Перепись населения 1937 года: вымыслы и правда

Форум » Вопросы теории АИ и истории » Перепись населения 1937 года: вымыслы и правда » Ответить

Перепись населения 1937 года: вымыслы и правда

39: http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html "В истории нашей статистики одна из самых темных и еще не до конца разобранных страниц касается четвертой после революции и второй Всесоюзной переписи населения 6 января 1937 г.1 и трагической судьбы ее организаторов и руководителей. Трагедия этой переписи связана с тем, что ее подготовка и проведение пришлись на время разгула сталинских репрессий. Летом 1936 г. прошел процесс так называемого "антисоветского объединенного троцкистско-зиновьевского центра", в конце января 1937 г. - "параллельного антисоветского троцкистского центра". На февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 1937 г. И.В.Сталин, Л.М.Каганович, В.М.Молотов и Н.И.Ежов призвали к выявлению и разоблачению врагов народа, которые к тому времени уже были обнаружены в целом ряде ведомств. Вскоре враги народа отыскались и в Центральном управлении народнохозяйственного учета (ЦУНХУ)2. В конце марта были арестованы начальник сектора населения, заместитель начальника отдела населения и здравоохранения Михаил Вениаминович Курман, начальник бюро переписи населения Олимпий Аристархович Квиткин, его заместитель Лазарь Соломонович Брандгендлер (Бранд), а также заместитель начальника отдела учета транспорта и связи Иван Максимович Обломов3. Арест четырех статистиков положил начало форменному разгрому статистической службы страны. Очередной жертвой разворачивающейся кампании вскоре стал начальник ЦУНХУ Иван Адамович Краваль4. За ним последовал целый ряд работников центрального аппарата, руководителей и ответственных работников республиканских, краевых и областных управлений народнохозяйственного учета. Возглавил и провел эту чистку вновь назначенный начальник ЦУНХУ И.Д.Верменичев, зарекомендовавший себя до прихода в статистику участием в разгроме "кондратьевщины"5. Спустя восемь месяцев после переписи специальным постановлением Совнаркома от 25 сентября 1937 г. она была объявлена проведенной "с грубейшим нарушением элементарных основ статистической науки, а также с нарушением утвержденных правительством инструкций"6, ее организация была признана неудовлетворительной, материалы - дефектными, и на январь 1939 г. назначена новая перепись . В этом постановлении не было указано, в чем усматривали дефектность материалов переписи. Но вскоре мотивы стали известны. Полученная в результате переписи численность населения страны оказалась гораздо меньше ожидавшейся и даже меньше публиковавшихся оценок для прошлых лет. Данные переписи в то время обнародованы не были, но теперь мы знаем, что она учла 162 млн. человек7. Между тем, согласно последней оглашенной с высоких трибун и опубликованной тогда оценке население страны на начало 1934 г. составляло 168 млн., а на начало 1937 г. ожидалось не менее 170-172 млн8. Если исходить из этих чисел, то при переписи недосчитались по крайней мере 8 млн. человек. Неудивительно, что якобы допущенный при переписи недоучет был приписан проискам врагов народа. Это единственное более или менее правдоподобное свидетельство "вины" репрессированных статистиков оказалось удобным дополнением к стандартным обвинениям их в создании контрреволюционных организаций, подготовке террористических актов и т.п. Сохранилась копия заявления, которое Л.С.Бранд в декабре 1939 г. направил из колымского лагеря Председателю Верховного суда СССР с просьбой пересмотреть его дело9. "Я обвинен в принадлежности к контрреволюционной организации, - писал он. - Это обвинение "подтверждается моим собственным признанием", показаниями бывшего начальника бюро переписи населения ЦУНХУ Госплана СССР О.А.Квиткина и работника ЦУНХУ УССР Вейцблита. Все эти показания являются ложными. Мое "признание" было вынуждено рядом насильственных мер со стороны следователей и угрозами арестовать не только меня, но и мою семью - жену и ребенка - если я откажусь подписать соответствующий протокол. В отношении жены эта угроза, насколько мне известно, была приведена в исполнение. Я подписал протокол [...]. Что же касается показаний Квиткина и Вейцблита, то они мне предъявлены не были, несмотря на мои требования. Не были мне даны и очные ставки, на чем я также настаивал. Показания эти, если они и даны, ложны от начала до конца [...]. Совершенно очевидно, что "изобличения" носят точно такой же характер, как и мое "признание". Также сплошной выдумкой являются показания Квиткина, и, поскольку следователи Иванов, Завгородний и Кикин неоднократно говорили мне, что найдут способ "выжать" (их подлинное выражение) любое количество свидетельских показаний о моей принадлежности к к.р. организации - есть все основания считать, что эти показания именно так и "выжаты" из Квиткина". Таким образом очевидно, что статистики были репрессированы как контрреволюционеры и заговорщики, а не за подлинные или мнимые дефекты переписи. Вредительство же в переписи было присочинено, чтобы придать этим обвинениям видимость правдоподобия. Характер нарушений, вызвавших недоучет, ни в постановлении, ни в печати не указывался. Но в закрытом письме бюро новой Всесоюзной переписи населения 1939 г. "О вредительских извращениях и организационных недостатках в проведении переписи населения 1937 г.", разосланном 10 декабря 1937 г. в местные органы народнохозяйственного учета10, недостатки переписи описывались подробно, хотя и не всегда вразумительно. Вскоре перечень их перекочевал в статистическую литературу11. Организаторам переписи вменялось в вину, в частности, издание дополнительных указаний, запутывавших счетчиков переписи. Главным же свидетельством самовольства была помещенная ими на обороте переписного листа "Памятка для счетчика", в которой предлагалось вычеркивать всех, кто не ночевал дома в критический момент переписи, в ночь с 5 на 6 января. Это привело, якобы, к огромному недоучету населения. В редакционной статье "Правды" говорилось: "Враги народа сделали все для того, чтобы извратить действительную цифру населения. Они давали счетчикам вредительские указания, в результате которых многочисленные группы граждан оказались не внесенными в переписные листы"12. "Советский народ очень сознательно отнесся к этому важнейшему государственному мероприятию, - писали в "Блокноте агитатора" о переписи 1937 г. - Однако это дело было сорвано презренными врагами народа - троцкистско-бухаринскими агентами фашизма, пробравшимися в то время к руководству ЦУНХУ [...] Славная советская разведка, во главе со сталинским наркомом товарищем Н.И.Ежовым, разгромила змеиное гнездо предателей в аппарате советской статистики"13. С тех пор в течение полувека перепись населения 1937 г. считалась в истории советской статистики примером плохой организации, ненаучности и недостоверности данных. После реабилитации руководителей переписи во второй половине 50-х годов критический тон оценок стал более умеренным: "При ее проведении, - писал известный советский демограф А.Я.Боярский, - были допущены методологические ошибки (однодневный срок для проведения переписи, неточности в инструкциях). Однако эти ошибки не давали никаких оснований для обвинения руководителей переписи в сознательном искажении ее данных и объявления их "вредителями"14. Но представление об ошибках в переписи сохранялось. "Вследствие серьезных недостатков в организации переписи итоги ее оказались дефектными, - писали руководители официальной статистики населения. - Основной дефект состоял в неполноте учета населения, явившейся результатом главным образом того, что в краткой памятке для счетчика, вопреки инструкции предусматривалось вычеркивание из предварительно составленных переписных листов всех лиц, не ночевавших на 6 января в каждом данном помещении; при этом было вычеркнуто много таких лиц, которые нигде не могли быть переписаны (находившиеся на работе в ночной смене, в пути, уехавшие в лес за дровами или на охоту, на базар и т.п.)"15. Впрочем, огромный недоучет иногда ставился под сомнение. Подробно рассмотрев методологию и организацию переписи 1937 г., Г.А.Павлов приходит к выводу, что "разнобой между подробными разъяснениями инструкции и укороченными предписаниями "Памятки", несомненно должен был дезориентировать часть счетчиков и, несмотря на последующие контрольные обходы, привел к некоторому недоучету (подчеркнуто нами - А.В.) наличного (в строгом статистическом понимании) населения"16. Тогда же Ф.Д.Лившиц попытался оценить масштабы этого недоучета17. Однако полностью его исследование увидело свет лишь в 1990 г.18. Только в 1985 году удалось назвать истинную причину гонений на перепись: "Результаты этой переписи населения разошлись с ранее сделанными оценками населения. Ввиду этого организация переписи была признана неудовлетворительной, а ее материалы дефектными, и на 1939 г. назначена новая перепись"19. Разоблачение преступлений сталинизма побудило исследователей обратиться и к истории переписи 1937 г. Была опубликована полученная в ее результате численность населения страны20, раскрыты некоторые особенности демографической ситуации тех лет, отдельные факты, касающиеся подготовки, организации и проведения переписи21. Однако полная картина событий еще не прояснена, и представление об ошибках в методологии и организации, якобы допущенных руководителями переписи, продолжает омрачать память об этих людях. Излагаемые далее результаты исследования, проведенного по архивным материалам, дадут возможность, как мы надеемся, приблизиться к пониманию того, что же тогда произошло. Мы попытаемся, опираясь - во избежание домыслов - на документальные материалы, ответить на три вопроса: Были ли допущены при переписи "грубейшие нарушения элементарных основ статистической науки"? Были ли "нарушения утвержденных правительством инструкций"? Действительно ли при переписи 1937 г. был допущен огромный недоучет населения? Но для этого нужно сначала хотя бы кратко описать предысторию переписи."

