Форум » Вопросы теории АИ и истории » Наиболее подходящая страна для моделирования России 1900-2000? » Ответить
Наиболее подходящая страна для моделирования России 1900-2000?
Бивер: Коллеги, я вот какую интересную вещь отметил. Есть такая страна - Бразилия - которая замечательно подходит для всяческих моделирования "России без большевиков". Очень всё идёт похожими путями. Большая неосвоенная, но богатейшая территория (часть которой чрезвычайно трудна для освоения), рабство весьма поздно отменённое, революционное движение, закончившееся свержение монархии и т.д. Затем диктатура 1940х, внешнее давление, выступления либералов. В 1970е - постепенная либерализация, переход к президентской республике. И что самое главное нынешняя Бразилия опять же очень многими чертами напоминает Россию, и по экономике, и по политике. В общем чрезмерно похожая страна на нашу страна. Интересно, правда?
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Doctor Haider: Сходства есть, но есть и серьезные отличия.
Magnum: "Аналогии - это наше все"(С) один из отцов-основателей. "Не надо доводить аналогии до абсурда" (С) другой отец-основатель. Осталось придумать, от какой европейской державы Россия получит независимость в 1820-х годах. После этого будет не так сложно представить свержение монархии и установление республики в 1880-х годах. Вот отправка войск на войну на другом конце света по заданию Большого Брата - это посложнее. С другой стороны, вряд ли у Парагвая или Эквадора могло хватить сил три года держать в осаде голодающий Рио-де-Жанейро.
марик: А Югославия чем не устраивает для изучения процессов после 1 мировой в сохранившеся Российской империи? Монархия, аграрная реформа, диктатура 20-х, национальный вопрос, Хорватия как Украина, денежная реформа, демонстрации, взаимоотношения с Англией, Францией. Полный набор.
Крысолов: марик пишет: национальный вопрос ИМХО, национальный вопрос в царской России куда меньше чем в Югославии в силу бОльшего количества государствообразующего этноса. марик пишет: Хорватия как Украина Совершенно неправильное сравнение. Хорватия это страна во-первых стоящая на более высоком культурном уровне чем Сербия, во вторых, имеющая сильную национальную интиллигенцию, в третьих - исповедующая иную веру. А вообще сравнение с Югославией корректно, но сравнивать надо ОЧЕНЬ осторожно и с очень большими оговорками. В частности уровень науки и производства в России куда выше, однако. И потенциал несравнимый. Бивер пишет: Бразилия - которая замечательно подходит для всяческих моделирования "России без большевиков". Не надо так шутить, пожалуйста Kinhito пишет: Свят место не пустует: не будет "гуннов", объектом всеобщей ненависти будут "татары Всеобщая ненависть не на пустом месте возникает, однако. Надо постаратся чтоб она появилась.
Magnum: "Испанская Империя" по адресу: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004860-000-0-0-1208264472 "Парагвайская Империя" по адресу: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004861-000-0-0-1208260727
марик: Крысолов пишет: вообще сравнение с Югославией корректно, но сравнивать надо ОЧЕНЬ осторожно и с очень большими оговорками. Ну так прямой аналогии одного государства с другим в принцине не может быть. Но процессы в следствии одинаковых задач могут быть схожими. При этом потенциал России естественно больше, но послевоенная ситуация очень близка (если не дарить победу заранее все устроив лучшим образом ) Что касается Хорватии/Украины тут вопрос создания организации борющуйся за независимость. Россия то присоединит австрийские территории с людьми воспитанными на других образцах, в том числе и по вере.
Крысолов: марик пишет: Россия то присоединит австрийские территории с людьми воспитанными на других образцах, в том числе и по вере. Тут вопрос м 1. Масштабах 2. Степени развития территории. А Хорватия и Галиция в этом смысле несравнимы.
Han Solo: Крысолов пишет: Хорватия это страна во-первых стоящая на более высоком культурном уровне чем Сербия Что, серьезно?
марик: Han Solo пишет: Что, серьезно? Ну хорваты писали именно так. А вот сербы точно наоборот. Вопрос отношения. На самом деле правильно было бы сказать Хорватия ушла дальше от аграрного общества. В Югославии были территоррии где на момент образования государства был самый настоящий феодализм и самостийный передел земли (еще раз об общих тенденциях), которую позже признали за крестьянами. А Хорватия жила уже в буржуазном обществе. Вот только культура и общественные отношения немножко не одно и то же, хотя и связано.
