Армия Германии 1901-1918 гг.

Форум » Вопросы теории АИ и истории » Армия Германии 1901-1918 гг. » Ответить

Армия Германии 1901-1918 гг.

loginOFF: http://www.loginoff.info/blog/ Это только начало.

Ответов - 23

тухачевский: Спасибо!

Вандал: loginOFF пишет: Это только начало. Вам ещё работать и работать. Рекомендую: 1914-18.info - история почти всех дивизий германской армии в войну. http://www.agw14-18.de - краткие сводные данные по дивизиям германской армии в мировую войну. По мирному времени и мобилизации есть German Army Pocketbook (ищется гуглем), есть расписание на первую половину августа (нового стиля) на tulipacademy.org, есть Das kleine Buch vom Deutche Heere 1901 года Есть и другие вещи, если порыться. Как-то случайно нашёл очень интересные немецкие данные о Восточно-Прусской операции, с указанием точных расписаний немецких крепостей, в том числе гарнизона Кенигсберга (в то время как некоторые местные обитатели до сих пребывают в заблуждении, что весь кенигсбергский гарнизон во время этой операции покинул крепость для участия в Таненберге, и на этом шатком допущении строят свои альтернативы). К сожалению ссылку потерял. Но можете попытаться найти её по ключевым словам "Gouverneur: Generalleutnant von Pappritz Chef des Stabes: Oberstleutnant Nehbel " Так что ищите, информации о германской армии в интернете много. Вот только один нюанс: по большей части на немецком. Так что для большинства русских эта информация закрыта, из-за языкового барьера. Но если эта трудность Вас не пугает - вперёд, дело Вы делаете нужное. Пласт информации ограомный, а в русских источниках толком не раскрыт. До сих пор на форумах мусолится шняга про 29 ландверных и 15 эрзац-дивизий до необыкновенной степени усиливающих германскую армию.

гутник: Спасибо !

Good: Вандал пишет: некоторые местные обитатели до сих пребывают в заблуждении, что весь кенигсбергский гарнизон во время этой операции покинул крепость для участия в Таненберге Так оно и было. Главный резерв (импровизированная дивизия Бродрюка) был выведен из крепости, подчинён Франсуа, учавствовал в Гумбинненском сражении и т. д.

Вандал: Good пишет: Так оно и было. Главный резерв (импровизированная дивизия Бродрюка) был выведен из крепости, подчинён Франсуа, учавствовал в Гумбинненском сражении и т. д. В Гумбиненском участвовал. Но потом отошёл обратно в Кенигсберг, прикрывал посадку в эшелоны I корпуса. Точно так же и 2-я ландверная бригада заняла оборону на внешнем обводе крепости. А главное, что кроме главного резерва гарнизона (который был подвижным резервом) был ещё собственно гарнизон крепости, в общей сложности 16 батальонов. Смотрите http://www.tannenberg1914.de.

Good: Вандал пишет: был ещё собственно гарнизон крепости, в общей сложности 16 батальонов. Ну какой там гарнизон. 3 батальона ландвера и куча запасных батальонов сбежавших от русского наступления? Но я Вас понял - Вы имели ввиду, что главный резерв крепости не учавствовал в действиях против Самсонова. Согласен.

Вандал: Good пишет: Ну какой там гарнизон. 3 батальона ландвера и куча запасных батальонов сбежавших от русского наступления? Запасных или эрзац (полевых хапасных в позднейшей терминологии)? Good пишет: Но я Вас понял - Вы имели ввиду, что главный резерв крепости не учавствовал в действиях против Самсонова. Согласен. Я имел в виду, что в совокупности гарнизон Кенигсберга в конце августа и начале сентября 1914 составлял примерно три расчётных дивизии. С учётом 1-й ландверной бригады и этих батальонов. В конце концов, к крепостному гарнизону не нужно предъявлять высоких требований - сойдут даже запасные батальоны. В общем, консенсус.

