Форум » Вопросы теории АИ и истории » Славянская тема » Ответить
Славянская тема
ВЛАДИМИР: Дабы у ув. Смельдинга не складывалось впечатления, что я лишь критиковать умею, перейду к большой теме происхождения славян. Вот краткий обзор теорий славяногенеза в I тысячелетии до н.э.: [quote]Используя перечисленные выше источники, [more]ученые строят гипотезы об истоках славянства. Однако разные ученые не сходятся не только в определении места славянской прародины, но и во времени выделения славян из индоевропейской группы. Существует целый ряд гипотез, согласно которым о славянах и их прародине с уверенностью можно говорить, начиная с конца III тысячелетия до н.э. (О.Н. Трубачев), с конца II тысячелетия до н.э. (польские ученые Т. Лер-Сплавинский, К. Яжджевский, Ю. Костшевский и др.), с середины II тысячелетия до н.э. (польский ученый Ф. Славский), с IV в. до н.э. (М. Фасмер, Л. Нидерле, С.Б. Бернштейн, П.Й. Шафарик). Наиболее ранние научные гипотезы о прародине славян можно обнаружить в трудах русских историков XVIII – XIX вв. Н.М. Карамзина, С.М. Соловьева, В.О. Ключевского. В своих изысканиях они опираются на «Повесть временных лет» и делают вывод о том, что прародиной славян были р. Дунай и Балканы. Сторонниками дунайского происхождения славян были многие русские и западноевропейские исследователи. Более того, в конце XX в. российский ученый О.Н. Трубачев уточнил и развил ее. Однако на протяжении XIX – ХХ вв. у этой теории было и немало противников. Один из крупных историков-славистов чешский ученый П.И. Шафарик считал, что прародину славян следует искать в Европе, по соседству с родственными им племенами кельтов, германцев, балтов и фракийцев. Он считает, что славяне уже в глубокой древности занимали обширные пространства Средней и Восточной Европы, а в IV в. до н.э. под натиском кельтов переселились за Карпаты. Однако и в это время они занимают весьма обширные территории - на западе - от устья Вислы к Неману, на севере – от Новгорода до истоков Волги и Днепра, на востоке – до Дона. Далее она, по его мнению, шла через нижний Днепр и Днестр вдоль Карпат до Вислы и по водоразделу Одера и Вислы к Балтийскому морю. В конце XIX – начале ХХ вв. акад. А.А.Шахматов развил идею двух славянских прародин: района, в пределах которого сложился праславянский язык (первая прародина), и района, который праславянские племена занимали накануне расселения по Центральной и Восточной Европе (вторая прародина). Он исходит из того, что изначально из индоевропейской группы выделилась балто-славянская общность, являвшаяся автохтонной на территории Прибалтики. После распада этой общности славяне заняли территорию между нижним течением Немана и Западной Двины (первая прародина). Именно здесь сложился, по его мнению, праславянский язык, который в дальнейшем лег в основу всех славянских языков. В связи с великим переселением народов германцы в конце II в.н.э. продвигаются на юг и освобождают бассейн р. Вислы, куда и приходят славяне (вторая прародина). Здесь славяне разделяются на две ветви: западную и восточную. Западная ветвь продвигается в район р. Эльбы и становится основой для современных западнославянских народов; южная ветвь после распада империи гуннов (вторая половина V в.н.э.) разделилась на две группы: одна из них заселила Балканы и Дунай (основа современных южнославянских народов), другая – Днепр и Днестр (основа современных восточнославянских народов)[1]. Наиболее популярной среди лингвистов гипотезой о прародине славян является висло-днепровская. По мнению таких ученых, как М.Фасмер (Германия), Ф.П.Филин, С.Б.Бернштейн (Россия), В.Георгиев (Болгария), Л.Нидерле (Чехия), К. Мошиньский (Польша) и др., прародина славян располагалась между средним течением Днепра на востоке и верховьями Западного Буга и Вислы на западе, а также от верховий Днестра и Южного Буга на юге до Припяти на севере. Таким образом, прародина славян определяется ими как современная северо-западная Украина, южная Белоруссия и юго-восточная Польша. Однако в исследованиях отдельных ученых встречаются те или иные вариации. Л. Нидерле считает, что место славянской прародины может быть определено только предположительно. Он высказывает предположение о принадлежности к славянам таких племен, как невры, будины, скифы-пахари. На основании сообщений историков римского времени и данных языкознания, в частности топонимики, Л. Нидерле очень осторожно очерчивает область славянского расселения в начале I тыс. н.э. Она, по его мнению, находилась к северу и северо-востоку от Карпат, на востоке достигала Днепра, а на западе - верховьев реки Варты. При этом он отмечает, что западные границы славянского ареала, возможно, придется передвинуть к реке Эльбе, если будет доказана славянская принадлежность могильников - полей погребений лужицко-силезского типа[2]. Ф.П. Филин определяет область расселения славян в начале н.э. между Западным Бугом и Средним Днепром. Он, опираясь на лингвистические и экстралингвистические данные, предлагает периодизацию развития языка праславян. Первый этап (до конца I тыс. до н.э.) - начальная стадия формирования основы славянской языковой системы. На втором этапе (от конца I тыс. н.э. до III-IV вв. н.э.) - в праславянском языке происходят серьезные изменения в фонетике, эволюционирует его грамматический строй, развивается диалектная дифференциация. Третий этап (V-VII вв. н.э.) совпадает с началом широкого расселения славян, что в конечном счете привело к делению единого языка на отдельные славянские языки. Эта периодизация во многом соответствует основным этапам исторического развития ранних славян, восстанавливаемого на основе данных археологии[3]. Дальнейшее расселение славян из висло-днепровской района происходило, по мнению С.