Форум » Вопросы теории АИ и истории » Славянская тема » Ответить
Славянская тема
ВЛАДИМИР: Дабы у ув. Смельдинга не складывалось впечатления, что я лишь критиковать умею, перейду к большой теме происхождения славян. Вот краткий обзор теорий славяногенеза в I тысячелетии до н.э.: [quote]Используя перечисленные выше источники, [more]ученые строят гипотезы об истоках славянства. Однако разные ученые не сходятся не только в определении места славянской прародины, но и во времени выделения славян из индоевропейской группы. Существует целый ряд гипотез, согласно которым о славянах и их прародине с уверенностью можно говорить, начиная с конца III тысячелетия до н.э. (О.Н. Трубачев), с конца II тысячелетия до н.э. (польские ученые Т. Лер-Сплавинский, К. Яжджевский, Ю. Костшевский и др.), с середины II тысячелетия до н.э. (польский ученый Ф. Славский), с IV в. до н.э. (М. Фасмер, Л. Нидерле, С.Б. Бернштейн, П.Й. Шафарик). Наиболее ранние научные гипотезы о прародине славян можно обнаружить в трудах русских историков XVIII – XIX вв. Н.М. Карамзина, С.М. Соловьева, В.О. Ключевского. В своих изысканиях они опираются на «Повесть временных лет» и делают вывод о том, что прародиной славян были р. Дунай и Балканы. Сторонниками дунайского происхождения славян были многие русские и западноевропейские исследователи. Более того, в конце XX в. российский ученый О.Н. Трубачев уточнил и развил ее. Однако на протяжении XIX – ХХ вв. у этой теории было и немало противников. Один из крупных историков-славистов чешский ученый П.И. Шафарик считал, что прародину славян следует искать в Европе, по соседству с родственными им племенами кельтов, германцев, балтов и фракийцев. Он считает, что славяне уже в глубокой древности занимали обширные пространства Средней и Восточной Европы, а в IV в. до н.э. под натиском кельтов переселились за Карпаты. Однако и в это время они занимают весьма обширные территории - на западе - от устья Вислы к Неману, на севере – от Новгорода до истоков Волги и Днепра, на востоке – до Дона. Далее она, по его мнению, шла через нижний Днепр и Днестр вдоль Карпат до Вислы и по водоразделу Одера и Вислы к Балтийскому морю. В конце XIX – начале ХХ вв. акад. А.А.Шахматов развил идею двух славянских прародин: района, в пределах которого сложился праславянский язык (первая прародина), и района, который праславянские племена занимали накануне расселения по Центральной и Восточной Европе (вторая прародина). Он исходит из того, что изначально из индоевропейской группы выделилась балто-славянская общность, являвшаяся автохтонной на территории Прибалтики. После распада этой общности славяне заняли территорию между нижним течением Немана и Западной Двины (первая прародина). Именно здесь сложился, по его мнению, праславянский язык, который в дальнейшем лег в основу всех славянских языков. В связи с великим переселением народов германцы в конце II в.н.э. продвигаются на юг и освобождают бассейн р. Вислы, куда и приходят славяне (вторая прародина). Здесь славяне разделяются на две ветви: западную и восточную. Западная ветвь продвигается в район р. Эльбы и становится основой для современных западнославянских народов; южная ветвь после распада империи гуннов (вторая половина V в.н.э.) разделилась на две группы: одна из них заселила Балканы и Дунай (основа современных южнославянских народов), другая – Днепр и Днестр (основа современных восточнославянских народов)[1]. Наиболее популярной среди лингвистов гипотезой о прародине славян является висло-днепровская. По мнению таких ученых, как М.Фасмер (Германия), Ф.П.Филин, С.Б.Бернштейн (Россия), В.Георгиев (Болгария), Л.Нидерле (Чехия), К. Мошиньский (Польша) и др., прародина славян располагалась между средним течением Днепра на востоке и верховьями Западного Буга и Вислы на западе, а также от верховий Днестра и Южного Буга на юге до Припяти на севере. Таким образом, прародина славян определяется ими как современная северо-западная Украина, южная Белоруссия и юго-восточная Польша. Однако в исследованиях отдельных ученых встречаются те или иные вариации. Л. Нидерле считает, что место славянской прародины может быть определено только предположительно. Он высказывает предположение о принадлежности к славянам таких племен, как невры, будины, скифы-пахари. На основании сообщений историков римского времени и данных языкознания, в частности топонимики, Л. Нидерле очень осторожно очерчивает область славянского расселения в начале I тыс. н.э. Она, по его мнению, находилась к северу и северо-востоку от Карпат, на востоке достигала Днепра, а на западе - верховьев реки Варты. При этом он отмечает, что западные границы славянского ареала, возможно, придется передвинуть к реке Эльбе, если будет доказана славянская принадлежность могильников - полей погребений лужицко-силезского типа[2]. Ф.П. Филин определяет область расселения славян в начале н.э. между Западным Бугом и Средним Днепром. Он, опираясь на лингвистические и экстралингвистические данные, предлагает периодизацию развития языка праславян. Первый этап (до конца I тыс. до н.э.) - начальная стадия формирования основы славянской языковой системы. На втором этапе (от конца I тыс. н.э. до III-IV вв. н.э.) - в праславянском языке происходят серьезные изменения в фонетике, эволюционирует его грамматический строй, развивается диалектная дифференциация. Третий этап (V-VII вв. н.э.) совпадает с началом широкого расселения славян, что в конечном счете привело к делению единого языка на отдельные славянские языки. Эта периодизация во многом соответствует основным этапам исторического развития ранних славян, восстанавливаемого на основе данных археологии[3]. Дальнейшее расселение славян из висло-днепровской района происходило, по мнению С.Б.Бернштейна, на запад до Одера, на север до озера Ильмень, на восток до Оки, на юг к Дунаю и Балканам. С.Б.Бернштейн поддерживает гипотезу А.А.Шахматова о первоначальном разделении славян на две группы: западную и восточную; из последней в свое время выделились восточная и южная группы. Именно этим объясняется большая близость восточнославянских и южнославянских языков и некая обособленность, в частности фонетическая, западнославянских[4]. К проблеме этногенеза славян неоднократно обращался Б.А. Рыбаков. Его концепция также связана с висло-днепровской гипотезой и основана на единстве территорий обитания славянского этноса на протяжении двух тысячелетий: от Одера на западе до левобережья Днепра на востоке. Историю славян Б.А. Рыбаков начинает с эпохи бронзы - с XV в. до н.э. - и выделяет пять ее этапов. Первый этап он связывает с тшинецкой культурой (XV-XIII вв. до н.э.). Область ее распространения, по его мнению, была "первичным местом объединения и формирования впервые отпочковавшихся праславян ... эта область может быть обозначена несколько туманным словом прародина"[5]. Тшинецкая культура простиралась от Одера до левобережья Днепра. Второй этап - лужицко-скифский - охватывает XII-III вв. до н.э. Славяне в это время представлены несколькими культурами: лужицкой, белогрудовской, чернолесской и скифскими лесостепными. Племена лесостепных скифских культур, занимавшиеся земледелием, были славянами, объединенными в союз под именем сколотов. Падение лужицкой и скифских культур привело к восстановлению славянского единства - наступил третий этап истории праславян, продолжавшийся со II в. до н.э. по II в. н.э., и представленный двумя близкими между собой культурами: пшеворской и зарубинецкой. Их территории простирались от Одера до левобережья Днепра. Четвертый этап он датирует II-IV вв. н.э. и называет его пшеворско-черняховским. Этот этап характеризуется усилением влияния Римской империи на славянские племена. Пятый этап - пражско-корчакский, датируется VI-VII вв., когда после падения Римской империи славянское единство было восстановлено. Совпадение ареалов всех перечисленных культур, в том числе и достоверно славянской - пражско-корчакской, - является, по мнению Б.А. Рыбакова, доказательством славянской принадлежности всех этих культур[6]. В последние десятилетия экспедиционные исследования украинских археологов значительно расширили научную базу. По мнению этих ученых, история славян начинается с позднелатенского периода. По мнению В.Д. Барана, сложение раннесредневековых славянских культур было результатом интеграции нескольких культур римского времени: пражско-корчакская культура сложилась на основе черняховской культуры Верхнего Поднестровья и Западного Побужья при участии элементов пшеворской и киевской культур; пеньковская культура сложилась в условиях слияния элементов киевской и черняховской культур с кочевническими культурами; колочинская культура возникла при взаимодействии позднезарубинецких и киевских элементов с балтийскими. Ведущая роль в становлении славянства, по мнению В.Д. Барана, принадлежала киевской культуре[7]. Концепция славянского этногенеза изложена В.Д. Бараном, Р.В.Терпиловским и Д.Н. Козаком [8]. Ранняя история славян, по их мнению, начинается с первых веков нашей эры, когда сведения о славянах, называемых тогда венедами, появляются в трудах античных авторов. Венеды обитали к востоку от Вислы, им принадлежали зарубинецкая и пшеворская культуры Волынского региона. В дальнейшем со славянами связаны зарубинецкая и позднезарубинецкая культуры, а через них - киевская и частично черняховская, на основе которых формировались раннесредневековые славянские культуры. В последние десятилетия проблемам этногенеза славян посвящен ряд работ В.В. Седова [9]. Древнейшей славянской культурой он считает культуру подклешевых погребений (400-100 гг. до н.э.), поскольку именно начиная с этой культуры прослеживаются элементы преемственности в эволюционном развитии древностей вплоть до достоверно славянской эпохи раннего средневековья[10]. Культура подклешевых погребений соответствует первому этапу истории праславянского языка по периодизации Ф.П. Филина[11]. В конце II в. до н.э. под сильным кельтским влиянием культура подклешевых погребений трансформируется в новую, получившую название пшеворской. В составе пшеворской культуры выделяются два региона: западный - Одерский, заселенный, главным образом, восточногерманским населением, и восточный - Висленский, где преобладающим этносом были славяне. Хронологически пшеворская культура соответствует, согласно периодизации Ф.П. Филина, среднему этапу развития праславянского языка[12]. Зарубинецкую культуру, сформировавшуюся при участии пришлых подклешево-поморских племен и местных милоградских и позднескифских, он считает особой в языковом отношении группой, занимавшей промежуточное положение между праславянским и западнобалтским языками. С пшеворской культурой связана своим происхождением славянская пражско-корчакская культура. По мнению В.В. Седова, славяне составляли один из компонентов полиэтничной черняховской культуры. О.Н.