Форум » Вопросы теории АИ и истории » Зачем нужна монархия в современном обществе? » Ответить
Зачем нужна монархия в современном обществе?
sanitareugen: 0. По традиции. Самая слабая и глупая причина. 1. Религиозно-обрядовый лидер (скажем, глава англиканской церкви). Поскольку сама церковь проходит по п. №0... 2. Требуемый теоремой Эрроу "диктатор", принимающий решение, когда обычный механизм входит в неразрешимое противоречие (и часто такое бывает?) 3. "Лорд Верховный Судья". Неподкупный, поскольку владеет всем, не стеснённый карьерными соображениями (его карьера наследственна), плюющий на вывихи "общественного мнения" ("Государство - это Я"). 4. "Священный Царь". Погибающий (приносимый в жертву) ради общества, и идущий на смерть с охотой. Ну, какая-нибудь Япония может же совместить хайтек и средневековые мотивы (но тут не средневековье, тут куда глубже...) Ещё зачем? Или списать монархию, как рудимент позабытых времян?
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
Telserg: инженер-поручик пишет: Можно и продолжить, как царь овдовеет - корону сыну, сам - в Патриархи. Как у Роберта Силверберга?
sanitareugen: Telserg Например. Вообще-то можно, скажем, и 4-х ступенчатую модель рассмотреть. Молодой царь - царь по военным вопросам. Средний царь - по хозяйственным (финансы, внутренние дела, торговля и промышленность). Старший царь - по учёной части (не только просвещение, но и юстиция). Старейший царь - духовный глава.
sanitareugen: Telserg Вообще, это у меня растёт из вопроса - а зачем вообще монархия? Какое преимущество у наследственного начальника? Вот, "духовное главенство" это один вариант. Соответственно, он должен быть религиозный лидер. Но, поскольку государство всё же светское - появляется гослидер под религиозным. Да. Маджипур как он есть. Хотя Понтифекс вообще был непонятно для чего... Другой вариант - Монарх как Верховный Судья. Неподкупный (ибо и так всё его) и не лукавящий ради карьеры (какая ещё карьера?!). Ну и Священный Царь. Которого церемониально убивают по праздникам... Эффектно. Но не совсем реализуемо...
Telserg: sanitareugen, ну верховная власть при монархии не всегда должна передаваться от отца к сыну, меня если честно более привлекает система, в первом приближении где-то так: наследник объявляется императором, утверждается сенатом и получает кусок полномочий и ответственности. Если что не так, то решение и поменять можно. Ну может желательно еще чтобы человека с рождения готовили к управлению, но не как наследника и не только его одного, а все молодое поколение целиком. Впрочем полагаю в этой теме это офтопик, если есть желание, то можно отдельную тему создать в вопросах теории, могу посты перенести туда.
RAZNIJ: Монархия необязательно наследственная, можно и назначать приемника. Финансовые и промышленые кланы/семьи тоже своего рода монархии - и ведь даже сейчас. Единоначалие имеет как свои плюсы, так и свои минусы. Вообщем - это бесконечный спор.
sanitareugen: Telserg ОК.
Magnum: sanitareugen пишет: По традиции. Самая слабая и глупая причина. Все остальные причины еще глупее и слабее.
Читатель: sanitareugen пишет: Зачем нужна монархия в современном обществе? потому что Хорошо быть королем!
krolik: Magnum пишет: Все остальные причины еще глупее и слабее. +1
ратибор: демократия в аду, монархия в раю
ратибор: Magnum пишет: Все остальные причины еще глупее и слабее. осталось лишь обосновать
sanitareugen: Magnum В принципе согласен - но очень много моделей интересных обществ с монархией. Вот, хочется домыслить причину кроме "всегда так было"...
Krutyvus: ратибор пишет: осталось лишь обосновать Это аксиома...
Telserg: По пунктам, я бы еще добавил что монархия без аристократии обычная тирания (если у монарха есть реальная власть) или даже приманка для туристов (если власти у монарха нету), поэтому предлагаю рассматривать вопрос в комплексе.
Krutyvus: Монархия - власть от Бога: кого дал в наказание иль в награду, того и имеем. иное от людей - кто загрузил (заплатил, зарезал, за ), тот и правит
Lankaster: Если при выборной системе идёт отрицательный отбор, то наследник, с детства готовимый к правлению и не карабкающийся по долбаной "карьерной лестнице" - с огромной (хотя и не 100%) вероятностью будет любящим народи Родину, компетентным и волевым главой государства. Для компенсации редчайших исключений в Византии существовал замечательный принцип симфонии светской и духовной власти, в России к сожалению уничтоженный Петром 1. То есть если царь действовал бы противно вере и душе народа, на него находился укорот. Так что монархия и то что атеисты зовут "клерикализмом" - объединение и развитие нации вокруг веры, духовных основ, корней, под водительством Государя - зело правильная система! Вот в Англии или Швеции монархия приносит огромную пользу, хотя и не во всём, конечно, соответствует изложенным принципам. И верно - Krutyvus пишет: Монархия - власть от Бога: кого дал в наказание иль в награду, того и имеем.
Sergey-M: Lankaster пишет: То есть если царь действовал бы противно вере и душе народа, на него находился укорот. вот Владимир то Ясно солнышко противно вере народной подействовал, сначала какому то Перуну заставлял молится, потом какому то плотнику иудейскому.... Lankaster пишет: то наследник, с детства готовимый к правлению и не карабкающийся по долбаной "карьерной лестнице" - с огромной (хотя и не 100%) вероятностью будет любящим народи Родину, компетентным и волевым главой государства. ага, Никол[ай] кровавый.... а вот его батюшка в цари не готовился а получше был, да и Николай 1 тож...
Stilet: Признаюсь, я относился к монархии и, соответственно, к монархистам несколько... снисходительно, что ли, воспринимая монархию как некий курьезный, совершенно ненужный и неработающий обычай некоторых отсталых, не особо значительных или традиционно консервативных стран. Что до российских монархистов, то они казались мне просто ряжеными. И вот однажды мне попал в руки статистический сборник. Перелистывая его, я обратил внимание на то, что из десяти стран с наивысшим уровнем жизни граждан — семь являются монархиями. Это меня заинтересовало, и я попробовал провести что‑то вроде сравнительного анализа по нескольким параметрам, ориентируясь именно на этот необычный признак. Оказалось, что монархии, как ни странно, оставили далеко позади страны с иной формой правления практически по любому показателю. Продолжительность жизни... уровень технологического развития... количество компьютеров на душу населения... уровень образования... темпы роста промышленного производства... Я обнаружил, что монархии опережают своих соседей в любой своей ипостаси и в любом регионе (исключения, конечно, присутствуют, но именно единичные, то есть из числа тех, что как раз и подтверждают правило). В Европе большинство монархий принадлежит к конституционному типу, то есть их скорее можно было бы назвать монархическим вариантом демократического государства, но при всем при этом, за что бы эти монархии ни брались, у них это выходило лучше, чем у соседей. Шведы, например, не отказываясь от короля, сумели даже построить нечто, что было названо потом "шведским социализмом". В арабском мире, где демократия не в чести и монархии присутствуют в своем изначальном абсолютистском виде, Кувейт, ОАЭ и Саудовская Аравия оставили далеко позади своих соседей — Иран и Ирак, обладающих не меньшими нефтяными богатствами. …Во‑первых, я не считаю монархию отжившей и устаревшей формой государственного устройства. Посмотрите, сколько государств Западной Европы до сих пор, несмотря на все войны и революции, сохранили верность монархической традиции — Великобритания, Швеция, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Испания, Люксембург, Монако. И, я думаю, никто не осмелится утверждать, что Западная Европа — это отсталый регион либо что эти государства плетутся в хвосте технологической революции. Более того, самое технологически развитое государство мира — Япония, тоже монархия. А такого уровня социального обеспечения своих граждан, какого достигло другое монархическое государство — Кувейт, нет ни в одной стране мира. Конечно, — он вскинул руку, предупреждая возражения, — в Кувейте есть нефть. Но нефть есть не только в одном Кувейте, и если мы проведем даже поверхностный анализ, то с удивлением обнаружим, что страны — экспортеры нефти, где содержание королевской семьи является дополнительным бременем для бюджета, тем не менее добиваются наиболее высокого уровня жизни. Сравните Великобританию, Норвегию, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты, скажем, с Нигерией и Венесуэлой. И если продолжать сравнение дальше, то окажется, что семь из десяти стран с наибольшей на планете продолжительностью жизни — монархии. Точно такую же картину мы увидим при сравнении стран с наивысшим уровнем жизни, с наибольшим валовым доходом на душу населения и еще по десятку показателей. Так что граждане государств с той или иной монархической формой организации в современном технологическом мире почему‑то оказываются наиболее обеспеченными и защищенными. Интересная закономерность, не правда ли?... …Наличие в структуре государственной власти человека, которого с детства, на протяжении нескольких десятков лет, готовят к посту главы государства, учат использовать минимальные, оставленные в распоряжении конституционного монарха средства и методы воздействия, человека, которому ежедневно, на протяжении всей его жизни, ложатся на стол аналитические доклады всех секретных служб, который за время своего царствования общался с несколькими тысячами или даже десятками тысяч наиболее влиятельных граждан своей страны и иных стран мира, главами иностранных государств и доброй дюжиной собственных премьер‑министров, должно, без сомнения, каким‑то образом оказывать влияние на состояние и развитие государства. К тому же часть из перечисленных мною государств отнюдь