Ответов - 42, стр: 1 2 All

Electro: 39 пишет: Основной дефект состоял в неполноте учета населения, явившейся результатом главным образом того, что в краткой памятке для счетчика, вопреки инструкции предусматривалось вычеркивание из предварительно составленных переписных листов всех лиц, не ночевавших на 6 января в каждом данном помещении; при этом было вычеркнуто много таких лиц, которые нигде не могли быть переписаны (находившиеся на работе в ночной смене, в пути, уехавшие в лес за дровами или на охоту, на базар и т.п.)"15. т.е *потеряли* каждого двадцатого - легко и 39 видимо никогда не заполнял журналы\ведомости и т.п составленные через и во сколько миллионов обошлась эта *учебная* перепись?

39: Electro пишет: т.е *потеряли* каждого двадцатого - легко и 39 видимо никогда не заполнял журналы\ведомости и т.п составленные через Ну от Electro я другого и не ждал.Таким образом, всячески оттягивая перепись, которая неминуемо должна была обнаружить результаты демографической катастрофы 1933 г., Сталин сперва испортил проект своим невежественным вмешательством, а затем свалил вину на статистиков, честно выполнивших свой профессиональный долг, но не давших ему желаемой цифры. Тогда ложь восторжествовала: в сообщении о результатах выборов в Верховный Совет СССР, состоявшихся 12 декабря 1937 г., указана численность населения страны - 169 миллионов человек. Понадобилось полвека, чтобы мы узнали правду о том, сколько нас тогда было и во сколько миллионов обошлась эта *учебная* перепись? А восколько миллионов обходилась помощь "братским" партиям?

Electro: т.е по вопросам вредительства\халатности вопросов нет Если бы последняя опубликованная оценка численности населения СССР на начало 1934 г. в 168 млн.человек была верна, то к началу 1937 г. т.е. тремя годами спустя, в стране должно было быть никак не 170 млн. жителей, а гораздо больше. это цитата из из приведенной вами статьи. на форуме есть специалисты по этому вопросу, просьба оценить адекватность авторов этого утверждения.

39: Electro пишет: т.е по вопросам вредительства\халатности вопросов нет Нет. Потому что его не было. на форуме есть специалисты по этому вопросу Кто?

Виталий: Мда, коллега, первый раз могу вас поблагодарить за статью Из нее становиться стопроцентно ясно, что шумиха с репрессированными руководителями переписи, яйца выеденного не стоит. 39 пишет: Если исходить из этих чисел, то при переписи недосчитались по крайней мере 8 млн. человек. 8 млн это действительно много. Только вот раньше говорили минимум о 30... 39 пишет: Между тем, согласно последней оглашенной с высоких трибун и опубликованной тогда оценке население страны на начало 1934 г. составляло 168 млн., а на начало 1937 г. ожидалось не менее 170-172 млн8. Если исходить из этих чисел, то при переписи недосчитались по крайней мере 8 млн. человек. Мне вот только одно интересно, эти "оглашенные с высоких трибун" оценки, Сталиным из пальца высасывались? Или все же подтверждались "невинно репрессированными" статистиками? 39 пишет: Сталин сперва испортил проект своим невежественным вмешательством, а затем свалил вину на статистиков, честно выполнивших свой профессиональный долг, но не давших ему желаемой цифры. Вот халатность статистиков подтверждена даже материалами статьи. А в невежество Сталина предлагается поверить на слово? 39 пишет: Были ли допущены при переписи "грубейшие нарушения элементарных основ статистической науки"? Вообще то ответ дан выше: Главным же свидетельством самовольства была помещенная ими на обороте переписного листа "Памятка для счетчика", в которой предлагалось вычеркивать всех, кто не ночевал дома в критический момент переписи, в ночь с 5 на 6 января Я не великий знаток статистики но пара переписей на моей памяти было. Это действительно грубейший косяк. Я не знаю, даст ли он 5% населения страны. Чисто оценочно, только пассажиры дальнего следования - это в 80х было порядка сотен тыс человек ежедневно. Если день был рабочий, то млн. несколько всяко насчитаются. Кстати примечательный момент. недостатки переписи описывались подробно, хотя и не всегда вразумительно. Вскоре перечень их перекочевал в статистическую литературу11 В статье же говорится только об одном моменте, причем с добавлением слова "якобы".