Трубачев в своих работах отвергает и висло-днепровскую гипотезу, и ее висло-одерский вариант. Как альтернативу он выдвигает так называемую «неодунайскую» гипотезу прародины славян. Местом первичного их расселения он считает Среднее Подунавье – территорию стран бывшей Югославии (Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговины, Сербии и Черногории), юг Чехословакии и земли бывшей Паннонии (на территории современной Венгрии). На какое-то время около I в.н.э. славяне были вытеснены кельтами и уграми на север, в Повисленье, и на восток, в Поднепровье. Связано это было с великим переселением народов. Однако уже в середине I тыс.н.э. славяне, «храня память о своих прежних местах обитания», «снова занимают Подунавье, земли за Дунаем, Балканы». Таким образом, «движение славян на юг было возвратным»[13]. Свою гипотезу О.Н.Трубачев аргументирует лингвистическими и экстралингвистическими фактами. Он считает, что, во-первых, продвижение славян сначала на север, а затем на юг вписывается в общий процесс переселения народов в пределах Европы. Во-вторых, подтверждается записями летописца Нестора: «По мнозэхы же времянэхы». В-третьих, именно у южных славян, которые жили по р. Дунаю, раньше всех появилось самоназвание *slověne – словэне, которое постепенно утверждается в трудах византийских историков VI в., готского историка VI в. Иордана (склавины). В то же время западных и восточных славян они именуют венедами и антами, то есть чуждыми славянам названиями. Сам этноним славяне О.Н.Трубецкой соотносит с лексемой слово и толкует его как «ясно говорящие», то есть говорящие на понятном, не чуждом языке[14]. В-четвертых, в фольклорных произведениях восточных славян очень часто упоминается р. Дунай, что О.Н.Трубачев считает сохранившейся живой памятью о Подунавье[15]. В-пятых, он считает, что Угры, придя на территорию Подунавья и основав в I в.н.э. свое государство, застали там славянское население и славянские топонимы: *bъrzъ, *sopot, *rěčina, *bystica, *foplica, *kaliga, *belgrad, *konotopa и др.[16] Таким образом, О.Н.Трубачев считает, что «южный висло-одерский ареал… приблизительно совпадает с северной периферией среднедунайского ареала»[17], а район первичного расселения славян совпадает с районом первичного расселения носителей общеиндоевропейского языка. Вопрос о прародине славян продолжает оставаться открытым. Ученые выдвигают все новые и новые доказательства в пользу той или иной гипотезы. В частности Г.А.Хабургаев полагает, что праславянские племена возникли в результате скрещивания западнобалтийских племен с италиками, фракийцами (в районе современной северной Польши) и иранскими племенами (на р. Десне[/more]). [/quote] http://slawianie.narod.ru/str/ishod/ishod02.html
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
ВЛАДИМИР: Далее - Монгайт в своей итоговой монографии 1974 года подробно останавливается на Польше и ее археологии в тот же период: 12 Население железною века между Одрой и Вислой. Славяне. Балты. Германцы Прежде чем писать о населении между Одрой и Вислой в латенское время, нам придется вернуться несколько назад, так как в главе о гальштате эта территория не была описана. Важнейшая из археологических культур этой территории — лужицкая — описана в главе о бронзовом веке. Однако она существовала очень долго, почти тысячу лет (ее позднюю дату некоторые ученые относят к 300 г. до н. э. ), и многие культуры железного века считают производными от лужицкой. В гальштате (С, D) отдельные группы лужицкой культуры продолжают развиваться, и некоторые из них в это время достигают наивысшей ступени расцвета. Такова, например, биллендорфская (немецкое Billendorf), или бяловицкая (польская Bialowice), группа — поздняя ступень лужицкой культуры, существовавшая до IV в. до н. э. 225 Область ее распространения — от Саксонии до Поморья. На Нижней Варте и Одре распространена горицкая (немецк. Göritz), или гужицкая (польск. Górzyca), группа лужицкой культуры, поздний период существования которой синхронен биллендорфской группе 226. Обе эти группы известны только по обширным полям погребальных урн, в которых часть могил обложена камнями. Металлический инвентарь очень беден: поясные пряжки, ножи, серпы, лебедевидные или лопатковидные булавки. В горицкой группе встречены фибулы чертозского типа. В инвентаре обеих групп распространены стеклянные бусы. Различия между этими группами, как в большинстве случаев и между другими группами поздней лужицкой культуры, обнаруживаются главным образом в керамических комплексах. В основном бяловицкая керамика представлена амфорами, мисками, чашками, кувшинами, сковородками, биконическими сосудами, яйцевидными горшками, украшенными каймой из точек, горизонтальными каннелюрами, лентами из полукругов или штриховыми и пластическими орнаментами. Встречается и расписная керамика. Для позднего периода гужицкой группы типичны сосуды с воронковидным горлом, грушевидные амфоры, тарелки, черпаки, часто украшенные псевдошнуровым орнаментом, нанесенным специальным металлическим орудием и напоминающим оттиски шнура. В Северо-Западной Чехии и Моравии поздний этап лужицкой культуры представлен силезско-платеницкой культурой, заканчивающей свое существование в латенское время. В Польше, кроме частично заходящих на ее территорию бяловицкой и гужицкой групп, выделены среднесилезская, восточновеликопольская, западнопоморская, куявско-хелминская, верхнесилезско-малопольская, тарнобжегская, мазовецко-подлясская группы 227. Типичной формой керамики позднегальштатского периода (500—400 гг. до н. э. ) были амфоры с округлым брюшком и суживающейся шейкой, с небольшими ушками или без них, яйцевидные сосуды с двумя ушками, бочковидные сосуды, чаши с ушками, миски с загнутым внутрь краем и др. Орнамент выполнен инкрустированными белой пастой глубокими желобками, поверхность сосудов черная, но обычно не графитированная. Часто встречается псевдошнуровой орнамент. В металлических изделиях обозначается решительная победа железа, из которого изготовлены почти все орудия труда и оружие. Бронзу применяли только для украшений. Из железа изготовляли втульчатые топоры, долота, ножи, серпы, шилья, боевые топоры и наконечники копий. Кроме железа на изготовление орудий шли также рог, кость и дерево. Из рога делались мотыги, шилья, наконечники стрел. Целиком деревянными были рама и дисковидные колеса телег. Из украшений позднегальштатского времени типичны лебедевидные булавки, бронзовые гривны с витыми желобками, бронзовые браслеты с открытыми концами, иногда сделанные из четырехгранной проволоки, очковидные фибулы, фибулы чертозского типа и другие изделия, в основном местного изготовления, но иногда копирующие южные формы. По-прежнему основным обрядом погребения оставалось трупосожжение. Большая часть грунтовых могильников не имела насыпей, или они были такими небольшими, что теперь целиком стерлись. Некоторые могилы отмечены каменной обкладкой, а прах бывает помещен не в урну, а в каменный ящик. Однако уже в позднем бронзовом веке и в особенности в гальштатское время в верхнесилезско-малопольской группе памятников лужицкой культуры появляются трупоположения. Встречаются они также и в Чехии и Моравии и, как полагают, распространяются в результате иллирийского влияния. В конце бронзового века в области лужицкой культуры появляются укрепленные поселения с валами из глины, с деревянными и иногда каменными конструкциями в валах. Это не городища-убежища 228. Многие из них были густо и постоянно заселены: здесь найдены многочисленные дома и следы различных мастерских. Они располагались на воз вышенностях или в болотных и озерных местностях, труднодоступных для врагов. Дома большей частью столбовой конструкции (около 10 X X 7 м) со стенами из плетня, обмазанного глиной, или из балок. Некоторые городища были важными центрами отправления культа, о чем свидетельствуют остатки жертвоприношений. Таким был, например, Лоссов на левом берегу Одры, южнее Франкфурта (на Одре). Лучше всего изучено относящееся к железному веку (550—400 гг. до н. э. ) Бискупинское городище в 90 км к северо-востоку от Познани 229. Оно укреплено мощной стеной из деревянных конструкций, заполненных землей и песком. Длина укреплений 463 м, обнесенная ими площадь 20 тыс. кв. м. К воротам через торфяник ведет деревянный мост длиной 120 м. Одна окружная улица и 11 поперечных состоят из рядов прямоугольных деревянных домов (около 10 X 8 м). В каждом доме по два помещения, одно — с очагом. Стены сооружены из вертикальных столбов и закрепленных в них горизонтально балок. Всего здесь было свыше 100 домов. По-видимому, городище было племенным поселком с общим количеством населения 1000—1200 человек. Вопрос об этнической принадлежности лужицкой культуры вызвал длительные, до сих пор незаконченные споры. Ее приписывали германцам, фракийцам (карпо-дакам) и иллирийцам. Гипотеза о германской или фракийской ее принадлежности почти полностью отпала. Длительную полемику вызвала теория об иллирийском характере лужицкой культуры, причем были приведены серьезные возражения 230. Широко распространена и пользуется поддержкой многих советских и чехословацких ученых теория о славянской принадлежности лужицкой культуры, наиболее четко изложенная в польской научной литературе 231. Мне кажется заслуживающим большого внимания взгляд, что носители лужицкой культуры представляли собой ветвь индоевропейских племен, неизвестных нам по наименованию, но сыгравших важную роль в истории Европы и принявших участие в формировании исторических славян, кельтов, иллирийцев и других народов. Эта точка зрения, впервые сформулированная археологами 232, находит все больше подтверждении в работах языковедов 233. В IV в. до н. э. лужицкая культура повсеместно исчезает, и значительную часть территории ее распространения занимает поморская культура. Поморская культура сложилась на основе культуры, распространенной в конце эпохи бронзы на Кашубской возвышенности. Ее происхождение спорно. И. Костшевский предполагает, что она первоначально была особой группой лужицкой культуры 234; другие считают поморскую культуру местной по происхождению, но возникшей независимо от лужицкой культуры; третьи полагают, что она появилась в результате переселения группы племен с запада из-за Одры или с севера из Скандинавии. Во всяком случае с начала эпохи железа формы лужицкой и поморской (или, как ее называют некоторые польские ученые, восточнопоморской) культур настолько отличаются друг от друга, что их происхождение от единого корня требует веских доказательств, которых у нас пока еще нет. Главное отличие поморской культуры от лужицкой заключается в погребальном обряде и особой керамике в погребениях. Первые памятники поморской культуры были открыты еще в XVII в. В XIX в. Р. Вирхов объединил материалы отдельных открытий и выделил особую культуру, названную им культурой лицевых урн. Первое монографическое исследование памятников поморской