не являются демократиями, однако это не мешает им динамично развиваться, намного опережая соседей, которые лет тридцать‑сорок назад пошли по иному пути. Как ни обидно, большинство соседей монархических Кувейта, Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов, несмотря на наличие нефти, практически не вылезают из череды войн и революций, меняющих названия с национально‑освободительных на гражданские, потом исламские и так далее. Так что я бы советовал повнимательнее присмотреться к современным монархиям. Нам есть чему у них поучиться. Кстати, как вы можете объяснить, что граждане двух современных и экономически мощных государств, де‑факто являющихся абсолютно независимыми, на протяжений вот уже нескольких десятков лет продолжают упорно отвергать свою реальную независимость, оставаясь де‑юре колониями, доминионами? Я говорю об Австралии и Канаде. И это несмотря на то, что противники отделения не только не могут выдвинуть каких‑либо серьезных обоснований своей позиции, кроме верности трону и королеве, но и не доставляют себе особого труда заниматься этим, а сторонники, наоборот, предъявляют обществу очень серьезные политические, экономические и социальные резоны. Например, оставаясь доминионами, эти государства рискуют быть втянутыми в абсолютно чуждые их интересам военные конфликты типа того же Фолклендского. Но население этих государств неизменно, референдум за референдумом, проваливает идею отделения. А вот, скажем, такое мощное, но чисто демократическое государство, как Соединенные Штаты, фактически присоединив к своей территории Пуэрто‑Рико, на протяжении уже нескольких десятилетий никак не может утвердить этот факт де‑юре. Поскольку пуэрториканцы, тоже вот уже несколько референдумов подряд, неизменно отказывают своим политикам в праве гордо именовать страну новым штатом США. Хотя если сравнить потенциальные выгоды от альянса с Англией или подобного альянса с США — контраст просто разителен. Согласитесь, очень странный пример умопомрачения, постигшего население столь успешных во всех других отношениях государств. Если, конечно, считать монархию ТОЛЬКО архаичным пережитком и чудачеством. ... Что касается наследственности, то и здесь вы не правы. У нас под боком, в Западной Европе, есть очень показательный пример — Испания, которая пережила и революцию, и гражданскую войну, и свой собственный вариант тоталитаризма. И своя национальная проблема у нее имелась в полном объеме — баски, которое, в отличие от одного процента чеченцев, в Испании составляют почти четверть населения. Но, восстановив монархию, Испания, отнюдь не обладая ни нашими ресурсами, ни таким "бриллиантовым" запасом, как уникальные технологии ВПК, всего за десять лет сумела выйти на европейский уровень, вступить в Европейский союз и занять достойное место в мире. Вот, скажем, во время конфликта в Югославии блок НАТО возглавлял именно испанец… …Во‑первых, я не испытываю особого желания видеть на возрожденном русском троне кого‑нибудь из Романовых. Для меня эти люди — всего лишь достаточно обеспеченные обыватели в третьем‑четвертом поколении. Причем — западные обыватели, слабо понимающие, что такое Россия сегодня. Во‑вторых, мне претит подчеркнуто патриархальный подход к монархии, исповедуемый сторонниками господина председателя. Я считаю, что в России имеет право претендовать на реализацию только такой вариант монархии, который поможет стране сделать технологический, экономический рывок, ускорит формирование гражданского общества… …наиболее предпочтительным вариантом я считаю приглашение на царствование принца какого‑нибудь европейского дома. Это вполне в монархических традициях. Голландцы, например, в свое время позвали на царство Оранских, у англичан сегодня царствуют Саксен‑Кобурги, во время Первой мировой войны принявшие фамилию Виндзоры по названию своей загородной резиденции, да и мы, кстати, в свое время пригласили на царство викингов, которые, по существу, и создали государство, ныне носящее гордое имя — Россия. Кстати, почему бы не повторить? Все потомки викингов сохранили приверженность монархии, так что мы можем позволить себе выбирать между Норвежским, Шведским и Датским царствующими домами. Такой Шаг позволит России практически одномоментно получить множество выигрышей: во‑первых, намного более свободный доступ на рынки Европы, во‑вторых, резкое изменение веса и позиций России как в Европе, так и в мире, вызванное не только этим шагом, но и тем, что в Европе возникнет мощнейшее пророссийское лобби, а сама Россия станет восприниматься многими как страна гораздо более предсказуемая, в‑третьих... Злотников "Виват Император"
Sergey-M: Stilet пишет: Перелистывая его, я обратил внимание на то, что из десяти стран с наивысшим уровнем жизни граждан — семь являются монархиями вот тока монархия там -символическая..... Stilet пишет: Например, оставаясь доминионами, эти государства рискуют быть втянутыми в абсолютно чуждые их интересам военные конфликты типа того же Фолклендског уже давно не рискуют... по решению какой то конференции. еще до второй мировой, доминионы абсолютно свободны во внешней политике Stilet пишет: А такого уровня социального обеспечения своих граждан, какого достигло другое монархическое государство — Кувейт, нет ни в одной стране мира она тока для граждан кувейта а их в наслении этой страны -меньшинство, нес-ко сот тысяч. отчего бы не устрить им хорошую жизнь от сони миллионов тонн нефти... Stilet пишет: учат использовать минимальные, оставленные в распоряжении конституционного монарха средства и методы воздействия вот Альберт монаканский знай себе на баб воздейсвует...
sanitareugen: Stilet Вот хорошая иллюстрация того, что корреляция показывает наличие связи - но не направление. Точно так же можно объяснить не "благотворным вляинием монархии", а тем, что, если в силу наличных условий живут хорошо - то и менять госсустройство не хочется. А вот если плохо - приходится крутиться...
Stilet: Из наших рассуждений следует, что максимально прочной конструкцией является монархия. Ее главное преимущество в легитимности власти. Монархия отличается от диктатуры тем, что имеет основанием авторитет, а не силу. Если даже основатель династии получает власть силовым способом, основанием своей власти он всегда делает религию. Признавая монарха служителем Бога, народ видит в нем мистическую фигуру. Глава семьи служит Богу по своему, священник — по своему. Особым образом служит Богу и царь. Вступать в конфликт с монархом — значит, вступать в конфликт с Тем, Кто дал монарху власть. Сама мысль о бунте против такой власти есть величайший грех. В атмосфере религиозности народ воспринимает неудачи монарха как кару Божию. В атмосфере демократии народ всегда относит неудачи власти к глупости правительства. Эффективная власть — это независимая власть. Подлинная забота о благе общества возможна только в условиях, когда высшая власть недостижима в принципе, и потому независима. Учесть состояние всех частей и принять решение, ориентированное на благо целого, можно только при условии полной независимости и недоступности. Так действует мозг. Например, если сознание плывущего человека получает от уставших рук сигнал, что они хотят отдохнуть, он не позволяет им отдыхать, чтобы человек не утонул. Он дает команду работать, несмотря ни на что. В конечном итоге такое решение спасет весь организм, в том числе и руки. Но стоило бы мозгу уравняться в правах с остальными частями тела и принять решение по поводу уставших рук через демократическую процедуру, человек бы утонул. Части, не умея осмыслить целого, начали бы бороться за свои «права». Просчитывается, что равноправие лишило бы всех жизни. Кстати, именно это мы наблюдаем в сегодняшней действительности. Монархия выводит высшую власть за границы борьбы. До тех пор, пока будет возможность получить власть в результате борьбы, наверх будут проникать самые опасные хищники, для которых власть не более чем инструмент решения личных проблем. Власть, которую можно получить как приз, неизбежно привлекает самых талантливых хищников, видящих в ней лицензию на вседозволенность. Монарх представляет максимально независимую власть. Ему нет нужды мараться в грязи бюрократических игр и брать на себя обязательства перед теми, кто помог ему прийти к власти. Наследник никому не обязан своей властью, кроме как факту своего рождения. Любая иная власть, в силу того, что постоянно должна выбираться или завоевываться, рождается и умирает в зависимости. Это ее неотъемлемый порок, который не устраняется даже теоретически. Такая власть зависима от рождения, по факту своего возникновения, которым обязана определенной силе. Кто эта сила, крестьяне или банкиры, не имеет значения. Важно, что перед этой силой у правителя возникают обязательства. Как он будет гасить эти обязательства (или не будет, обманет) — второй вопрос. Главное — власть от рождения отягощена обязательствами, не имеющими к государственным интересам никакого отношения. Особенно ярко это видно на примере демократического строя, когда претенденты на власть даже не скрывают, что являются представителями определенных политических сил, а не всего общества. Они представляют не интересы России, а интересы части России. Это принимает гротескные формы. Появляются партии телезрителей, садоводов, автолюбителей, военных, предпринимателей и т. д. Это даже не смешно. Монархия опирается на религию для фундаментального, а на логику — для сиюминутного. Монарх есть капитан, отслеживающий курс государственного корабля. К этому он подготавливался с младенчества, в условиях максимальной нравственной чистоты. Царь отслеживает курс государственного корабля, ориентируясь на благо страны, а не на личное благо. При демократии власть получает человек, прошедший все ступени демократического и чиновничьего ада. За это время он превращается в паука, который, оказавшись в банке с другими