39: Виталий пишет: Из нее становиться стопроцентно ясно, что шумиха с репрессированными руководителями переписи, яйца выеденного не стоит. Как уже упоминалось, в ЦУНХУ первыми жертвами кампании по разоблачению врагов народа стали М.В.Курман, О.А.Квиткин, Л.С. Бранд и И.М.Обломов. Во вступительном докладе на упомянутом совещании 16 мая 1937 г. И.А.Краваль отзывается о трех демографах если не с симпатией, то во всяком случае с уважением. О Квиткине: "В общем, это человек, который всю жизнь занимался демографией и переписями...", знали, "что он - крупнейший специалист, и исходили из того, что его нужно сохранить для переписей... Мы считали, что из него в эту перепись можно выжать в смысле знаний - все, чем он располагает, а он - безусловно крупный специалист"; Бранд: "Человек в статистике очень грамотный: у него есть учебник статистики88. Очень активный комсомолец уже в течение 13 лет, политически всегда выступал за линию партии. Во всей нашей организации считался, как один из будущих очень крупных статистиков; Курман: "Молодой коммунист. По производственной работе только на хорошем счету: теоретически очень грамотный. В парторганизации был на хорошем счету"89. Впрочем, уже цитированную записку М.В. Курмана с объяснением причины расхождения переписи с текущими оценками Краваль назвал "антисоветской", поскольку в ней упоминалось об уходе населения из Казахстана и косвенно НКВД обвинялся в недоучете умерших. Конечно, потом докладчик сетовал на то, что в этих людях, формально - своих, а по сути - чуждых, не разглядели во время врагов; совсем в духе того времени: "Для каждого из нас ... ясно, что раз человека арестовали, то имеются не только подозрения против него, но и достаточно фактов, чтобы его арестовать... Раз человека необходимо изолировать - значит вина за ним есть"90. Все это обязывает работников учета "до предела повысить свою бдительность и произвести проверку всего нашего аппарата сверху донизу. .. Нельзя, товарищи, ждать, чтобы это вскрывали органы Наркомвнудела, потому что у них работы слишком много"91. Выявление "вредителей" между тем продолжается. С 5 апреля отстранены от должностей начальник отдела учета промышленности ЦУНХУ А.И.Кристин, начальник отдела учета городского хозяйства Э.М.Беттельгейм, зам.начальника отдела учета капитальных вложений и индустрии И.О.Дик, консультант при начальнике ЦУНХУ В.А. Зайцев, также оказавшиеся врагами народа; с 7 апреля - заместитель начальника материально-технического сектора бюро переписи населения С.В.Успенский и руководитель группы разработки материалов А.М.Флоринская92. Репрессии не миновали и самого И.А.Краваля. Неделей спустя после упомянутого совещания, с 23 мая 1937 г. он зачислен "в резерв", а еще через неделю, 2 июня, "отчислен" из ЦУНХУ вообще. 25 и 26 мая 1937 г. новый начальник ЦУНХУ И.Д.Верменичев созывает совещание начальников отделов. "Мы не можем сказать, - заявляет он, - что враги народа, которые сидят в ЦУНХУ, все разоблачены. Аппарат большой - 800 человек, враги есть и начальники отделов должны внимательно к этому относиться. Это дело не только отдела кадров и партийного комитета. Этим делом должен заниматься весь коллектив"93;. Он просит давать предложения о снятии негодных работников не только своих отделов, но и на местах. 1 июня отстранен от работы помощник начальника Бюро переписи В.Н.Вильковысский, 21 июня - руководитель группы публикации Бюро переписи Ю.И.Герман. В архивах сохранились приказы об освобождении от работы сотрудников центрального аппарата ЦУНХУ и руководящих работников местных управлений народнохозяйственного учета; они дают представление о масштабах постигшего статистику разгрома. У этих документов одна общая черта: арестованные НКВД были врагами народа ("... значит вина за ними есть"!), а врагов народа уже нельзя было называть товарищами; соответственно формулировались и приказы по ЦУНХУ, без общепринятого "тов." или "т." перед фамилией, а иногда даже без инициалов. Вот пример из приказа № 104 по ЦУНХУ от 31 марта 1937 г.: "§1. Курмана М.В. от работы в качестве начальника Сектора населения отстранить с 31 марта 1937 года. Исполнение обязанностей начальника Сектора населения возложить по совместительству на начальника Отдела населения и здравоохранения тов.Хотимского В.И. §2. Брандгендлера Л.С. от исполнения обязанностей заместителя начальника Бюро переписи населения отстранить с 31-го марта. Исполнение обязанностей заместителя начальника Бюро переписи населения возложить на тов.Старовского В.Н. Начальник Центрального управления народнохозяйственного учета Госплана СССР И.А. Краваль94" Такие же формулировки - в приказах об увольнении других сотрудников, о которых доподлинно известно, что они были репрессированы. Не подлежит сомнению, что во всех случаях, когда в приказе об отстранении от работы отсутствует буква "т." перед фамилией, причиной отстранения был арест как врага народа95. Летом 1937 г. репрессии перекидываются на республиканские ЦУНХУ: были сняты с работы начальник ЦУНХУ РСФСР М.М.Мудрик, Казахской ССР - М.С.Саматов, разгромлено руководство ЦУНХУ Украины - оказываются врагами народа начальник управления А.Н.Асаткин, а затем его преемник Н.С.Сванидзе и заместители начальника Е.А.Кустолян (руководивший переписью 1937 г. на Украине) и Т.М. Варфоломеев, а вскоре отстранен и вновь назначенный начальник ЦУНХУ УССР С.М.Желябин, не обеспечивший "руководства ликвидацией последствий вредительства". Коса пошла гулять по всей системе народнохозяйственного учета. Отстранены от работы (без буквы "т." перед фамилией!) начальники управлений народнохозяйственного учета: Свердловской обл. - А.П.Бобров, Оренбургской обл. - Л.Б.Меламед, Одесской обл. - В.М.Червенко, Карачаевской автономной обл. - И.К.Калмыков, Кабардино-Балкарской АССР - Ф.И.Ботов, Челябинской обл. - В.К.Строковский, Дальневосточного края - О.Г.Ир, Черкасской обл. - Х.Н. Хапсироков, Сталинградской обл. - И.В.Давидов, Коми АССР - Д.В. Жданов, Саратовской обл. - Е.И.Ковалев, заместители начальников управлений народнохозяйственного учета: Оренбургской обл. - Г.Г. Осипов, Челябинской обл. - Н.П.Котельников, Запорожской обл. - Сидоров, Воронежской обл. - Я.Я.Гулан. Многие из вновь назначенных руководителей областных УНХУ вскоре тоже становились "вредителями". Некоторые, по-видимому, предпочитали уклоняться от назначений. Так, назначенные 14 августа заместителями начальников УНХУ Одесской обл. - П.Н.Агапов и Винницкой обл. - А.С.Булгаков "самовольно не приступили к работе", за что и были уволены 5 октября 1937 г.96. Новый толчок репрессиям дало Постановление СНК о признании переписи дефектной (25 сентября 1937 г.). Сняты начальники УНХУ Казахской ССР - Г.А.Лобода, Киргизской ССР - И.Д.Джоламанов, назначенный на этот пост лишь в середине августа, а вскоре и его преемник - И.А.Цукерман, Узбекской ССР - В.А.Закиров, Ростовской обл. - Д.А.Носок-Турский, Актюбинской обл. - А.Н.Сазонов, Восточно-Казахстанской обл. - Нуршанов, Северо-Казахстанской обл. - Ш.Я.Голант, Омской обл. - Г.А.Подварков, Ойротской автономной обл. - С.М.Лебедевич, Воронежской обл. - Н.И.Страутнек, Татарской АССР - И.Я.Бурба, Красноярского края - А.М.Потапов, Орджоникидзевского края - Б.К.Кордюков, новый начальник УНХУ Одесской обл. - Смирнов, г. Харькова - С.М.Пуйло, назначенный лишь в мае начальником УНХУ Ленинградской обл. - К.П.Серов; заместители начальников УНХУ Саратовской обл. - А.П.Декапольский и Н.А.Цибин, Орджоникидзевского края - М.М.Уздемир, Омской обл. - А.А.Гуревич, Сталинградской обл. - А.И.Уткин. Это - список только за 1937 г., притом, вероятно, неполный. Чаша сия не минула, конечно, и местных руководителей переписи. В центральных архивах прямых сведений о них нет - работников более низкого ранга "освобождали от работы" на местах, но косвенные свидетельства обнаружены: всех начальников бюро новой переписи 1939 г. утверждало ЦУНХУ. 16 ноября 1937 г., когда уже шел подбор кадров для новой переписи 1939 г., Верменичев (которому тоже остается занимать свой пост меньше месяца - его освободили от работы 8 декабря) рассылает начальникам управлений народнохозяйственного учета и орготделам обкомов партии телеграммы следующего содержания: "До настоящего времени вашей области (крае, республике) нет начальника бюро переписи населения тчк прошу оказать содействие подыскании кандидатуры начальника бюро переписи населения". Список городов, куда были разосланы такие телеграммы, насчитывает 25 областных и краевых центров, а также столицы республик Баку, Тбилиси, Ереван, и Сталинабад97. Шел и встречный поток просьб в ЦУНХУ найти и прислать специалистов. Только за один день 28 декабря 1937 г. утверждены начальники Бюро переписи населения 1939 г. Башкирской, Молдавской, Крымской, Удмуртской, Кабардино-Балкарской АССР, Куйбышевской, Полтавской, Винницкой и Донецкой областей, Гурьевского округа98. Вряд ли нужно пояснять, куда исчезли их предшественники. Так же, как нет сомнений в том, что разгром кадров государственной статистики не ограничился руководящими работниками. Мы пока не знаем всех имен статистиков, пострадавших в те годы. Хочется надеяться, что эта публикация побудит заняться более основательными поисками в областных и городских архивах. Дальнейшие разыскания помогут установить другие детали и имена. Но из обширного перечня приведенных фактов уже отчетливо видна картина происшедшего. Эти факты неопровержимо свидетельствуют, что в "грубейшем нарушении