культуры было опубликовано Э. Петерсеном в 1929 г. 235 Он датировал начало этой куль туры 1000—800 гг. до н. э., а конец — III в. до н. э. И. Костшевский обосновал новые даты, подразделив поморскую культуру на три этапа: I — 650—500 гг. до н. э.; II — 500—400 гг. до н. э.; III — 400—100 гг. до н. э. На первом этапе, когда, по его мнению, поморская культура была еще не самостоятельной культурой, а лишь группой лужицкой, памятники ее занимали сравнительно небольшую территорию в пределах современного Гданьского воеводства и северных районов Быдгощского и Кошалинского воеводств 236. Широкая экспансия поморской культуры относится к периоду гальштат D, когда территория, занятая ее памятниками, доходит на западе до р. Реги, на юге охватывает всю Великую Польшу и часть Силезии, на востоке — Куявию, Хелминскую землю и прилегающие районы Мазовии. Погребальный обряд — трупосожжения на бескурганных кладбищах, курганы редки. Типичной формой погребения были захоронения в каменных ящиках, сложенных из плит или валунов. Размеры ящиков колеблются от 0, 5 до 6 м в длину и от 0, 5 до 1, 5 м в ширину. Как правило, это коллективные захоронения, и в одном ящике бывает от 2 до 30 урн с прахом. В некоторых урнах находятся останки двух человек. Встречаются также урновые погребения, обставленные камнями, и ямные, в которых урна обсыпана остатками костра. Кроме каменных ящиков, важнейшую типичную черту поморской культуры представляют так называемые лицевые урны, специально изготовлявшиеся для погребения. Это стройные грушевидные сосуды с натуралистическим или схематическим изображением человеческого лица или по крайней мере некоторых его черт. Туловище сосуда украшено геометрическим орнаментом и изображениями. На основании определенных признаков во многих случаях можно отличить мужские урны от женских. На женских лицевых урнах есть стилизованные уши, в которых воткнуты бронзовые колечки с нанизанными стеклянными или янтарными бусами или цепочки с подвесками или даже раковинами каури. На шее изображена гривна, а иногда бывает надета настоящая бронзовая или железная гривна. На мужских лицевых урнах уши сделаны в натуралистической манере, на животе изображены две булавки или оружие, например два наконечника копий, круглый или овальный щит, изредка меч, а кроме того, есть изображения коня, или всадника, или четырехколесной повозки, или сцены охоты. Поверхность ранних урн гладкая черненая, орнамент заполнен белой пастой. Крышка имеет вид шапки с полями. Более поздние урны приземистые, с короткой широкой шейкой и шероховатой поверхностью. Урны обоих типов бывают без изображения лица. Под конец второго периода поморской культуры появляются урны с широким верхним отверстием, с двумя или тремя ушками и с крышкой в виде миски. Значение и происхождение лицевых урн неясно. По-видимому, эта изображения умерших. К. Шухгардт высказал предположение, что они возникли как подражание этрусским образцам. Однако нет никаких доказательств связей между столь отдаленными областями, не найдено никаких передаточных пунктов. Развитие лицевых урн ставят также в связь со средненемецкими (встречающимися кроме того в Скандинавии и на Поморье) урнами в виде домиков («домковыми») 238. Эти последние появились в конце бронзового века в Гарце, вероятно, действительно под италийским влиянием. Но антропоморфные урны не имеют никаких общих деталей с «домковыми», и трудно доказать, что те и другие порождены какой-то общей религиозной идеей. Наряду с лицевыми урнами в погребальном инвентаре встречаются немногочисленные другие сосуды: горшки с выпуклым туловом и короткой цилиндрической шейкой (у большинства из них шейка лощеная, а тулово — с шершавой и бугристой, «хроповатой» поверхностью); горшки приземистые с широким, плавно округленным туловом и широкой короткой шейкой; миски тонкостенные с лощеной или тщательно выглаженной поверхностью коричневого, реже черного цвета; кувшины и кружки с большим плоским ухом; плоские дисковидные, конусовидные и сферические крышки 239. Среди украшений известны нагрудники из нескольких дуговидных обручей, скрепленных ажурной пластинкой, браслеты с несоединенными концами, гривны с петлевидными концами, бронзовые и янтарные грушевидные подвески, лебедевидные булавки, крестовидные и чертозские фибулы и т. д. Орудия труда редки: это бронзовые втульчатые топоры (кельты), железные ножи, долота, бронзовые серпы. Найдены также железные бритвы — трапециевидные, полукруглые и в виде полумесяца и туалетные щипчики с расширенными концами. Оружия в могилах почти нет. По нескольким находкам можно считать, что воины носили короткий однолезвийный меч в кожаных ножнах с бронзовой или железной оковкой. Поселения поморской культуры почти не изучены. Известно, что они были неукрепленными и что дома были столбовой конструкции. На третьем этапе (400—100 гг. до н. э. ) памятники поморской культуры распространяются еще шире и появляются почти во всех областях, занятых до того лужицкой культурой. На юго-востоке они доходят до Горыни. Происходят довольно значительные перемены в погребальном обряде и материальной культуре. Постепенно исчезают лицевые урны; их заменяют горшки с высоко приподнятыми плечиками и приземистые с широким туловом и широкой короткой шейкой. Вместо коллективных погребений в каменных ящиках распространяются индивидуальные урновые погребения с каменной обкладкой или без всякой каменной защиты. Часто встречаются урновые погребения, обсыпанные остатками костра, или просто ямные погребения без урн. Металлические изделия в большинстве случаев сделаны из железа. Наряду с лебедевидными булавками типичны гвоздевидные и с головкой в виде небольшого трубчатого ушка. Распространены фибулы ранне- и среднелатенского типа, ожерелья из стеклянных бус, шейные гривны в виде корон. Оружия по-прежнему почти нет. Около начала I в. до н. э. памятники поморской культуры исчезают на всей территории их распространения. Этническая принадлежность поморской культуры не установлена. Согласно одной из точек зрения, ее создателями были германцы и даже более определенно — бастарны. Спорно уже предположение, что бастарны — германцы, так как некоторые античные авторы (Полибий, Тит Ливий) упоминают о них как о кельтах. По другим данным, это кельти зированное гетское или фракийское племя, жившее на Дунае. Около 230 г. до н. э. бастарны появляются в Причерноморье. Керамика и часть вещей, найденных в могильниках между Днестром и Прутом и датируемых III—II вв. до н. э., сходны с керамикой и вещами, относящимися к позднему этапу поморской культуры. Это и послужило основанием приписать бастарнам всю поморскую культуру. Но, как уже было сказано, памятники типа Поянешти — Лукашевка вряд ли могут считаться бастарнскими. Концепция о принадлежности поморской культуры германцам также имеет мало доказательств. Исходные ее положения, сформулированные Коссинной, который считал, что лицевые урны появились сначала в Скандинавии, а потом в результате переселения германцев — в устье Вислы, вообще не подтвердились. Есть все основания утверждать, что эта культура не пришлая, а местного происхождения, восходящая к эпохе бронзы. Теория о славянском этносе носителей поморской культуры основывается на утверждении, что она развивается из лужицкой, которую сторонники этой теории считают славянской культурой. Но поскольку не доказано славянство лужицкой культуры, то и этот вывод повисает в воздухе. Наконец, существует гипотеза о балтской принадлежности поморской культуры. Теперь она получила некоторое лингвистическое обоснование, так как по ареалу поморской культуры (на ее раннем этапе) открыты следы балтской гидронимики. Не менее сложен вопрос о культуре подклошевых погребений (польск. «kultura grobów kloszowych», немецк. «Glockengräberkultur»). Эта культура названа по особому обряду погребения, при котором одиночные урны с прахом покрыты перевернутыми большими колоколовидными сосудами (клошами). Подклошевая культура, как полагают, возникла из смешения южных групп лужицкой и поморской культур в конце гальштата и в начале латена (V—IV вв. до н. э. ). Подклошевые погребения часто встречаются в общих с поморской культурой могильниках. Но в Великой Польше, а еще чаще в Мазовии и Малой Польше они составляют отдельные могильники. В латенское время подклошевые погребения достигают Полесья и Волыни. Некоторые исследователи рассматривали подклошевые погребения как один из вариантов похоронного обряда поморской культуры. Однако их ареал не полностью совпадает с ареалом поморской культуры, и, кроме того, они, как правило, индивидуальные, а не коллективные. Это и дает основание выделить их в особую культуру 240. Керамика культуры подклошевых погребений имеет частично поморский, частично лужицкий характер. К первой группе принадлежат урны и клоши с выпуклым хроповатым туловом и широкой гладкой шейкой, миски с ушком и ребристым краем, стройные кувшины и др. Ко второй группе относятся яйцевидные клоши, «пузатые» сосуды с двумя ушками, миски с загнутым наружу краем и др. Такое же смешение форм наблюдается и среди украшений. Этническая принадлежность подклошевой культуры неясна, однако есть основания утверждать, что она была одним из компонентов в сложении пшеворской культуры, которая характеризует один из этапов формирования славянства. Во II—I вв. до н. э. на территории от Нижней Одры и Нисы до Буга на востоке происходят значительные изменения, отразившиеся в появлении двух новых археологических культур: небольшой оксывской на севере Польши и пшеворской — на юге. Польские ученые объединяют обе эти культуры в одну, так называемую венедскую, и рассматривают их как «группы» внутри венедской культуры. Дело в том, что античные авторы (Плиний Старший, Тацит, Птолемей) упоминают на восточнобалтийском побережье в первые века нашей эры большой народ венедов 241. Есть много аргументов в пользу того, что прибалтийские венеды были славянами, хотя эту точку зрения нельзя считать безусловно доказанной 242. Поскольку оксывская и пшеворская культуры находятся на той же территории и относятся к тому же времени, что и описываемые античными авторами венеды, эти культуры, по мнению польских ученых, следует признать славянскими. Другим доказательством «славянства» этих культур для польских ученых служит непрерывность культурной эволюции на этой территории от эпохи лужицкой культуры до периода, когда здесь несомненно жили отмеченные письменными источниками славяне. Автохтонисты в данном случае утверждают, что все культурные изменения, наблюдаемые в течение веков, были только выражением хозяйственных и социальных изменений и что все новшества в материальной культуре и археологически наблюдаемые новые явления в духовной культуре протекали без смены населения. Чтобы отстоять это положение, автохтонисты отыскивают пережитки предшествующей культуры в последующей 243. Эти доказательства не всегда убедительны, во многом спорны и потому