Good: Вандал пишет: Запасных или эрзац (полевых хапасных в позднейшей терминологии)? Полевые запасные батальоны, а точнее Feld Rekrut Depot, появились в 1915 году. Они не были предназначены для боевых действий, а служили своего рода cache'ом между запасными батальонами, находившимися в участках комплектования и частями на фронте. Если говорить о бригадных эрзац батальонах (т. е. о резервных), то их было всего 19 бригад. На 17.08.1914 года - к моменту окончания развёртывания германской армии, то 9 этих бригад (в составе 3 дивизий) находилось (или перевозилось) в 6-й армии, 5 (в составе 2 дивизий) - в отряде войск Гэде на Верхнем Рейне и по одной в Штрассбурге, Берлине, Штеттине, Позене и Бреслау, причём последние две были назначены в корпус Войрша. в конце августа и начале сентября 1914 составлял примерно три расчётных дивизии. Если даже считать и 2-ю ландверную бригаду, то получается всего 32 батальона, из которых 14 ландверных, а остальные обычные запасные. В конце концов, к крепостному гарнизону не нужно предъявлять высоких требований - сойдут даже запасные батальоны. А Вы представьте на месте германских - русские запасные батальоны. Долго бы они повоевали? Да и ландвер по качеству должен быть хуже даже второочередных дивизий русских.

Вандал: Good пишет: Если говорить о бригадных эрзац батальонах (т. е. о резервных), то их было всего 19 бригад. Ersatz - замена, замещение, пополнение, комплектование. Т.е., если идти от их названия, то это именно полевые запасные батальоны. Их первоначальная задача - восполнение потерьполевых войск. Good пишет: На 17.08.1914 года - к моменту окончания развёртывания германской армии, то 9 этих бригад (в составе 3 дивизий) находилось (или перевозилось) в 6-й армии, 5 (в составе 2 дивизий) - в отряде войск Гэде на Верхнем Рейне и по одной в Штрассбурге, Берлине, Штеттине, Позене и Бреслау, причём последние две были назначены в корпус Войрша. А как же эрзац-бригада Земмерна (69-я) из состава гарнизона Грауденца, а также 1-й и 3-й эрзац-полки Кенигсбергского гарнизона? Good пишет: Если даже считать и 2-ю ландверную бригаду, то получается всего 32 батальона, из которых 14 ландверных, а остальные обычные запасные. 33. Три дивизии без одного полка. Можно считать, что три, у немцев уже осенью 1914 появились первые трёхполковые дивизии. Good пишет: А Вы представьте на месте германских - русские запасные батальоны. Долго бы они повоевали? Смотря в каких условиях. Этих 33 батальонов вполне достаточно, чтобы отразить попытку противника взять крепость внезапным нападением, без подготовки. Ведь при обороне крепости от солдат больших талантов не требуется: знай, сиди в фортах, да веди дружный ружейный огонь по намеченным секторам обстрела. При том, что противнику придётся наступать под огнём крепостной артиллерии, пулемётов, преодолевать проволочные заграждения и решетки (особено во рвах фортов, где их артиллерией разрушить затруднительно). Good пишет: Да и ландвер по качеству должен быть хуже даже второочередных дивизий русских. Хуже-то, конечно, но вот второй корпус не смог прорваться через Летцен, потому что там были всего два ландштурменных и два эрзац-батальона. И потом, вторая, пятая, шестая, семидесятая ландверные бригады активно участвовали в Восточно-Прусской операции. Свою задачу сковывания сил противника они выполняли.

Good: Вандал пишет: если идти от их названия, то это именно полевые запасные батальоны. Их первоначальная задача - восполнение потерьполевых войск. Я уже писал Вам по этому вопросу. Бригадные эрзац батальоны - это обычные резервные части, педназначенные для ведения боевых действий. А называются они так потому, что сформированы из контингента запасного резерва (Ersatz Reserve), т. е. резервистов, которые не служили в армии, а проходили только учебные сборы. А как же эрзац-бригада Земмерна (69-я) из состава гарнизона Грауденца, а также 1-й и 3-й эрзац-полки Кенигсбергского гарнизона? Это части, сформированные из тривиальных запасных батальонов и выведенные в поле из-за недостатка войск на Востоке. 69-я бригада - т. н. замещающая (stellvertretenden) пехотная бригада. С началом войны в каждом бригадном участке комплектования были сформированы такие бригады, в состав которых входили находившиеся там запасные батальоны. Замещающие бригады имели такие же номера как и регулярные. потому что там были всего два ландштурменных и два эрзац-батальона. Не смотря на то, что там были всего два ландштурменных и два эрзац-батальона. А вспомните как достойно сражался ландвер против русской гвардии под Каушеном и Тарнавкой?