элементарных основ статистической науки" организаторы переписи 1937 г. никоим образом не повинны. А допуская "нарушения утвержденных правительством инструкций" они преследовали благую цель - исправить дело, испорченное руками Сталина и его подручных. Как стало ясно, отчаянные усилия ЦУНХУ оказались не напрасными: гигантского недоучета не было - перепись дала достаточно точные результаты. Долгое время считалось, что в связи с отменой переписи 1937 г. пострадали только руководящие работники ЦУНХУ, Они, как известно, давно реабилитированы, но их профессиональная честь до сих пор не восстановлена. Не восстановлены еще добрые имена десятков, если не сотен людей, проводивших эту перепись по всей стране и также подвергшихся незаслуженным репрессиям. Пришло время полной гражданской и профессиональной реабилитации всех ее участников. Но история переписи 1937 года ставит нам еще одну важную задачу. Переделка проекта переписи, подготовленного ЦУНХУ, и устранение его авторов - виднейших и опытнейших статистиков означала нарушение нормального развития статистической науки и практики, разрыв в преемственности этого развития. Одним махом были перечеркнуты многолетние традиции и опыт методологии и анализа в области статистики населения. Ликвидация незадолго до этого Демографического института АН СССР (1934), а вскоре - и Института демографии АН УССР (1938), арест и уничтожение видных демографов прервали развитие также и теоретико-демографической мысли. Донельзя упрощенная после переработки схема переписи 1937 г., несмотря на устранение при переписи 1939 г. некоторых наиболее явных ее методических недостатков, по существу осталась образцом для всех последующих переписей населения в стране, вплоть до наших дней. Между тем отвергнутый проект ЦУНХУ был не только шагом вперед от переписи 1926 г., но и не уступал лучшим европейским переписям того времени. Подробное изучение этого проекта и его методологических оснований, особенно в отношении статистического отображения социально-профессионального состава населения, помогло бы нам восстановить утраченную преемственность и воспользоваться в современных условиях богатейшим опытом и знаниями наших безвременно погибших предшественников.Виталий пишет: 8 млн это действительно много. Только вот раньше говорили минимум о 30... Кто говорил?Мне вот только одно интересно, эти "оглашенные с высоких трибун" оценки, Сталиным из пальца высасывались? Или все же подтверждались "невинно репрессированными" статистиками? Остается неясным еще одно обстоятельство: кто повинен в преувеличении оценок численности населения в начале 30-х годов. Ведь данные о населении представляло в правительство то же самое ЦУНХУ, входившее тогда - напомним - в состав Госплана СССР. Появляющиеся в последние годы в периодической печати соображения о том, что эти преувеличенные оценки придумывал, якобы, сам Сталин, мало обоснованы: расчеты, вероятно, делали все же специалисты. Другое дело, что, рассчитывая эти оценки, они выполняли "социальный заказ" и не рисковали сказать правду: показать снижение естественного прироста населения значило опровергнуть декларированную вождем закономерность. А о том, чтобы обнародовать демографические последствия голода 1933г. нельзя было и помыслить. К тому времени статистика уже перестала быть зеркалом общественных процессов и превратилась в средство иллюстрации достижений и успехов социалистического строительства. Все, что показывало неприглядность действительности или не соответствовало "линии" тщательно пряталось. Эту роль наша статистика играла с тех пор долгие годы. 16 мая 1937 г., уже после того, как результаты переписи были представлены в ЦК ВКП(б) и Совнарком, в ЦУНХУ состоялось совещание начальников республиканских, краевых и областных управлений народнохозяйственного учета. Оно было посвящено перестройке работы системы народнохозяйственного учета в связи с решениями февральско-мартовского Пленума ЦК ВКП(б) 1937 г., поставившего, как известно, задачу повсеместного поиска и разоблачения врагов народа. "Есть такая болезнь - подхалимство, - говорил на этом совещании И.А.Краваль, - она есть и в статистике. В статистике подхалимство заключается в том, что соответствующий работник дает не точную цифру, а старается дать такую цифру, которую он думает, что будет благожелательно принять руководству или тем, кому докладываем, а цифру подтасовать можно даже так, что это не будет уголовным преступлением. Это подхалимство в статистике - самая большая болезнь и самая опасная, которая может привести к тому, что сам этот человек думает, что он помогает и убежден, что он делает пользу, если составит так таблицу84". Знаменательные слова, заставляющие преклоняться перед честностью и мужеством этого человека! Но кому они были на самом деле адресованы? Архивные материалы показывают, что в то время, в отличие от наших дней, не было единого ряда текущих официальных оценок численности населения. В проекте записки "О переписи населения 6 января 1937 г.", которую он готовил для Я.А.Яковлева, возглавлявшего комиссию КПК по проверке достоверности переписи, известный статистик П.И.Попов приводит три ряда показателей: "проектировки" Госплана, близкие к ним расчеты ЦУНХУ и меньшие числа, полученные на основе переписи 1926 г. с добавлением к ним ежегодного естественного прироста по данным загсов85. Существовали также оценки численности населения, делавшиеся наркоматом финансов. В.В.Цаплин, глубоко изучив архивные материалы, пришел к убеждению, "что в ЦУНХУ СССР, очевидно, преднамеренно велось два расчета естественного прироста населения: один для печати, а другой - для служебного пользования"86. Примечателен в связи с этим обмен репликами, происшедший на упомянутом совещании. Начальник УНХУ Саратовской области Е.И. Ковалев (также вскоре репрессированный) заявил, что отказ от исчислений населения (т.е. от текущей и перспективной оценок его численности) "привел к тому, что исчисления попадали в неквалифицированные руки, перешли в органы Госплана (подчеркнуто нами - А.В.), причем не в Москве, а на местах ...". На это И.А.Краваль ответил: "Мы запретили исчисления сознательно (подчеркнуто нами - А.В.), потому что было очень много неправильностей в цифрах 1933 г. и если бы мы на это неправильное стали бы наворачивать неправильные цифры, то получилось бы еще хуже"87. Возможно, как предположил В.В.Иванов, что оценки численности населения, исходившие с мест, преувеличивались намеренно, в стремлении получить больше фондов и продовольствия. П.И.Попов в своей записке обвиняет в неточности предварительных оценок как ЦУНХУ, так и Госплан, причем говоря о них как об отдельных организациях. Наконец, прямое обвинение Госплана в преувеличении оценок численности населения выдвинул, как уже упоминалось, Сталин в докладе на XVIII съезде партии. Все это ставит под сильное сомнение "вину" именно работников статистики населения в намеренном представлении в правительство преувеличенных данных. Нужно надеяться, что дальнейшие исследования дадут возможность выяснить, как обстояло дело в действительности. Таким образом, всячески оттягивая перепись, которая неминуемо должна была обнаружить результаты демографической катастрофы 1933 г., Сталин сперва испортил проект своим невежественным вмешательством, а затем свалил вину на статистиков, честно выполнивших свой профессиональный долг, но не давших ему желаемой цифры. Тогда ложь восторжествовала: в сообщении о результатах выборов в Верховный Совет СССР, состоявшихся 12 декабря 1937 г., указана численность населения страны - 169 миллионов человек. Понадобилось полвека, чтобы мы узнали правду о том, сколько нас тогда было.Виталий пишет: Вот халатность статистиков подтверждена даже материалами статьи. А в невежество Сталина предлагается поверить на слово? Так прочитайте всю статью, а не только приведенное введение. Все описано. Я не великий знаток статистики но пара переписей на моей памяти было. Это действительно грубейший косяк. Я не знаю, даст ли он 5% населения страны. Чисто оценочно, только пассажиры дальнего следования - это в 80х было порядка сотен тыс человек ежедневно. Если день был рабочий, то млн. несколько всяко насчитаются. Позднее критика "Памятки" касалось пункта 4б - о вычеркивании тех, кто отсутствовал в ночь с 5 на 6 января. Это и явилось, якобы, главной причиной недоучета населения и было главным "доказательством" вредительства. Критика была явно предвзятой. Во-первых, при этом не упоминался симметричный пункт 4а, требовавший переписать тех, кто не был записан при предварительном заполнении листа. Во-вторых, в "Памятке" содержалось важное указание о необходимости соблюдать соответствующие пункты инструкции. А в них как раз и говорилось, что кроме ночевавших в данном помещении в ночь с 5 на 6 января, в переписные листы должны быть записаны работники ночной смены, лица, находившиеся на дежурстве, железнодорожники, бывшие при исполнении служебных обязанностей, хотя 6ы вне населенного пункта, где они живут, а также выехавшие с вечера 5 января на базар или в извоз. Обратите внимание на то, что авторы "Памятки" трижды призывают счетчика обратиться к инструкции, стремясь компенсировать весьма вероятные недочеты в обучении счетчиков. Наиболее обоснованные оценки были сделаны Е.М.Андреевым, Л.Е.Дарским и Т.Л.Харьковой. Путем тщательных и обоснованных расчетов они оценивают общий недоучет при переписи 1937 г. примерно в 700 тыс.человек или 0,43%80