приняты не всеми. Тем не менее, польские ученые создали стройную систему славянского этногенеза. Их критики, справедливо отмечая слабые места этой системы, также не смогли до сих пор предложить бесспорное решение сложнейшей проблемы. Я прежде всего остановлюсь на взглядах польских ученых, как они изложены во втором издании «Праистории Польши» 244. Пшеворская культура (или группа) названа по большому могильнику II—III вв. н. э. близ г. Пшеворска в Малой Польше. Хронологические рамки культуры в целом охватывают последние века до н. э. — IV в. н. э. По мнению Костшевского, пшеворская культура на своем раннем этапе (125—1 гг. до н. э. ) обнаруживает многие связи с лужицкой и подклошевой культурами. Это сказывается прежде всего в керамике, в таких ее формах, как яйцевидные горшки с двумя ушками наверху, миски с загнутым наружу краем, чаши с ушками и др. В то же время, очевидно под кельтским влиянием, появляются новые формы — сосуды в виде перевернутой груши с цилиндрической шейкой, отогнутым венчиком и одним или двумя ушками, образцом для которых могли служить импортируемые кельтами бронзовые сосуды. Среди орудий труда и других изделий из металла также наряду с вещами, наследующими местные формы предшествующего времени, встречаются новые, возникшие под кельтским влиянием. Таковы двулезвийные мечи и железные ножны, наконечники копий с волнистым краем, шпоры, пружинные ножницы, фибулы с ножкой, отогнутой наружу и соединенной со спинкой (лучковой, прямоугольной или трапециевидной). Фибулы целиком вытеснили употреблявшиеся ранее булавки. Поясные пряжки наследуют частично гальштатские формы, но и они имеют аналогии среди распространенных на севере и северо- западе (на Борнхольме и в области ясторфской культуры). Некоторые другие находки также свидетельствуют о связях с этими областями, которые были преимущественно германскими. Встречаются вещи, привезенные с юга, главным образом бронзовая посуда. Погребальный обряд повсеместно представлен трупосожжениями. Трупоположения очень редки. Большинство погребений ямные и безурновые; часть погребений — урновые, обсыпанные остатками погребального костра; меньше всего простых урновых погребений. Могильный инвентарь обычно сожжен вместе с покойником; железные предметы, не уничтоженные огнем, согнуты и сломаны перед помещением в могилу. С начала нашей эры укрепляются связи пшеворской культуры с Римской империей (при посредничестве кельтов), и поэтому польские археологи последующий период развития культуры называют «римским» и делят его на два подпериода: начало нашей эры — 200 г. н. э. и 200— 375 гг. н. э. Римский или провинциальноримский импорт представлен бронзовыми, изредка серебряными или стеклянными сосудами, terra sigillata и другими видами провинциальноримской керамики, украшениями, орудиями труда и оружием. Наиболее значительную группу римского импорта составляют монеты — преимущественно серебряные денарии, реже бронзовые монеты и несколько золотых. Наиболее значительные клады монет найдены вдоль так называемого янтарного пути, шедшего с побережья Балтийского моря через Среднюю Польшу на Нижнюю Варту и Просну. вдоль Верхней Одры и через Моравские ворота на Дунайскую низменность. Янтарь был важнейшим объектом экспорта. О масштабах этого экспорта можно судить, например, по найденным в предместье Вроцлава Портиницах складам янтаря (I в. до н. э. ), в которых находилось 55 центнеров этого сырья. В первом римском подпериоде пшеворская культура продвинулась к югу, в области, до этого занятые кельтами. Керамика, по-прежнему изготовленная без круга, имела черненую лощеную поверхность, но появились новые формы, частично под кельтским влиянием. Типичны сосуды с широким туловом, высокой шейкой и выгнутым наружу венчиком, украшенные меандровым орнаментом. На других сосудах также часто встречается меандровый орнамент, иногда двойной, как бы составленный из соединенных свастик. Реже орнамент нанесен зубчатым колесиком, как в западногерманских областях. Мечи становятся короче, чем прежде, и близки по размерам к римскому гладиусу. Появляются однолезвийные мечи и дротики, известные раньше лишь на побережье Балтийского моря. В начале III в. н. э. происходит значительное изменение форм вещей. Черные лощеные с переломом в средней части сосуды, украшенные меандром, уступают место округлым, коричневым, с плохо залощенной или хроповатой поверхностью. Украшены они ногтевым орнаментом или рядами косых черточек. Наряду с этими сосудами ручной работы со второй половины III в. н. э. входит в употребление круговая керамика — серая («сивая»), с шершавой, реже заглаженной поверхностью; иногда встречается черная или красная круговая посуда. В Малой Польше, в районе Кракова — Новой Гуты открыто несколько десятков горнов для обжига керамики (Иголомья, Тропишов, Зофиполь). В одной из печей оказалось 92 сосуда. Высокого уровня достигает в это время металлургия железа, базирующаяся в основном на местных рудах (Кельцы, Суры Свентокрыжские). Еще в раннем римском периоде появились могилы с богатым инвентарем, с большим количеством импортных вещей, обычно называемые «княжескими». Во всяком случае они свидетельствуют о накоплении богатства в руках у племенной верхушки. Очень богатые могилы начала IV в. н. э. открыты в Закжуве. В них найдены золотые и серебряные украшения, стеклянные сосуды и другие дорогие импортные вещи. Поселения изучены мало. Жилища прямоугольные, столбовые, как правило небольшие, с сенями. Только в одном случае, в Вулке Ласецкой, кроме десяти небольших столбовых домов, открыта постройка размером 8, 5 X 16, 2 м, возможно, служившая местом народных собраний или отправления культа. В погребальном обряде по-прежнему преобладают трупосожжения, однако увеличивается количество трупоположений (как и в других областях Европы), а кое-где (в Нижней Силезии) они составляют большинство. В позднее римское время пшеворская культура продвигается на восток до западноукраинских земель. После IV в. н. э. памятники пшеворской культуры неизвестны. Однако польские ученые считают, что она продолжала существовать и в последующее время как один из элементов венедской — славянской культуры. Оксывская культура (группа) возникает вслед за восточнопоморской в I в. до н. э., преимущественно в приморской области, между устьями Одры и Вислы. Эта культура названа по большому (170 погребений) могильнику в Гдыне — Оксыве, и вообще основные сведения о ней почерпнуты из раскопок могильников, в которых господствующим обрядом было трупосожжение с погребением в ямах. Керамика оксывской культуры отличается бедностью форм, среди которых важнейшими являются биконические и S-видные сосуды, орнаментированные меандром или прямоугольниками, заполненными свастиками, ромбами и т. п. Некоторые сосуды имеют одно, два или несколько ушек. Встречаются и керамические формы, типичные для пшеворской культуры. При малоразвитой керамике оксывская культура отличается большим богатством металлических изделий. Это одно- и двулезвийные мечи, наконечники дротиков и копий (часть из них орнаментирована), ножи, бритвы, позднелатенские фибулы и поясные пряжки. В металлическом производстве заметны сильные влияния латенской культуры. Возможно, что при посредничестве кельтов появились здесь и южные вещи — бронзовые сосуды и др. Однолезвийные мечи, орнаментированные наконечники копий, некоторые виды поясных застежек встречаются на севере — в Швеции, на Готланде и Борнхольме — и свидетельствуют о северных связях оксывской культуры. В раннеримский период (I—II вв. н. э. ) в области оксывской культуры в Восточном Поморье наряду с трупосожжениями появляются многочисленные трупоположения (в общих могильниках) и новые формы вещей, сделанных преимущественно из бронзы вместо употреблявшегося прежде для тех же изделий железа. Изменения в культуре выразились также в том, что поморские племена перестали класть оружие в могилы. Эти и другие новые явления в культуре племен, живших в Поморье, связывают г вторжением (около II в. н. э. ) германского племени готов из нынешней Швеции (Готланда) и родственных им гепидов. Признавая такую возможность, И. Костшевский, однако, не выделяет в Поморье собственно готскую культуру и полагает, что изменения, наступившие в развитии оксывской культуры, не связаны со сменой населения. Он считает возможным приписать пришельцам из Скандинавии лишь появившиеся в Поморье во II в. н. э. погребения в больших курганах, сооруженных из камня или окруженных каменными кругами, иногда отмеченных стелами. Они содержат сравнительно богатый инвентарь (Мсцишевице, Венсёры, Одры) 245. К вопросу о готах в Поморье я еще вернусь дальше. Керамика оксывской культуры в раннем римском периоде представлена наряду со старыми типами новыми амфоровидными или овоидными формами с новыми элементами в орнаменте: чередующимися хроповатыми и лощеными полосами из треугольников, зигзагов или наклонных линий (подобный орнамент в позднелатенское время был распространен на Нижней Эльбе). Оружия, как уже сказано, в могилах не найдено, кроме южной периферии оксывской культуры, где оно изредка встречается и не отличается в основном от пшеворского. Только шпоры сохраняются в могильном инвентаре воинов оксывской культуры повсеместно. Очень разнообразны украшения, прежде всего фибулы, пряжки и браслеты. Браслеты, которые почти не носили люди пшеворской культуры, стали излюбленным украшением оксывских женщин. В конце II в. н. э. входят в употребление ожерелья из янтарных и стеклянных бус и различного вида подвесок. В позднем римском периоде оксывская культура, смешанная с культурой гепидов, достигает наибольшего распространения в юго-восточном направлении. Во второй половине III в. н. э. гепиды двинулись вдоль Вислы и Буга в юго-восточном направлении и осели в Дакии. Керамика оксывской культуры с III в. н. э. известна хуже, чем в предшествующее время. Кроме прежних сосудов с двумя-тремя ушками, с орнаментом из чередующихся гладких и хроповатых полос и яйцевидных горшков с хроповатой поверхностью, входят в употребление широкогорлые и бико нические миски без ушек с зигзаговым или треугольным орнаментом в верхней части сосуда. Появляются немногочисленные сосуды, сделанные на круге, и деревянные с железной или бронзовой оковкой. Среди украшений следует отметить браслеты со змеиными головками на концах, серебряные обручи с запором в виде крючка на одном конце и кольца — на другом, ожерелья из импортных стеклянных (голубых и фиолетовых) и местных янтарных бус. Погребальный обряд по-прежнему смешанный: трупосожжения и трупоположения встречаются в одних и тех же могильниках. Признавая присутствие гепидов среди населения оксывской культуры, польские ученые не могут выделить типичные для них погребения и считают единственным признаком гепидской культуры немногочисленные могилы с более богатым, чем в других, импортным инвентарем. Оксывскую же культуру в целом они считают славянской ...