Вандал: Good пишет: Я уже писал Вам по этому вопросу. Бригадные эрзац батальоны - это обычные резервные части, педназначенные для ведения боевых действий. А называются они так потому, что сформированы из контингента запасного резерва (Ersatz Reserve), т. е. резервистов, которые не служили в армии, а проходили только учебные сборы. Когда я изучал историю эрзац-дивизий, то обнаружил, что многие эрзац-батальоны были расформированы осенью 1914 года. Пошли на пополнение, то есть использование именно такое, каким предполагалось использование полевых запасных частей. Good пишет: 69-я бригада - т. н. замещающая (stellvertretenden) пехотная бригада. По моим наблюдениям stellvertretenden - это временная. То есть, когда у немцев возникало временное, импровизированное, формирование, то они называли его stellvertretenden. В общем, получается, что для себя немцы не делали различий между бригадными эрзац-батальонами и запасными частями. Как те, так и другие назывались ersatz. Надо бы ещё на нумерацию посмотреть. Good пишет: Не смотря на то, что там были всего два ландштурменных и два эрзац-батальона. Несмотря или благодаря - это смотря с какой стороны смотреть. Укрепления ничего не значат, если они не заняты хоть какими-то войсками. А дальше всё зависит от воли и энергии начальника. Вот в этом и отличие от действий в поле, где профессионализм солдат играет значительную роль. Good пишет: А вспомните как достойно сражался ландвер против русской гвардии под Каушеном и Тарнавкой? Это другой пример, действия в поле.

Good: Вандал пишет: многие эрзац-батальоны были расформированы осенью 1914 года Не многие, а только 10 батальонов 17-й и 21-й бригад, входивших в корпус Войрша. В сентябре 1914 года эти бригады были направлены в гарнизоны Позена и Бреслау, где их, вместе с несколькими батальонами ландштурма, переформировали в т. н. временные (behelfsmäßige) пехотные полки. А вообще 5 из 6 эрзац дивизий просуществовали до конца войны (8-я дивизия в 1917 году была переформирована в пехотную). полевых запасных частей А что это за части такие? По моим наблюдениям stellvertretenden - это временная. Посмотрите в словаре: stellvertreter – заместитель, исполняющий обязанности. А “временный” по-немецки см. выше. То есть, когда у немцев возникало временное, импровизированное, формирование, то они называли его stellvertretenden. В общем, получается, что для себя немцы не делали различий между бригадными эрзац-батальонами и запасными частями. Приведите, пожалуйста, факты, на основании которых Вы делаете такие выводы.

Вандал: Good пишет: Не многие, а только 10 батальонов 17-й и 21-й бригад, входивших в корпус Войрша. Ещё непонятна судьба нескольких баварских эрзац-батальонов. Всего их было 12, в октябре сформированы 3 эрзац-полка, что потребовало 9 батальонов, а что стало ещё с тремя? Непонятно, куда девались эрзац-батальоны 59-й смешанной эрзац-бригады, которую после передачи в баварскую эрзац-дивизию 22 ноября даже переименовали в ландверную. И почему в 19-й эрзац-дивизии до конца войны сохранились эрзац-пехотные полки с небольшими номерами, в 8-й они сохранились до её переформирования в пехотную, а потом получили 400-е номера, а в гвардейской, 4-й, 10-й в 1918 были обычные пехотные полки с 300-ми номерами. Good пишет: В сентябре 1914 года эти бригады были направлены в гарнизоны Позена и Бреслау, где их, вместе с несколькими батальонами ландштурма, переформировали в т. н. временные (behelfsmäßige) пехотные полки. Вот значит, как? Про позенские временные полки я знаю, а где потом проявились бреславские? Good пишет: А вообще 5 из 6 эрзац дивизий просуществовали до конца войны (8-я дивизия в 1917 году была переформирована в пехотную). Только в баварской эрзац-дивизии состав сменился. Good пишет: А что это за части такие? Предназначенные для восполнения текущих потерь в полевых войсках. Могут привлекаться и к боевым действиям на второстепенных участках. Обычная норма - батальон на дивизию. Good пишет: Посмотрите в словаре: stellvertreter – заместитель, исполняющий обязанности. А “временный” по-немецки см. выше. Да, спутал. Good пишет: Приведите, пожалуйста, факты, на основании которых Вы делаете такие выводы. Ну вот изучаю я расписания, и натыкаюсь на расписание корпуса Эбергарда (6-я армия) от 15.09. И вижу, что в бригаде Донона наряду с вполне боевыми батальонами 70-го рез. и 120-го ландв. полков есть эрзац-батальон 99-го ландв. полка. Это как? Я сделал вывод, что у 99 ландверного полка был запасной батальон, который в определённый момент включили в состав боевого соединения. Дальше. На 10.10.14 8-й эрзац-дивизии придан 68-й ландв. эрзац-батальон. Далее. Смотрим, как назывались полки, сформированные из бригадных эрзац-батальонов. Назывались они эрзац-пехотными полками (Ers.Inf.Regt). А как назывались эрзац-полки Кенигсбергского гарнизона? Назывались они мобильные эрзац-пехотные полки крепости Кенигсберг (mob.Ers.Inf.Regt/Fest.Koenigsberg). А ещё в расписаниях появляются резервные эрзац-бригады (в том числе 1-я в составе 4-й эрзац-дивизии, когда она в октябре действовала в составе армейской группы Беселера в Бельгии). А в ноябре появляется даже 1-я ландверная эрзац-бригада, которая действует в составе дивизии Менгеса (будущей 88-й пехотной). В общем, эти эрзац-батальоны - что-то среднее между полевыми запасными и маршевыми батальонами. Могли расформировываться для восполнения потерь, могли наоборот послужить основой для формирования новых полков. А могли и вовсе быть простыми запасными батальонами. Чёткого деления по функциям не было.