пауками, победил всех. Каким он стал за время «борьбы», догадайтесь с трех раз… Моральные качества демократического правителя не идут и не могут идти ни в какое сравнение с моральными качествами православного царя. Принцип монархии, адаптированный к современным условиям, образует новую модель, обращенную в ХХII век и третье тысячелетие. Она устремлена в будущее, а не в прошлое. Русский святой праведный Иоанн Кронштадтский говорил: «Демократия в аду, на небе — Царство». Во все времена простые люди сознавали ситуацию лучше ученых. Они чувствовали преимущества монархии перед другими формами правления. Поэтому до последнего держались за царя. Инстинкт и житейский опыт подсказывали: если есть лицо, не заинтересованное грабить народ, если есть Отец, к которому можно обратиться по человечески, которого можно любить, — у народа будет защитник. Такой Отец будет смотреть на страну с позиции ответственности перед Богом, а не с позиции приближающихся выборов. Не будет царя — не будет защитника. Все лучшее утонет в парламентской демагогии, за которой стоят корыстные интересы. Власть затуманится, измельчает, размажется и в итоге переориентируется на прибыль. Представьте, ваша семья имеет главным ориентиром не человеческие ценности, а прибыль. Можно догадаться, как вы будете использовать жену. Ну и что из того, что это проституция. Зато как выгодно! Теперь «измерим» монархию предложенным нами «аршином» — ее стремлением делать из человека высоконравственное существо, вне зависимости от желания монарха. Эффективность системы определяется не качеством руководителей, а качеством самой системы. Хорошая система та, что в силу своей природы заинтересована прививать людям человеческие качества. Насколько монархия заинтересована в воспитании лучших человеческих качеств? Чтобы ответить на этот вопрос, спросим себя, кто такой монарх? Это человек, которому Бог дал власть. Чтобы люди не сомневались в этом, они, как минимум, должны верить в Бога. Если население признает власть монарха как данную от Бога, монархия возможна. В атеистическом обществе монархия невозможна. Царь, не признаваемый своим народом представителем Бога, превращается в тирана. Чтобы этого не произошло, монархия вынуждена воспитывать народ в духе веры. Она видит это своей стратегической задачей. Итак, монархия заинтересована давать народу религиозные ориентиры. Но что такое религия? Это выполнение заповедей Бога. Что такое заповеди Бога? Это «не убий», «не укради», «чти отца и мать» и т. д. На светском языке это называется честь и совесть. «Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его? Если брат и сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто нибудь из вас скажет им: „идите с миром, грейтесь и питайтесь“, но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто нибудь: „ты имеешь веру, а я имею дела: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих“» (Иак. 2, 14—18). Монархия кровно заинтересована воспитывать в своих подданных понятия чести и совести. Люди получают единый для всех ориентир, единые правила поведения, единое понятие о том, что такое хорошо и что такое плохо. Каждый начинает руководствоваться не своим мнением, а мнением Бога, зафиксированным в Библии, Торе, Коране и т. д. Религия четко фиксирует понятие морали и нравственности. Если члены общества начинают сочинять собственные понятия морали и нравственности, монархия умирает. Вывод: центральный элемент монархии, ставящий существование самой государственной конструкции в зависимость от развития человечности, необходимо использовать при отыскании современной модели нового типа государства. "Проект Россия"
Sergey-M: Stilet пишет: Признавая монарха служителем Бога, народ видит в нем мистическую фигуру а ежели народ в бога не верит? или верит не в того, в коего верит царь? Stilet пишет: Если даже основатель династии получает власть силовым способом, основанием своей власти он всегда делает религию. легитимзиоватсо надо. отмазы насчет воли народной не тянут -вот и зовет на свою защиту великих древних "Stilet пишет: В атмосфере религиозности народ воспринимает неудачи монарха как кару Божию " и думает -а может свергнуть царя то нафик, раз не него боженька гневается? Stilet пишет: наверх будут проникать самые опасные хищники, вот хищник под названием монрах проник во власть и отдавать никому не хочет, дадже если сам полный ноль.... Stilet пишет: Монарх представляет максимально независимую власть. со своим классом высших феодалов он типо не связан? Stilet пишет: брать на себя обязательства перед теми, кто помог ему прийти к власти. брали ведь в реале -все эти великие хартии вольностей и иже с ними... Stilet пишет: К этому он подготавливался с младенчества, в условиях максимальной нравственной чистоты ага, когда николай второй по всяким кшесинским ходит -это у монархистов нравственной чистотой зоветсо? Stilet пишет: Главное — власть от рождения отягощена обязательствами, не имеющими к государственным интересам никакого отношения. вот монархическая власть ими и отягошена -сохранение престола.... Stilet пишет: Монарх есть капитан, отслеживающий курс государственного корабля а если монрах-дурак? Stilet пишет: Демократия в аду эт он прям оттуда телеграфировал? Stilet пишет: Это человек, которому Бог дал власть. ага, предшесвенника своего убить -эт тоже "бог дал, ага....
Lankaster: Sergey-M пишет: а ежели народ в бога не верит? То превращается в население. Sergey-M пишет: от хищник под названием монрах проник во власть и отдавать никому не хочет, дадже если сам полный ноль.... Даже если так (что при престолонаследии есть исключение) при наличии развитой традиции почитания монарха этот хищник (а его дети во вс. случае) решат, что теперь можно быть добрыми (см. Борис Годунов). Кроме того принцип симфонии властей важен именно для подобных случаев, а новая династия должна ставится на Земском Соборе (отличающемся от учредиловки тем, что это собрание Православных выборных от приходов, хотя больш. частью и мирян). Sergey-M пишет: со своим классом высших феодалов он типо не связан? 1) Эта зависимость многократно слабее зависимости президента от олигархов. В качестве примеров независимости Царской власти - Иван Грозный и клеймимый мной Пётр 1 (своей фактически изменой Православию и отменой патриаршества поставивший свою легитимность под большой вопрос, с известными мистически и исторически обусловленными последствиями для династии - краткосрочным и долгосрочными). 2) "Феодалы" - бояре всёж воины, а не бюрократы, и в традиционном обществе выражают именно дух своего народа (в России так было до Петра, после в какой-то степени тоже, но там картина получалась очень запутанной). Sergey-M пишет: ага, когда николай второй по всяким кшесинским ходит -это у монархистов нравственной чистотой зоветсо? Далась Вам эта Кшесинская, с которой у Николая притом серьёзные чувства были. Вообще, чтобы иметь право на такой упрёк, надо быть самому воплощённым целомудрием. Вы потянете? Этот и прочие непрокомментированные Ваши доводы, скажем так, неконструктивны. Ибо по поводу демократии едкостей можно отпустить куда больше и основательней. Перефразируя одного верноподданного, у монархии может и есть недостатки, но лучшего человчество пока не создало и не видело. Ибо даже лучшее чего достигла наша страна в Советское время, достгнуто не демократическим отнюдь путём (и кстати, как было бы прекрасно, если бы Сталин передал власть своему сыну или назначенному наследнику!). И ещё - я сознательно здесь не затрагивал аргументы, относящиеся к божественным, мистическим категориям, в силу формата нашей дискуссии, несмотря на их первостепенное значение.
Telserg: Sergey-M пишет: со своим классом высших феодалов он типо не связан? Вообще-то высшие феодалы всегда враги монарха ибо спят и видят что отделятся или сами на трон сядут. Sergey-M пишет: а если монрах-дурак? Ну Буш же два срока отработал Sergey-M пишет: эт он прям оттуда телеграфировал? ну что морпехи - передовое отряды несущих демократию - имеют тыловой базой ад - про это все в курсе
Sergey-M: Lankaster пишет: Вообще, чтобы иметь право на такой упрёк, надо быть самому воплощённым целомудрием. Вы потянете? где уж нам с помазанникми божиими тягатсо... Lankaster пишет: То превращается в население. ага, народ плохой, нашему царю идеальному не подходит... Telserg пишет: Ну Буш же два срока отработал такого выбрали, и всего то на 8 лет. а царька -не вибирают и пожизненно... Lankaster пишет: Перефразируя одного верноподданного, перевирая... впрочем это в вашем духе.... Telserg пишет: Вообще-то высшие феодалы всегда враги монарха ибо спят и видят что отделятся или сами на трон сядут а монарх откуда происходит? из этих самых.... Lankaster пишет: это собрание Православных выборных от приходов счазз. там высшие священиики. боярская дума и малость выборных от купцофф Lankaster пишет: Эта зависимость многократно слабее зависимости президента от олигархов а ограниченных монархий у нас нет в мире? Lankaster пишет: (и кстати, как было бы прекрасно, если бы Сталин передал власть своему сыну на детях гениев природа отдыхает, так шо не надо.... Lankaster пишет: я сознательно здесь не затрагивал аргументы, относящиеся к божественным, мистическим категориям т е с рациональными аргументами у вас туго....
tewton: Я сам монархист, но вынужден признать - лучшая для проживания страна в Европе - республика, причём старая - больше 1000 лет - Иссландия Sergey-M пишет: эт он прям оттуда телеграфировал? Ну первый революционер, который хотел свергнуть Монархию, находится именно там, не так ли?
kvs: Да все правильно, монархия держится исключительно на вере, и ни на чем больше. Как стало с верой плохо монархии и посыпались, остались опереточные в Европе и более реальные у мусульман где вера пока еще не рухнула. Веру такую как требуется сейчас не востановить, так что монархиям конец окончательный и бесповоротный.