ВЛАДИМИР: ... . По-иному интерпретируется этническая принадлежность пшеворской и оксывской культур в трудах немецких ученых. Необходимо, однако, отметить, что единства взглядов нет и здесь и, с тех пор как полемика вышла за рамки национального соперничества и стала на подлинно научные основы, взгляды польских и немецких ученых во многом сблизились. Многие немецкие ученые связывают пшеворскую культуру с германцами, в частности с вандалами, которые, по их мнению, до переселения в Польшу жили на северном мысе полуострова Ютландия в области Вендсиссель 246. Теория о том, что вандалы составляли до рубежа II—I вв. до н. э. население северной окраины Ютландии, зиждется на очень непрочном основании — на сходстве имени вандалов с названием местности Vendsyssel. Что же касается связей Северной Ютландии с бассейном Вислы, с областью распространения пшеворской культуры в римское время, то оно действительно засвидетельствовано сходством керамики, найденной в Силезии и в области Вендсиссель, в частности в могильнике Крагхеде. Однако эта аналогия недостаточна для доказательства миграции населения из Ютландии на континент. По мнению датского ученого О. Клиндт-Иенсена, это сходство может быть объяснено просто контактами между двумя областями, где распространена сходного вида керамика; кроме того, даже независимо друг от друга разные племена могли выработать сходные формы, заимствовав образцы из кельтской культуры 247. И сходство погребального обряда не может служить доказательством миграции вандалов из Ютландии, так как на территории пшеворской культуры обряд погребения трупосожжений в ямах без урн имеет местные древние традиции. Наконец, в письменных источниках вандалы упоминаются только во II в. н. э., и ни один античный автор не помещает их на территории Польши. Во всяком случае, пока нет убедительных данных для выделения культуры вандалов. Возможно, что им принадлежат богатые «княжеские» погребения в Закжуве (Польша) или в Острованах (Восточная Словакия) 248. Но те и другие относятся уже к IV в. н. э. Малообоснована и попытка приписать юго-западную часть территории пшеворской культуры германским силингам, которых считают одним из вандальских племен 249. Возникновение оксывской культуры связывают с появлением на южном побережье Балтики германского племени бургундов. Родиной бургундов считают остров Борнхольм (Burgundarholm). Переселившись отсюда на континент, они якобы заняли земли между Одрой и Парсентой, оттуда распространились до колена Вислы под Торунем, а позднее были вытеснены готами 250. Здесь все спорно — от определения прародины бургундов до археологических доказательств их связи с оксывской культурой. Отвергая как недостаточно обоснованные попытки связать пшеворскую и оксывскую культуры с определенными германскими племенами, мы не можем не отметить, что в данном случае сама по себе альтернатива — славяне или германцы — не соответствует современному состоянию науки. Возможно существование разноэтничных археологических культур. В конце латенского периода и в римское время в значительной части Европы господствующим обрядом погребения было трупосожжение, и это совершенно не было связано с этнической принадлежностью и в равной степени распространено в германских, кельтских и славянских областях. Трупосожжение в то время — явление скорее стадиальное, чем этническое, и основано на тогдашних религиозных представлениях, общих для разных народов. Этот обряд, связанный с уничтожением значительной части погребального инвентаря и затрудняющий, а иногда и полностью исключающий антропологические наблюдения, очень обедняет выводы, основанные на изучении погребений. Деталей, отличающих одну область от другой (урновые, ямные и т. п. погребения), недостаточно для этнических определений. Выделенные археологами культуры представляют смешение элементов местных с наследованными от непосредственно или косвенно воздействующей латенской культуры и возникшими в результате торгового и хозяйственного влияния Римской империи. Это смешение привело в ряде случаев к такой нивелировке культур, что мы лишены возможности определить их этническое происхождение. Пшеворская культура как раз входит в число тех культур, которые содержат элементы, связанные с различными этническими общностями. Сторонники славянской принадлежности этой культуры не могут не признать наличия в ней германских черт, и наоборот. Вероятно, только совершенствование методов исследования и новый глубокий анализ всего комплекса находок помогут в будущем решить спорные вопросы этнической принадлежности археологических культур. Если присутствие бургундов и вандалов на Висле само по себе спорно, то появление здесь готов в начале нашей эры у большинства ученых не вызывает сомнений, но археологически опознать их до сих пор не удалось. На примере изучения готов я хочу показать, как сложна проблема археологического опознания отдельных племен (или племенных союзов) даже для тех эпох, для которых уже имеются обильные письменные источники. Готы оказались в большей мере, чем другие племена, объектом внимания ученых по многим причинам. Прежде всего потому, что этот народ хорошо известен из письменных источников. И первые упоминания о нем у Плиния и Страбона, и рассказ о переселении готов у Йордана, и тот факт, что в IV в. н. э. был сделан перевод Библии на готский язык, — все это заставило историков и лингвистов обратить особое внимание на готов. Особенно много споров вызвала проблема первоначальной родины готов и их переселения из Скандинавии на юг. Объективности решения вопросов мешало то, что многие ученые переносили научный спор в область современной политики. Коссинна так решал готскую «проблему»: исходя из предположения, что упоминаемые в античных источниках германские племена первоначально жили в тех местностях в Скандинавии, которые сохранили в своих названиях названия этих племен, он считал, что готы жили на Готланде. Здесь был распространен обряд трупоположения, который, как полагал Коссинна, был характерным готским. Появление в начале нашей эры в устье Вислы могил с трупоположениями якобы свидетельствует о появлении здесь готов 252. Ученик Коссинны Блюме в изданных в 1912—1915 гг. книгах 253 писал о расселении германских племен между Одрой и Пассаргой (Пасленкой) следующее: в первых веках нашей эры к востоку от Пассарги жили готы, на запад от нее, занимая также устье Вислы, — гепиды, которые во второй половине II в. н. э. столкнули бургундов с земель на Висле и сами двинулись на юг, в результате чего с начала IV в. н. э. земли на Висле запустели. Блюме, как и Коссинна, считал обряд трупоположения отличительным готским. Первая серьезная критика этой концепции содержится в трудах О. Альмгрена и Б. Нермана, посвященных древностям Готланда последних веков до нашей эры и первых веков нашей эры 254. Альмгрен показал, что нет никаких оснований предполагать выселение готов с острова в 50 г. до н. э., так как в это время на Готланде происходит расцвет материальной культуры, в частности рост поселений. Могилы позднего железного века очень многочисленны и резко отличаются от погребений того же времени в устье Вислы. Нерман 255 доказывал (на основании сходства могильников), что устье Вислы было заселено готами, выселившимися из Южной Швеции, а не с Готланда. С выводами Альмгрена и Нермана согласился польский ученый В. Антоневич 256, исходивший из того же критерия для определения готов: якобы свойственного этому народу обряда трупоположений. И. Костшевский первым обратил внимание на то, что трупоположения нельзя приписывать только готам, так как в Прибалтике, например в Латвии, они существуют с эпохи неолита и до римского времени непрерывно 257. Наоборот, можно предположить, что пришельцы-готы перестали сжигать умерших под влиянием местного населения 258. Костшевский считает, что древнее местное население, с которым встретились готы, представляли не бургунды и ульмерунги, как думали другие исследователи, а потомки носителей лужицкой и поморской культур, т. е., по его мнению, — славяне. Работа, касающаяся судьбы готов и других германских племен в Поморье, принадлежит Р. Шиндлеру 259. Основываясь главным образом на изучении керамики и не сомневаясь в скандинавском происхождении обнаруженных в Поморье керамических форм, Шиндлер пытался очертить пределы готско-гепидской культуры и выяснить, каков был облик культуры доготской, которую он называл бургундской или ругийской. Оксывскую культуру он считал бургундской и думал, что носители этой культуры были вытеснены готами, появившимися здесь на рубеже нашей эры. Отличия культуры готов от оксывской он видел в отсутствии оружия в могилах, трупоположениях, другом могильном инвентаре. Западный берег Вислы Шиндлер отдавал готам, восточный — гепидам. В IV в. н. э. эти территории якобы пустеют в связи с отходом готов и гепидов на юг. В годы фашизма изучение вопросов о судьбах германских племен и готов приобрело в немецкой науке в значительной мере пропагандистский и политический характер, и лишь немногим ученым удалось удержаться на научном уровне, делая все же некоторые уступки нацистской идеологии. Доказывалась цивилизаторская роль германских племен, их гегемония в Восточной и Средней Европе в древности, доказывалось древнее заселение германцами тех областей, которые, по мнению фашистских диктаторов, должны были войти в состав «Великой Германии». При этом забывали (если даже не принимать во внимание абсурдность любых попыток обосновать агрессию), что такие племена, как бургунды, вандалы, готы и гепиды, не были непосредственными предками современных немцев или их части, а связаны со скандинавскими народами. «Сейчас эти рассуждения кажутся абсурдными и смешными, однако в годы перед вто рой мировой войной они лежали тяжелым грузом на выводах немецких археологов, и ряд работ серьезных исследователей содержит так много необъективного, шовинистического, что ими можно пользоваться с большой осторожностью», — пишет польский ученый Кмецинский 260. Не говоря уже о таких нацистских деятелях, как Рихтгофен или Райнерт, целиком посвятивших себя пропагандистской деятельности, никто из германских археологов не мог свободно высказывать свои взгляды, если они расходились с официальной историографией. Можно наблюдать эволюцию взглядов учеников Коссинны от попыток искать подлинные факты к их фальсификации в угоду нацистским идеям. Таковы были, например, работы К. Энгла, касающиеся германских племен. К. Энгл поставил своей задачей показать цивилизаторскую роль германских племен на Востоке, и хотя сам он не был нацистом, он пишет не только о древних германцах, но и о цивилизаторской роли немцев в Европе в результате побед германского оружия с 1939 г. 261 Эта работа настолько далека от подлинной науки, что может служить примером падения когда-то серьезного ученого. Очень неумело и некритически использует археологические материалы историк Л. Шмидт, выпустивший в 1941 г. второе издание своей книги о немецких племенах 262. Характерно, что все германские