Б.Бернштейна, на запад до Одера, на север до озера Ильмень, на восток до Оки, на юг к Дунаю и Балканам. С.Б.Бернштейн поддерживает гипотезу А.А.Шахматова о первоначальном разделении славян на две группы: западную и восточную; из последней в свое время выделились восточная и южная группы. Именно этим объясняется большая близость восточнославянских и южнославянских языков и некая обособленность, в частности фонетическая, западнославянских[4]. К проблеме этногенеза славян неоднократно обращался Б.А. Рыбаков. Его концепция также связана с висло-днепровской гипотезой и основана на единстве территорий обитания славянского этноса на протяжении двух тысячелетий: от Одера на западе до левобережья Днепра на востоке. Историю славян Б.А. Рыбаков начинает с эпохи бронзы - с XV в. до н.э. - и выделяет пять ее этапов. Первый этап он связывает с тшинецкой культурой (XV-XIII вв. до н.э.). Область ее распространения, по его мнению, была "первичным местом объединения и формирования впервые отпочковавшихся праславян ... эта область может быть обозначена несколько туманным словом прародина"[5]. Тшинецкая культура простиралась от Одера до левобережья Днепра. Второй этап - лужицко-скифский - охватывает XII-III вв. до н.э. Славяне в это время представлены несколькими культурами: лужицкой, белогрудовской, чернолесской и скифскими лесостепными. Племена лесостепных скифских культур, занимавшиеся земледелием, были славянами, объединенными в союз под именем сколотов. Падение лужицкой и скифских культур привело к восстановлению славянского единства - наступил третий этап истории праславян, продолжавшийся со II в. до н.э. по II в. н.э., и представленный двумя близкими между собой культурами: пшеворской и зарубинецкой. Их территории простирались от Одера до левобережья Днепра. Четвертый этап он датирует II-IV вв. н.э. и называет его пшеворско-черняховским. Этот этап характеризуется усилением влияния Римской империи на славянские племена. Пятый этап - пражско-корчакский, датируется VI-VII вв., когда после падения Римской империи славянское единство было восстановлено. Совпадение ареалов всех перечисленных культур, в том числе и достоверно славянской - пражско-корчакской, - является, по мнению Б.А. Рыбакова, доказательством славянской принадлежности всех этих культур[6]. В последние десятилетия экспедиционные исследования украинских археологов значительно расширили научную базу. По мнению этих ученых, история славян начинается с позднелатенского периода. По мнению В.Д. Барана, сложение раннесредневековых славянских культур было результатом интеграции нескольких культур римского времени: пражско-корчакская культура сложилась на основе черняховской культуры Верхнего Поднестровья и Западного Побужья при участии элементов пшеворской и киевской культур; пеньковская культура сложилась в условиях слияния элементов киевской и черняховской культур с кочевническими культурами; колочинская культура возникла при взаимодействии позднезарубинецких и киевских элементов с балтийскими. Ведущая роль в становлении славянства, по мнению В.Д. Барана, принадлежала киевской культуре[7]. Концепция славянского этногенеза изложена В.Д. Бараном, Р.В.Терпиловским и Д.Н. Козаком [8]. Ранняя история славян, по их мнению, начинается с первых веков нашей эры, когда сведения о славянах, называемых тогда венедами, появляются в трудах античных авторов. Венеды обитали к востоку от Вислы, им принадлежали зарубинецкая и пшеворская культуры Волынского региона. В дальнейшем со славянами связаны зарубинецкая и позднезарубинецкая культуры, а через них - киевская и частично черняховская, на основе которых формировались раннесредневековые славянские культуры. В последние десятилетия проблемам этногенеза славян посвящен ряд работ В.В. Седова [9]. Древнейшей славянской культурой он считает культуру подклешевых погребений (400-100 гг. до н.э.), поскольку именно начиная с этой культуры прослеживаются элементы преемственности в эволюционном развитии древностей вплоть до достоверно славянской эпохи раннего средневековья[10]. Культура подклешевых погребений соответствует первому этапу истории праславянского языка по периодизации Ф.П. Филина[11]. В конце II в. до н.э. под сильным кельтским влиянием культура подклешевых погребений трансформируется в новую, получившую название пшеворской. В составе пшеворской культуры выделяются два региона: западный - Одерский, заселенный, главным образом, восточногерманским населением, и восточный - Висленский, где преобладающим этносом были славяне. Хронологически пшеворская культура соответствует, согласно периодизации Ф.П. Филина, среднему этапу развития праславянского языка[12]. Зарубинецкую культуру, сформировавшуюся при участии пришлых подклешево-поморских племен и местных милоградских и позднескифских, он считает особой в языковом отношении группой, занимавшей промежуточное положение между праславянским и западнобалтским языками. С пшеворской культурой связана своим происхождением славянская пражско-корчакская культура. По мнению В.В. Седова, славяне составляли один из компонентов полиэтничной черняховской культуры. О.Н.Трубачев в своих работах отвергает и висло-днепровскую гипотезу, и ее висло-одерский вариант. Как альтернативу он выдвигает так называемую «неодунайскую» гипотезу прародины славян. Местом первичного их расселения он считает Среднее Подунавье – территорию стран бывшей Югославии (Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговины, Сербии и Черногории), юг Чехословакии и земли бывшей Паннонии (на территории современной Венгрии). На какое-то время около I в.