакующих и обороняющихся 1:1, при том, что обороняющиеся сидят в окопах, русские умудряются прорвать фронт. На примерах Нев-Шапеля и Прасныша мы видели, что такое развитие событий невозможно. Оборона сильнее наступления, для прорыва даже обработанной артиллерией обороны необходимо трёхкратное превосходство в живой силе. И где оно здесь? Как говорится, даёшь грязные подробности! В расположение 2-й армии подошел резервный 5-й Сибирский корпус из состава 3-й армии. Ну, то есть, никакого использования третьей армии для развития успеха нет: армия раздёргивается, и хорошо, что на целые корпуса. Так зачем было огород городить, спрашивается? Получается, что сначала немножко оглупляем русских, потом сильно оглупляем японцев, чтоб никому обидно не было. и в результате вытаскиваем из рукава блестящую победу при Сыпингае. 20 июня. Наступления частей 10 армейского корпуса на Сяотайцзы остановлено введением в бой 3-й дивизии японцев (Ноги). Пардон, но на примере Прасныша мы видим, что в масштабах корпуса (а японские армии больше соответствуют корпусу, чем армии) реакция следует уже в течение дня. Даже если бы случилось неероятное, и русские прорвались сквозь японскую оборону, контратака последовала бы в конце того же дня. Причины тому очевидны: к концу дня наступающие вымотались, они оторвались от своей артиллерии, ещё не успели закрепиться, части перемешаны, носимые боекомплекты расстреляны, а заначку в ротных двуколках через ничейную землю ещё не подвезли. Самое время контратаковать свежими силами. И никакой "наступление остановлено". Только решительная контратака и восстановление исходных позиций. На 4-й день наступления русская армия начала испытывать проблемы со снабжением. При начале наступления 16 июня, такие проблемы должны были начаться уже на второй день. И не только по снарядам, но и по патронам. 21 июня. Части Сводно-стрелкового корпуса прорвали оборону 8-й дивизии японцев и начали наступление на Чантуфу, японцы ввели в бой последний резерв 2-й армии - стрелковую бригаду. Части 10-го армейского корпуса пытаются прорвать линию обороны 3-й и 9-й армий около Сяотайцзы., 5-й Сибирский корпус выбивает 7-ю японскую дивизию из Кайпинсяна, части 1-го Сибирского корпуса пытаются вести наступление на Чжанцзянвопу. Русские части сильно измотаны прорывом обороны противника, полностью боеспособные части - из состава 5-го Сибирского и 16-го армейского корпусов. Русские корпуса, прорвав первую линию обороны японцев прочно увязли на второй. Днём раньше русские начинают испытывать проблемы с боеприпасами, а на следующий день вдруг все проблемы испаряются, и русские успешно наступают? По хорошему, на пятый день такого упорного долбания в лоб на вражеские окопы, наступление следует заканчивать. Потому что боеприпасы все расстреляны, старые части понесли большие потери и сильно утомлены, прогресса никакого нет. Какой смысл продолжать мясорубку? Ясно, что если свежими силами не смогли прорвать оборону, то теперь, когда поддерживать наступающие войска нечем, будут только новые потери, и никаких успехов. 24 июня. Ряд неудачных попыток прорвать оборону армии Нодзу. Единственный успех достигли части 2-го Сибирского корпуса. 1-й Сибирской пехотной дивизии удалось прорвать оборону японцев на стыке 2-й и 4-й армий и начать наступление вдоль ж/д. Однако из-за несогласованности действий остальные части не поддержали, резервы в точку прорыва введены не были и к вечеру русских оттеснили обратно. Если бы русские действительно прорвались вдоль железной дороги, страшно представить что сделали бы с прорвашимися японцы. Своей артиллерией, да с командных высот, они бы нашу пехоту в порошок стёрли. Насчёт поддержки - смешно. Русские тыркаются пятернёй в широкий фронт, скованы боями, вымотались, понесли потери. Единственная возможность развить прорыв в таких условиях - это иметь свежий резерв. Но свежего резерва нет, он преждевременно израсходован. 21 июня. Вялое наступление русских на левом фланге позволяет Ояме осуществить переброску резервов. В 1-й армии (Куроки) формируется сводная бригада из частей 2 и 12 дивизий, из армии Кавамуры забирается 11 дивизия и в спешном порядке перебрасываются на левый фланг... 24 июня В 9-00 Ояма начинает наступление из района Чжанцзявопу в направлении на Лицзявопу и дальнейшем на Лаоянвопынь. Поскольку Ояма согласно более ранним записям уже израсходовал свои резервы на подкрепление Оку, единственной возможной силой, с помощью которой Ояма может вести это наступление являются сводная дивизия армии Куроки и 11-я дивизия из армии Кавамуры. Понятно, что до завершения сосредоточения всех сил начинать наступление не имеет смысла. но тогда авторы ошиблись в расчёте времени. Дивизии Кавамуры нужно пройти минимум 150 км, и то, это если по прямой. С учётом же неизбежных извилин маршрута, с учётом необходимости идти по сильно пересечённой местности, и не просто идти, а тащить за собой артиллерию и обозы, задача ещё больше усложняется. За три дня японцы это сделать не в состоянии. Реальный срок начала наступления - не раньше 28 июня. Когда уже всё сражение закончилось. Общее заключение по июньскому сражению - описанное развитие событий нереально. Авторам стоит обратить внимание на то, за сколько времени может быть выполнен марш из пункта А впункт Б, сколько времени займёт подготовка наступления на укреплённые позиции противника,сколько сил и ресурсов следует затратить на преодоление позиционной обороны. Однако нужно отметить, что отдельные моменты авторам удались. Авторы хорошо посчитали силы сторон. Они даже задействовали одну из дивизий, формировавшихся с апреля 1905 года (14-ю). Авторы постарались отразить вязкость обороны, наступление у них захлёбывается в глубине.
Вандал: Пока всё. Август будет позже.