племена, в том числе и те, которые не имели никакого отношения к образованию немецкой нации, Шмидт называет немецкими племенами. Шведский ученый Э. Оксенштирна выступил с диссертацией о прародине готов 263. Он исходил из того, что трупоположения на Нижней Висле в раннее римское время оставлены готами, и решал вопрос, из какой скандинавской страны готы могли прийти сюда. Он изучил материалы из исторического музея в Стокгольме, относящиеся ко II—I вв. до н. э., и, несмотря на их ограниченность, объявил, что прародиной готов была шведская провинция Västergötland, где якобы обнаруживается больше всего культурных связей с районом Нижней Вислы. Важным исследованием, касающимся готов, была книга Берты Штейрнквист, в которой опубликованы результаты раскопок могильника у с. Сим-рис на восточном побережье Скандинавского полуострова 264. Штейрнквист пришла к заключению, что основной признак, по которому Коссинна, а вслед за ним и другие археологи пытались опознать готов, — обряд трупоположения — вовсе не всегда был для них характерен. Он появляется у готов сравнительно поздно — только в римское время, в I—II вв. н. э., а до этого для них был характерен обряд трупосожжения, который удерживается до конца римского периода. Штейрнквист выбила тот камень, который лежал в основе всех археологических разысканий о готах. Другой удар по «готской» теории нанесли историки, критически пересмотревшие данные Йордана. К. Тыменецкий считает, что, выйдя из Скандинавии (Южной и Западной Швеции), готы продвинулись к границам Римской империи по Эльбе и никогда на Нижней Висле не были 265. Польский археолог Кмецинский в своем фундаментальном исследовании 266 приходит к выводу, что культурные элементы, на основании которых археологическую культуру, занимавшую в позднеримское время Восточное Поморье, назвали культурой «готско-гепидской», не имеют никакой связи с территорией Южной Швеции — родиной готов и гепидов. Эти широко распространенные элементы являются выражением внерегионального стиля и служат обычно составными частями автохтонных культур. Археологическая культура, занимавшая в раннеримское время Восточное Поморье, в состав которой входят среди других названные культурные элементы, была продолжением оксывской культуры позднелатенского времени. Так потерялись следы готов в Поморье и в устье Вислы. Конечно, точка зрения Кмецинского представляет крайность в критике археологических источников. Думаю, что пока не удалось опровергнуть взгляды археологов, которые считают, что готско-гепидская культура в Поморье сформировалась на основе местной оксывской культуры в результате смешения ее носителей с переселившимися в начале нашей эры из Скандинавии готами. Во всяком случае, можно проследить готское движение на юг в более позднее время. Следы готско-гепидской культуры отмечены на памятниках IV в. н. э. в Полесье и на Волыни 267. Надо упомянуть еще, что некоторые ученые вообще отвергают возможность выведения готов из Скандинавии, а местом их сложения считают Среднюю Европу. Другие же ученые полагают, что при нынешнем состоянии знаний нельзя, пользуясь археологическими данными, намечать пути переселения готов. Я не касаюсь здесь вопросов более поздней истории готов, их движения в Причерноморье, деления на остготов и вестготов, расселения на Днестре и т. д. По мере приближения к середине I тысячелетия н. э. археологические источники играют все меньшую роль по сравнению с письменными. Да и задачей моей в данном случае было не исчерпывающее освещение историографии готской проблемы, а лишь показ, насколько сложен вопрос об археологическом опознании германских племен на рубеже и в первые века нашей эры, даже если мы имеем дело с такими пользующимися вниманием ученых племенами, как готы. Монгайт А.Л. Археология Западной Европы. Бронзовый и железный век. М.,1974, с 342-365. И приводит две карты: http://slil.ru/25658809 - Польша времен Гальштадта и http://slil.ru/25658812 - Польша времен позднего Ла-Тена
ВЛАДИМИР: При всех достоинствах, Монгайт умудрялся политизировать любую археологическую тему, и то, что он ставит результаты трактовок природы и этнического происхождения археологических культур в зависимости от итогов второй мировой войны, скорее вредит, чем помогает славяноведению. Ведь если лужицкая культура действительно славянская, это не зависит от того, кто победил бы под Сталинградом - мы или немцы. Или - если она немецкая - то же самое. Этой короткой фразы было бы достаточно, и не стоит разводить разговоры на моральные темы и путать археологию с идеологией.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: славяногенеза "...Позже на этом самом постоялом дворе один приблудившийся мудрец-шатун выслушал повесть о чудесном обретении князя из зацветшей лужи, задумался и объявил, что, мол, таков, в сущности, генезис любой власти. За это незнакомое, противное уму и слуху слово его стали было бить, но ошиблись и просто напоили."
ВЛАДИМИР: Проблемы славянской археологии (а шире - всей археологии). Классические: 1) проблема соотношения "археологическая культура - этнос". В XIX веке бытовало представление об их тождественности. Потом бросились в другую крайность - стали считать, что это две разные сетки, чьи ячейки не совпадают. Это диктовалось еще и тем, что исторические зоны расселения этносов согласно письменным источникам не всегда соответствовали наличным археологическим культурам, а подчас особенно высокоморальные археологи тех или иных буржуазных наций претендовали сразу на несколько археологических культур - как на территории сложившегося уже в посленаполеоновскую эпоху национального государства, так и на спорных с другими высокоморальными патриотами территориях. В этом смысле возникает вопросы: что такое этнос и что такое археологическая культура? Археологическая культура все-таки это не одинаковый фасон горлышка у глиняного горшка, а комплекс хозяйственных и культурных признаков - в т.ч. характер захоронений, верований, выраженных в дошедших до нас артефактах и т.д. А этнос - это не только общий язык или религия или государственное пространство, но прежде всего общая судьба (русский эмигрант может жить в США, говорить только по-русски, быть архиправославным иноком и иметь паспорт Российской Федерации - но он все-таки будет американцем - хотя бы уже по тому, что погиб он, предположим, при обрущении башен-близнецов; и наоборот - грузин Багратион все-таки русский, нетрудно догадаться почему). В этом смысле археологическая культура вполне может быть этносом или группой близких этносов, учитывая тенденцию к унификации первоначально разнородных элементов. Если же последующая археологическая культура всецело базируется на предыдущей - и это строго доказано - вот тут можно говорить об их этнической однородности, и только в этом случае. 2) соотношение всего вышеперечисленного с лингвистикой. Ведь лингвистические конструкции крайне редко совпадают с конструкциями археологическими - и остается лишь гадать, кто более прав. 3) то же самое с т.з. генетики. Ведь всегда можно объяснить смену археологической культуры лишь сменой хозяйственно-культурного типа, при сохрании генетической картины и наоборот. Новая проблема (обозначаемая мной): 4) если с т.з. классического буржуазно-позитивистского взгляда на археологию все нынешние буржуазные нации Европы заполняют все археологическое пространство вплоть до неандертальцев, и поэтому можно протянуть линию развития от любой археологической культуры до одной из современных наций, то, на мой взгляд, эта концепция не может быть признана безупречной, учитывая сугубо дискретно-взрывной характер этногенеза. Т.е. многие из древних этносов и линий развития просто не дожили до нашего времени. Они исчезли либо относительно недавно (например, кревинги в Белоруссии или далматы в Хорватии), либо на заре письменной и научно-исторической традиции (этруски, тартесцы и др) либо задолго до нее (ведь остается только гадать, кто были в этнологическом смысле пелазги или население молодовской палеолитической культуры на Украине). Т.о. следует смириться с тем фактом, что многие археологические культуры "затерялись" в истории, вообще не дали никакого потомства (киммерийцы, скифы, культура воронковидных кубков IV-III тысячелетий до н.э. в совр. Польше), а стало быть истоки самых мощных и многочисленных наций современности могут находиться на небольших и малонаселенных территориях (как некогда все американцы умещались на "Мэйфлауэре", а готы прибыли из Скандзы всего на трех кораблях). Обижаться (на себя самих) за такое скромное и бесславное начало совершенно бессмысленно. И главное: многие из тех культур и древних племен, которые буржуазный позитивизм в археологии приписывает нынесуществующим нациям (например, приписывание бастарнов германцам, или лузитан кельтам) относятся к уже вымершим естественным или неестественным путем целым языковым группам (реже семьям). ВЫМИРАНИЕ - ужасное для буржуазного обывателя слово!
Krutyvus:
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Т.о. следует смириться с тем фактом, что многие археологические культуры "затерялись" в истории, вообще не дали никакого потомства Б.А.Рыбаков пишет: Славяне в это время представлены несколькими культурами: лужицкой, белогрудовской, чернолесской и скифскими лесостепными. Вот как раз случай совершенно безосновательного объединения совершенно разнородных археологических культур с абсолютно различным генезисом и дальнейшими судьбами. Лужицкая культура проистекает из Тшинецкой XIV-XII вв до н.э. и относится к пласту культур полей погребений. Белогрудовская культура XV-XIII вв до н.э. относится к древнейшему балтоязычному комплексу культур боевых топоров и шнуровой керамики, точнее, к ее финальной фазе на севере Украины. Ассимилировавшая белогрудовскую чернолесская культура XIV-VIII вв до н.э. связана с катакомбной культурой Южной Украины и Северного Кавказа и является ее остатком, оттесненным киммерийскими племенами срубной общности в Киевщину-Житомирщину. По поводу скифов-земледельцев можно сказать, что они обитали не только в украинской лесостепи, но и повсеместно в поймах украинских рек вплоть до их впадения в Черное море, и если их мы идентифицируем со славянами, то приходится признать, что славяне обитали повсеместно в Скифии, а не только там, где Рыбаков помещает сколотов. Сколоты же - это не славяне, а самоназвание скифов (Геродот, IV, 6). Точнее царских скифов - господствующего племенного союза. Т.о. ничего, кроме некоторой географической близости и некоторой одновременности лужицкую, белогрудовскую, чернолесскую культуры и скифов-земледельцев, не объединяет. И еще то, что на этой территории спустя 1000 лет жили славяне, только что освободившиеся от готской и гуннской власти. Что здесь? Наивная надежда буржуазного обывателя, что его предки были автохтонами? Впрочем, само понятие "автохтон" удивительно. Получается, что некий "автохтонный" народ вылеплен именно из местной глины (немецкий - из немецкой, но не в коем случае не из французской! эта лепка была бы непатриотична). В реальности за 12000 послеледниковых лет народы и племена Европы (как и других частей света) столько раз переселились, перемешались, а частью вообще исчезли, что на звание "первоначального народа" - т.