Бивер: Крысолов пишет: Не надо так шутить, пожалуйста Я не шучу, многие исторические аспекты очень похожи, причём с течением времени это сходство не уменьшается, а увеличивается. Magnum пишет: Осталось придумать, от какой европейской державы Россия получит независимость в 1820-х годах. После этого будет не так сложно представить свержение монархии и установление республики в 1880-х годах. Вот отправка войск на войну на другом конце света по заданию Большого Брата - это посложнее. Я не имел в виду столь длительный период. Имхо более-менее аналогии можно проводить где-то с 1870х. Хотя и у событий 1820-22 есть некие сходства (очень, очень далёкие конечно) с движением декабристов в России... Doctor Haider пишет: Сходства есть, но есть и серьезные отличия. Безусловно. Нет необходимости говорить, что под копирку писать АИ России с Бразилии, безсмысленно, но кое-какие для моделирования, построения виртуальных моделей исторического развития Бразилия весьма и весьма подходит.
Крысолов: Бивер пишет: Я не шучу Я к тому что сравнение с Бразилией - это неправильное сравнение. Сравнивать действительно надо с Югославией и Болгарией, только помножить на масштабы и иметь ввиду изначальные различия (ну там, инженерно-технический сотав и прочее) Han Solo пишет: Что, серьезно? Скажем нет сербскому супрематизму!
Роберт: Да любая периферийная страна Европы подойдёт - Испания, Греция, Болгария, Румыния, Венгрия, Польша, где-то даже Турция. Состряпать из них нужную комбинацию, и вперёд!
Бивер: Крысолов пишет: Я к тому что сравнение с Бразилией - это неправильное сравнение. Почему это? Крысолов пишет: Сравнивать действительно надо с Югославией и Болгарией, только помножить на масштабы и иметь ввиду изначальные различия (ну там, инженерно-технический сотав и прочее) Имхо как раз этот метод имхо не совсем корректен, т.к. брать маленькую страну и "раздувать" её, а потом механически переносить это на страну большую - большая ошибка. Маленька страна в силу своей слабости сталкивается с совершенно другими политическими проблемами. И всё время вынуждена маневрировать политически между сильными соседями, неизбежно жертвуя для компромисов с ними политическими, экономическими, а иногда и географическими, национальными приоритетами. Для большой же страны ситуация принципиально иная - на неё внешнее давление оказывается в другом контексте - в контексте мирового политического торга, в котором она - субъект, а не объект. Большая страна гораздо более свободна в политике, экономике и т.д. И увеличением небольшой страны эту вещь смоделировать нельзя. Именно по-этому Бразилия, которая является сильнейшей страной в ЮА, имхо намного удобнее для моделирования, такой страны как Россия, нежели та же Болгария или Югославия. Роберт пишет: Да любая периферийная страна Европы подойдёт - Испания, Греция, Болгария, Румыния, Венгрия, Польша, где-то даже Турция. Состряпать из них нужную комбинацию, и вперёд! Испания, Турция - да, некоторые аспекты вполне моделируемы. Остальные - не особо.
п-к Рабинович: По-моему, понятия "мега-Румыния", "мега-Персия" и "этакая типо Бразилия" уже очень много раз фигурировали на форуме в этом контексте.
Крысолов: Бивер пишет: Почему это? Да потому. Читаем Магнума. Бивер пишет: Маленька страна в силу своей слабости сталкивается с совершенно другими политическими проблемами. И всё время вынуждена маневрировать политически между сильными соседями, Не путайте внешнеполитические и внутриэкономические проблемы. Внутренние проблемы могут быть сходны и у больших и у малых стран. Бивер пишет: Именно по-этому Бразилия, которая является сильнейшей страной в ЮА, имхо намного удобнее для моделирования, такой страны как Россия А США - сильнейшая страна в Северной. Почему бы не сравнить?
Н'коро: Крысолов пишет: А США - сильнейшая страна в Северной. Почему бы не сравнить? Слишком разная история. У России и США есть общие черты, но коренных различий гораздо больше, в основном психологических.
Крысолов: Н'коро пишет: но коренных различий гораздо больше, в основном психологических. А типа у России и Бразилии эти различия меньше?