н.э. славяне были вытеснены кельтами и уграми на север, в Повисленье, и на восток, в Поднепровье. Связано это было с великим переселением народов. Однако уже в середине I тыс.н.э. славяне, «храня память о своих прежних местах обитания», «снова занимают Подунавье, земли за Дунаем, Балканы». Таким образом, «движение славян на юг было возвратным»[13]. Свою гипотезу О.Н.Трубачев аргументирует лингвистическими и экстралингвистическими фактами. Он считает, что, во-первых, продвижение славян сначала на север, а затем на юг вписывается в общий процесс переселения народов в пределах Европы. Во-вторых, подтверждается записями летописца Нестора: «По мнозэхы же времянэхы». В-третьих, именно у южных славян, которые жили по р. Дунаю, раньше всех появилось самоназвание *slověne – словэне, которое постепенно утверждается в трудах византийских историков VI в., готского историка VI в. Иордана (склавины). В то же время западных и восточных славян они именуют венедами и антами, то есть чуждыми славянам названиями. Сам этноним славяне О.Н.Трубецкой соотносит с лексемой слово и толкует его как «ясно говорящие», то есть говорящие на понятном, не чуждом языке[14]. В-четвертых, в фольклорных произведениях восточных славян очень часто упоминается р. Дунай, что О.Н.Трубачев считает сохранившейся живой памятью о Подунавье[15]. В-пятых, он считает, что Угры, придя на территорию Подунавья и основав в I в.н.э. свое государство, застали там славянское население и славянские топонимы: *bъrzъ, *sopot, *rěčina, *bystica, *foplica, *kaliga, *belgrad, *konotopa и др.[16] Таким образом, О.Н.Трубачев считает, что «южный висло-одерский ареал… приблизительно совпадает с северной периферией среднедунайского ареала»[17], а район первичного расселения славян совпадает с районом первичного расселения носителей общеиндоевропейского языка. Вопрос о прародине славян продолжает оставаться открытым. Ученые выдвигают все новые и новые доказательства в пользу той или иной гипотезы. В частности Г.А.Хабургаев полагает, что праславянские племена возникли в результате скрещивания западнобалтийских племен с италиками, фракийцами (в районе современной северной Польши) и иранскими племенами (на р. Десне[/more]). [/quote] http://slawianie.narod.ru/str/ishod/ishod02.html
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
ВЛАДИМИР: 600 год до н.э. 41 - Племенной союз агафирсов 117 - Племенной союз силезско-платеницкой культуры (возможно, славяно-иллирийские племена). 118 - Племена лужицкой культуры 119 - Племена поморской культуры 120 - Племенной союз невров (милоградская культура). 121 - Племенной союз будинов (юхновская культура) 122 - Племенной союз гелонов (северо-донецкая культура). 126 - Племена восточно-прусской культуры (предки пруссов). 169 - Скифы. 170 - Племенной союз тавров. 171 - Меланхлены.
ВЛАДИМИР: 500 год до н.э. - момент вторжения персидских войск Дария в скифские степи. Тут программа ArcView стала шалить и отказалась нумеровать поля объектов на карте. Как я ее не заставлял - результат нулевой. Но почти все государства и племенные союзы 600 года до н.э. - на своем месте, только обратите внимание - в Центральной Польше зарождается культура подклешевых погребений, а на черноморском побережье возникают первые греческие колонии - ОТира, Ольвия, Феодосия и Пантикапей в Крыму.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Вы же не станете утверждать, что это духовная жизнь Духовная ВЛАДИМИР пишет: А если бы не умели? Думал бы!!! баллады сочинял бы ВЛАДИМИР пишет: Среди казачьих станиц на Ставрополье были и калмыцкие станицы. Например. Вы только подтверждаете мою мысль ВЛАДИМИР пишет: Были казаки-язычники? Не было надобности. Вера - главнее атрибутов ВЛАДИМИР пишет: если получится, что я (или кто-нибудь другой - Вы, например) умнее бога? Абсурд. Умнее быть не может ВЛАДИМИР пишет: 161 - Племенной союз чернолесской культуры И шо ж Геродот не назвал народ то? ведь невры и будины в большей глуши будут
ВЛАДИМИР: 400 год до н.э. 34 - Племенной союз агафирсов 82 - Гетское царство 84 - Племенной союз силезско-платеницкой культуры (возможно, славяно-иллирийские племена). 85 - Племена культуры подклешевых погребений 86 - Племена поморской культуры 87 - Племенной союз невров (милоградская культура). 88 - Племенной союз будинов (юхновская культура). 89 - Племенной союз гелонов (северо-донецкая культура). 93 - Племенной союз гелонов (северо-донецкая культура). 114 - Тирас. 115 - Ольвия 116 - Херсонес 117 - Феодосия 118 - Боспорское царство 119 - Скифы 120 - Тавры 121 - Меланхлены 125 - Савроматы
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Духовная Ну тогда отделить материальную жизнь от духовной вообще невозможно. Я лично не отделяю. Krutyvus пишет: Думал бы!!! баллады сочинял бы Да но не смотря на все Ваши поэтические таланты, Вы не смогли бы обходиться без пищи и сна. Krutyvus пишет: Не было надобности. Вера - главнее атрибутов Не понял тупой студент. Казаки во что верили? Они ведь все-таки были уже православными. Krutyvus пишет: Абсурд Только на первый взгляд. Есть логика, а есть реальность. Согласно логике геометрии Пифагора, сумма углов треугольника не может быть больше 180 градусов. Но в реальности - вполне может. Если его рисовать на глобусе. Krutyvus пишет: И шо ж Геродот не назвал народ то? Так черняховцы до него не дожили. В 600 году до н.э. их уже нет. Здесь в картах 700, 600 и 500 года надо еще разместить Гораковскую культуру (еще курганного этапа) - где-то в Словакии.