Electro: 39 читайте , приводимые вами документы ПЛИЗ. Основной дефект состоял в неполноте учета населения, явившейся результатом главным образом того, что в краткой памятке для счетчика, вопреки инструкции предусматривалось вычеркивание - ЭТО ЦИТАТА из приведенной вами статьи даже если считать эту статью за истину - бардака в ведомстве хватало. еще цитата*Вождь народов нашей страны товарищ Сталин лично занижался редактированием * кто свою работу делает спустя рукава авторы и\или хозяева сайта - все равно показательно.

ВЛАДИМИР: Все проще. Это вопрос политический. Если имярек ненавидит кровавый сталинский режим. значит. он обязан считать перепись 1937 года правильной, а перепись 1939 - ложной. И наоборот. К тому - интересная корреляция: если перепись 1937 года верна (т.е. в 1937 году нас было не более 162,5 миллионов). значит, правда - потери от голода и репрессий были больше и режим ужаснее. Но тогда и потери в годы ВМВ меньше, поскольку в 1941 году получается цифра поменьше на 3,5 млн - значит война была менее кровопролитна, а режим эффективнее. И наоборот. Но этого известные личности с демократической ориентацией признать не могут физически. На этом дискуссия и заканчивается.

марик: ВЛАДИМИР пишет: К тому - интересная корреляция: если перепись 1937 года верна (т.е. в 1937 году нас было не более 162,5 миллионов). значит, правда - потери от голода и репрессий были больше и режим ужаснее. Но тогда и потери в годы ВМВ меньше, поскольку в 1941 году получается цифра поменьше на 3,5 млн - значит война была менее кровопролитна, а режим эффективнее. Совершенно не следует. Вспомните про неправильные оценки количества населения на присоединенных территориях.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Вспомните про неправильные оценки количества населения на присоединенных территориях Неправильные в какую сторону? В сторону занижения?

Виталий: 39 пишет: Бранд: "Человек в статистике очень грамотный: у него есть учебник статистики88. Очень активный комсомолец уже в течение 13 лет, политически всегда выступал за линию партии. Во всей нашей организации считался, как один из будущих очень крупных статистиков; Курман: "Молодой коммунист. По производственной работе только на хорошем счету: теоретически очень грамотный. В парторганизации был на хорошем счету"89. Впрочем, уже цитированную записку М.В. Курмана с объяснением причины расхождения переписи с текущими оценками Краваль назвал "антисоветской", поскольку в ней упоминалось об уходе населения из Казахстана и косвенно НКВД обвинялся в недоучете умерших. Коллега, вы или трусы оденьте или крестик снимите. С чего вы взяли, что активная партийно-комсомольская работа вышеперечисленных евреев свидетельствует об их высоком профессионализме? 39 пишет: А допуская "нарушения утвержденных правительством инструкций" они преследовали благую цель - исправить дело, испорченное руками Сталина и его подручных. И что же там у нас испортил Сталин: Появляющиеся в последние годы в периодической печати соображения о том, что эти преувеличенные оценки придумывал, якобы, сам Сталин, мало обоснованы: расчеты, вероятно, делали все же специалисты. Другое дело, что, рассчитывая эти оценки, они выполняли "социальный заказ" и не рисковали сказать правду: показать снижение естественного прироста населения значило опровергнуть декларированную вождем закономерность. А о том, чтобы обнародовать демографические последствия голода 1933г. нельзя было и помыслить. Ах, значит Сталин "социальный заказ" выдал? Блин, а никто из этих проституток не догадался пойти к Сталину и доложить ему реальные цифры? И хотя бы попросить разъяснения как ему поступать в данной ситуации? Или просто положить заявление об уходе на стол? За последнее ведь не репрессировали. 39 пишет: Не восстановлены еще добрые имена десятков, если не сотен людей, проводивших эту перепись по всей стране и также подвергшихся незаслуженным репрессиям. На проведение переписей привлекают сотни тысяч человек. "Десятки и даже сотни" из них были репрессированы. За что? Разумеется за переписи! Логика - блеск! 39 пишет: устранение его авторов - виднейших и опытнейших статистиков означала нарушение нормального развития статистической науки и практики, разрыв в преемственности этого развития. Одним махом были перечеркнуты многолетние традиции и опыт методологии и анализа в области статистики населения. Ну как мы видим опыт у большинства из них был в партийно-комсомольско работе, а "многолетние традиции" не позволили им составить нормальную инструкцию для перепичсчиков. 39 пишет: Донельзя упрощенная после переработки схема переписи 1937 г., несмотря на устранение при переписи 1939 г. некоторых наиболее явных ее методических недостатков, Ага. Таки "явные... недостатки" в техники переписи имелись. 39 пишет: переписные листы должны быть записаны работники ночной смены, лица, находившиеся на дежурстве, железнодорожники, бывшие при исполнении служебных обязанностей, хотя 6ы вне населенного пункта, где они живут, а также выехавшие с вечера 5 января на базар или в извоз. 3,14здец. Авторов надо было не расстреливать, а забить сапогами. Я льщу себя надеждой, что мое образование "слегка" повыше чем у среднего переписчика в 1937. Но понять сей шедевр эпистолярной мысли я не могу... Я уж не говорю про то, что на предприятия переписчиков явно не посылали. И посылали ли по гостиницам - тоже не факт. 39 пишет: Наиболее обоснованные оценки были сделаны Е.М.Андреевым, Л.Е.Дарским и Т.Л.Харьковой. Путем тщательных и обоснованных расчетов они оценивают общий недоучет при переписи 1937 г. примерно в 700 тыс.человек или 0,43%80 Статистика у нас испокон веку колебалась вместе с линией партии. В каком году это было сделано? Кстати ошибка в 700 тыс - это как бы дофига. И еще кстати: "наиболее обоснованные" оценки демографами Голодомора дают цифирь порядка полумиллиона. 39 пишет: Кто говорил? Да все кто пел о "бесчеловечном Сталинском режиме". Использовали оценки Мендлеева, по которым численность населения должна быть под 190 млн.

ВЛАДИМИР: С другой стороны само по себе общестатистическое завышение прогнозов и текущей статистики - не есть повод. Вспомните, как завышены были полицейские оценки текущего населения Российской Империи в начале ХХ века. В 1914 - по отношению к реальному на 10 млн. И пробная перепись начала 1917 года это показала. Несостыковки прогнозов и реальных данных переписей - достаточно обычное явление в истории переписей. В 1971 году в Индии текущие оценки оказались занижены на 16 млн. Так что считать "заниженность" полученных при переписи 1937 цифр по отношению к прогнозам главной причиной ее неприятия правительством нельзя.