е. конечно не "автохтона", а пришедшего на необитаемую до него землю - могут претендовать, пожалуй, лишь финны - но не какой-нибудь конкретный финский народ, тем более из современных, а финны в целом. Остальные территории за это время сменили этническое лицо по 5-10 раз. К примеру, территория современной Польши. Сразу за таяньем Ледника и до 7000 года до н.э. ее заселяли Свидерские племена - предки современных финнов (теории прихода финнов из-за Урала, популярные в начале и середине ХХ века, археология в наше время отвергает). Потом Яниславская культура пришедших с запада древнейших индоевропейцев (6500-4800 гг до н.э.) Потом большую часть Польши заселили племена линейно-ленточной керамики (вероятнее всего, яфетиды по языку близкие современным адыгам). Потом - около 3500 года до н.э. формируется культура воронковидных кубков (скорее всего, это развившиеся в заметную земледельческую культуру древнейшие мезолитические племена, пришедшие из Дании). И лишь в XXV столетии до н.э. на территорию Польши вновь проникают с востока индоевропейцы - предки балтов. Но и тут нет окончательного результата. В XX веке до н.э. сюда проникают стартовавшие из Южной Португалии племена колоколовидных кубков, и ста годами ранее гиксосского вторжения в Египет складывается Унетицкая культура - иберийская, а не индоевропейская. Лишь в XV-XIII вв до н.э. Польша окончательно заселяется индоевропейцами - волной племен курганных погребений. Т.о. за 9000 лет только на таксономическом уровне языковых семей население Польши сменилось 6 раз (в среднем один раз за 1500 лет!) А на уровне языковых групп? Из смешения курганных племен с пришлыми с юга племенами полей погребений в XIII веке до н.э. формируется Лужицкая культура, и отсюда начинается история польского славянства. Карпатское славянство старше на 300 лет - комаровская культура Южной Польши и Западной Украины появилась в XVI веке до н.э. Здесь - в Галиции (как западной, так и восточной) и следует искать прародину славян, но не на Днепре или где-нибудь еще. Единственное, что можно сказать в защиту концепции Рыбакова - это предположение, что древнейшие славяне I тысячелетия до н.э. сформировались из соединения нескольких потоков: древнебалтского, праславянского, адыго-майкопского и киммерийского. Но этого предположения Рыбаков, к сожалению, не делает, и может сложиться впечатление, что чернолесцы, белогрудовцы, лужичане и скифы-земледельцы, с его т.з., - близкие народности. На уровне индивидуальных судеб таковое смешение, безусловно, существовало, но лингвистические, археологические, хозяйственные линии развития все-таки прослеживаются, а это говорит скорее о вытеснении одних традиций другими, а не об их синтезе. Проблема балто-славянского единства может решаться не только за счет ассимиляции в славянское единство балтских белогрудовских племен - контактных эпох у двух живущих рядом общностей было предостаточно, а саму комаровскую культуру иногда связывают именно с боевыми топорами и шнуровой керамикой (если даже мы не берем более поздних ассимиляционных процессов при расселении славян на северо-восток через балтские земли Белоруссии и Брянщины). И уж совсем непонятна роль в славяногенезе окавказившихся древнейших ариев - чернолесцев, к тому же загнанных киммерийцами в дальний угол лесостепи. То, что они воевали с киммерийцами и скифами и строили крепости, еще не есть доказательство, что они именно славяне. Гидронимия Топорова, согласен, более веский аргумент, но Топоров отдалял ее в глубокую древность - в конец III тысячелетия до н.э., когда на Киевщине жили совсем другие народы. Земледелие скифов, так поразившее славяноведов, легко объяснимо. Мы привыкли видеть в скифах абсолютных кочевников, подобно гуннам и монголам, но в киммерийскую эпоху увлажнение Великой Степи было значительно большим, и киммерийцы представляли из себя не скотоводческо-кочевой, а скотоводческо-земледельческий народ. У Геродота есть информация о покорении некоторых групп киммерийцев скифами. Не были ли скифы-земледельцы низовий Днепра и Ингула киммерийцами? Одним словом, я нахожу надежную прародину древнейшего славянства XVI-I вв. до н.э. в Галиции, и оттуда нужно тянуть линии развития. А белогрудовцы, чернолесцы, скифы-земледельцы - хорошие люди, но не славяне.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: приходится признать, что славяне обитали повсеместно в Скифии, а не только там, где Рыбаков помещает сколотов. А почему б и нет? Жили-нетужили, покуда климат да властители не изменились...
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Лишь в XV-XIII вв до н.э. Польша окончательно заселяется индоевропейцами - волной племен курганных погребений Вот с этим позволю не согласиться. Германия на этот момент уже индоевропейская, почему с Польшей ситуация иная?
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: Вот с этим позволю не согласиться. Германия на этот момент уже индоевропейская, почему с Польшей ситуация иная? Германия и Польша сначала - зона боевых топоров и шнуровой керамики. Потом - ХХ в до н.э. - приходят колоколовидные кубки и занимают господствующее положение в ряде районов А на базе этих очагов к 1800 году до н.э. складываются Унетицкая культура в Польше, Штраубингская и Лейбингенская культуры в Германии. Шнуровики отброшены к Балтике. И вот тут приходят курганные культуры после 1500 года до н.э., а за ними волна полей погребальных урн - после 1200 года до н.э. (кстати, ясторфская культура возникает именно в результате наложения этих двух волн на первоначальное шнуровое население Дании - еще ХХ века до н.э.) Krutyvus пишет: А почему б и нет? Жили-нетужили, покуда климат да властители не изменились... Да нет. Если бы славяне так близко к сердцу приняли скифские дела, они бы как тот русско-православный американец разделили бы в конце-концов их судьбу под ударами сарматов. Это только у евреев и цыган получалось перескочить с одного "властителя" на другого - да и то не всегда. У армян - почти никогда. Если же смотреть на проблему с т.з. славянского могущества, то славяне потому пережили всех этих киммерийцев, бастарнов и готов, что быыли они малочисленны, населяли не самые привлекательные земли и до поры до времени не боролись за мировое господство (правда, в V веке начался необратимый процесс). А если бы славяне вышли на историческую арену еще в Античности, не бывать им в ХХ веке, а их место заняли бы, скорее всего, балты.
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: почему с Польшей ситуация иная? Помнмите, год или около того назад была темка о доиндоевропейском пласте в Польше? Якобы славяне от них. Если это так, то это могли быть именно пришлые колоколовидные кубки - если все-таки Унетицкая культура оказала влияние на Лужицкую.
ВЛАДИМИР: Экспансия Колоколовидных кубков шла следующим образом: Карта того же Монгайта.
ВЛАДИМИР: Из Португалии - в Бретань, потом в Англию (докельтское ее население), потом в устье Рейна и дальше по Европе (даже с возвратом в Испанию - т.е. получается, что предки иберов и тартессцев "дали круг") - и все это в XXII-XX вв до н.э. А на среднем Рейне еще была колоколовидная Адлербергская уже бронзовая культура. Так что Германию индоевропейцам пришлось снова заселять.
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: А на базе этих очагов к 1800 году до н.э. складываются Унетицкая культура в Польше, Штраубингская и Лейбингенская культуры в Германии. Ну-ну. В 12 в. до н.э. италики уже хозяйничают в Италии, спустя еще 200 лет кельты завоевывают Галлию. А ведь им требовалось время чобы размножиться на предыдущих местах до такой степени, чтобы возникла критическая масса для переселения. Так что не могли они не контролировать Польшу, Чехию, Германию и Австрию к указанному времени (они ведь оттуда именно пришли)
Сталкер: Han Solo пишет: спустя еще 200 лет кельты завоевывают Галлию Это если считать их уже кельтами. Пока лучше называть их протокельтами. Han Solo пишет: Так что не могли они не контролировать Польшу, Чехию, Германию и Австрию к указанному времени +1
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: Ну-ну. В 12 в. до н.э. италики уже хозяйничают в Италии, спустя еще 200 лет кельты завоевывают Галлию. А ведь им требовалось время чобы размножиться на предыдущих местах 600 лет? Мало? Все-таки этногенез имеет более взрывной, чем количественно-качественный характер. Италики - курганные культуры - и их начало относится примерно к 1500 году до н.э. А кельты еще младше - это ветвь полей погребений. Так они только с XIII века до н.э. В любом случае времени - целые века - более чем достаточно.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Если бы славяне так близко к сердцу приняли скифские дела, они бы как тот русско-православный американец разделили бы в конце-концов их судьбу под ударами сарматов. Ну погибли... те, что в степи. Но лесные выжили!!!
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Ну погибли... те, что в степи. Но лесные выжили!!! Во-первых, земледелие в Восточной Европе не равно славянству. Во-вторых, лесные славяне слились бы с балтами. В третьих, славяне занимали экологическую нишу лесостепи, а в скифское время она - Киевщина-Черкащина - тоже скифская. Культуры чернолесская и лужицкая до скифского вторжения имели контактную зону - на Волыни - т.н. Высоцкая культура, но это не говорит в пользу их родственности. Близость же славянских языков в целом говорит о том, что славяне в I тысячелетии занимали небольшую однородную территорию. И таковой территорией была б.ч. Польши, Западная Волынь и Восточная Галиция. Болота милоградцев-невров остаются к северу (это балты), а скифские степи и лесостепи - к востоку.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Близость же славянских языков в целом говорит о том, что славяне в I тысячелетии занимали небольшую однородную территорию Почему б их части не жить в степи? Сгинули ведь и контактов не показали?
Петруха: В общем, получается, что до тех пор, пока речь идет чисто об археологической информации, о культурах и вариантах их преемственности - все стройно и логично. Но как только их пытаются связать с этносами - построения рушатся. Например, про славян в степи: ВЛАДИМИР пишет: Это только у евреев и цыган получалось перескочить с одного "властителя" на другого - да и то не всегда. У армян - почти никогда. В то же время, уже в обозримом прошлом славянские поселения в степной зоне существовали последовательно при хазарах, печенегах, половцах, татарах и окончательно исчезли, похоже, только с принятием монголами ислама. Может, дел в терпимости степняков (относительной, понятно), может, существовало какое-то равновесие сил. Почему так же не могло складываться дело во время киммерийцев-скифов-сарматов?