ВЛАДИМИР: 300 год до н.э. 56 - Племенной союз кельтов-вольков 130 - Царство гетов 135 - Племена культуры подклешевых погребений 136 - Племена поморской культуры 137 - Племенной союз невров (милоградская культура) 138 - Племенной союз будинов (юхновская культура). 139 - Племенной союз гелонов (северо-донецкая культура). 162 - Тира 163 - Ольвия 164 - Херсонес 165 - Боспорское царство 167 - Скифы. 168 - Меланхлены. 170 - Сарматы
ВЛАДИМИР: 200 год до н.э. 50 - Племенной союз кельтов-котинов 52 - Племенной союз кельтов-вольков 100 - Племенной союз бастарнов 101 - Царство Малая Скифия 102 - Племена культуры подклешевых погребений 103 - Племена поморской культуры 104 - Племенной союз невров (милоградская культура). 128 - Тира 129 - Ольвия 130 - Херсонес 131 - Боспорское царство 132 - Скифское царство в Крыму 135 - Племенной союз сарматов-языгов
ВЛАДИМИР: 100 год до н.э. 39 - Племенной союз кельтов-котинов 45 - Племенной союз кельтов-вольков 48 - Племенные союзы германцев 58 - Царство Малая Скифия 62 - Царство Дакия 69 - Племенной союз бастарнов 70 - Племена пшеворской культуры 71 - Племена зарубинецкой культуры 72 - Племенные союзы аэстиев: галинды, савары, суовены 93 - Племенной союз сарматов-языгов 94 - Племенной союз роксоланов 95 - Племенной союз сарматов-периербитов 96 - Племенной союз сарматов-гамаксобиев 99 - Скифское царство в Крыму (в васальной зависимости от Понта) 100 - Племенные союзы сатархов: саргатии, сатархи, спалы, тарфии (пришли из Средней Азии). Южное побережье Черного моря во власти Понтийского Царства Митридата.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: но не смотря на все Ваши поэтические таланты, Вы не смогли бы обходиться без пищи и сна Но не думал б о них. Настало время - поел, настало = поспал... и петь, петь... ВЛАДИМИР пишет: Не понял тупой студент. Казаки во что верили? Они ведь все-таки были уже православными. Православные. Но мода на внешние атрибуты проникала долго. Хрестики носились редко... Думаю, считали веру главней атрибутов... ВЛАДИМИР пишет: Если его рисовать на глобусе. Только "если"... И не Бог ваш Пофигор... ВЛАДИМИР пишет: 167 - Скифы. И шо? Землеробы и коечевники суть одна культура?????? ВЛАДИМИР пишет: 100 - Племенной союз бастарнов А це хто? Откуда взялись? Когда то говорил отец мой: всё переселение народов суть абсурд: в степи племён много - кто верх возбмёт, в честь того всю степь и называют. Подобное, думаю, везде было...
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Но не думал б о них. Настало время - поел, настало = поспал... и петь, петь... Я рад за Вас. Но таких людей - 1%. И мнгогие из них собрались на альтфоруме. Поэтому у Вас и такая абберация. Krutyvus пишет: И не Бог ваш Пофигор... Когда Вы усомнитесь в умственном уровне древнегреческих философов, сравните медицинские познания авторов евангелий и, например, Гипократа. Сомнения как рукой снимет. Krutyvus пишет: Землеробы и коечевники суть одна культура?????? Я уже описывал, насколько сложно должно было быть скифское общество. И Геродот тоже. Вероятно, земледельцами были релиуктовые группы предшественников скифов - тех же киммерийцев. Krutyvus пишет: А це хто Баста́рны — племя германского происхождения, раньше других пришедшее в соприкосновение с греко-романским миром. Страбон признает, что их происхождение неизвестно, Тацит утверждает, что это племя германского происхождения, которое деградировало из-за смешанных браков с сарматами. При передвижении германцев из восточной части Европы к центру её, бастарны первые направились на юго-запад. В истории они упоминаются впервые в 182 г. до н. э., во время македонских царей Филиппа V и Персея, живущими на Тисе, у Карпат и при дельте Дуная. Это был чрезвычайно рослый народ, с голубыми глазами, очень храбрый на войне, но долгое время остававшийся на первобытной степени культуры. До III века н. э., когда готы явились преобладающим германским народом в юго-восточной Европе, о бастарнах упоминается в истории войн римлян на нижнем Дунае и у Карпат, как о сильном племени. Они исчезают из истории после того, как 100.000 из них по желанию императора Проба в 279 г. н. э. переселились в римскую Фракию. http://ru.wikipedia.org/?oldid=7178328 Только я не согласен с тем, что они - германцы. Это племена курганных культур на Везере - между кельтами и древнейшими германцами. Хотя они - латенизированные. Krutyvus пишет: Подобное, думаю, везде было... Нет. Какая-то часть прежнего населения оставалась на месте и ассимилировалась пришельцами, но этнические миграции - факт. Если Вы не доверяете древним историкам, посмотрите, сколько таковых было за последние 300 лет. Например, история Албазинского воеводства. Могли ведь и закрепиться при известных обстоятельствах. А заселение русскими и украинцами Новороссии в XIX веке. И потом следует помнить, что население в древности было во много раз меньше. Например, в 1 году н.э. на всей территории Европейской части СССР (без Закавказья) жило всего около 1000000 человек. На долю финнов Севера приходилось от силы 100000. Балтийские племена - не более 150000. Земледельческие культуры Украины - не более 200000. Еще тысяч 100000 - греческие колонисты на Черном море (все эти города были небольшими - 10-15 тысяч каждый, Вы же были хоть раз в жизни в городке с 15000 жителей - вот такой был Херсонес и такая была Ольвия). Остаются 400000 на долю сарматов и прочих кочевников и 50000 - горцы Северного Кавказа. А перерь посчитайте, сколько на 1 человека приходилось земли. Правда, в первые века н.э. население региона быстро росло, и к 500 году уже превышало 3000000. Так что передвигаться и селиться на новых землях - простора было достаточно. А войны? Сарматы в сущности в III веке до н.э. загеноцидили скифов - кпроме тех, кто бежали в Крым и Добруджу. Диодор Сицилийский это красочно описывает.