марик: ВЛАДИМИР пишет: В сторону занижения? Именно. На выходе + - миллиончик. Виталий пишет: Статистика у нас испокон веку колебалась вместе с линией партии. Так я не понял, раз она колебалась, значит верить особо нельзя, и возмущение вызывает исключительно полоскание Сталина? Это что не его линия была

Вандал: Виталий пишет: Коллега, вы или трусы оденьте или крестик снимите. С чего вы взяли, что активная партийно-комсомольская работа вышеперечисленных евреев свидетельствует об их высоком профессионализме? Разуйте глаза, может и увидите то, что сейчас отказываетесь видеть. Да, Вы, часом, не антисемит? Виталий пишет: И что же там у нас испортил Сталин: Сталин упростил формулировки, сделав их неоднозначными. Между тем переписчик по исполняемой работе - робот. Он не должен отвлекаться на размышления. Поэтому инструкции должны быть не допускающими многозначного толкования, что, увы, не совместимо с краткостью. Виталий пишет: На проведение переписей привлекают сотни тысяч человек. "Десятки и даже сотни" из них были репрессированы. За что? Разумеется за переписи! Логика - блеск! Передергиваете. Попок-исполнителей, заполняющих опросные листы - какой смысл считать? А вот тех, кто готовил перепись и отвечал за обработку результатов, репрессии здорово проредили. Виталий пишет: Ну как мы видим опыт у большинства из них был в партийно-комсомольско работе, а "многолетние традиции" не позволили им составить нормальную инструкцию для перепичсчиков. Они-то как раз нормальную инструкцию составили. Виталий пишет: 3,14здец. Авторов надо было не расстреливать, а забить сапогами. Я льщу себя надеждой, что мое образование "слегка" повыше чем у среднего переписчика в 1937. Но понять сей шедевр эпистолярной мысли я не могу... Вообще-то, инструкцию надо внимательно прочитать перед употреблением, непонятные места перечитать повторно. И только после уяснения начинать действовать. Если Вы не поняли, то Вы или клинический идиот (не похоже), или просто не хотите понимать. Я, например, понял. Виталий пишет: Я уж не говорю про то, что на предприятия переписчиков явно не посылали. И посылали ли по гостиницам - тоже не факт. То, что Вы рождаете подобные "возражения", указывает на Ваше крайне слабое знакомство с предметом разговора и нежелание хоть маленько пошевелить мозгами. Вы ведь даже статью внимательно не прочитали. Так какого хрена выступаете? Учите матчасть, молодой человек.

Electro: Вандал пишет: То, что Вы рождаете подобные "возражения", указывает на Ваше крайне слабое знакомство с предметом разговора и нежелание хоть маленько пошевелить мозгами. Вы ведь даже статью внимательно не прочитали. Так какого хрена выступаете? Учите матчасть, молодой человек. В каком родстве состоит с лицом, дающим семье главные средства существования (жена, сын, тетка, приемыш и т.д.) это предполагаемый вопрос из проекта ЦУНХУ А это ваша мысль *Сталин упростил формулировки, сделав их неоднозначными. Между тем переписчик по исполняемой работе - робот. Он не должен отвлекаться на размышления. Поэтому инструкции должны быть не допускающими многозначного толкования* противоречий не находите? Если иностранный подданный, то какого государства еще один вопрос из проект и сравните с вопросом вошедшим в перепись. еще цитата из статьи * По вопросу шестому "Состоит ли в браке?" было сказано: В утвержденной инструкции: "Записывать только "да" или "нет". В "Указаниях": "Для лиц, не состоящих в браке, и том числе вдовых и разведенных, пиши "нет". Для лиц, состоящих в браке, пиши "да". Помни, что незарегистрированный брак записывается совершенно так же как зарегистрированный".* ну как ваш робот-переписчик будет определять какой вид брака даже если в статье правда, только правда и ничего кроме правды то бардак в ведомстве был еще тот.

Вандал: Electro пишет: * По вопросу шестому "Состоит ли в браке?" было сказано: В утвержденной инструкции: "Записывать только "да" или "нет". Без уточнения критериев. А потом переписчик приходит на место, и обнаруживает, что брак-то есть, и дети есть, а штампа в паспорте нет. И что в таком случае писать: "да" или "нет"? Electro пишет: В "Указаниях": "Для лиц, не состоящих в браке, и том числе вдовых и разведенных, пиши "нет". Для лиц, состоящих в браке, пиши "да". Помни, что незарегистрированный брак записывается совершенно так же как зарегистрированный".* ну как ваш робот-переписчик будет определять какой вид брака Вот как раз из этого разъяснения очевидно, что роботу-переписчику не нужно определять вид брака. если есть муж и жена, или просто сожитель и сожительница, то пишется "да". Если налицо только один или одна, то пишется "нет". Всё чётко и однозначно. А Вы, видать, никогда программ не писали и с формальной логикой знакомы чисто на интуитивном уровне. Electro пишет: В каком родстве состоит с лицом, дающим семье главные средства существования (жена, сын, тетка, приемыш и т.д.) это предполагаемый вопрос из проекта ЦУНХУ Electro пишет: А это ваша мысль *Сталин упростил формулировки, сделав их неоднозначными. Между тем переписчик по исполняемой работе - робот. Он не должен отвлекаться на размышления. Поэтому инструкции должны быть не допускающими многозначного толкования* противоречий не находите? Я противоречий не нахожу. Сначала определяем, кто является главным кормильцем (и здесь есть один подводный камень, связаннный с возможностью того, что муж и жена получают одинаково, впрочем, как я понимаю, определение главного кормильца, если выполнялось, то в другой графе). Затем задаем каждому из находящихся в доме: "А Вы вот этому гражданину/гражданке кем будете?" Ответ фиксируем в анкете. Electro пишет: Если иностранный подданный, то какого государства еще один вопрос из проект и сравните с вопросом вошедшим в перепись. ФормулировкаСталина приводит к лишей трате времени и чернил на заполнение этого пункта. Причём, вопрос про гражданство в любом случае задавать придётся. Только в исходном варианте нужно задать вопрос: "Вы иностранный подданый?" и, затем, в случае положительного ответа "Какого государства?", а в окончательном варианте всем надо задавать воопрос: "Вы гражданин какого государства?" Electro пишет: даже если в статье правда, только правда и ничего кроме правды то бардак в ведомстве был еще тот. В чем Вы видите бардак? И, кстати, сами Вы по роду занятий кто?

ВЛАДИМИР: марик пишет: Именно. На выходе + - миллиончик. Не забудьте, что в Германию бежало много. Только по официальным каналом - немцев и "под видом немцев" - 750 тысяч. А это немало. Да, называлась "деревянная" цифра - 20000000 - и такая круглая, завидно даже! - населения присоединенных территорий. Но все равно. Если перепись 1937 права: 1937 год - 162,5 млн. "Старый СССР" (на 2 млн. меньше, чем согласно традиционной т.з.) 1939 год (перед расширением) - 168,5 млн. (тоже "старый СССР") 1941 год (январь) - в новых границах - 196,6 млн. 1945 год (декабрь) - в границах 1941 - 171,2 млн. Уменьшение на 25,4 млн. за 5 лет. А это означает не много ни мало, что в тылу советских войск практически никакой депопуляции не было, и количество умерших гражданских лиц - за исключением блокадного Ленинграда - равнялось количеству родившихся.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Не забудьте, что в Германию бежало много. ВЛАДИМИР пишет: Да, называлась "деревянная" цифра - 20000000 - и такая круглая, завидно даже! - населения присоединенных территорий. Вот поэтому я и написал на выходе + - милиончик. Можно написать + - 5 миллиончиков, или 3. Нет цифры, есть предположительная оценка. ВЛАДИМИР пишет: А это означает не много ни мало, что в тылу советских войск практически никакой депопуляции не было, и количество умерших гражданских лиц - за исключением блокадного Ленинграда - равнялось количеству родившихся. А вот это вообще не смешно. Опять что ли начинать про голод в советском тылу? Просто 27 миллионов, это не только умершие в немецкой оккупации и убитые, а еще и умершие в советском тылу. У нас такой штамп в сознании, жертвы войны, значит немцы замучили. Это потери страны вообще.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Вот поэтому я и написал на выходе + - милиончик. Можно написать + - 5 миллиончиков, или 3. Нет цифры, есть предположительная оценка. Нет, в Прибалтике текущий учет был поставлен неплохо. А насчет Польши... +-5 миллионов там быть не может. Это точно. марик пишет: А вот это вообще не смешно. Опять что ли начинать про голод в советском тылу? Вот и я об этом. Если мы принимаем цифру переписи 1937, придется уменьшать какие-нибудь категории потерь в ВОВ.

Electro: ВЛАДИМИР пишет: В чем Вы видите бардак? И, кстати, сами Вы по роду занятий кто? читатель ПТЭ\ПТБ и подобной литературы с комментариями и разъяснениями если вместо одного вопроса надо задавать два и в графе ответа все равно крестик надо ставить (гражданство\подданство) мужчина (дальний родственник) проживает с женщиной(не состоящий в браке) и ее малолетним ребенком в одной комнате - вариантов ответов по браку минимум 3-4 неоднозначных. жена зарабатывает больше\наравне с мужем, комнате проживает двоюродная племянница мужа. для жены она кто? инструкция для для теплого кабинета самое то, но не для опроса в полевых условиях и недостаточно грамотным персоналом. это и есть бардак(один из факторов) и off-top . с каких пор *правильная* национальность является гарантией высокой квалификации.