Sergey-M: tewton пишет: Ну первый революционер, который хотел свергнуть Монархию, находится именно там, не так ли? а вы видели что ли? kvs + много...
Telserg: Sergey-M пишет: не вибирают и пожизненно... Эээ...если что, то процедура отречения есть. Sergey-M пишет: а монарх откуда происходит? из этих самых.... Ну скажем в Китае вполне из крестьян были tewton пишет: республика, причём старая - больше 1000 лет - Иссландия Там все друг-друга знают, практически одна семья, а вот если народа больше, то без главы, который будет всех объединять никак.
Sergey-M: Telserg пишет: Эээ...если что, то процедура отречения есть. как? у вас рука на помазаника божиего поднимаетсо? Telserg пишет: Ну скажем в Китае вполне из крестьян были а еще из созвездия льва....
Lankaster: Sergey-M пишет: ага, народ плохой Это исключительно Ваше умозаключение. Sergey-M пишет: перевирая... впрочем это в вашем духе.... Хамство для собственного форума поберегите Sergey-M пишет: счазз. там высшие священиики. боярская дума и малость выборных от купцофф Там были и выборные от служилых людей "по прибору" (стрельцов, пушкарей, казаков и т.д.), т.е. были все, кроме, правда крестьян, и то в 1613 и крестьяне черносошные участвовали. Ну, конечно от равного избправа как в ельцинской конституции и прочей фриволите-эгалите было далеко. Sergey-M пишет: на детях гениев природа отдыхает, так шо не надо.... На Василии Иосифовиче эту житейскую мудрость не проиллюстрируете? Sergey-M пишет: т е с рациональными аргументами у вас туго.... Но у вас-то они вообще отсутствуют.
Lankaster: kvs пишет: Да все правильно, монархия держится исключительно на вере, и ни на чем больше. Как стало с верой плохо монархии и посыпались Это очень верно сказано! Но посыпались не только монархии, в 20в посыпалось вообще всё мироздание, весь мир, ценности и устои Европы. kvs пишет: Веру такую как требуется сейчас не востановить Здесь надежда не более и не менее чем на чудо. Но в противном случае человечество ждёт энтропия, одичание и быстрый или медленный конец.
Sergey-M: Lankaster пишет: На Василии Иосифовиче эту житейскую мудрость не проиллюстрируете? отож. где его таланты то? Lankaster пишет: Но у вас-то они вообще отсутствуют. да тут одного разбора ваших "аргументов" хватит.... Lankaster пишет: Это исключительно Ваше умозаключение. ага, на ваших утвреждениях оснвано. если народ не верит в те сказки в которые верит правитель( или верит но в свои) народ в кого то там превращается. Lankaster пишет: весь мир, ценности и устои Европы. здались вам эти ценности европы...
Lankaster: Sergey-M пишет: отож. где его таланты то? В смысле? Боевой лётчик, воевал, командовал ВВС МВО и ЕМНИП вывел его на 1е место в стране, развивал спортивное дело, отцом содержался в строгости, отречься от него при Хруне отказался. Его судьба - образец благородства, служения Родине и долгу... Sergey-M пишет: если народ не верит в те сказки в которые верит правитель( или верит но в свои) народ в кого то там превращается. Понимаете, это несколько оффтоп, но демагогично с вашей стороны - я говорю, что в настоящее время русский народ, к сожалению, тяжко болен, состояние его ухудшается, называю, на мой взгляд, первопричину. И вы на основании этого обвиняете меня аж в нелюбви к народу. Или может вы его нынешнее состояние идеальным считаете? Вы вообще за что вы лучше скажите. За какую систему власти (именно власти а не эк. отношений). А то у вас неконструктивная позиция и получается. Sergey-M пишет: здались вам эти ценности европы... Я здесь в широком смысле, относя и Россию. Ценности всей нашей цивилизации, зародившейся как христианская. И уж подавно не понимаю под европ. ценностями современные. Нормальные же ценности европ. народов хоть и отличаются от русских, но в чём-то им близки.
alymal: Lankaster пишет: Если при выборной системе идёт отрицательный отбор, то наследник, с детства готовимый к правлению и не карабкающийся по долбаной "карьерной лестнице" - с огромной (хотя и не 100%) вероятностью будет любящим народи Родину, компетентным и волевым главой государства. С какой такой радости будет человек, с детства готовимый к управлению, любить кого-то, кроме себя? С какой радости ему заботиться о тех, кто создает его благополучие - сломался один телефон, завтра куплю новый, сломался один народ, завтра уеду в эмиграцию с парой миллиончиков на счету. К тому же, вот я вообще не понимаю, как можно "готовить к управлению". Это же пульт ДУ! Вставил нужные батарейки, и телевизор заработал. В человека можно напихать знания психологии и основ НЛП, да вот только он не сможет найти общего языка даже со своими близкими. Stilet пишет: Из наших рассуждений следует, что максимально прочной конструкцией является монархия. Там, где она уходит в тень и не мешает управлять тем, кто как раз поднялся по карьерной лестнице. Пример - Николай за номером Два. Вроде бы готовился к управлению, а поди ж ты. Это как в протоколе... "Не справился с управлением, помеха справа".
Telserg: Sergey-M пишет: как? у вас рука на помазаника божиего поднимаетсо? Зачем я? Там выше же объяснили что это дело Патриарха. Lankaster пишет: в 20в посыпалось вообще всё мироздание, весь мир, ценности и устои Европы. Наверно миллионы жертв мировой войны здесь повлияли, когда смерть превращается в статистику это подрывает сами устои цивилизации.
Telserg: Да, коллеги Lankaster и Sergey-M прошу учесть что Ваши посты все читают. Если же хочется друг на друга с открытым забралом - так у нас на это специальный раздел есть, а здесь просьба флеймом и флудом не очень увлекаться - другим сложнее следить за разговором.
Telserg: ссылка в тему: http://www.pravaya.ru/dailynews/15648 "10 апреля в здании Союза писателей России прошла конференция под названием «Монархия в современной России: Возможность? Необходимость? Неизбежность?» Конференция показала, что сегодня в России существует серьезная интеллектуальная сила, готовая не только адекватно осмысливать, но и содействовать восстановлению монархии"
Lankaster: alymal пишет: С какой такой радости будет человек, с детства готовимый к управлению, любить кого-то, кроме себя? С какой радости ему заботиться о тех, кто создает его благополучие - сломался один телефон, завтра куплю новый, сломался один народ, завтра уеду в эмиграцию с парой миллиончиков на счету. 1) На простом уровне - располагать державой предпочтительнее, чем парой миллиончиков. Но главное: 2) для человека существует и "сверхидея", для любого, только многие начав "крутиться" её и лучшее в себе теряют. Но если с детства ему говорят, что ему вверена суьба народа и державы, что у него есть призвание перед Богом, что люди ждут от него счастья - человек и будет стараться сделать так. Этот аргумент неоднозначен и зависит от "аксиоматических" взглядов на суть человека, но даже если предполагать в хомо только полнейшее скотство (что неверно) - остаётся 1й. А вот выборный деятель действительно за время карабкания всё лучшее в душе растерял, через несколько лет по-любому оставит пост, почему ему о миллиончиках думать совершенно естественно. Что мы и наблюдаем. И ещё - здесь надо сказать о невосполнимом уроне, понесённом нашим народом с гибелью его аристократии - ибо в ней передали себя те, кто вёл дружины с мечеми, когда мир был юн, кто презирал смерть, мыслил благородством и отвагой, для кого "попил бабок" был немыслимым занятием.. Вот нельзя представиить себе лорда, готового продать Англию за "пару миллиончиков".
kvs: Lankaster Вы просто идеалист, но ничего с возрастом это обычно проходит.