ВЛАДИМИР: Кстати, вот обширный фрагмент Плиния Старшего об интересующем нас регионе - http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_659.htm
ВЛАДИМИР: И еще я нашел хронологию Бируни (поздравляю всех и особенно себя!!!) - http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/biruni2.htm
ВЛАДИМИР: Оттуда: Рассказы евреев, магов, христиан и различных относящихся к ним сект о начале человеческого рода, а также счет летосчисления начиная от этого времени появились лишь после того, как они признали [факт начала человечества] и установили его -- либо согласно, либо разноречиво. А те, кто не признает [факта начала человечества], принимают то, что основано на этом [допущении], только после различных толкований, которые они прибавляют от себя. Однако [люди] считают [начало человечества] от Адама и Евы и говорят, что время [идет] кругами, в конце которых [всё] рожденное погибает, а в начале -- возникает [снова]. Каждый круг имеет [своих] Адама и Еву, и эра этого круга возводится к ним, или, как утверждают некоторые, Адам и Ева в каждом круге существуют для всякой страны отдельно. Из-за этого различается облик [людей в разных странах], их природа и языки. А некоторые придерживаются [другого] нелепого мнения, будто прошлым временам, от начала [мира], вообще нет конца
ВЛАДИМИР: И еще: http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/biruni1.htm - О СУЩНОСТИ ЭРЫ И О РАСХОЖДЕНИИ НАРОДОВ В ЭТОМ ВОПРОСЕ
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, вот обширный фрагмент Плиния Старшего об интересующем нас регионе И вот как это выглядит на карте: 1 год нашей эры. 30 - Племенной союз костобоков (германцы) 31 - Племенной союз лугиев (племена пшеворской культуры) 33 - Царство Дакия 35 - Царство Восточная Дакия (очень хорошо знаю столицу этого царства - там неподалеку я в 1985 году на дуэли искалечил соперника в любовных делах, а он - населенный пункт Окница, оказывается был некогда столицей одного из царств даков) 36 - Племенной союз бастарнов 37 - Племена зарубинецкой культуры (на карте Птолемея они названы... борусками! - это вам ничего не напоминает?) 38 - Племенные союзы аэстиев: галинды, карбоны, кареоты, савары, судины, суовены. 75 - Боспорское царство 76 - Скифское царство в Крыму 77 - Племенной союз саргатиев 78 - Племенные союзы сварденов: сатархи, спалы, тарфии. 79 - Племенной союз языгов (Ольвия разгромлена и прекратила существование) 80 - Племенной союз роксоланов (цифра залезла на территорию саргатиев, но относится к окружающей их зоне) 81 - Племенной союз периербитов
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Когда Вы усомнитесь в умственном уровне древнегреческих философов, сравните медицинские познания авторов евангелий и, например, Гипократа. Сомнения как рукой снимет. ВЛАДИМИР пишет: Вероятно, земледельцами были релиуктовые группы предшественников скифов - тех же киммерийцев. Дак те ж кочевиками были... ВЛАДИМИР пишет: Они исчезают из истории после того, как 100.000 из них по желанию императора Проба в 279 г. н. э. переселились в римскую Фракию. И стали болгарами ВЛАДИМИР пишет: Так что передвигаться и селиться на новых землях - простора было достаточно. Зачем тогда войны?