ВЛАДИМИР: Electro пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: В чем Вы видите бардак? И, кстати, сами Вы по роду занятий кто? читатель ПТЭ\ПТБ и подобной литературы с комментариями и разъяснениями Пардон, но это не я спрашивал.

Electro: sorry это ответ для Вандал

марик: ВЛАДИМИР пишет: Если мы принимаем цифру переписи 1937, придется уменьшать какие-нибудь категории потерь в ВОВ. Так потери мирного населения при оккупации, потому что мирное население помирало еще и в советском тылу. 400 тыс за зиму 41г в ГУЛАГЕ, к примеру. Кстати не противоречит линии партии, по справке послевоенной от комиссии по расследованию 10 млн погибших при оккупации + погибшие в армии. Разница в миллионов в 7. ВЛАДИМИР пишет: +-5 миллионов там быть не может. Я попытался найти ту самую тему где я для Джона Смита специально нашел про умиравших от голода как у немцев, так и в Архангельске. Там Читатель как раз цифру в 5 миллионов больше населения по СССР называл и ссылку давал. Не нашел Но давал. Хорошо помню.

Леший: 39 пишет: Эти факты неопровержимо свидетельствуют, что в "грубейшем нарушении элементарных основ статистической науки" организаторы переписи 1937 г. никоим образом не повинны. Пардон. Но как из списка репрессированных следует столь далекодущий вывод? Ни о чем подобном он не говорит. А говорит лишь о разжижении мозгов аффтара этой статьи. 39 пишет: Другое дело, что, рассчитывая эти оценки, они выполняли "социальный заказ" и не рисковали сказать правду: показать снижение естественного прироста населения значило опровергнуть декларированную вождем закономерность. А о том, чтобы обнародовать демографические последствия голода 1933г. нельзя было и помыслить. Смеялся. Во-первых, все это не более чем ИМХО, аффтара. Который видимо обладает как мозгочититальной машинкой, так и машиной времени, благодаря которым он перенесясь в прошлое смог прочитать мысли тогдашних руководителей ЦУНХУ. Во-вторых, даже если это так, то это никак не снимает вины с организаторов переписи, которые преднамеренно вводили в заблуждение высшее руководство страны. 39 пишет: Примечателен в связи с этим обмен репликами, происшедший на упомянутом совещании. Начальник УНХУ Саратовской области Е.И. Ковалев (также вскоре репрессированный) заявил, что отказ от исчислений населения (т.е. от текущей и перспективной оценок его численности) "привел к тому, что исчисления попадали в неквалифицированные руки, перешли в органы Госплана (подчеркнуто нами - А.В.), причем не в Москве, а на местах ...". На это И.А.Краваль ответил: "Мы запретили исчисления сознательно (подчеркнуто нами - А.В.), потому что было очень много неправильностей в цифрах 1933 г. и если бы мы на это неправильное стали бы наворачивать неправильные цифры, то получилось бы еще хуже" Я рыдалЪ. Краваль сам открыто, без всякого давления со стороны НКВД, признается во вредительстве. И это Знаменательные слова, заставляющие преклоняться перед честностью и мужеством этого человека! Вандал пишет: определяем, кто является главным кормильцем (и здесь есть один подводный камень, связаннный с возможностью того, что муж и жена получают одинаково, впрочем, как я понимаю, определение главного кормильца, если выполнялось, то в другой графе). Т.е. Вы сами признаете, что формулировка совершенно дебильная.

Вандал: Леший пишет: Вообще-то, из приведенного формуляра переписного листа (варианта ЦУНХУ и варианта Сталина) следует совершенно обратное. Более того, многие "заумные" и многословные формулировки ЦУНХУ были упрощены и стали более доступны для понимания простого населения. Будьте добры перечитать внимательно приведенный 39-м источник, а затем всю ветку обсуждения. Или Вы думаете, что в ложь охотнее поверят, если Вы её повторите ещё раз?

Леший: Вандал пишет: Будьте добры перечитать внимательно приведенный 39-м источник Вообще-то прочитал. Статья, мягко говоря, слабенькая, где аффтар пытается что-то доказать опираясь лишь на собственное ИМХО. В тех же случаях когда он пытается приводить факты, они говорят не в его пользу. Вандал пишет: затем всю ветку обсуждения. Тут каюсь, перед постом не всю прочитал. После прочтения, увидев, что вам уже ответили, часть своих постов стер.

Леший: Вандал пишет: Или Вы думаете, что в ложь охотнее поверят, если Вы её повторите ещё раз? А теперь докажите, что это ложь.

Вандал: Electro пишет: читатель ПТЭ\ПТБ и подобной литературы с комментариями и разъяснениями Расшифруйте аббревиатуры. Electro пишет: если вместо одного вопроса надо задавать два и в графе ответа все равно крестик надо ставить (гражданство\подданство) Не факт, что надо ставить "крестик" в случае советского гражданства. Electro пишет: мужчина (дальний родственник) проживает с женщиной(не состоящий в браке) и ее малолетним ребенком в одной комнате - вариантов ответов по браку минимум 3-4 неоднозначных. Вы здесь начинаете заниматься выдумыванием, вместо того, чтобы просто посмотреть, как применяется инструкция. Кто кормилец? Мужчина? Тогда описываем его, и пишем, что при нём проживают его дальняя родственница с малолетним сыном. У каждого из них (исключая ребенка) нужно ещё спросить - женат/замужем? Ответ записать. Electro пишет: жена зарабатывает больше\наравне с мужем, комнате проживает двоюродная племянница мужа. для жены она кто? Не для жены, а для переписчика. Двоюродная племянница мужа основного кормильца. Electro пишет: инструкция для для теплого кабинета самое то, но не для опроса в полевых условиях и недостаточно грамотным персоналом. Не выдумывайте. Вы сейчас занимаетесь очернительством. Эти грязные штучки хорошо проходили в 1937-м, потому что недостатки и упущения можно найти в любой работе, только вот к действительности очернительство не имеет отношения. Electro пишет: это и есть бардак(один из факторов) Я так и не понял, что Вы называете бардаком. С Вас определение. Electro пишет: и off-top . с каких пор *правильная* национальность является гарантией высокой квалификации. Вы тоже антисемит? Леший пишет: Т.е. Вы сами признаете, что формулировка совершенно дебильная. Не приписывайте мне того, что я не писал.

Леший: Вандал пишет: Не приписывайте мне того, что я не писал. Это разве не Вы написали: Вандал пишет: определяем, кто является главным кормильцем (и здесь есть один подводный камень, связаннный с возможностью того, что муж и жена получают одинаково, впрочем, как я понимаю, определение главного кормильца, если выполнялось, то в другой графе). Лично у меня, как у человека не раз имевшего дело с заполнением анкет и собеседований о приеме на работу (как искавшего работу, так и принимавшего на нее) формулировка вопросов ЦУНХУ вызвала лишь сомнения в умственных способностях ее составителей.

Вандал: Леший пишет: А теперь докажите, что это ложь. Если бы это была правда, Вы бы не занимались словоблудием, а привели бы факты в подтверждение своих слов. Пока же фактов с Вашей стороны, будем считать Ваши слова ложью. Напоминаю также, что для религиозных войн создан специальный немодерируемый раздел, куда я и рекомендую Вам вернуться.

Electro: Вандал пишет: Вы тоже антисемит? C ВАС определение антисемита. примеров вам привели достаточно( используя только цитаты из статьи) Вандал пишет: Не выдумывайте. Вы сейчас занимаетесь очернительством. Эти грязные штучки хорошо проходили в 1937-м, потому что недостатки и упущения можно найти в любой работе, только вот к действительности очернительство не имеет отношения. а вот это безъдоказательный наезд.