Н'коро: Крысолов пишет: А типа у России и Бразилии эти различия меньше? Много общавшиеся с бразильцами говорят что меньше. Ну и экономического сходства больше. Я сам с живым бразильцем общался один раз, но так как одновременно там был десяток американцев, то контраст был до степени Если кратко то бразильянка (лет 25, зубной врач) показалась единственной нормальной в этой группе фриков молодых специалистов. Во всяком случае она делала домашние задания, не притворялась на занятиях героиней комиксов, не отказывалась фотографироваться из страха потери души, не носила искуственные кошачьи уши, не имела модификаций на открытых частях тела и не одевалась в готичною кожу. Правда, надо сказать что американцы были помладше, лет 18-20.
Крысолов: Н'коро пишет: Во всяком случае она делала домашние задания, не притворялась на занятиях героиней комиксов, не отказывалась фотографироваться из страха потери души, не носила искуственные кошачьи уши, не имела модификаций на открытых частях тела и не одевалась в готичною кожу. Это были американки или японки-гонгуро? Н'коро пишет: ного общавшиеся с бразильцами говорят что меньше Я общался и с американцами и с мексиканцами, и с корейцами и с европейцами всех мастей. Какой-то особой разницы не заметил.
Lankaster: А почему про Финляндию забыли? И климат подобный (хотя всё же существенно теплее, но не Бразилия), и православных заметное число, и у нас была.
krolik: тут в жж пробегало сравнение РФ и ФРН
Н'коро: Крысолов пишет: Это были американки или японки-гонгуро? Это были американцы, и мужчин было больше чем женщин. Откровенно говоря, я был в шоке. Задорнов до такого ужаса не додумался бы! Там группа была 20 человек, из них 15 американцев. Из американцев было 5 азиатов, все нормальные, и 10 белых, все как на подбор со странностями. И ладно бы они при этом хорошо учились, я бы только позавидовал умению самовыражаться не во вред делу. Но они откровенно забивали. Еще раз повторяю, возможно дело было в том что это были вчерашние школьники, а остальные были минимум лет на 5 старше, но все равно Lankaster пишет: А почему про Финляндию забыли? И климат подобный Ага, и пьют так же. Но тут позволю себе не согласиться, потому что с финами я как раз пересекаюсь иногда лично, и мои друзья тоже. Они сильно от нас отличаются, и я бы сказал что в лучшую сторону. Более спокойные, методичные люди. Возможно, из русских что-то такое могло бы получиться/еще получится если бы наше государство всегда было мононациональным?
Владимирович: Коренное отличие России от Бразилии заключается в том, чтов Бразилии много диких обезъян !
Читатель: Роберт пишет: любая периферийная страна Европы подойдёт - Испания, Греция, Болгария, Румыния, Венгрия, Польша, где-то даже Турция. Италия ЗЫ. Надо будет сделать одного из великих князей диктатором России. В итальянских газетах его будут ласково именовать иль дуче....
Читатель: Н'коро пишет: Возможно, из русских что-то такое могло бы получиться/еще получится если бы наше государство всегда было мононациональным? Финляндия многонациональное государство. Вернее сказать это типичное государство двух наций - финнов и шведов. Причем у шведов есть даже национально-территориальная автономия наподобие национальных республик РФ... ЗЫ. А еще на севере у них есть свои чукчи - саамы...
Бивер: Крысолов пишет: Да потому. Очень убедительно! Это все ваши аргументы? Крысолов пишет: Внутренние проблемы могут быть сходны и у больших и у малых стран. Внутренние проблемы можно на примере малых стран моделировать, однако комплексную модель на можно делать только на стране сопоставимого масштаба. Крысолов пишет: А США - сильнейшая страна в Северной. Почему бы не сравнить? Можно и сравнить, вот только различий между историей США и России больше чем сходства. А с Бразилией - наоборот. п-к Рабинович пишет: По-моему, понятия "мега-Румыния", "мега-Персия" и "этакая типо Бразилия" уже очень много раз фигурировали на форуме в этом контексте Единственное, что припоминаю - что-то такое про Румынию. Но в архиве не нашёл.
sanitareugen: Читатель Грандо Дуче!