CheshireCat: Ну хоть что-то родилось....где ж вы были год назад? Отвечу, честно...в ближайшее время. Сыпингай писался год назад, некоторые моменты просто уже не помню как и почему делались. При переходе с одной работы на другую (летом) часть моих записей потерялась, подниму черновики дома. И все-таки...для начала....Прасныш, Шапель, Горлице (кстати кое-что бралось оттуда) и - частные армейские операции, а не фронтовые как Сыпингай. По поводу дивизий в резерве - у Оямы был мукден и он боялся повторения оного только с его армией.
Вандал: CheshireCat пишет: где ж вы были год назад? Не понял смысла претензии. Подобный анализ Вы должны были провести самостоятельно. А я не обязан следить за всем, что происходит на форуме. Год назад я был занят другими делами, заглянул к вам, посмотрел, посмеялся и продолжил заниматься своими делами. CheshireCat пишет: И все-таки...для начала....Прасныш, Шапель, Горлице (кстати кое-что бралось оттуда) и - частные армейские операции, а не фронтовые как Сыпингай. Опять же, не понял смысла претензий. Без частного успеха армейских операций, успех фронтовой операции невозможен. Что касается Горлице, то: 1. По каким источникам Вы его изучали? 2. Поинтересуйтесь производством снарядов Германией в 1915 году. И сравните с тем количеством снарядов, которым располагала Россия в 1904. Вы не поняли главного. Прорыв позиционной обороны требует огромного расхода снарядов. И не 3-дм шрапнелей, а гранат. Немцы в 1915 году были готовы к таким действиям, у них в каждом корпусе был батальон 150-мм гаубиц, а кроме того было большое количество батальонов, вооружённых 210-мм гаубицами. И где Вы видите нечто подобное в русской армии в 1905? Июньское наступление должно было захлебнуться уже на третий день, из-за исчерпания снарядов. Про август напишу позднее, но там ещё смешнее. CheshireCat пишет: По поводу дивизий в резерве - у Оямы был мукден и он боялся повторения оного только с его армией. Я не разбирал мотивов Оямы, почему он так действовал. Я показал, что дивизии не успевают с одного фланга 200-км фронта на другой за три дня. Описанное Вами невозможно, как невозможна левитация.
CheshireCat: Вандал пишет: Я показал, что дивизии не успевают с одного фланга 200-км фронта на другой за три дня по этому вопросу...косяк мой, признаю. В ответе на ваш разбор я это написал. А то что написал я касалось дивизий в армии - что они не все были вытянуты в линию в окопах. Анаходлись за пределами полосы обороны. Вандал пишет: Не понял смысла претензии. я объясню вашими словами - таймлайн никто переделывать не будет. Тем паче что ваши замечания вполне исправляются. Вандал пишет: Июньское наступление должно было захлебнуться уже на третий день, из-за исчерпания снарядов. вы нормы берите не 1915 г. а хотя бы того же мукдена или лаояна. Или японцы не знали что они должны захлебнуться уже на 3-й день? И вы считаете что линия обороны в 1905 сплошная как в 1915? и представляет собой тоже самое?
Вандал: CheshireCat пишет: А то что написал я касалось дивизий в армии - что они не все были вытянуты в линию в окопах. Анаходлись за пределами полосы обороны. В таком случае прочность обороны ещё выше. Прасныш наглядно показывает важность сильных резервов для обороняющихся. CheshireCat пишет: я объясню вашими словами - таймлайн никто переделывать не будет. Таймлайн пишете не Вы. CheshireCat пишет: Тем паче что ваши замечания вполне исправляются. Пока да. Учтите, что начало серьёзного наступления на Ляохэйские позиции японцев возможно не раньше конца июня. Скажем так, после 25-го. Но тогда и рисунок операции может быть совсем другой. Уж если затевать обход фланга, то надо русскую правофланговую армию оттянуть как можно дальше к западу. Тогда простым прямым движением она сразу выигрывает фланг Ноги. А ломиться на Ноги в лоб бесполезно. Он же мастер по прорыву позиционной обороны, видел ситуацию со стороны наступающего. Значит, сумеет отбиться. CheshireCat пишет: вы нормы берите не 1915 г. а хотя бы того же мукдена или лаояна. Или японцы не знали что они должны захлебнуться уже на 3-й день? Ну вот опять. Получается, что у Вас никто не учится. При Ляояне вообще не было прочной обороны, при Мукдене успех был достигнут только фланговым обходом. Неужели никаких выводов не будет сделано? CheshireCat пишет: И вы считаете что линия обороны в 1905 сплошная как в 1915? Да. И не вижу препятствий не сделать её сплошной. Фронты армий это позволяют. Годичный опыт войны тоже должен многое значить. Поэтому ни Ляоян, ни даже Мукден не показательны.
CheshireCat: Вандал пишет: При Ляояне вообще не было прочной обороны, при Мукдене успех был достигнут только фланговым обходом. а наступление на восточном фасе? Вандал пишет: В таком случае прочность обороны ещё выше. Прасныш наглядно показывает важность сильных резервов для обороняющихся. в том случае если есть готовые позиции на которых можно занять резервом. в этом случае тратится меньше времени на прорыв обороны, но наступление тухнет в глубине- на вторых позициях. Если этих позиций нет, то наличие крупных резервов уже толком роли не играет (Мукден) Вандал пишет: Таймлайн пишете не Вы. чтож вы так критично...ключевые точки менять не будем, это с автором согласовано. т.е будет и июнь и август. Причем открой военную тайну - я не планировал июньское наступление, меня на это колега подбил. Вандал пишет: Но тогда и рисунок операции может быть совсем другой. Уж если затевать обход фланга, то надо русскую правофланговую армию оттянуть как можно дальше к западу. да...согласен. но возникает проблема отрезания оной. Вандал пишет: Он же мастер по прорыву позиционной обороны, видел ситуацию со стороны наступающего. Значит, сумеет отбиться. Ноги? только штурмы крепости, а при мукдене Ноги как раз позиционку не ломал. Вандал пишет: Да. И не вижу препятствий не сделать её сплошной. Фронты армий это позволяют. Годичный опыт войны тоже должен многое значить. Поэтому ни Ляоян, ни даже Мукден не показательны. первую попытку вытянуть одну линию обороны попытался сделать Куропаткин под мукденом - неудачно, посему не вижу предпосылок менять имеющийся стереотип подготовки оборонительных позиций.