Стас: 1. Реставрацию монархии в 21 веке считаю делом бессмысленным, а то и вредным. Если монархия где-то есть, пускай будет. Восстанавливать или вводить специально - зачем? 2. По Ближнему Востоку. Вот в Иране была монархия - шах Реза Пехлеви такой был. Свергли. В Ираке тоже одно время монархия была. Из-за чего-то их свергли ведь. Так что скорее причина и следствие такие: проводились или не проводились конкретными государственными деятелями своевременные изменения, принёсшие улучшения/не принёсшие ухудшений? Если проводились и пошли на пользу - госустройство живёт дальше (в частности, монархия). Не проводились - увы.
alymal: Lankaster пишет: И ещё - здесь надо сказать о невосполнимом уроне, понесённом нашим народом с гибелью его аристократии - ибо в ней передали себя те, кто вёл дружины с мечеми, когда мир был юн, кто презирал смерть, мыслил благородством и отвагой, для кого "попил бабок" был немыслимым занятием... . Посмотрите по Инету такую даму - Даша Салтыкова. Цвет нации! :) Вы к ней в крепостные не хотели бы? :) Стас пишет: Lankaster Вы просто идеалист, но ничего с возрастом это обычно проходит. +1
Lankaster: alymal пишет: Даша Салтыкова 1) А Вы уверены, что это не псевдоним и не однофамилица? Как бы она сама не из салтковских крепостных. 2) Аристократия уничтожена как сословие (хотя и физически на 95%), так что отдельные "обломки" погоды не делают и в свор. условиях русской аристократией в полной мере названы быть не могут. (И этот процесс начат даже не 1917, а Петром 1. Вспомните лермонтовское - "А вы, надменные потомки..." - там очень точная трофа именно об этом, о мороженщиках всяких... alymal пишет: Вы к ней в крепостные не хотели бы? :) Тема вообще-то о современном обществе. К тому же для меня идеал - Киевская Русь, где крепостных не было. А когда крепостные и были, им жилось в массе гораздо лучше нынешнего хрестьянства. И даже свободы по большому счёту у них было больше, чем у совр. крестьянина и даже менеджера среднего (да и крупного) звена:) kvs пишет: Lankaster Вы просто идеалист, но ничего с возрастом это обычно проходит. Просто тема такая, касающася основ государства. Я впрочес ссылался на одного прагматика - на Земле идеального нет, но ближе к идеалу чем монархия ничего не просматривается.
Krutyvus: tewton пишет: сам монархист, но вынужден признать - лучшая для проживания страна в Европе - республика, причём старая - больше 1000 лет - Иссландия Для такого минипута и анархия подойдёт: все всех знают alymal пишет: С какой такой радости будет человек, с детства готовимый к управлению, любить кого-то, кроме себя? А с какой стати учитель любит учеников, а отец детей?
sanitareugen: Krutyvus пишет: А с какой стати учитель любит учеников, а отец детей? Как отец, и некогда преподаватель, отвечу: Отец любит детей, оттого, что это его родная кровь. Учителя, любящие детей, тоже встречаются. Но всегда такие учителя встречают недопонимание у прокуратуры. Учителя же, учащие детей, иногда превосходно и талантливо, учат их не из любви, а для заработка и а также достижения неденежных успехов (званий, известности и пр.)
Вольга С.лавич: Lankaster пишет: 2) Аристократия уничтожена как сословие Аристократия вымерла - где прямые потомки по мужской линии Пожарского, Воротынского, Рамодановского, Троекурова да хотя бы Матвеева и Суворова? Из огромного в 19 в "куста" Столыпиных сейчас остался всего один мужчина с такой фамилией, при том что революция здесь не причём.
alymal: Lankaster пишет: 1) А Вы уверены, что это не псевдоним и не однофамилица? Как бы она сама не из салтковских крепостных. http://ru.wikipedia.org/wiki/Салтыкова%2C_Дарья_Николаевна Брал отсюда. Есть еще Ирина Салтыкова... Но это уже другая симфония. Lankaster пишет: Просто тема такая, касающася основ государства. Я впрочес ссылался на одного прагматика - на Земле идеального нет, но ближе к идеалу чем монархия ничего не просматривается. Ну вроде бы тот же товарищ говорил - пока монарх грамотный... :) Есть какой-то запас прочности. К тому же - "короля играет свита". Просто тут очень многое должно сложиться для человека... И простым наследованием - Коля Пупкин, сын Васи Пупкина, вовсе не обязательно будет иметь такой же талант к тачанию гаек Эм Шесть, как его папа - вряд ли что добиться. Очень много факторов должны сложиться вместе. И лучше всех работает именно выборная система, при условии, что она хорошо отлажена. Каждому человеку должен быть предоставлен шанс. Кто-то этими шансами не пользуется, кто-то пользуется. Конечно, со временем такая система начинает давать некоторые сбои, накапивается неизбежный для благополучного общества шлак, детали идут вразнос, работая уже не для обеспечения стабильности, а для сохранения самих себя, и все заканчивается поломкой, коллапсом и северным зверьком. Только вот мощности у такой системы явно больше, чем у монархической постройки. Я уверен, что мы еще увидим и "хайнлайновскую" модель, когда кто-то в стране не будет иметь права голоса, и принудительные стерилизации "несоциализируемого населения", и много какие еще варианты как "демократии", так и "монархии".
Krutyvus: sanitareugen пишет: Отец любит детей, оттого, что это его родная кровь. sanitareugen пишет: Учителя же, учащие детей, иногда превосходно и талантливо, учат их не из любви, а для заработка и а также достижения неденежных успехов (званий, известности и пр.) Вы дали ответ на свой вопрос alymal пишет: И лучше всех работает именно выборная система, при условии, что она хорошо отлажена. При выборной системе выигрывают популисты. Для сдерживания популиста необходим монар - человек, ответственный перед Богом и народом. А то как отвечает проходимец-президент? Разорил страну и на пенсию
Sergey-M: Telserg пишет: Там выше же объяснили что это дело Патриарха. и когда у нас партиархи нехороших царей свергали? Lankaster пишет: командовал ВВС МВО и что это в 30 лет в ген-лейты? ну бухал еще здоровао, рыбку динамитом глушил..... Lankaster пишет: Или может вы его нынешнее состояние идеальным считаете? это объективная реальность.если поставить гипонизлучатели и сделать народ верящим во что то та -то это в персик.... Lankaster пишет: На простом уровне - располагать державой предпочтительнее, чем парой миллиончиков. далеко не факт.... Krutyvus пишет: А то как отвечает проходимец-президент? Разорил страну и на пенсию а монарх правит пока дуба не даст....
Владимирович: alymal пишет: И лучше всех работает именно выборная система, при условии, что она хорошо отлажена. Лучшая форма правления - это просвещенная тирания, возглавляемая Королем-Философом - к сожалению, на всех таковых не хватает
sanitareugen: Sergey-M Партиархам свергать царей случалось, патриархам - нет...
Бивер: Коллеги, смешно читать, ей богу, говорите о реставрации монархии, не понимая её сути, цитируете Злотникова, вещаете о феодализме и выборности... Серьёзная тема выродилась в обсуждение моющих пол философов... Прежде чем ставить вопрос "Зачем нужна монархия в современном обществе?" задаёте себе вопросы по-проще: - Что есть монархия? Форма правления? Государственное устройство? Феодальный пережиток? - В чём основа монархии, её фундамент? И что с этим фундаментом происходило и происходит в мире начиная с 18 века? Когда станет понятны ответы на эти вопросы, можно будет и заданный коллегой sanitareugen-ом вопрос обсуждать. А я вечером ещё подробно по этой теме пройдусь.
инженер-поручик: Буду краток. Я конечно предлогал тему о реставрации монархии в России в две тыщи надцатом году (это скрытая реклама), но ПМСМ не нужна сейчас монархия. Современная монархия чревата парламентской республикой. Из оного следует, что "партия наш рулевой" (с). И не суть важна, что оных партий в теории больше чем одна. Абсолютные монархии уже отжили, нынешний король может совать свой нос только в свой собственный платок (с), посему - зачем держать нахлебника с семейством на троне. так что, в современных условиях монархия не нужна.