Вандал: Леший пишет: Это разве не Вы написали: А теперь приведите свою цепочку логических рассуждений, которая из моего утверждения о наличии подводного камня сделала Ваше о том, что формулировка совершенно дебильная. Леший пишет: Лично у меня, как у человека не раз имевшего дело с заполнением анкет и собеседований о приеме на работу (как искавшего работу, так и принимавшего на нее) формулировка вопросов ЦУНХУ вызвала лишь сомнения в умственных способностях ее составителей. Вопросы Вашего личного отношения обсуждайте в немодерируемом разделе. Лично у меня, как занимавшегося составлением инструкций для неподготовленного персонала, приведенные выдержки из инструкции не вызвали нареканий. Более того, считаю претензии, что инструкция якобы многословная и путанная, несостоятельными. Почему - уже объяснял. Конечно, я бы написал инструкцию по-другому. Но штука в том, что я знаю и умею то, чего тогдашние составители инструкции знать и уметь не могли по причине отсутствия таковых знаний в то время.

Вандал: Electro пишет: C ВАС определение антисемита. После того, как приведете определение бардака. Пока же я вижу у Вас желание перевести спор на личности. Electro пишет: а вот это безъдоказательный наезд. Это не бездоказательный наезд, а констатация факта. Вы используете ровно те же демагогические приемчики, которые в 30-е годы были в широком ходу у тогдашних очернителей, с выступлений которых начинался путь на Голгофу многих достойных людей. И использование голословных утверждений типа "развели бардак" без указания в чем конкретно бардак заключался и почему именно это является бардаком, как раз и относится к числу этих приемов.

Слава Макаров: Вандал пишет: Это не бездоказательный наезд, а констатация факта. Вы используете ровно те же демагогические приемчики, которые в 30-е годы были в широком ходу у тогдашних очернителей, с выступлений которых начинался путь на Голгофу многих достойных людей. Вандал пишет: Пока же фактов с Вашей стороны, будем считать Ваши слова ложью. Коллега Вандал, меня уже утомило ваше постоянное провоцирование оппонентов на обмен оскорблениями. Оно происходит практически в любой дискуссии, в которой вы участвуете. Меня также утомила ваша привычка обвинять ваших оппонентов во лжи. При малейших повторных попытках продолжить вашу обыденную практику последует бан. Возможно - длительный. Ваши знания весьма обширны, но то, что вы их используете, чтобы тешить свое эго - очень огорчительно.

Леший: Вандал пишет: Вы бы не занимались словоблудием, а привели бы факты в подтверждение своих слов. Проще говоря конкретных примеров моей т.н. "лжи" Вы привести не можете. Слив Вам засчитан.

Слава Макаров: Леший пишет: Проще говоря конкретных примеров моей т.н. "лжи" Вы привести не можете. Слив Вам засчитан. А вы, коллега, не ведитесь на провокации.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Так потери мирного населения при оккупации Нет, Вы знаете, я все-таки пришел (после долгих подсчетов и оценок) к выводу, что перепись 1937 года действительно "неправильная", а перепись 1939 - объективна - масштабы голода 1933 получаются немного меньшими (немного!), но все оценки военных потерь 1941-1945 становятся на свои места.

Вандал: Слава Макаров пишет: Коллега Вандал, меня уже утомило ваше постоянное провоцирование оппонентов на обмен оскорблениями. Оно происходит практически в любой дискуссии, в которой вы участвуете. Меня также утомила ваша привычка обвинять ваших оппонентов во лжи. Ваши знания весьма обширны, но то, что вы их используете, чтобы тешить свое эго - очень огорчительно. Ничего не понял. Несколько завсегдатаев раздела "Иду на Вы" разводят в информационном разделе флейм, потому что им видите ли статья не понравилась, а я, выходит, виноват, потому что их якобы на что-то провоцирую? При малейших повторных попытках продолжить вашу обыденную практику последует бан. Возможно - длительный. Мне, честно говоря, по барабану, можете отрубать хоть прямо сейчас. У Вас, похоже, цель, выжить конкретно меня с этого форума, потому что данные Вами критерии совершенно невразумительны и поэтому невыполнимы. Потому что любое письмо (и не только мое) может быть истолковано как провокация, или обвинение во лжи. Если некто пишет что-то, что вызывает оживленную дискуссию, то это провокация. Если некто своим постом опровергает чужой пост, то это обвинение во лжи. Такому самодурству противопоставлять что-то бессмысленно, да и овинка выделки не стоит. А тупо соглашаться с бредовыми постами мне лично неинтересно. Слава Макаров пишет: но то, что вы их используете, чтобы тешить свое эго - очень огорчительно. Не проецируйте на меня своих проблем, пожалуйста.

Слава Макаров: Вандал пишет: Несколько завсегдатаев раздела "Иду на Вы" разводят в информационном разделе флейм /меланхолично/ Что характерно, у коллеги Electro, который является вашим основным, насколько я могу судить, оппонентом, и высказывания в адрес которого с вашей стороны я считаю довольно провоцирующими, вообще нет сообщений в "Иду на Вы!". Попробуйте какое-нибудь другое объяснение. Вандал пишет: У Вас, похоже, цель, выжить конкретно меня с этого форума Вы сделали этот вывод из единственного полученного замечания? Удивительно! Но ошибочно. Нет, у меня нет цели выжить вас с этого форума.

Telserg: Вандал пишет: У Вас, похоже, цель, выжить конкретно меня с этого форума, потому что данные Вами критерии совершенно невразумительны и поэтому невыполнимы. Коллега я попросил бы Вас не переходить на личности. И не только применительно к Славе Макарову, но и к другим участникам. Попытаюсь объяснить, использования слов типа "дебильная", "будем считать Ваши слова ложью" "бредовыми постами", "демагогические приемчики", "разуйте глаза", "Так какого хрена выступаете" (это только собранное на этой странице, да и то не полностью), которыми Вы постоянно бросаетесь никак не согласуются с правилам хорошего тона и элементарной вежливости, которые администрация всеми силами стремится продвигать на Форуме. Поймите коллега, каждый в пылу дискуссии может ввернуть словечко, и администрация это понимает и относится к подобному либерально, но Вы, коллега, являетесь чемпионом по этим вещам, вплоть до того что боюсь большая часть подобного на Форуме выходит из-под Вашего пера. Думаю не является секретом что на Вас постоянно поступают жалобы за использование подобных конструкций. Согласен, каждое из которых по отдельности не очень и большое нарушение, наказывать можно сказать не за что , но в Вашем случае количество переходит в качество и коллега Слава Макаров в рамках административных полномочий, следящий чтобы любые действия на Форуме были направлены на благо АИ, вполне резонно и обоснованно предупредил Вас о пагубности Вашей привычки. Поймите меня правильно, не администрация хочет Вас уйти, ни в коем случае! Но когда уважаемые коллеги обвиняют администрацию в попустительстве и защите любимчиков (как в Вашем случае) это бесконечно продолжаться не может. Правила есть для всех и все обязаны им следовать.

Вандал: Telserg пишет: Попытаюсь объяснить Благодарю, если бы дальнейшее пребывание на Форуме было для меня интересно, такое разъяснение безусловно было бы полезным для внесения корректив в посты. Замечу только, что некоторое лукавство здесь есть. Если Вы посмотрите не только первую страницу, то увидите, что когда я появился, флейм (перебранка, далеко не отвечающая правилам хорошего тона и элементарной вежливости) уже был. Я только поддал жару дискуссии. Можете также обратить внимание на то, что не я писал про "дебильность", я лишь процитировал пост другого человека. Как ни крути, а раздавать надо всем сестрам по серьгам, это единственно справедливое решение. В противном случае прав оказывается настучавший первым, что позволяет превращать администрацию в орудие манипуляции и никак принципам справедливости (в частности, равной ответственности за нарушение правил) не способствует. Это я не в оправдание себя, а так, полезные мысли для Вас на будущее. А тему лучше закройте и почистьте от мусора.

Telserg: Вандал пишет: Как ни крути, а раздавать надо всем сестрам по серьгам, это единственно справедливое решение. Полностью с Вами согласен коллега! Признаюсь, тему не читал (кроме последних постов). Насчет флейма и перебранки именно что "давить", просто администрация излишне мягкотела, но здесь опять проклятый вопрос возникает- кто то же обязательно окажется первым и разумеется будет обижен что начали с него, что делать? P.S. Тему закрываю, завтра наверно займусь чисткой.

полная версия страницы