CheshireCat: начну отвечать....помаленьку и по порядку. ибо я на работе. дома инета нету. Вандал пишет: Прежде всего, название сражения Сыпингаем является ничем необоснованным авторским произволом. Если русские войска изначально стояли на сыпингайских позициях, то это не даёт никаких оснований называть сражения Сыпингайскими, так как боевые действия происходили на 35-50 км южнее и сам пункт Сыпингай никакой роли в этих сражениях не играл.Первое сражение, по тайм-лайну имевшее место 16-24 июня 1905 года, скорее назвали бысражением при Ляохэ, так как основные действия разворачиваются вокруг этой реки. Соответственно, второе сражение, которое по тайм-лайну приводит к занятию Телина, назвали бы Телином, аналогично Мукдену или Ляояну. согласен...недоработка. Исправим. Вандал пишет: Таким образом, утверждения о том, что Япония была истощена и не могла более призыватьлюдей для восполнения потерь, голословны. во-первых имело место быть более тяжелое для джапов Мукденское сражение и затянувшаяся осада П-А. Что в итоге и съело резервы. По составу яп. армии - Деникина к примеру гляньте... там у него есть. одна из вводных для написания: Японская армия слабее чем до Мукдена Вандал пишет: В таком случае, на фронт дивизии приходилось бы по 8-10 км, что позволяло обеспечивать фронт 8-10 батальонами, а 2-4 батальона иметь в бригадных идивизионных резервах. нет. Часть подразделений в резерве, для парирования возможного обхода. вторая вводная: Ояма мыслил категориями Седана-Мукдена и соответственно ожидал такого от русских Вандал пишет: Я думаю, что в этом и есть разгадка пассивности русской армии. Железная дорога практически полностью работает на подвоз продовольствия, тут уже не до пополнений и, тем более не до подвоза снарядов. А как наступать без снарядов? без проблем к концу войны справлялись с подвозом боеприсаов. жратвы и даже целых частей. не вижу что у нас так резко меняется. Увеличат число пар поездов больше 12. Вандал пишет: Как мы уже видели из опыта Прасныша, на участок прорыва всего в 1 км нужно больше сотни орудий. это опыт Прасныша...в 1905 г. такого опыта нет. И до этого еще надо дойти. Вандал пишет: Если же учесть, что и участков для прорыва не один, и боекомплектов понадобится как минимум пять, то Вывод из этого такой: после июньских боёв на Ляохэ, никакое наступление в августе попросту невозможно: армии не успеют подвезти снаряды в июне меньший расход снарядов, так как армейцы еще не знают о концентрации. Снарядов хватит.
CheshireCat: Вандал пишет: Японские позиции представляли собой окопы, расположенные в 2-3 линии (Левицкий), ввобще-то у Левицкого несколько иначе написано: Одновременно укреплялись также и японцы, создавая в некоторых местах окопы в 2–3 яруса с ходами сообщения. Ряд деревень также приведен был в оборонительное состояние, а для противодействия обходу левого фланга японцы выстроили на песчаных буграх окопы фронтом на северо-запад и юго-запад, имея в виду главным образом необходимость отражения русской конницы. насколько я понимаю 2-3 яруса несколько отличаются от двух-трех линий. И далее по глубине обороны сравнение некорректное - насколько глубже? при большем фронте у японцев.
Вандал: CheshireCat пишет: во-первых имело место быть более тяжелое для джапов Мукденское сражение и затянувшаяся осада П-А. Что в итоге и съело резервы. Ерунда. +50 тысяч к реалу, из них половина легкораненых. Это не тот масштаб, который способен съесть 900 тысяч резерва. CheshireCat пишет: По составу яп. армии - Деникина к примеру гляньте... там у него есть. Не стоит полагаться в оценках сил стороны на свидетельства противной стороны. 2 миллиона как мобрезерв, это, по крайней мере, оценка Генштаба. А кто такой Деникин в 1905? CheshireCat пишет: одна из вводных для написания: Японская армия слабее чем до Мукдена Эта вводная ошибочная. CheshireCat пишет: Часть подразделений в резерве, для парирования возможного обхода. Про эти подразделения известно. Они у Вас указаны, и есть на схеме Левицкого - 2 резервных бригады. CheshireCat пишет: без проблем к концу войны справлялись с подвозом боеприсаов. Какие будут Ваши доказательства? CheshireCat пишет: не вижу что у нас так резко меняется. Меняется то, что в отличие от сыпингайского сидения, Вы активно расходуете боеприпасы. CheshireCat пишет: Увеличат число пар поездов больше 12. Нельзя. Здесь, собственно, важна южная ветка, её пропускная способность летом 18 пар эшелонов, к октябрю довели до 21 пары. Дальше увеличивать нельзя. Для увеличения пропускной способности однопутной дороги нужно увеличивать количество разъездов. Причём, по всему Транссибу. А это очень много времени и денег. CheshireCat пишет: это опыт Прасныша...в 1905 г. такого опыта нет. И до этого еще надо дойти. Вы не поняли. Нет сотни орудий на км фронта - нет прорыва. А дошли до этого или не дошли - важно лишь для последующего осмысления. CheshireCat пишет: в июне меньший расход снарядов, так как армейцы еще не знают о концентрации. Снарядов хватит. Тогда уберите прорывы (можно оставить один, не считая того, где японцы в горах просочились) и увеличьте потери русским. Норма известна из опыта Нев-Шапеля: при атаке неподавленной обороны выбивается до трёх четвертей личного состава в атакующих ротах. И бои кончатся раньше по причине чудовищных потерь.
Вандал: CheshireCat пишет: насколько я понимаю 2-3 яруса несколько отличаются от двух-трех линий. Чем отличаются? Напоминаю: в ляохэйской долине нет возвышенностей. CheshireCat пишет: И далее по глубине обороны сравнение некорректное - насколько глубже? при большем фронте у японцев. Не некорректное, а неконкретное. И что же непонятно? Значит, у японцев более разрежённые порядки. Скажем, русские все набиваются в одну линию окопов, а японцы сидят в своих двух-трёх "ярусах".