Magnum: sanitareugen пишет: В принципе согласен - но очень много моделей интересных обществ с монархией. Вот, хочется домыслить причину кроме "всегда так было"... Если речь о современных обществах, то "всегда так было" самый простой (а иногда самый простой - он же самый правильный) ответ; со всеми прочими вариантами будет несогласен коллега Оккам. Много чего хотел написать по теме; ладно, набросаю цитат и тезисов. 1) "Наследника с детства готовили"(С) http://asiatimes.narod.ru/story/002/nepal_1.htm http://asiatimes.narod.ru/story/002/nepal_2.htm -- Готов, -- сказал наследник и произвел контрольный выстрел. 2) Telserg пишет: Там все друг-друга знают, практически одна семья, а вот если народа больше, то без главы, который будет всех объединять никак. Не так давно в рамках уже известного суперпроекта взялся я сочинять альтернативу про державу Селевкидов. (Не знаю, зачем я это сделал. Явно не от любви к АИ, ибо даже любовь к АИ не подразумевает альтернативы скучные и малоинтересные. Скорей всего, дабы в очередной раз продемонстрировать свою беспристрастность, непредвзятость, объективность и способность взглдянуть на вещи с другой стороны). Перелистываю материалы, и натыкаюсь у коллеги Бикермана на такой интересный пассаж: Государство, именуемое нами державой Селевкидов, по-видимому, не называлось так в древности. Современное наименование восходит, вероятно, к заглавию первой фундаментальной работы об этом государстве, появившейся в 1681 г.: J. Foy-Vaillant. Seleucidarum Imperium sive historia regum Syriae ad fidem numismatum accomodata. Аналогичное выражение встречается у Аппиана:1) η αρχη των Σελευκιδων — «держава Селевкидов», впрочем, здесь это скорее значит «владычество Селевкидов». Выражения вроде «Селевкиды», «цари — потомки Селевка» обозначали только царский род.2) Насколько мне известно, словосочетание «страна Селевкидов» или какое-либо другое подобное ему не встречается. На самом деле страны, подвластные Селевкидам, воспринимались в древности просто как «царство такого-то», βασιλεία.3) Так, при [5] Антиохе II область, зависимая от Самоса, принадлежала его державе. В самосской надписи об этой области говорится: «В то время она была подвластна царю Антиоху».4) Для обозначения территории державы еврейский писатель пользуется древним выражением персидской администрации «наследственное владение царства царя».5) Житель державы был тем, кто жил под властью царя (sub rege viveret).6) Послы ликийцев, чтобы выразить мысль, что они были частью державы, говорят: «Когда мы были в зависимости от царя Антиоха».7) Сторонников Селевкидов и даже их солдат обозначали словом, производным от имени соответствующего царя: ’Αντιοχισταί, ’Αντιόχειοι, Σελευκίζοντες, Σελεόκειοι.8) Примечательно, что при Антиохе III солдат армии, которой командовал принц Селевк, называли Σελεύκειοι.9) Монета государства обозначалась именем монарха, при котором она выпускалась: «статеры Деметрия», «статеры Антиоха», «тетрадрахмы Антиоха» и т. д.10) Государство, рассматриваемое как совокупность прав правительства и обязанностей подданных, как известно, называлось «Дела» (τα πράγματα).11) Внутренний враг — это злоумышляющий против «Дел» (επίβουλος των πραγμάτων).12) В случае, когда приходилось уточнять, что речь идет именно о государстве Селевкидов, это общее обозначение связывали с особой определенного царя. Так, например, царь говорит об одном из своих подданных: «Он проявлял усердие в наших делах».13) В декрете Смирны говорится, что Селевк II удостоил почестей этот город за усердие, проявленное в «его делах».14) Таким образом, для официального обозначения державы Селевкидов [6] не было другого выражения, кроме как «такой-то царь и его подданные». Апамейский мирный договор 189 г. до н. э. обусловливал, что римляне и их союзники не будут предпринимать военных действий против царя Антиоха и его подданных.15) В наших источниках преемников Селевка Никатора обычно называют «цари Сирии».16) Когда в 135 г. до н. э.17) Евн из Апамеи, вождь восставших в Сицилии рабов, провозгласил себя царем и принял имя Антиох, он назвал своих подданных «сирийцами».18) Весьма вероятно, что державу Селевкидов стали называть «Сирия» только после того, как династия лишилась власти над Азией. До этого Селевкиды претендовали на наследство Александра, тем самым и Ахеменидов.19) В сочинениях древневосточных авторов они выступают в качестве преемников этих властелинов Востока.20) В еврейских книгах они именуются «цари Азии»,21) хотя прошло уже столетие после войны, которая навсегда покончила с владычеством Селевкидов над областями по эту сторону Галиса. С другой стороны, Селевкиды были завоевателями-греками, и официальным языком их державы был греческий. Поэтому их государство людям Востока представлялось «эллинским»: «царство Яван».22) Серия царских лет, именуемая нами «эрой Селевкидов», была для евреев и сирийцев рядом «эллинских лет».23) [7] Наконец, по крови и традиции царский род был македонским,24) откуда и наименование «Македонская держава» (Macedonlcum Imperium).25) Хотя этот перечень наименований державы Селевкидов не полон, он позволяет сделать два важных вывода: один — юридического, другой — исторического характера. С юридической точки зрения мы замечаем, что у державы не было никакого официального названия. Все перечисленные выше обозначения были только более или менее удобными этикетками, установленными в частной практике и исключительно для нее. Официально существует только царство такого-то Селевка, такого-то Антиоха. В греческих документах царь никогда не называется «царь Сирии», но только «царь Антиох», «царь Деметрий» и т. д. Вот вам монархия, доведенная до абсурда. Империю не объединяло ровным счетом ничего. Ни идея, ни язык, ни вера. Даже не династия!!! Только один человек. Нет человека - нет империи. У этой страны не было будущего. Ну скажем в Китае вполне из крестьян были Китай - это почти идеальная монархия. Там даже в Конституции у Конфуция было записано о праве народа на вооруженное восстание против недостойного императора. Конечно, легисты-"государственники" были против, но время доказало правоту конфуцианцев. верховная власть при монархии не всегда должна передаваться от отца к сыну, меня если честно более привлекает система, в первом приближении где-то так: наследник объявляется императором, утверждается сенатом и получает кусок полномочий и ответственности. Если что не так, то решение и поменять можно. Ну может желательно еще чтобы человека с рождения готовили к управлению, но не как наследника и не только его одного, а все молодое поколение целиком. Между прочим, а президента или премьера тоже можно так выбирать. А кое-где и выбирают. Человек работает конгрессменом, сенатором, иногда губернатором штата или министром, и только потом ему разрешают избираться в президенты! tewton пишет: Ну первый революционер, который хотел свергнуть Монархию, находится именно там, не так ли? А разве он хотел свергнуть монархию? Да он сам монархом был. ратибор пишет: демократия в аду, монархия в раю Какая демократия? Как в Британии? Какая монархия? Как в Швеции? kvs пишет: Как стало с верой плохо монархии и посыпались, остались опереточные в Европе и более реальные у мусульман где вера пока еще не рухнула В нефтяных эмиратах разве что в Мамону верят. Но пока это работает. Lankaster пишет: Для компенсации редчайших исключений в Византии существовал замечательный принцип симфонии светской и духовной власти Это когда патриарху резали язык и отправляли в монастырь? Да, работало безотказно. Еще глазки можно каленым железом. А императора можно в ближайшем солдатском борделе поменять, только причем здесь духовная власть -- непонятно. Владимирович пишет: Лучшая форма правления - это просвещенная тирания, возглавляемая Королем-Философом - к сожалению, на всех таковых не хватает А потому тысячу раз был прав монархист Черчилль. Между прочим, в какой-нибудь Сирии или Северной Корее типичная наследственная монархия, и наследника с детства готовили. Просто в XXI веке живут, и люди стесняются просто и ясно объявить себя Султаном, Братом Солнца и Луны или Божественным Императором Когурьо, Бохая и всея Чосона. Из чего следует, что целый ряд монархистов стали монархистами только потому, что "президент" - неготично, некавайно и нехентайно, да еще америкосы придумали. А Император (обязательно с большой буквы) - это звучит так гордо! (и рифмуется хорошо), Империя - это так красиво выглядит на политической карте!!!
инженер-поручик: Да бросьте коллеги, в современных условиях всерьез говорить о монархии . Разные Люксембурги с Лихненштейнами в расчет можно не брать, а в Британии реально правит Премьер-Министр и победившая выборы партия. А бедному Чарли то жениться не разрешали, а теперь любимую супругу королевой назвать не дадут. Не хотел бы я быть таким монархом.
Telserg: тема почищена, флейм и оффтопик перенесен сюда: http://alternativa.fastbb.ru/?1-10-0-00000730-000-0-0
Берсерк: tewton пишет: Ну первый революционер, который хотел свергнуть Монархию, находится именно там, не так ли? Он не был против монархии как принципа. Он просто был за другую кандидатуру.
Magnum: Берсерк пишет: Он не был против монархии как принципа. Он просто был за другую кандидатуру. Есть версия, что он даже власти не искал, просто теплое местечко поближе к трону.
хохол: Stilet пишет: При демократии власть получает человек, прошедший все ступени демократического и чиновничьего ада. За это время он превращается в паука, который, оказавшись в банке с другими пауками, победил всех. Каким он стал за время «борьбы», догадайтесь с трех раз… Моральные качества демократического правителя не идут и не могут идти ни в какое сравнение с моральными качествами православного царя Stilet пишет: «Демократия в аду, на небе — Царство». инженер-поручик пишет: нынешний король может совать свой нос только в свой собственный платок (с), посему - зачем держать нахлебника с семейством на троне. Не верно. Когда в Испании случился путч франкистов, Король выступил гарантом и путч подавили без кровопролития. Ради одного такого случая есть смысл кормить семью монархов поколениями. Кто знает как развивались бы события в Италии и Румынии во время ВМВ, когда там отстраняли диктаторов. Сколько лишней крови стоила бы революция и ГВ , не будь там королей. У Звягинцева есть о гарантах в России. Интересная альтернатива.
Бивер: хохол пишет: При демократии власть получает человек, прошедший все ступени демократического и чиновничьего ада. За это время он превращается в паука, который, оказавшись в банке с другими пауками, победил всех. Каким он стал за время «борьбы», догадайтесь с трех раз… Моральные качества демократического правителя не идут и не могут идти ни в какое сравнение с моральными качествами православного царя Это одна сторона. Другая - в монархии наследник столь удалён от народа той самой "стеной чиновников" и настолько "высокородно" взрасщён, что его понимание нужд собственного народа неизбежно будет односторонним и поверхностным. Так что у всего есть как положительные так и отрицательные стороны. В демократии худший сценарий - циник-эгоист с хорошо подвешенным языком. В монархии - невнятный и мягкотелый глупец. Из двух зол... хохол пишет: У Звягинцева есть о гарантах в России. Интересная альтернатива. Интересная. Но не монархическая. Потому как ни крути построенную Звягинцевым конструкцию - местоблюститель не может стать настоящим монархом - только диктатором, с претензией на монархичность.