Крысолов: Читатель пишет: Италия Вот! И внешний долг у России и Италии после ПМВ примерно одинаковый на душу населения. Впрочем нет, у Италии он кажется долларов на 100 или двести больше будет... Читатель пишет: сделать одного из великих князей диктатором России Можно и не их. Любой подойдет. Фронтовик, выходец из народа... Капитан Салазаров, короче... При сохранении монархии, ясен пень. Бивер пишет: Очень убедительно! Это все ваши аргументы? Бивер, ну ей богу. Чьей колонией была Россия? Когда она получила независимость, и так далее и тому подобное. Далее, по уровню промышленного производства Россия была на 5-месте, а на каком месте была Бразилия? Далее. В Бразилии традиция военных перевортов, где такая традиция в России? Бивер пишет: Единственное, что припоминаю - что-то такое про Румынию. Но в архиве не нашёл. У меня кажется на винте осталось. Это сравнение выдвинул Седов и помнится они с Вандалом поцапались по этому поводу. Могу поискать и выслать. Ваш е-мейл? Бивер пишет: Внутренние проблемы можно на примере малых стран моделировать, однако комплексную модель на можно делать только на стране сопоставимого масштаба. Извините, но Бразилия это несопоставимый масштаб
Бивер: Крысолов пишет: Бивер, ну ей богу. Чьей колонией была Россия? Когда она получила независимость, и так далее и тому подобное. Далее, по уровню промышленного производства Россия была на 5-месте, а на каком месте была Бразилия? Далее. В Бразилии традиция военных перевортов, где такая традиция в России? Насчёт независимости - имхо она на ситуацию не влияет, т.к. сравнение как я уже писал целесообразно начинать для Бразилии с 1870х и делать сдвиг 25-15 лет для сопоставления с Россией. По уровню промышленного развития и вообще по экономике Россия 1905 и Бразилия 1925х весьма и весьма сходны. Тот же сельско-хозяйственно экспортный тип, тоже преобладание латифунцистов, тоже преобладание иностранного капитала. И насчёт традиции военных переворотов в Бразилии - таковой нету вообще, если вы посмотрите события 1889-91, 1930-32 - там военные ни разу у власти не оказались и действовали исключительно разрозненно и на второстепенных ролях. Крысолов пишет: Извините, но Бразилия это несопоставимый масштаб Если брать в ракусре ЛА - очень даже сопоставимый, кроме того даже в мировом масштабе - Бразилия куда как сопостовимее чем Румыния или скажем Югославия. Крысолов пишет: Могу поискать и выслать. Ваш е-мейл? В профиле.
Н'коро: Крысолов пишет: Извините, но Бразилия это несопоставимый масштаб Да ну? Территория: 5е место против нашего 1го. Но зато более компактно. У нас очень холодно и леса, болота и степь, у них очень жарко и то же самое. В общем, та же только в профиль. Население: 180 миллионов человек. Вполне сопоставимо с нашими 140. Экономика: 1 $Млрд. У нас в районе 1.2 $Млрд. Но это номинально, а по PPP они нас обгоняют. Технологический уровень: Примерно тот же что и у нас, но возможностей для расширения больше. Энергетика: 90% вырабатывается на ГЭС. Нам бы так! Армия: По разным данным от 200 до 300 тысяч человек. Если от нашей отрезать стройбат и ракетчиков - будет примерно то же. Флот: 1 авианосец, 5 подлодок, 30 фрегатов. Если от нашего отрезать все атомное - будет как раз оно. Авиация: Вот тут они подкачали, около 250 боевых самолетов из которых большая часть легкие штурмовики, примерно столько же транспортников и вертолетов. Но им больше и не надо, а средний налет их летчиков может легко оказаться больше нашего впятеро. Про ПВО ничего не знаю, но опять же - а им надо? Стратегические силы: Бомбы нету, она им без надобности. Если будет надо, расконсервируют программу середины 90х.
Читатель: Крысолов пишет: В Бразилии традиция военных перевортов, где такая традиция в России? 1682 1689 1699 1727 1730 1741 1762 1764 1801 1825
Читатель: Н'коро пишет: Население: 180 миллионов человек. Вполне сопоставимо с нашими 140. Это сейчас они сопоставимы. А в начале 20 века, население Бразилии было в девять раз меньше чем в России.