CheshireCat: Вандал пишет: Чем отличаются? Напоминаю: в ляохэйской долине нет возвышенностей. я так думаю что это про центра и правое крыло, где холмистая местность Вандал пишет: начит, у японцев более разрежённые порядки. что позволяет легче взять первую линию окопов. Вандал пишет: Нет сотни орудий на км фронта - нет прорыва. как такого прорыва нет - только локальные (нащупали стыки к примеру). есть прогрызание медленное первой линии окопов. Вандал пишет: Нельзя. Здесь, собственно, важна южная ветка, её пропускная способность летом 18 пар эшелонов, к октябрю довели до 21 пары. Дальше увеличивать нельзя. а дальше и не надо - в реале 12 пар спокойно снабжали армию. У нас армия ненамного увеличивается по сравнению с реалом - только гвардия. так что увеличение до 16-18 пар позволит снять недостаток снарядов. Вандал пишет: Про эти подразделения известно. Они у Вас указаны, и есть на схеме Левицкого - 2 резервных бригады. там далее немного ситуация изменится и часть уже дивизий встанут как бы вторым эшелоном, соответсвенно уменьшив число в окопах первой линии. Вандал пишет: Тогда уберите прорывы (можно оставить один, не считая того, где японцы в горах просочились) и увеличьте потери русским. Норма известна из опыта Нев-Шапеля: при атаке неподавленной обороны выбивается до трёх четвертей личного состава в атакующих ротах. И бои кончатся раньше по причине чудовищных потерь. в принципе возражение принимается. прорыв оставим на август, где и будет сотня орудий на км. И чудовищный расход снарядов. По июню - увеличиваем число потерь русских, но в активе имеем опыт и полуразрушенные первые линии окопов, что потом даст возможность взять их меньшими потерями.
Вандал: CheshireCat пишет: я так думаю что это про центра и правое крыло, где холмистая местность А на равнине, по-Вашему, только одна линия окопов? Это ошибочное мнение. Поддержки находятся в зоне действительного огня, поэтому для них тоже нужны окопы. CheshireCat пишет: что позволяет легче взять первую линию окопов. Вовсе необязательно. У Триндафилова есть норма, которая делает оборону непреодолимой: 5 пуль на м фронта. Боец, вооружённый 5-зарядной магазинной винтовкой, способен дать 10-15 пуль. Значит, один боец способен держать 2 метра фронта. Рота в 200 штыков, имея четверть своего состава в резерве (для восполнения потерь), способна легко держать фронт в 300 м, батальон из 4 таких рот - 1200 м. Таким образом, к примеру, Оку, может держать фронт в 30 км при помощи 25 батальонов, и при этом никаких стыков в его армии не будет. Если же устанавливать стыки, которые будут простреливаться резервами второй линии и пулемётами (500 пуль на метр фронта, то есть 1 пулемёт держит 100 метров фронта), то получается, что достаточно иметь в первой линии всего две дивизии, которые смогут пару батальонов держать в резерве. И это без учёта артиллерии, которая может брать на себя задачу обстреливать участки, на которых пехота понесла сильные потери и не может обеспечить необходимой плотности огня. Замечу, также, что эта норма (5 пуль на метр фронта) взята из опыта первой мировой. К тому времени до командиров уже дошло, что ничейную землю надо преодолевать за один бросок, пока вражеская пехота не опомнилась и не начала вести огонь. Если же располагать окопы на удалении в 1 км (по принципу, что пехота будет занимать позиции на удалении, где огонь вражеской пехоты не сможет нанести ей серьёзного ущерба), то норму можно понизить. CheshireCat пишет: как такого прорыва нет - только локальные (нащупали стыки к примеру). есть прогрызание медленное первой линии окопов. Такие локальные прорывы могут отбиваться локальными резервами. У Вас же Оку по ходу расходует свой последний резерв. Это ошибка. Конечно, резервы будут подпитывать первую линию, но до полного расходования резервов в июне не дойдёт. CheshireCat пишет: а дальше и не надо - в реале 12 пар спокойно снабжали армию. У нас армия ненамного увеличивается по сравнению с реалом - только гвардия. Так что увеличение до 16-18 пар позволит снять недостаток снарядов. Я повторяю, что 12 пар снабжали армию в условиях спокойного фронта, отсутствия потерь, которые надо восполнять и отсутствия расхода боеприпасов. Как только Вам нужен чудовищный расход снарядов, так проблемы будут гарантированы. А увеличить пропускную способность Транссиба до 16-18 пар за месяц невозможно. На это нужны годы, и в спокойной обстановке, а не когда железная дорога загружена на 100 процентов. В общем, Вы слепо положились на реал, а здесь-то как раз на реал полагаться нельзя. Надо было считать, тогда бы и стало ясно, что подготовить за месяц наступление, требующее огромного расхода боеприпасов, невозможно. CheshireCat пишет: там далее немного ситуация изменится и часть уже дивизий встанут как бы вторым эшелоном, соответсвенно уменьшив число в окопах первой линии. Я пока про июнь. И будьте аккуратнее в формулировках. Второй эшелон может быть и в армиях. Лично я (играй я за японцев) был бы только за усиления второго эшелона за счёт первого. Пусть эти гайдзины утюжат полупустые окопы своей артиллерией. Главный бой им будет дан на промежуточной и второй позициях, где артиллерия не сможет им помочь.