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Элементарно! Я уж не знаю, кто там "боговдохновлял" авторов евангелий, но медицинские познания даже у Луки (который там претендовал на медицинское образование) не дотягивают даже до уровня не сдавшего первой же сессии античного студента-медика. Ибо авторы считали, что все болезни проистекают от действия злых духов, никаких лекарств они вообще не признавали и т.д. В то время как уже Гиппократ в V веке до н.э. знал о таких вещах как здоровый образ жизни, о метаболизме организма, лекарствах, диете и т.д. Так авторам и редакторам евангелий надо было просто почитать современную им медицинскую литературу, а иначе это все на Кашпировского или Чумака смахивает. Krutyvus пишет: Дак те ж кочевиками были... Как раз киммерийцы - нет. Они сочетали земледелие со скотоводством при некотором приоритете скотоводства, но не кочевого. Krutyvus пишет: И стали болгарами Не все так быстро. До болгар еще целых 400 лет. Вы же не считаете их автохтонами Балкан? Krutyvus пишет: Зачем тогда войны? Во-первых, не все хотят быть просто гастарбайтерами (готы в Риме), во-вторых, девушку не поделили (Троянская война), да и ресурсов, доступных и главное - дешевых - ведь и тогда работал фактор дешевизны (как и сейчас) - не было так много.
ВЛАДИМИР: Поехали дальше. 100 год н.э. дался мне труднее всего, поскольку интересующий нас регион описан достаточно детально Птолемеем, но так, что сразу же появляется несколько противоречий - вот так обилие информации иной раз вредит больше, чем ее нехватка. В итоге получилось вот что: 32 - Племенной союз костобоков (германцы) 33 - Племенные союзы славян: венеды и лугии 34 - Царство Дакия 35 - Племенной союз тагров 36 - Племенной союз тирагетов 37 - Племенной союз бастарнов 38 - Племена позднезарубинецкой культуры (боруски) 39 - Племенные союзы аэстиев: галинды, карбоны, кареоты, осени, савары, ставаны, суовены 75 - Скифское царство 77 - Племенной союз саргатиев 78 - Племенной союз сварденов 79 - Племенной союз закатов 80 - Племенной союз наваров 82 - Племенной союз роксоланов 83 - Племенной союз периербитов
ВЛАДИМИР: 200 год нашей эры 34 - Готское королевство (зона вельбарской культуры) 35 - Племенные союзы славян: венеды и лугии 36 - Племенной союз карпов 37 - Племенной союз костобоков (уже фракийцев) 38 - Племенной союз бастарнов 39 - Племена позднезарубинецкой культуры (боруски) 40 - Племенные союзы аэстиев: галинды, карбоны, кареоты, осени, савары, ставаны, суовены 74 - Скифское царство 77 - Племенной союз роксоланов 78 - Племенной союз аорсов 81 - Аланский племенной союз
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: все болезни проистекают от действия злых духов, никаких лекарств они вообще не признавали и т.д. Вы знаете, да. Все болезни от грехов человека. А то, что вера излечивает верующих лучше любых лекарства - истина. ВЛАДИМИР пишет: Как раз киммерийцы - нет. Они сочетали земледелие со скотоводством при некотором приоритете скотоводства, но не кочевого. Думаю, там общество было расслоено повидам занятий. Воины и были скотарями. У скифов всё было более размежовано ВЛАДИМИР пишет: Не все так быстро. До болгар еще целых 400 лет. Вы же не считаете их автохтонами Балкан? Я шутил, но в аждой шутке есть доля шутки и... правда. Болгары, думаю есть автохтоны балкан с добавлением наслоение пришельцев, начиная с тех же бастаронов и заканчивая турками... ВЛАДИМИР пишет: Во-первых, не все хотят быть просто гастарбайтерами (готы в Риме), во-вторых, девушку не поделили (Троянская война), да и ресурсов, доступных и главное - дешевых - ведь и тогда работал фактор дешевизны (как и сейчас) - не было так много. Думаю, населения было как раз под ресурсы: вырезали - можно занять нишу, увеличили возможность использования ресурсов - размножились . Посему пришельцы могли уничтожить столько аборигенов, сколько нужно для занятия ниши, иначе - состязания в размножении... ВЛАДИМИР пишет: но так, что сразу же появляется несколько противоречий - вот так обилие информации иной раз вредит больше, чем ее нехватка Видите ли, ак интересно происходит: грузит один, Вы довольны - ибо не видно вранья!!! Врут несколько - плохо, ибо нужно найти кто врёт ВЛАДИМИР пишет: 33 - Племенные союзы славян: венеды и лугии ВЛАДИМИР пишет: 38 - Племена позднезарубинецкой культуры (боруски) смотрю за ними: условно праславянские культуры, что поседают разные ниши и разделены столетиями отдельного существования дали начало славянам! Как таково быть может? ВЛАДИМИР пишет: 34 - Готское королевство (зона вельбарской культуры) Неуж то королевство??? ВЛАДИМИР пишет: 37 - Племенной союз костобоков (уже фракийцев) Как германцы фракийцами стали??? Смотрю на германцев и думку гадаю: почему такая масса народа завоевав столько земель растворилась в романоязычных народах? а славян по сравнению с немцами (судя по размеру територий) в несколько раз меньше, и они фактически все сохранились!!!