Lankaster: Бивер пишет: В демократии худший сценарий - циник-эгоист с хорошо подвешенным языком. Это не худший,т а просто наиболее вероятный и даже неизбежный. Бивер пишет: В монархии - невнятный и мягкотелый глупец. А вот это действительно худший и маловероятный. Ибо человека с детства готовили, его образованием и воспитанием занимались лучшие умы, плюс если позитивная наследственность. Не говоря здесь о Божьем предначертании..
cocoo: Lankaster пишет: А вот это действительно худший и маловероятный. Ибо человека с детства готовили, его образованием и воспитанием занимались лучшие умы, плюс если позитивная наследственность. Не говоря здесь о Божьем предначертании.. В крайнем случае можно лишить права наследовать престол.
alymal: Lankaster пишет: Бивер пишет: цитата: В монархии - невнятный и мягкотелый глупец. А вот это действительно худший и маловероятный. Ибо человека с детства готовили, его образованием и воспитанием занимались лучшие умы, плюс если позитивная наследственность. Не говоря здесь о Божьем предначертании.. Ну кто, ну кто вам сказал, что если в человека пихать знания, как апельсины в авоську, то это будет супер-гипер-мега-управитель? Простая народная мудрость... "У семи нянек дите без глазу" (с). И кто знает, что за путь ОН предначертал последнему правителю Российской Империи. :( Все равно тот путь волей народа той Империи завернул в один подвал.
Lankaster: alymal пишет: Ну кто, ну кто вам сказал, что если в человека пихать знания, как апельсины в авоську, то это будет супер-гипер-мега-управитель? Вот под этими словами подпишусь многократно!! Ни управитель, ни даже человек хороший - сама сумма знаний даёт только образованца (и образованчество - люд, готовые за плату доказать что угодно - также порождение демокр. об-ва). И именно такие приходят к власти при демократии. Но я ведь говорил не только об образовании, но и воспитании, о постижении мудрости, причём от лучших людей нации.
Владимирович: Lankaster пишет: Не говоря здесь о Божьем предначертании.. Только об этом и надо говорить ! Монарх или Помазанник Божий или так, сын капитана Советской Армии Ким Ир Сена Lankaster пишет: Но я ведь говорил не только об образовании, но и воспитании, о постижении мудрости, причём от лучших людей нации. Мне почему-то кажется, что у Вас детей-подростков нет
Бивер: Lankaster пишет: А вот это действительно худший и маловероятный. Ибо человека с детства готовили, его образованием и воспитанием занимались лучшие умы, плюс если позитивная наследственность. Не говоря здесь о Божьем предначертании.. Даже если пичкать науками, без знания реалий жизни своего народа (а монарх отдалён от этого всегда) можно получить в итоге инициативного, неглупого, но абсолютного идеалиста на троне. Имхо иногда это ещё хуже, чем безынициативный глупец.
cobra: Бивер пишет: без знания реалий жизни своего народа кстати Александр МИхайлович и об этом писал, как для него многое было открытием............
ратибор: Бивер пишет: иногда это ещё хуже ключевое слово "иногда"
хохол: Мы все время спорим о крайностях. На самом деле самодержавная монархия, как и любая диктатура, нужно только в экстремальных случаях. Во многих страных, где парламентская форма правления, президент выступает в роли гаранта, как в конституционной монархии. Мне кажется, что монарх всеже предпочтительней, чем продажный политик в роли гаранта. Премьером же может быть и выборный. Парламент выпекающий законы как блины-это дуристика. Законы должны быть стабильны. Каждый должен их знать с детства, а как можно быть законопослушным, если их меняют по три раза на день?
Lankaster: Бивер пишет: Даже если пичкать науками, без знания реалий жизни своего народа (а монарх отдалён от этого всегда) можно получить в итоге инициативного, неглупого, но абсолютного идеалиста на троне. Имхо иногда это ещё хуже, чем безынициативный глупец. Это верно, но ведь и дети нынешней "элиты" от народа далеки. Вообще говоря, престолонаследнику даже проще приходить и общаться с народом, чем "золотой молодёжи" демокр. об-ва. Хотя и для него проблема есть.
Yorick.kiev.ua: Lankaster пишет: Это верно, но ведь и дети нынешней "элиты" от народа далеки. Только эти дети совсем не обязательно станут главами государства. И наоборот, глава гос-ва вовсе не обязательно "дитя элиты".
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: И наоборот, глава гос-ва вовсе не обязательно "дитя элиты". Необязательно. Но как правило. Читал как-то Волкова, где он приводил статистику учащихся престижных ВУЗов (из которых как раз и выходило подавляющее большинство политиков и руководителей) в Европе.
Magnum: При демократии власть получает человек, прошедший все ступени демократического и чиновничьего ада. За это время он превращается в паука, который, оказавшись в банке с другими пауками, победил всех. Каким он стал за время «борьбы», догадайтесь с трех раз… Моральные качества демократического правителя не идут и не могут идти ни в какое сравнение с моральными качествами православного царя А царь вырастает в атмосфере сплошного благоухания воздухов. Ни тебе дворцовых партий, ни теткиных фаворитов, ни сестры с подушкой, ни заговоров аристократии. Lankaster пишет: плюс если позитивная наследственность. Инцест и близкородственные браки - наше все!
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Необязательно. Но как правило. Неверный вывод. Тетчер(первое, что пришло в голову) тоже закончила суперпрестижный ВУЗ и была премьером чуть ои не дельше всех в истории Великобритании. Так дочь бакалейщика и швеи безусловно попадает в вашу статистику и подкрепляет тезис о "золотой молодёжи" и главе государства.
krolik: Yorick.kiev.ua пишет: Неверный вывод. как раз верный
Бивер: хохол пишет: Мы все время спорим о крайностях. Нет, т.к. суть любой монархии - именно в самодержавии, абсолютизме, сосредоточении реальной власти в руках монарха. Конституционная монархия, нынешняя, западная - всего лишь дань традиции. Ничего общего с монархическим правлением она не имеет, это демократия с монархическими декорациями на заднем плане. Возьмем нынешнюю Россию - при введении конституционной монархии что мы получим - всего лишь ещё одного нахлебника, который будет получать содержание из казны. Никаких реальных плодов ведение конституционной монархии на западный образец не принесёт, т.к. при ней монарх реальной властью не обладает. Крысолов пишет: Необязательно. Но как правило. Читал как-то Волкова, где он приводил статистику учащихся престижных ВУЗов (из которых как раз и выходило подавляющее большинство политиков и руководителей) в Европе. В престижных ВУЗах учатся не только "золотая молодежь". Там учатся ещё и те, кто благодаря своему таланту и усердию получает бюджетное место или гранты на это обучение. Lankaster пишет: дети нынешней "элиты" от народа далеки. Вообще говоря, престолонаследнику даже проще приходить и общаться с народом, чем "золотой молодёжи" демокр. об-ва Это проблема любого общества где есть сильное расслоение на богатых и бедных. Чем зазор меньше - тем меньше ЗМ. Однако ЗМ как ни странно ПМСМ как правило высоких мест в последствии не занимает - потому как до 35 тупо просирает все свои шансы, сидя на синекурных должностях, доставшихся благодаря любящему папашке. После постоянных тусовок и развлечений в клубах к работать по-настоящему они уже не способны, потому на руководящие роли уже не рвутся, предпочитая роли замов, консультантов и т.д.
инженер-поручик: Давайте подытожим тему. Есть мнения: 1) Монархия не нужна. 2) Монархия нужна абсолютная. 3) Монархия нужна конституционная. Лично я за первый вариант
Yorick.kiev.ua: krolik пишет: как раз верный Обожаю такие реплики! Коротко, и по существу!
Stilet: Сначала царей в XVI-XVII вв. хоть и формально, утверждал на царство Земский собор - собранеие не депутатов, а представителей сословий (слоев общества). Дать право такому Земскому собору утверждать на царство и лишать трона, с созывом например раз в 5 лет для утверждения важнейших (сейчас называются конституционными) законов. Причем Земский собор в отличие от Гос. Думы должны составлять представители слоев общества, сами непосредственно относящиеся к таким слоям.
moscow_guest: Stilet пишет: Причем Земский собор в отличие от Гос. Думы должны составлять представители слоев общества, сами непосредственно относящиеся к таким слоям. Туманный вопрос, как в современном обществе определить, кто к какому слою относится... Замкнутых сословий-то давно уже нет. На текущий момент это уже невозможно.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Неверный вывод. Тетчер(первое, что пришло в голову) тоже закончила суперпрестижный ВУЗ и была премьером чуть ои не дельше всех в истории Великобритании. Так дочь бакалейщика и швеи безусловно попадает в вашу статистику и подкрепляет тезис о "золотой молодёжи Слушайте, о чем мы спорим? Давайте поищем досье на современных политиков и проследим их трудовой путь. Начнем с Буша?
Крысолов: Бивер пишет: В престижных ВУЗах учатся не только "золотая молодежь". Там учатся ещё и те, кто благодаря своему таланту и усердию получает бюджетное место или гранты на это обучение. Правильно. Вот давайте и посмотрим их процентный состав.