CheshireCat: Вандал пишет: А на равнине, по-Вашему, только одна линия окопов? Это ошибочное мнение. Поддержки находятся в зоне действительного огня, поэтому для них тоже нужны окопы. одна линия окопов может сождержать и три и четыре траншеи. Только вторая линия обороны находится на удалении по идее...и вот что они были хорошо подготовлены - не факт. система полевой фортификации нескоько отлична от ПМВ. И после Мукдена к сплошной линии Ояма вряд ли придет. Вандал пишет: Конечно, резервы будут подпитывать первую линию, но до полного расходования резервов в июне не дойдёт. возможно. Но учтем что полевая разведка у джапов страдала. Вандал пишет: Я повторяю, что 12 пар снабжали армию в условиях спокойного фронта, отсутствия потерь, которые надо восполнять и отсутствия расхода боеприпасов. более удачный Мукден и меньшие потери в парках и тылах, которые не надо восстанавливать, что соответственно снижает нагрузку. Да и часть магазинов Мукдена эвакуировали. Вандал пишет: Как только Вам нужен чудовищный расход снарядов, так проблемы будут гарантированы. чудовищный расход будет в августе, армия практически останется без боеприпасов. А расход в июне я так думаю аналогичен Мукдену и лаояну, в условиях фронтальной атаки русских позиций. Вандал пишет: Главный бой им будет дан на промежуточной и второй позициях, где артиллерия не сможет им помочь. это да...если не будет угрозы охвата флангов, а таковые имеются. и в случае прорыва фронта эти части легко оказываются в окружении. И вообще июньское наступление по характеру течения больше всего бралось из атак японцев при Лаояне.
loginOFF: Так. Наскоро прочитал (увы работы привалило). Хотелось бы глянуть карту ( хотя бы от руки). И иметь следующие данные: Соотношение сил общее: 1.По личному составу(штыки/сабли,батальоны/эскадроны) 2.По пулеметам 3. По артиллерии( легкая/тяжелая) Сила обороны: 1. плотность (б-нов/личного состава, пулеметов, орудий) на км 2.глубина обороны 3. резервы То же по наступающим. Тогда можно будет делать выводы. Да, ув. Вандал норма современная 9 пуль/метр - что позволяет наносить наступающим цепям потери в 50%.
Good: Вандал пишет: Рота в 200 штыков, имея четверть своего состава в резерве (для восполнения потерь), способна легко держать фронт в 300 м, батальон из 4 таких рот - 1200 м. Очень преувеличено. По "Уставу полевой службы 1912 г." ширина участка обороны батальона 0,4 - 0,5 км. артиллерии, которая может брать на себя задачу обстреливать участки, на которых пехота понесла сильные потери и не может обеспечить необходимой плотности огня. По французским взглядам "4-орудийная 75-мм батарея обладает полной действительностью на фронте в 200 м". Для японских батарей эта цифра должна была быть в несколько раз меньше.
Вандал: CheshireCat пишет: одна линия окопов может сождержать и три и четыре траншеи. Только вторая линия обороны находится на удалении по идее... Давайте договориммся о терминологии. Я под линией окопов имею в виду то, что Левицкий называет ярусом - одну траншею (или несколько коротких траншей, вытянутых в одну линию, или линия одиночных окопов). А то, что Вы называете линией из нескольких траншей, я называю полосой или позицией. Левицкий вполне мог говорить о более глубоком эшелонировании ярусов у японцев. Например, у русских между линиями окопов в полосе могло быть 100 м, а у японцев - 200. CheshireCat пишет: возможно. Но учтем что полевая разведка у джапов страдала. При чём тут полевая равзедка? Это все в пределах поля боя на ровной местности. Командиры сами наблюдают продвижение русских и получают донесения от частей. Посмотреть легко: выскочил на бруствер и окинул поле боя взглядом, или в бинокль. На ровной местности километра на четыре можно всё разглядеть. CheshireCat пишет: система полевой фортификации нескоько отлична от ПМВ. И после Мукдена к сплошной линии Ояма вряд ли придет. Какие будут Ваши доказательства? Ведь на самом деле на первом этапе позиционной войны никто ничего не выдумывал. Как только перешли от окопов по принципу, где залегли, там и вырыли к методически создаваемым позициям, сразу вспомнили про теорию крепостной войны. А теория крепостной войны говорит о необходимости иметь сплошное простреливаемое пространство, о том, что "скелетные" крепости (узлы сопротивления в виде фортов и батарей, с незаполненными окопами промежутками, лишь простреливаемыми из этих узлов сопротивления) легко берутся ускоренной атакой. Поэтому окопов нужно больше. И всё это было известно уже в русско-японскую. Поэтому я не вижу, почему должны быть отличия в позициях конца русско-японской и начала первой мировой. Собственно, Сорокин пишет о сотнях километров окопов вырытых японцами. CheshireCat пишет: более удачный Мукден и меньшие потери в парках и тылах, которые не надо восстанавливать, что соответственно снижает нагрузку. Да и часть магазинов Мукдена эвакуировали. Да непринципиально это. Как раз весной восстановить потери было легко, и не так уж и много в Мукдене потеряли (по меркам тех расходов, которые потребуются при прорыве обороны). Вы всё пытаетесь копеечную выгоду найти. Вы вообще представляете порядки цифр, с какими придётся иметь дело? Вспомните, сколько расходовалось на одно орудие при Мукдене, и сравните с тем, сколько израсходовало каждое немецкое орудие только за первый день Праснышского сражения. Кстати, если парки в Мукдене не потеряны, то это не значит, что завезут снарядов столько же, сколько завезли в реале. Скорее, "высвобождающиеся" эшелоны потратят на подвоз маршевых пополнений. Нет ли у Вас такой наивной мысли питать наступление с колёс? Вы вспомните, сколько времени поезда идут по Транссибу из Европы (а ближе у Вас, боюсь, парков уже нет). CheshireCat пишет: А расход в июне я так думаю аналогичен Мукдену и лаояну, в условиях фронтальной атаки русских позиций. У Вас есть цифры расходов снарядов при Ляояне и Мукдене? CheshireCat пишет: И вообще июньское наступление по характеру течения больше всего бралось из атак японцев при Лаояне. Так при Ляояне японцы ещё глупые были, неопытные. У Вас опять получается, что стороны не учатся на своих ошибках и не извлекают уроков. CheshireCat пишет: если не будет угрозы охвата флангов, а таковые имеются. и в случае прорыва фронта эти части легко оказываются в окружении. Ещё раз: август пока не обсуждаем. Кстати, Кавамура, в реале, не армией Ялу командовал?
loginOFF: И раз уже мы заговорили об обороне. Вот несколько схем.
loginOFF: Это на Шахэ.
loginOFF:
loginOFF: Исходя из описания и имеющихся данных наиболее вероятно, что оборона японцев будет построена как смесь шахэйского и начала 1904 г. типов- т.е. траншеи в 1-2 ряда, редуты и люнеты. Общая же организация обороны будет соответствовать образцу 1914 г- т.е резервы , вероятнее всего окопов иметь не будут. Такая оборона вполне может быть прорвана силами и возможностями 1905 г. А вот при Нев-Шапель и Прасныше оборона уже соответствует варианту 1915 г- и прорвать ее намного труднее, а для 1905-1914 г- практически невозможно.