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Вы знаете, да. Все болезни от грехов человека Как раз теологически Вы неправы. Болеют не только взрослые, но и безгрешные (до 7 лет) дети. Krutyvus пишет: А то, что вера излечивает верующих лучше любых лекарства - истина. Это можно легко проверить. Берем верующего, заражаем его какой-нибудь болезнью: СПИДом, чумой, холерой или чем-нибудь еще. А потом, создавши ему соответствующие условия - ради чистоты эксперимента надо ни в коем случае не давать ему лекарств, ждем, пока он выздоровеет за счет своей веры. Это и есть опытная наука. Это вообще есть НАУКА. Когда любое утверждение требует проверки, при всем уважении к его изрекшему. Ничего лучшего не придумано. Krutyvus пишет: Болгары, думаю есть автохтоны балкан с добавлением наслоение пришельцев, начиная с тех же бастаронов и заканчивая турками... Ну какой-нибудь бастарнский род мог прожить 400 лет и влиться в болгарскую орду... Krutyvus пишет: Видите ли, ак интересно происходит: грузит один, Вы довольны - ибо не видно вранья!!! Врут несколько - плохо, ибо нужно найти кто врёт Хорошо, остановлюсь на этом вопросе - Птолемей о Восточной Европе - поподробнее. Krutyvus пишет: смотрю за ними: условно праславянские культуры, что поседают разные ниши и разделены столетиями отдельного существования дали начало славянам! Как таково быть может? Да, было бы соблазнительно назвать позднезарубинецкие племена славянами. Но, увы, прямой последовательности между ею и последующей киевской культурой III-V вв н.э. нет. Славянская (уже вне всякого сомнения) киевская культура - это пшеворско-славянский отряд, прорвавшийся через полосу вельбарской культуры (кстати, довольно малочисленный отряд; правда и позднезарубинецкие племена были тоже малочисленными, так что украинская лесостепь оказалась в 1-400 годах даже менее населена, чем степь). А куда же делись позднезарубинецкие племена? Делись они на север, где составили костяк мощинской культуры (IV-VII вв). Мощинкую культуру многие приписывают голяди. Если это так, то линия Поморская - Зарубинецкая - Позднезарубинецкая культура - все-таки балты (максимум балто-славяне). Если нет, то VII век стал концом этой традиции, затерявшейся на просторах Восточной Европы. Krutyvus пишет: Неуж то королевство??? Король - он же конунг. Титул достаточно древний. Krutyvus пишет: Как германцы фракийцами стали??? Пардон, это моя ошибка. Они действительно фракийцы. Хотя там - на севере совр. Румынии такая была смесь, что сейчас уже и черт не разберет
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Смотрю на германцев и думку гадаю: почему такая масса народа завоевав столько земель растворилась в романоязычных народах? а славян по сравнению с немцами (судя по размеру територий) в несколько раз меньше, и они фактически все сохранились!!! Слишком много факторов. Одно их перечисление займет целую тему. Впрочем, если Вы не торопитесь, то я тоже не тороплюсь.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Болеют не только взрослые, но и безгрешные (до 7 лет) дети. Да. И калеки при рождении в полингезии бывают - за старое расплачиваются... ВЛАДИМИР пишет: Это можно легко проверить. Берем верующего, заражаем его какой-нибудь болезнью: СПИДом, чумой, холерой или чем-нибудь еще. А потом, создавши ему соответствующие условия - ради чистоты эксперимента надо ни в коем случае не давать ему лекарств, ждем, пока он выздоровеет за счет своей веры. Для верующего не пойдёт: он не должен доказывать веру и Бога, он должен верить. ВЛАДИМИР пишет: Ну какой-нибудь бастарнский род мог прожить 400 лет и влиться в болгарскую орду... Сначала растворится в аборигенах, а потом вместе с ними растворить всех пришельцев, и орду тоже... ВЛАДИМИР пишет: Мощинкую культуру многие приписывают голяди. Если это так, то линия Поморская - Зарубинецкая - Позднезарубинецкая культура - все-таки балты (максимум балто-славяне). Хм. Тогда почему вы зарубинцов не цветом балтов выделяете??? И долгий период!!! ВЛАДИМИР пишет: Король - он же конунг. Титул достаточно древний. "король" от Карл произошло!!! Неэтично! Нужно естественным названием крыть! ВЛАДИМИР пишет: Пардон, это моя ошибка. Они действительно фракийцы. Хотя там - на севере совр. Румынии такая была смесь, что сейчас уже и черт не разберет Осторожней! не карты, народы тасуете ВЛАДИМИР пишет: Впрочем, если Вы не торопитесь, то я тоже не тороплюсь. Не тороплюсь. Душа безсмертна!!!
Krutyvus: Добавлю о этногенезе. Сотворение нового народа подобну сотворению человека: - есть материнское пасивное начало (яйцеклетка) - аборигенный народ; - есть мужская активная клетка (сперматозоид) - прийшлый народ. Примеры (возможные): - болгары: славяне балкан + тюрки; - русины: славяне поднепровья + веринги; - русские: народы Залесья + русины; - украинцы: русины + литвины; - литвины (беларусы): балты + славяне; - французы: галлоримляне + франки...