Good: Вандал пишет: непонятна судьба … эрзац-батальонов Посмотрите в агв14-18. Там, в примечаниях есть некоторые данные о трансформациях батальонов и полков. Но судя по ним похоже что и сам Крон толком не разобрался в этих превращениях. Про позенские временные полки я знаю, а где потом проявились бреславские? Прошу прощения, за то, что ввёл Вас в заблуждение. Корпуса “Позен”, “Бреслау”, “Торн” и “Грауденц” действительно были behelfsmäßige, а Bes.Inf.Regt. это Besatzungs-Infanterie Regiment т. е. гарнизонный пехотный полк. Эти полки в составе Бреславльского корпуса участвовали в Лодзинской операции и т. д., а в мае – июне 1915 года были переформированы в пехотные с номерами более 300. Предназначенные для восполнения текущих потерь в полевых войсках. Понятно – германская дивизия организации 1939 года. В ПМВ такого не было. В общем, эти эрзац-батальоны - что-то среднее между полевыми запасными и маршевыми батальонами. Могли расформировываться для восполнения потерь, могли наоборот послужить основой для формирования новых полков. А могли и вовсе быть простыми запасными батальонами. Чёткого деления по функциям не было. Возможно, такое впечатление складывается у Вас из-за путаницы в названиях. В русской литературе бригадные эрзац батальоны называли эрзац-резервными. Примеры расформировывания этих батальонов для восполнения потерь Вы не привели. Выяснили только, что, благодаря высоким боевым качествам своих солдат, даже запасных, командование германской армии, в отличие от других армий, в критических ситуациях спокойно использовало обычные запасные батальоны для действий в поле.