Вандал: loginOFF пишет: А вот при Нев-Шапель и Прасныше оборона уже соответствует варианту 1915 г- и прорвать ее намного труднее, а для 1905-1914 г- практически невозможно. Да нет, как раз оборона по образцу германской конца 1914. Я же давал описания. Могу картинки по Нев-Шапелю привести. А картинки по Праснышу на www.grwar.ru, "Архив проекта", "Прасныш" Королькова.
cobra: Вставлю свои пять копеек.......... Первое - разве шрапнелью стреляли в ходе артподготовки? Второе - то что не разобрались по типам орудий - косяк, тем более 76мм гранат квак мне помнится было мало, а вот 87мм ценились ибо имеют гранаты.... Третье - по морской артбригаде имелось ко второму сражению 26 полустационаров 152/35 и 5 жд установок 120/45..........
CheshireCat: Вандал если уж вас так тянет на аналогии - то берите наступление в шампани для июня. Тот же ваш нев-шапель . в итоге июнь получился борьбой за первую линию окопов - джапы отошли и окопались на второй.
Вандал: cobra пишет: Первое - разве шрапнелью стреляли в ходе артподготовки? Вы внимательно прочитали написанное мной? Вы думаете, я это выдумал? Нев-Шапель описан в оспрейке (Battle Orders по британским экспидиционным силам), Прасныш на grwar.ru выложен. От себя замечу только, что если не стрелять, то для атакующих всё ещё хуже. Проволочные заграждения окажутся неразрушенными, атакующие потеряют время на их преодоление, потери будут намного выше. cobra пишет: Второе - то что не разобрались по типам орудий - косяк, тем более 76мм гранат квак мне помнится было мало, а вот 87мм ценились ибо имеют гранаты.... Да, но гранаты эти слабенькие. Просто, от трёхдюймовых шрапнелей спасали даже глинобитные фанзы. А начинённая дымным порохом граната пушки обр. 1877 всё-таки эти фанзы разрушала. По окопам их эффективность такая же, как шрапнелями. cobra пишет: Третье - по морской артбригаде имелось ко второму сражению 26 полустационаров 152/35 и 5 жд установок 120/45 ОК, спасибо, буду иметь в виду. А по мортирам что? CheshireCat пишет: Вандал если уж вас так тянет на аналогии - то берите наступление в шампани для июня. Вы не поянли сути. Я не беру события целиком, я беру аналогии по схемам расположения окопов, местности, и выявляю закономерности: усилия - результат. По Шампани у Вас подробные данные (на уровне столько-то орудий за столько-то минут артподготовки выпустили столько-то снарядов и достигли вот такого результата) есть? Нев-Шапель как раз лучше тем, что расход снарядов при Нев-Шапели русским при Ляохэ по силам. А вот Шампань с её закапыванием противника снарядами не получится. Ну и такая мелочь, что у русских, как и у англичан, единственный боеприпас полевой пушки - шрапнель. А у французов - граната, снаряженная шнейдеритом. Огонь гранатами корректировать намного легче, однако.
cobra: Вандал пишет: Вы думаете, я это выдумал? Нет не думаю.............. Вандал пишет: А по мортирам что? Я ж говорю, прокосячили..... Бум разбиратся по типам, ибо сие Важно........ Для начала, что было к Мукдену РЕАЛА.....
CheshireCat: Вандал пишет: ев-Шапель как раз лучше тем, что расход снарядов при Нев-Шапели русским при Ляохэ по силам. это есть частная операция...и никто ее развивать в итоге не собирался. парирование переброски немецких резервов можно было добиться атакой на другом участке
Вандал: CheshireCat пишет: это есть частная операция...и никто ее развивать в итоге не собирался. парирование переброски немецких резервов можно было добиться атакой на другом участке При системном анализе один из принципов выделения систем - это исключение влияния внешних факторов. Пока прорывается первая позиция, совершенно нет никакой разницы, сковываются резервы наступлением на удалённых участках, или нет, потому что ясно, что влияния на прорыв они оказать не успеют. А ближние участки, с которых резервы могут оперативно прибыть на место, должны включаться в систему.