Н'коро: Читатель пишет: А в начале 20 века, население Бразилии было в девять раз меньше чем в России. Ну так не воевали в таких масштабах, индустриализировались естественными темпами... Если бы от России от...сь Англия и Германия, кто знает, население РИ могло бы достигнуть и 500 если с Польшей и Финляндией.
Sergey-M: Читатель пишет: А в начале 20 века, население Бразилии было в девять раз меньше чем в России. по переписи 1920-го года -30.6 млн.
Читатель: Sergey-M пишет: по переписи 1920-го года -30.6 млн. а в 1900 г. - 17 млн. Против 140 млн в Российской империи
MGouchkov: Сам я тоже часто обращаюсь за аналогиями к Бразилии (упоминал в треде "Не только в Белграде", про "типы социализма", Перона). Но нужно учитывать некие важные ограничения: Биопродуктивность там зело избыточна. С одной стороны (что не учитывают паршевцы), например, дорогу построить в таких условиях едва ли сложнее даже, чем в условиях сибирских морозов. Но с другой,- нет давления от арарного перенаселения, когда при том значимая часть людей остаётся чуть не в каменном веке. То есть, в общем, проблематика аграрных реформ, и в Бразилии являвшаяся серьёзнейшей для населения меньшей части территории, где возможен сельхоз того или иного- "европейского" (испанского скотоводческого) типа, всё же давит меньше чем в России. Моделирование России, имхо,- Испания (история "империи раннего Нового Времени", с её последствиями), и Канада (подход к инфраструктуре, уклад, "антидержавность").
Вольга С.лавич: Бивер пишет: А с Бразилией - наоборот. Бразилия считала Рио вторым Лиссабоном? Бразилия великая держава с 18 века? Н'коро пишет: Технологический уровень: Примерно тот же что и у нас, но возможностей для расширения больше. И как в Бразилии с наукой?
Крысолов: Читатель пишет: 1682 1689 1699 1727 1730 1741 1762 1764 1801 1825 Это гвардейские а не военные... Н'коро пишет: Да ну? Мы кажетс говорим о начале 20-го века, нет? Бивер пишет: Если брать в ракусре ЛА Тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем? В каком-таком ракурсе ЛА? Давайте в общемировом ракурсе смотреть. Бивер пишет: По уровню промышленного развития и вообще по экономике Россия 1905 и Бразилия 1925х весьма и весьма сходны. Тот же сельско-хозяйственно экспортный тип, тоже преобладание латифунцистов, тоже преобладание иностранного капитала. Давайте посмотрим на масштабы. И что вы понимаете под "преобладанием" иностранного капитала? Бивер пишет: В профиле. Ловите
Бивер: Крысолов пишет: Тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем? В каком-таком ракурсе ЛА? Давайте в общемировом ракурсе смотреть. Ну рассматривать страну исключительно в общемировом ракурсе - имхо черезчур сложно, да и не корректно. Т.к. практически все проблемы страны, пути их решения и возможные альтернативы находятся на региональном уровне (уровне материков и континентов - Европа, Азия, Америка и т.д.). Другое дело, что расклад сил в регионе должен соответствовать... В случаи Бразилии он соответствует - Бразилия крупнейшая и потенциально сильнейшая страна региона, однако несколько отстаёт от соседей в техническом, экономическом и политическом плане. Крысолов пишет: Давайте посмотрим на масштабы. И что вы понимаете под "преобладанием" иностранного капитала? По масштабам. Например по латифундиям: лучшие и удобные земли с колониальных времен сосредоточены в огромных латифундиях. В Бразилии до сих пор остается самым высоким показатель концентрации землевладения: 45% пригодной для обработки земли принадлежит 1% собственников, при этом в крупнейших хозяйствах не используется более 40% земель. По иностранному капиталу: Иностранный капитал, проникший в экономику Бразилия, направлял ее в выгодном для своих интересов направлении. Английские и американские монополии захватывали плодородные земли. Кофе, хлопок и заняли ведущее место в экономике Бразилии. В 1910 Бразилия стала членом Панамериканского союза. С этого времени американский капитал начал усиленно внедряться в экономику Бразилия, став после 1-й мировой войны 1914-1918 главным конкурентом английского капитала. С 1917 Бразилия участвовала в войне на стороне Антанты... Ничего не напоминает?
tewton: По мне прямой аналог России - Германия, только опережала в развитии лет на 20...
полная версия страницы