Вандал: Good пишет: Посмотрите в агв14-18. О, спасибо за напоминание. Я далеко не всегда фиксирую ход своих рассуждений, соответственно, источники со временем забываются. Мои теоретические измышления на самом деле базируются на следующем абзаце из этого источника: Die Bezeichnung „Ersatz“ ist durchaus verwirrend und müßte im Zusammenhang mit der Aufstellung der Ersatz- Divisionen (ED) eigentlich augenblicklich zur Frage nach Sinn und Unsinn des deutschen Rekrutierungssystems vor 1914 überleiten- etwas was man sich hier spart. Tatsächlich handelt es sich bei den ED um Einheiten, die mit Masse aus unausgebildeten Mannschaften bestanden, die als Ersatz der ersten Ausfälle beim Feldherr (den ID und RD) vorgesehen sein sollten. Statt dessen, und es gab reichlich solcher Ersatz- Mannschaften aus der Kategorie der Ersatz- Reserve- Dienstpflicht, konnten man aus den vorhandenen Überschüssen Divisionen zusammenstellen, die entgegen jedes durchdachten Ansatzes, als Feldtruppenteile „mobil gemacht“ wurden. Я, конечно, никакой знаток немецкого (пока что моё самое большое достижение в немецком - это сконструированная фраза: Бринген зи биттер айн биер вом фас унд айн пар вайсворст). Но при помощи промта и лазаний по словарям я понял, что в подчёркнутом предложении говорится, что первоначально эрзац предполагалось использовать для возмещения потерь полевых войск. А все остальные примеры касаются лишь общности бригадных и обычных эрзац-батальонов. Good пишет: Выяснили только, что, благодаря высоким боевым качествам своих солдат, даже запасных, командование германской армии, в отличие от других армий, в критических ситуациях спокойно использовало обычные запасные батальоны для действий в поле. Давайте не будем толковать нужду как добродетель. А то так можно атаку коммунистического добровольческого полка под Одессой с одними сапёрными лопатками против пулемётов оценивать как показатель крайне высоких боевых качеств коммунистов (такие крутые, что им даже оружие не нужно). Всё-таки, я полагаю, привлечение запасных к активным действиям было вынужденным по причине того, что Германия вела войну на два фронта, причём, противостоящие ей силы с каждой стороны как минимум не уступали всей армии Германии. А то, основываясь на таких примерах, можно сделать абсурдный вывод о том, что германская армия шутя разбила бы Россию, потому что в германской армии была куча батальонов (и плюсовать в эти батальоны не только ландвер и эрзац-дивизии, но и все запасные и ландштурм, на том основании, что отдельные запасные и ландштурменные батальоны действительно приняли участие в боевых действиях), а у русских считать только первую и вторую очередь, даже без учёта ополчения (на том основании, что не все ополченцы до конца 1914 оказались в действующей армии, и вообще в боевых действиях использовались крайне ограниченно). Good пишет: Понятно – германская дивизия организации 1939 года. В ПМВ такого не было. Ну вот в том абзаце речь как раз о том, что как бы было, или, по крайней мере, первоначально предусматривалось. Да и сама идея не нова. В русско-японскую у японцев роль таких полевых запасных частей играли резервные бригады (они же выполняли задачи по охране тылов). Причём, вспоминаем, что японская армия копировала немецкую. Куропаткин по итогам русско-японской войны тоже предлагал создавать такие батальоны из расчёта батальон на дивизию и численностью примерно в 10 процентов от числа штыков дивизии. Good пишет: Эти полки в составе Бреславльского корпуса участвовали в Лодзинской операции и т. д., а в мае – июне 1915 года были переформированы в пехотные с номерами более 300. А номер дивизий не подскажете?

Good: Вандал пишет: первоначально эрзац предполагалось использовать для возмещения потерь полевых войск Правильнее это предложение изложить так – необученный запас был предназначен для возмещения потерь полевых войск. И далее – В составе запаса был многочисленный контингент запасного резерва, из избытков которого создавались дивизии, мобилизованные как полевые войска. Несколько коряво, зато близко к тексту. А номер дивизий не подскажете? Такой информации у меня нет. Известно только что дивизий было 2. Возможно, что у них не было номеров, а именовались они по фамилиям командиров.

loginOFF: http://regiments.org/ А это тем кому интересна армия Великобритании. Все полки и войны до нашего времени (правда по аглмцки)

гутник: сайт замечательный

loginOFF: http://militera.lib.ru/research/ayrapetov_op/index.html А вот еще новая книга про РИ в ПМВ-ГАУ, производство, Алексеев- остальное еще не прочел..

Вандал: loginOFF пишет: http://militera.lib.ru/research/ayrapetov_op/index.html А вот еще новая книга про РИ в ПМВ-ГАУ, производство, Алексеев- остальное еще не прочел.. О, Айрапетов, Ja-ja читал главы из неё - очень любопытно. Замечательно, что появилась в доступе.

Бирсерг: Привет Good так был у немцев эрзац-резерв или нет?

Mukhin: Вандал пишет: Есть и другие вещи, если порыться. Как-то случайно нашёл очень интересные немецкие данные о Восточно-Прусской операции, с указанием точных расписаний немецких крепостей, в том числе гарнизона Кенигсберга (в то время как некоторые местные обитатели до сих пребывают в заблуждении, что весь кенигсбергский гарнизон во время этой операции покинул крепость для участия в Таненберге, и на этом шатком допущении строят свои альтернативы). К сожалению ссылку потерял. Но можете попытаться найти её по ключевым словам "Gouverneur: Generalleutnant von Pappritz Chef des Stabes: Oberstleutnant Nehbel " Так что ищите, информации о германской армии в интернете много. Вот только один нюанс: по большей части на немецком. Вандал пишет: Я, конечно, никакой знаток немецкого Это пять! Благодарность перед строем от лица некоторых местных обитателей

Good: Бирсергу

полная версия страницы