Бивер: Крысолов пишет: Правильно. Вот давайте и посмотрим их процентный состав. Ок. У кого-нибудь есть такая инфа по ВУЗам типа Гарварда, Оксворда, Йеля? Я честно говоря искал - не нашёл. Stilet пишет: Сначала царей в XVI-XVII вв. хоть и формально, утверждал на царство Земский собор - собранеие не депутатов, а представителей сословий (слоев общества). Дать право такому Земскому собору утверждать на царство и лишать трона, с созывом например раз в 5 лет для утверждения важнейших (сейчас называются конституционными) законов. Причем Земский собор в отличие от Гос. Думы должны составлять представители слоев общества, сами непосредственно относящиеся к таким слоям. Были идеи воскресить ЗC в 1870-1880 гг. Не прошло.
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Слушайте, о чем мы спорим? Давайте поищем досье на современных политиков и проследим их трудовой путь. Начнем с Буша? Так я ж уже начал с Тетчер. Закончила какой-то мега-университет в Оксворде. Мало? Давайте возьмём котг-то посовременнее. Саркози. Сын эмигрантов, весьма далёкой от элиты. Закончил Институт политических наук. Кто там до него? Ширак. Отец - служащий, в последствии - директор авиокомпании. Т.е. не бедствовали, разумеется, но и вроде не члены могущественного клана. Закончил элитные Институт политических исследований и Национальную школ управления. Короче, то, что из прерстижных учебных заведений бОльший процент выбивается "наверх" говорит о отм и только о том, что профессура этих заведений не зря ест свой хлеб и учит действительно хорошо.
Владимирович: инженер-поручик пишет: 1) Монархия не нужна. 2) Монархия нужна абсолютная. 3) Монархия нужна конституционная. Монархия нужна абсолютная, но монарх должен быть явно и безусловно отмечен Божьим Промыслом, типа как царь Давид
sanitareugen: Stilet пишет: Земский собор - собранеие не депутатов, а представителей сословий (слоев общества). Дать право такому Земскому собору утверждать на царство и лишать трона, с созывом например раз в 5 лет для утверждения важнейших (сейчас называются конституционными) законов. Причем Земский собор в отличие от Гос. Думы должны составлять представители слоев общества, сами непосредственно относящиеся к таким слоям. Единственное расхождение с реальностью - что в Советском Отражении он назывался Съезд Депутатов Трудящихся (или, впоследствии Народных Депутатов). А так - непрофессиональные (зато знающие нужды своего социального слоя) депутаты, выборы по стратам (классам в 20-е или по "общественным организациям" при Горбачёве), не обсуждение, а утверждение законов...
astrolog: sanitareugen пишет: Ещё зачем? Или списать монархию, как рудимент позабытых времян? Списать. Без возможности реставрации. Она потому и пролетела по всем статьям, что откровенно тормозила развитие общества.
astrolog: Владимирович пишет: Монархия нужна абсолютная, но монарх должен быть явно и безусловно отмечен Божьим Промыслом, типа как царь Давид Не для всех сей Промысел очевиден. Значительный процент населения атеисты, не меньше людей придерживается иных религиозных представлений. Соответственно, процентов этак для 70 монарх оказывается нелегитимен.
krolik: astrolog пишет: процентов этак для 70 монарх оказывается нелегитимен. отож!
Владимирович: astrolog пишет: Не для всех сей Промысел очевиден. Значительный процент населения атеисты, не меньше людей придерживается иных религиозных представлений. Я не только Россию имею ввиду, к тому же Настоящий Божий Промысел(тм) очевиден для всех, иначе это не Настоящий, не Божий и не Промысел, а так, решение Политбюро ТПК или сирийского отделения Партии Арабского Социалистического Возрождения
хохол: инженер-поручик пишет: цитата: 1) Монархия не нужна. 2) Монархия нужна абсолютная. 3) Монархия нужна конституционная. Монархия нужна конституционная, что б при нормальном развитии была демократия, а при кризисном -диктатура. Монарх гарант стабильности государства.
инженер-поручик: хохол пишет: Монархия нужна конституционная, что б при нормальном развитии была демократия, а при кризисном -диктатура. Монарх гарант стабильности государства. Один единственный раз Хуан Карлос речь по ТВ толкнул и уже монарх - гарант стабильности.
tewton: инженер-поручик пишет: Один единственный раз Хуан Карлос речь по ТВ толкнул и уже монарх - гарант стабильности. Не только! Как сегодня помню - какие у него глаза были когда он генералов и полковников к присяге приводил во время этого путча - такие же бешеные как у Дворжецкого в "Беге". С такими глазами он мог на месте пристрелить любого, кто что-нибудь не так. Так что порядок он сохранил. Что ещё надо?
Cмельдинг: про монархию уже как-то сказал - это единственная система, при которой хоть какой-то шанс на приход к власти честного человека существует. но ведь для единомышленников автора темы честность проходит по пункту ), скорее всего... мне вот интересно, кому, кроме хозяев больших баблорубилок и жителей третьего мира, может быть нужно современное общество? стратегически и им не нужно, конечно, но в тех краях стратегическое мышление сроду не живало.
krolik: Cмельдинг пишет: хоть какой-то шанс на приход к власти честного человека существует. теоретический эсть во всех системах
Cмельдинг: krolik пишет: теоретический эсть во всех системах ага, щаз (ув. модераторы! это не пАдонский! это - Задорнов!) если ты не умеешь лгать и продаваться - как ты выиграешь выборы? если ты не умеешь выполнять ЛЮБЫЕ приказы старшего по партии, как ты продвинешься по службе? откуда такая подпись?
krolik: Cмельдинг пишет: если ты не умеешь лгать и продаваться - как ты выиграешь выборы? можно занять место "в очереди" - как в США в случае смерти президента - вице и т.д. а в вице могут поставить очень честного, власти у него нет а избирателям нравитсо упер у знакомой девушки
Cмельдинг: krolik пишет: как в США в случае смерти президента - вице а как Вы дотуда доберетесь, не обладая вышеуказанными качествами? и, кроме того, кто нравится избирателям, а кто нет - это решают те, в чьих руках СМИ. адресок не подскажете?
krolik: Cмельдинг пишет: а как Вы дотуда доберетесь, не обладая вышеуказанными качествами? я уже сказал - конешно без обещаний нельзя, но если не заниматся агитацией а получить пост. про сми - чушь Cмельдинг жж тут http://www.liveinternet.ru/users/tunchik/ где она уперла - не помню
Cмельдинг: krolik пишет: про сми - чушь Ваша трогательная наивность умиляет. Все же расскажите - вот как человеку из 18.. года живется в наши суровые времена? я понимаю, в ваше время, люди, голосуя за мировго судью или гласного в земское собрание, выбирали человека, с коим были знакомы не лично, так по рассказом знающего его дяди-брата-свата... но в наше время - увы, это печальная реальность - 99% избирателей голосуют за образ в СМИ. вот я ВВП, скажем, лично и не видел ни разу. только из СМИ о нем знания и черпаю. и абсолютно уверен, что так же мало знают даже о прямом президенте, а не только о вице-, любые простые зарегистрированные избиратели в Америке. исключительно по СМИ. а это ведь даже не опосредованное общение. это у нас с Вами до личного знакомства было опосредорванное общение. это вообще голая реклама (или антиреклама). а рассказывать, что человек "сам решает", Вы станете кому-нибудь другому, кроме чела, который имеет рублей 600 в день на том, что убеждает людей в необходимости приобретения нафиг не нужных им книг))) это - я, со своими скромными способностями, за жалкие 600 р. в день. дайте мне ТВ-станцию и прибавьте нулик к заплдате - и вы сами у меня проголосуете за выбор в президенты Украины Ктулху.
Сталкер: Cмельдинг пишет: если ты не умеешь лгать и продаваться - как ты выиграешь выборы? Есть замечательный прмер, куме - Линкольн. К нему можно относиться по-разному, но он выиграл выборы честно, никому за деньги обещания не давал, и ехал в Белый Дом из Иллинойса в общем вагоне. Ну конечно, вы скажете, что это было давно и неправда, на что я отвечу, что, дык, и на современном этапе монархическая система уже тоже не та будет, и не факт, что чем-то отличаться будет от "продажной деРЬМократии". Вот Вам пример для раздумия: в России вдруг решили вернуть монархию. Итак, берем всех имеющихся претендентов и рассматриваем их через лупу. И что же мы видим? Честных, бескорыстных людей, "хозяев земли русской" или скорее опереточных персонажей из фильма "Корона Российской Империи или новые приключения неуловимых"?
Cмельдинг: Сталкер пишет: Есть замечательный прмер, куме - Линкольн. куме, так я и говорю, что демократы - люди из 19 века Сталкер пишет: Вот Вам пример для раздумия: в России вдруг решили вернуть монархию цензурных комментариев не имею. куме, я уже говорил - у нас монархия невозможна, как и демократия. по тем же причинам. нет демоса. и нет монарха. давно уже.
Han Solo: Сталкер пишет: но он выиграл выборы честно, никому за деньги обещания не давал, и ехал в Белый Дом из Иллинойса в общем вагоне Обычно таких убивают. Что и произошло.
Cмельдинг: Han Solo пишет: Обычно таких убивают. Что и произошло. так и с монархами та же петрущка
krolik: Cмельдинг пишет: вот я ВВП, скажем, лично и не видел ни разу. только из СМИ о нем знания и черпаю. "в америке через второго чела ты можешь выйти на президента"(с), емнип так я знаю лично людей знакомых с некоторыми нашими лидерами
полная версия страницы