Вандал: loginOFF пишет: Хотелось бы глянуть карту ( хотя бы от руки). Ну от руки, это то, что в Левицком (есть на милитере). Только с точки зрения географии там полная лажа. И на всех тогдашних картах полная лажа. Течение Ляохэ изображается неточно. Вероятно, район был обследован недостаточно. Так что только Google Earth. К сожалению просто сделать картинку не получится, в малом масштабе она не будет содержательной, а в большом придётся потратить много времени на склейку. loginOFF пишет: Соотношение сил общее: 1.По личному составу(штыки/сабли,батальоны/эскадроны) 2.По пулеметам 3. По артиллерии( легкая/тяжелая) Интегральные цифры приводились (450 тысяч бойцов против 340 тысяч бойцов). Но при этом на участке где происходят активные бои соотношение нападения и обороны по дивизиям 2:1, а то и 1:1. правда, русские дивизии 16-батальонные, а в батареях на 2 пушки больше. По ходу действий происходит усиление атакующих на 2 корпуса. loginOFF пишет: Да, ув. Вандал норма современная 9 пуль/метр - что позволяет наносить наступающим цепям потери в 50%. Сейчас тактика сильно изменилась по сравнению с тем временем. Good пишет: Очень преувеличено. По "Уставу полевой службы 1912 г." ширина участка обороны батальона 0,4 - 0,5 км. Так одно дело - уставы. а другое- суровая проза жизни. По каким уставам при Прасныше 2-я сибирская стрелковая дивизия имела на 10 км фронта 10 батальонов, а 11-я сибирская на 16 км - и вовсе 13? Good пишет: По французским взглядам "4-орудийная 75-мм батарея обладает полной действительностью на фронте в 200 м". Для японских батарей эта цифра должна была быть в несколько раз меньше. А я так не думаю. Уж 6 выстрелов в минуту даже японские пукалки могут дать, и для фронта в 200 м шрапнелью этого вполне достаточно. Оборонительные и наступательные возможности дивизии и корпуса По опыту войны плотность огня считается достаточной, если огневые средства на данном участке в состоянии дать в минуту 5 пуль на каждый метр фронта. Современный батальон, соблюдая требования эшелонирования, может выдвинуть для стрельбы перед передним краем оборонительной полосы до Уз своих огневых средств, что дает около 5000 пуль в минуту (огневая сила польского батальона — 14000 пуль, нашего и французского—16000 пуль). Таким образом, батальон может занимать для прочной обороны 1 км по фронту (5000:5=1000 м), при этом глубина его расположения при сохранении той же плотности огня внутри оборонительной полосы (5 пуль на 1 м) дойдет до 1 км. Обыкновенно такая плотность огня считается необходимой только на важнейших участках. Одной из основных задач обороны является освобождение сил для наступления на решительных направлениях. Поэтому при обороне часто придется идти на сравнительно большое разжижение боевых порядков, с тем чтобы освободить силы для наступательных задач. Батальоны придется растягивать на 1,5—2 км по фронту и в глубину. Последнюю цифру (2 км) надо считать предельной, так как уже при этой норме плотность огня получается в два раза меньше требуемой. Исходя из этих расчетов, следует считать, что стрелковая дивизия своими пехотными средствами [101] может занимать для обороны: нормально от 4 до 8 км, имея в 1-м (сковывающем) эшелоне до 4—5 батальонов и во 2-м и 3-м (ударных) эшелонах — остальные. Глубина оборонительной полосы дивизии при таком расположении (которое условимся называть "нормальным") доходит до 5—6 км. При расположении дивизии на "широких" участках фронт обороны может дойти до 8—12 км (в сковывающей группе не менее 6 батальонов, в ударной до 3 и менее батальонов). Глубина расположения дивизий в этом случае сокращается до 3—4 км. Плотность огня перед передним краем может быть доведена до 3000—5000 пуль на 1 км фронта при условии выдвижения вперед около ½ —2/3 огневых средств батальонов. Наконец, при растянутой обороне фронт дивизии может дойти до 12—20 км. Распределение батальонов такое же, как и во втором случае, только с той разницей, что между батальонами оставляются незанятые промежутки протяжением каждый в 1—1,5 км. Естественно, что при таком расположении плотность огня, даже при выдвижении вперед до 2/3 огневых средств батальона, не может превосходить 2 500—3 000 пуль на 1 км фронта. Плотность огня перед передним краем остается все же значительной, но в глубине сильно сократится. При растянутой обороне фронт будет прорван одновременно с (преодолением сопротивления (глубины) сковывающей группы. Ударная группа в растянутой обороне повлиять на ход боевых действий не сможет{2}. Но, занимая указанный фронт достаточно прочно с точки зрения плотности пехотного огня, дивизия не имеет возможности обеспечить его в артиллерийском отношении. [102] Батарея (76-мм из 4 орудий) в состоянии надежно обеспечить своим огнем фронт в 200 м{3}. По этим расчетам дивизия может надежно обеспечить своей артиллерией: при наличии 36 орудий (польская) — 1 800 м, при наличии 48 орудий (Красная армия) — 2 400 м и при 72 орудиях (французская) — 3 600 м. Наш артиллерийский устав считает{4}, что дивизия может обеспечивать создание сплошной полосы поражения с полным использованием могущества действительного артиллерийского огня на фронте не свыше 3 км (правильнее было бы 2,5 км). Таким образом, артиллерия может прикрывать только отдельные участки на фронте расположения дивизии, причем они по своему общему протяжению в 3 (для польской дивизии — в 4) раза меньше протяжения нормального пехотного фронта дивизии при обороне. (Триандафиллов В.К. Характер операций современных армий)
Good: Вандал пишет: Так одно дело - уставы. а другое- суровая проза жизни. Между прочим, "Устав полевой службы 1912 г." был не из пальца высосан, а разработан на основе опыта РЯВ. Если Вы хотите "воевать" не по уставам, а по понятиям, то это Ваше право. 2-я сибирская стрелковая дивизия имела на 10 км фронта 10 батальонов, а 11-я сибирская на 16 км - и вовсе 13? Каждая из этих дивизий с приданными корпусными резервами имела по 20 батальонов. я так не думаю. Уж 6 выстрелов в минуту даже японские пукалки могут дать, и для фронта в 200 м шрапнелью этого вполне достаточно. У Арисаки 1898 г. скорострельность 3 выстр./мин., а у французской Mle 1897 - минимум 15. Так что тут думать? Таким образом, батальон может занимать для прочной обороны 1 км по фронту (5000:5=1000 м), при этом глубина его расположения при сохранении той же плотности огня внутри оборонительной полосы (5 пуль на 1 м) дойдет до 1 км. Триандафиллов приводит данные по уставам 30-х годов для батальонов, которые имели более чем по 50 ручных и станковых пулемётов.