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: И калеки при рождении в полингезии бывают - за старое расплачиваются... Какая все-таки злобная религия. Несчастье, которое просто несчастье - и все (и думать тут больше не о чем), так еще и подводят под это моральную основу. Мало человеку самого по себе недуга, так он еще и должен себя винить в том, что от него не зависит. Krutyvus пишет: Нужно естественным названием крыть! "Конунгство" - не звучит. Krutyvus пишет: Осторожней! не карты, народы тасуете Пардон-пардон! Уже исправил. Костобоки - действительно фракийцы, которые не захотели подчиняться царям Дакии и бежали на север. Krutyvus пишет: Душа безсмертна!!! Мир вечен. Krutyvus пишет: Тогда почему вы зарубинцов не цветом балтов выделяете??? В том-то и дело, что не совсем балты. Я вообще считаю, что эта линия (а последние века это, конечно, уже реликт) совершенно самостоятельная языковая группа (хотя она может входить в балто-славянскую группу, в качестве третьей подгруппы). Krutyvus пишет: И долгий период!!! 1000 год до н.э. - 650 г н.э. Да, но последние века это уже распадающийся реликт - они же так и не смогли освоить Киевщину-Черниговщину и были оттеснены пришедшими с запада славянами-пшеворцами на северо-восток, где потом уже - в VII веке - слились с балтами и стали голядью. Вот так я это вижу.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Сотворение нового народа подобну сотворению человека: - есть материнское пасивное начало (яйцеклетка) - аборигенный народ; - есть мужская активная клетка (сперматозоид) - прийшлый народ. Если б все было так просто! Иногда народ "пятиполый" - как те герои С.Лема - т.е. соединяются несколько этносов.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: "Конунгство" - не звучит. Но правда ВЛАДИМИР пишет: хотя она может входить в балто-славянскую группу, в качестве третьей подгруппы Єто вариантец... Подобно многие этнологи выделяют новгородский этнос, "съеденый" братским московским народом. Мать его - местные финны, отец - веринги... ВЛАДИМИР пишет: Если б все было так просто! Иногда народ "пятиполый" - как те герои С.Лема - т.е. соединяются несколько этносов. Редко. Не могу припомнить случая... Иль Вы считаете, что отцом русского народа была и русинская и татарская знать???
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Иль Вы считаете, что отцом русского народа была и русинская и татарская знать??? У меня есть хорошая книга - кстати, купил в Одессе в букинисте в 1993 году - "История родов российского дворянства". Репринт. Там Рюриковичей ничуть не меньше Чингизидовичей.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Там Рюриковичей ничуть не меньше Чингизидовичей. Но кроме дворян, татары больше крови не дали!!!
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Но кроме дворян, татары больше крови не дали!!! Зря Вы так полагаете. Ведь на Русь приезжали не только мурзы, но и много рядовых татар. Целое Касимовское царство было.
ВЛАДИМИР: Продолжаю серию карт по истории славянства на фоне Украины. 300 год н.э. 24 - Вандальское королевство Асдингов 31 - Визиготское королевство 32 - Остроготское королевство 33 - Королевство гепидов 34 - Королевситво эрулов 35 - Племенные союзы шшеворской культуры (венеды). 36 - Племенной союз киевской культуры (возможно, предки антов). 37 - Племенной союз мощинской культуры (возможно, потомки позднезарубинецкой культуры). 38 - Племенные союзы аэстиев - балты 78 - Боспорское царство 79 - Королевство готов-эвдусианов 80 - Адыгейские племенные союзы: ахеи, гениохи, зихи, сании 87 - Племенной союз роксоланов 88 - Племенной союз росомонов 89 - Племенной союз аорсов 90 - Племенной союз боранов 92 - Гуннский племенной союз
ВЛАДИМИР: Век германского засилья. Вот тут-то и происходилдо действие киносаг о Канане-варваре со Шварцнегером в главной роли (его б хоть на Украину пригласили бы - посмотреть на реальное место действия "любимых фильмов", а, ув. Кролик?) Но славянские племена прорываются сквозь вельбарско-готский поток на Киевщину и там закрепляются. И такая ситуация могла сохраняться веками (даже после падения Римской империи готы сохранились бы на Украине, как сохранились они же в РИ в Крыму еще на много веков), если бы не гунны. Так что подобно американцам, обязанным поставить Гавриле Принципу памятник за бесспорные заслуги в деле превращения Америки в сверхдержаву, славяне столь же обязаны Атилле и его предкам.
ВЛАДИМИР: 300 год 28 - Племенные союзы пшеворской культуры 29 - Племенные союзы пражско-корчаковской культуры 30 - Племенной союз киевской культуры (возможно, предки антов). 68 - Гуннский каганат (хан Ульдин). Гуннская волна вышибает немцев с Украины. "Ни Гельмута, ни Коля" (с) Ельцин.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Век германского засилья. Хм. Болгарию тюрки сделали! и где они? Растворились в славянском море! Так и у вас: Германский цвет и славянская доминанта!!!
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Болгарию тюрки сделали! и где они? В отличие от готов болгары были кочевниками. А кочевники всегда малочисленны - специфика хозяйства - и легко ассимилируются.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: А кочевники всегда малочисленны - специфика хозяйства - и легко ассимилируются. Хм. А чем гот не кочевники???
thrary: Krutyvus пишет: А чем гот не кочевники??? Готы -- земледельцы. Т.е. не скотоводы. Хотя подсечноогневое земледелие вполне можно отнести к квази-кочевническому образу жизни. ВЛАДИМИР пишет: и легко ассимилируются. Этот пункт требует доказательств.
Krutyvus: thrary пишет: Хотя подсечноогневое земледелие вполне можно отнести к квази-кочевническому образу жизни. Я про это и говорю. Гдето у римлян говорилось о германцах-кочевниках. Не готы ли оные...
ВЛАДИМИР: О! тема снова открылась. thrary пишет: Этот пункт требует доказательств. Болгары в Дунайской Болгарии, скифы в Крыму и Добрудже, аланы - повсеместно в Европе - от Мутении до Андалузии и даже Африки. Тюрки в Азербайджане и т.д.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: 300 год Не очень хорошо перенеслось. Должен быть 400 год - гунны ведь. А карта 500 года вообще потерялась.
полная версия страницы