Вандал: Good пишет: Между прочим, "Устав полевой службы 1912 г." был не из пальца высосан, а разработан на основе опыта РЯВ. Если Вы хотите "воевать" не по уставам, а по понятиям, то Ваше право. Я Вам привёл пример того, что в реале воевали не по уставу. Good пишет: Каждая из этих дивизий с приданными корпусными резервами имела по 20 батальонов. В таком случае, приведите, как написано в уставе насчёт 400-500 м на батальон. Я понял, что 400-500 м приходится на батальон первой линии, а не на все войска корпуса, включая корпунсые резервы. Good пишет: У Арисаки 1898 г. скорострельность 3 выстр./мин., а у французской Mle 1897 - минимум 15. Так что тут думать? Эти французы-умельцы умудрялись и из пушек Кане едва ли не по 15 выстрелов в минуту делать. Есть разница между технической скорострельностью и практической. Good пишет: Триандафиллов приводит данные по уставам 30-х годов для батальонов, которые имели более чем по 50 ручных и станковых пулемётов. Это меняет саму норму 5 пуль на метр фронта?
Good: Вандал пишет: таком случае, приведите, как написано в уставе насчёт 400-500 м на батальон. "... была принята такая протяжённость боевых участков: для батальона - около 0,5 км, для полка - до 1,5 км, для бригады - 2-3 км, для дивизии - 4-5 км, для корпуса - 8-10 км." Эти французы-умельцы умудрялись и из пушек Кане едва ли не по 15 выстрелов в минуту делать. Техническая скорострельность этой пушки - 20 выстр./мин. Это меняет саму норму 5 пуль на метр фронта? Нет конечно. Но если 5000 выстр./мин. давал батальон 30-х годов, то сколько же выстрелов мог дать батальон 1905 года?
Вандал: Good пишет: была принята такая протяжённость боевых участков: для батальона - около 0,5 км, для полка - до 1,5 км, для бригады - 2-3 км, для дивизии - 4-5 км, для корпуса - 8-10 км. Насколько я понимаю русский язык, это означает, что общее количество батальонов здесь ни при чём. Это протяжённость фронта, которое занимает каждый конкретный батальон. Good пишет: Техническая скорострельность этой пушки - 20 выстр./мин. Так вот. Поскольку горизонтальный сектор обстрела французской пушки всего 5-6 градусов без повоорота всего лафета (а эта операция существенно снижает скорострельность и 15 выстрелов в минуту Вам не получить), 200 м получаются исходя из фронта расположения батареи, плюс эти 5-6 градусов в ту и другую сторону. А вовсе не из-за скорострельности. Фронт расположения батареи определяется возможностью управлять батареей голосом и визуально. Поэтому фронт японской батареи, строго говоря, может быть шире в полтора раза (в ней три взвода вместо двух). Ну, со скидкой на более низкую скорострельность японских пушек, их лучше расположить поплотнее (но не в пять раз плотнее, как полагаете Вы, это получилось бы колесо к колесу). Поэтому можно считать, что фронт японской батареи - примерно 200 м, как и французской. Good пишет: Нет конечно. Но если 5000 выстр./мин. давал батальон 30-х годов, то сколько же выстрелов мог дать батальон 1905 года? Батальон 20-х (а не 30-х) давал 11-14 тысяч пуль в минуту. Подсчёт числа пуль, даваемых таким батальоном, затруднителен, так как в нём есть как минимум три вида оружия, с различной скорострельностью, и не совсем понятно, какую расчётную скорострельность принимают для каждого. А вот количество пуль батальона 1905 года посчитать легко: берём количество бойцов и умножаем на практическую скорострельность магазинной винтовки. Не думаю, что для магазинки со скользящим затвором 10 выстр/мин - сильная переоценка. Кроме того, обратите внимание, что Триандафилолов считает насыщенность огня не только для фронта, но и в глубине обороны. А такие рассредоточенные боевые порядки и сама идея боя в глубине полосы обороны появились уже по опыту первой мировой. Если же поглядеть на построения русско-японской и начала мировой, то видно, что глубины там и нет, в отражении фронтальной атаки по возможности участвуют все линии (на такой плоской местности как долина Ляохэ это затруднительно). Такая оборона больше соответствует расширенным боевым порядкам, без глубины. Этакий позиционный аналог построению цепь + поддержки, известному с начала XIX века.
CheshireCat: Вандал пишет: Ну от руки, это то, что в Левицком (есть на милитере). там совсем от руки. Положение частей на русской карте еще более менее показано... Кстати - передовые русские отряды стояли примерно в 8-10 км. от японских позиций.
loginOFF: Вандал пишет: Уж 6 выстрелов в минуту даже японские пукалки могут дать вообще-то у них были полускорострельные, дававшие до 5 выстрелов в минуту.Good пишет: Нет конечно. Но если 5000 выстр./мин. давал батальон 30-х годов, то сколько же выстрелов мог дать батальон 1905 года? Считаем. При укомплектованности в 700-800 штыков, 3 роты в первом эшелоне и одна в резерве- получаем где-то 500-600 винтовок. Боевая скорострельность магазинной винтовки- 10..12 выстр/мин. Таким образом имеем 5000...7200 выстрелов в минуту.Это дает на 500 м плотность пуль мин. 10 пуль/м.
Good: Вандал пишет: Насколько я понимаю русский язык, это означает, что общее количество батальонов здесь ни при чём. Как не причём? Если ширина дивизионного участка 5 км, то в нём помещаются 10 батальонных. Остальные батальоны находятся в глубине участка, которая по уставу составляла 1,5 - 2 км. "Резервы рот, батальонов и полков предназначались главным образом для пополнения убыли боевой линии и усиления её огнём." Т. о. если в дивизии имелось 16 батальонов, то на 1 км фронта приходилось 1,6 батальона. Поэтому можно считать, что фронт японской батареи - примерно 200 м, как и французской. Речь шла не о фронте расположения батареи, а о фронте "сплошной полосы поражения" от огня этой батареи. Подсчёт числа пуль, даваемых таким батальоном, затруднителен Этот расчёт уже произведен - 16000 выстр./мин., для батальона, имеющего на вооружении 52 ручных и станковых пулемёта. По Триандафиллову такой батальон, выдвинув в 1-ю линию 2/3 огневых средств, создаёт требуемую плотность огня на фронте в 1 км. А у Вас батальон 1905 г., имея в 1-й линии 3/4 своих огневых средств, создаёт такую же плотность огня уже на фронте в 1,2 км ?!
полная версия страницы