Krutyvus: Петруха пишет: Почему так же не могло складываться дело во время киммерийцев-скифов-сарматов? Ведь земледельцы занимали нишу возле рек, а в степи могли тусоваться кочевники. такой себе симбиоз
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Почему б их части не жить в степи? Сгинули ведь и контактов не показали Как-то обычно считается, что наши предки не могли сгинуть, иначе нас бы не было. Кстати, по поводу "занижения". Франки - мелкое германское племя - занимали в III веке н.э. небольшую территорию где-то между Кельном, Майнцем и Фульдой. А при Наполеоне Франция повелевала почти всем континентом. У французов было закономерное недоумение: разве может такая великая империя быть создана таким мелким народцем, затеряным в лесах и болотах Германии? Петруха пишет: В общем, получается, что до тех пор, пока речь идет чисто об археологической информации, о культурах и вариантах их преемственности - все стройно и логично. Но как только их пытаются связать с этносами - построения рушатся. Есть такая проблема, но на то и существует историческая наука, чтобы ее решать. Мне будет, действительно, интересно посмотреть в физиономии маститых и заслуженных ученых, чьи теории разлетятся в пух и прах, в случае их "опытной" проверки - например, в результате изобретения машины времени. Как Вы полагаете, признают или не признают многие и многие ученые (особенно, "верующие" - в случае проверки достоверности их верований аналогичным способом) открытия, добытые таким путем. Я думаю, не признают. Почему? Представьте себе верующего богослова, которого свозят в Палестину и год за годом, день за днем продемонстрируют (путем минутных присутствий - зрителям покажется, что это некое облако висит над Голгофой), что ничего из описываемого в евангелиях не было, и вообще это белетристика. Он поменяет свои взгляды? Опрос что ли провести среди верующих? На эту тему. Это, конечно, "запрещенный прием" - машины времени нет, и теоретически можно утверждать все, что угодно, хоть что скифы были на самом деле орангутангами (это весьма гармонирует со свободой слова, завоеваной наконец-то в нашей стране), но как это не прозвучит смешно для постсоветского человека, наука существует, каждый год происходят новые открытия, множатся концепции, опровергаются либо подтверждаются гипотезы, и мы - я конечно, имею в виду людей, хоть мало-мальски интересующихся археологией, имеем куда больший объем знаний даже по сравнению с 70-ми годами, как в свое время - в 70-е годы было неизмеримо больше информации по сравнению с 1941 годом и т.д. Поэтому, как говорится, познание мира все-таки возможно. А проблема связи археологических культур с этносами - проблема политическая, а не научная и науки касаться не должна. Вот, например, мне не нравится НАТО, но я же не буду в связи с этим отрицать, что лужицкая культура древнейших славян размещалась преимущественно на территории одного из членов этого агрессивного блока (как-то в голову мне это не приходит; хотя бы потому, что если Польша вдруг выйдет из НАТО и войдет в союз России и Белоруссии - это что ж?.. придется сноваи пересматривать концепцию?) Krutyvus пишет: Ведь земледельцы занимали нишу возле рек, а в степи могли тусоваться кочевники. такой себе симбиоз Петруха пишет: В то же время, уже в обозримом прошлом славянские поселения в степной зоне существовали последовательно при хазарах, печенегах, половцах, татарах и окончательно исчезли, похоже, только с принятием монголами ислама. Может, дел в терпимости степняков (относительной, понятно), может, существовало какое-то равновесие сил. Почему так же не могло складываться дело во время киммерийцев-скифов-сарматов? "Могло быть" - не тождественно "было". Поймы есть и у Рейна, Сены, Волги, Оби, Енисея и т.д. Но славяне не обязаны заселять пойму каждой реки. Если подобные племена и были - почему вы уверены, что это именно славяне? Т.е. вам следует доказать две вещи: а) славяне происходили не только от лужицкой культуры; б) культуры Среднего Поднепровья: белогрудовская, чернолесская и др. имели связь с лужицкой культурой (доказанно славянской). А до тех пор - все это "могло быть" будет только возможностью, но не реальностью.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Как-то обычно считается, что наши предки не могли сгинуть, иначе нас бы не было. Хорошо. Не предки, А РОДНЕ БРАТЬЯ дедушек... ВЛАДИМИР пишет: А до тех пор - все это "могло быть" будет только возможностью, но не реальностью. Согласен.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Не предки, А РОДНЕ БРАТЬЯ дедушек... Отлично! Но тогда осталось только найти эти линии родства.
ВЛАДИМИР: Вот, например, статья "чернолесская культура" в Википедии: Чернолесская культура — археологическая культура железного века (X—VII вв. до н. э.), расположенная на территории Польши[1] и Правобережной Украины. Этническая принадлежность носителей чернолесской культуры является дискуссионной. Одни считают их фракийцами[2] (при этом чернолесцев ассоциируют с агатирсами Геродота[3]) или иллирийцами[4], другие (Рыбаков Б.А.) - предками славян. Однако исследователи обнаруживают разительные различия между чернолесской и синхронной ей балтской юхновской культурой[5]. На западе граничила с племенами гальштатской культура, на востоке - с племенами срубной культуры. Чернолесская культура является развитием белогрудовской культуры[6]. http://ru.wikipedia.org/?oldid=7447398 А вот, что там же о ее предшественнице - белогрудовской культуре: Белогрудовская культура — археологическая культура оседлого населения позднего бронзового века (11—9 вв. до н. э.). Охватывает территорию между Днестром и Днепром. Открыта в начале 1920-х годов в Белогрудовском лесу недалеко от города Умань Черкасской области. Поселения белогрудовской культуры обнаружены также в окрестностях Киева. Для белогрудовской культуры характерно широкое использование наряду с бронзовыми каменных орудий труда (серпы с кремниевыми вставками, шлифованные топоры). Для керамики характерны сосуды тюльпановидной формы, украшенные в верхней части гладким валиком; черпаки, кубки с зубчатым орнаментом. Основными занятиями людей белогрудовской культуры были земледелие и скотоводство. [править] Этническая принадлежность Предполагается, что носители культуры затем мигрировали на Балканы и составили основу фракийцев[1]. Частично смешались с пришлыми иранскими племенами, породив чернолесскую культуры скифов-пахарей http://ru.wikipedia.org/?oldid=7353141
Krutyvus:
ВЛАДИМИР: Фракийцев куда только не засовывали. Кажется, В.Гензель и киммерийцев считал фракийцами. Мнение о том, что чернолесская культура (возникшая в Х веке до н.э.) является следствием смешения скифов с белогрудовской культурой, говорит само за себя. Хотя в археологии есть мнение о связи чернолесцев с белогрудовцами. Что же касается агафирсов, то это не народ, а династия, близкая скифам, и контролировавшая территорию Великой Румынии 1920 года. В VII-V вв до н.э.
ВЛАДИМИР: Но я разделяю концепцию Мартынова, согласно которой катакомбники (окавказившиеся древние арийцы) во время вторжения срубных племен киммерийцев с Нижней Волги в XV-XIV вв до н.э.частью отступили в Предкавказье и лесостепные районы (Мартынов А.И. Археология. М.,2000, с 163). А лесостепь здесь - именно Киевщина-Черкащина (даже если учесть, что белшогрудовские племена действительно связаны с чернолесскими). А до скифов в XIV-X вв до н.э. еще далеко. Для большей наглядности создам-ка я таймлайн послетрипольской истории Украины до 1 года н.э.
Krutyvus: Так... http://litopys.org.ua/segeda/se02.htm http://libr.org.ua/book/75/2348.html
ВЛАДИМИР: Спасибо за ссылки - особенно, первую, но заметьте: Що ж до фізичного типу носіїв білозірської культури, то вони характеризувалися високим зростом (171 см у чоловіків), здебільшого видовженою формою голови з добре розвинутим м’язовим рельєфом, вузьким і високим лицем, досить широким носом (С. Круц, Л. Литвинова та ін.). Це — риси одного з різновидів давньосередземноморського типу. http://litopys.org.ua/segeda/se02.htm Значит, все-таки они не славяне. Для славян характерно более широкое лицо и уж точно не долихоцефальность.
ВЛАДИМИР: Еще раз генеалогия доказанно славянских археологических культур: КОМАРОВСКАЯ КУЛЬТУРА (XVI-XIII вв до н.э.) - Комаровская культура, археологическая культура бронзового века. Названа по могильнику, раскопанному в 1934 у с. Комарове Галичского района Ивано-Франковской области УССР. Распространена в Прикарпатье, Западной Подолии, на Волыни, в Среднем Побужье, частично на правобережье Среднего Приднепровья. Прослеживаются локальные варианты. На основной территории К. к. существовала в 15-12 вв. до н. э., в Западном Прикарпатье - до 8-начала 7 вв. до н. э. На поселениях известны землянки и наземные жилища. Погребения - в курганах или грунтовых могильниках (трупоположения или сожжения в ямах или каменных ящиках). Инвентарь: керамика, каменные орудия, бронзовые и золотые украшения. К. к. принадлежала земледельческо-скотоводческим племенам. Она возникла на основе шнуровой керамики культуры и близка к тшинецкой культуре Польши (племена этих культур, видимо, были далёкими предками славян). http://bse.chemport.ru/komarovskaya_kultura.shtml - обратите внимание на ареал: Западная Украина почти до Днепра, но именно, что почти - без Левобережья. Синхронна ей ТШИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА (XVI-XIII вв до н.э.) - Тшинецкая культура, тшинецкая культура, археологическая культура бронзового века, распространённая в средней полосе Центральной и Восточной Европы, примерно от р. Варта на З. до р. Сейм на В. Названа по остаткам поселения близ Тшцинца (Trzciniec) Люблинского воеводства (Польша). Поселения Т. к. неукрепленные. Жилища - землянки и небольшие наземные. Могильники бескурганные и курганные, захоронения чаще всего - трупоположения. Находки: различные керамические изделия, кремнёвые и каменные орудия, поделки из кости и бронзы. Основные занятия племён Т. к.- животноводство и земледелие. Общественный строй - родовой. Т. к. существовала примерно с 16 до середины 12 вв. до п. э. В дальнейшем на большей части территории вошла составным элементом в лужицкую культуру. http://bse.chemport.ru/tshinetskaya_kultura.shtml Таким образом, для высокого бронзового века как раз и было характерно распространение древнейших славян на территории от Варты до Ирпеня и Верхней Роси. При этом никаких выходов славянского ареала на Балтику в то время не было, и все истории о том, как финикийские мореплаватели во времена Тутанхамона добрались до острова Руяна и обнаружили там славянское княжество во главе с князем Гвидоном и Царевной-Лебедь - все-таки фэнтэзи. А далее? В XIII веке до н.э. ТШИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА без проблем перерастает в ЛУЖИЦКУЮ (если КОМАРОВСКАЯ и ТШИНЕЦКАЯ культуры относятся к волне индоевропейских курганных культур, то ЛУЖИЦКАЯ относится уже к периоду полей погребений). А КОМАРОВСКАЯ КУЛЬТУРА исчезает, поскольку ни белогрудовская, ни чернолесская культуры не имеют с нею преемственности, а южнее - после 1000 года до н.э. киммерийцы проникают по Днестру до Карпат. ЛУЖИЦКАЯ КУЛЬТУРА (XIII-IV вв до н.э.) - Лужицкая культура, археологическая культура бронзового и раннего железного веков (13-4 вв. до н. э.), распространённая на обширной территории от побережья Балтийского моря до Дуная и Словацких гор и от реки Шпре до Волыни. Название получила от исторических областей Верхняя и Нижняя Лужица (на юго-востоке ГДР), где впервые были найдены могильники и поселения Л. к. Главным занятием племён Л. к. было земледелие (применялись деревянная соха и плуг) и скотоводство. Из привозной бронзы изготовлялись серпы, кинжалы, мечи, украшения, сосуды. В 7-6 вв. до н. э. распространилась металлургия железа, и во 2-й половине 1-го тыс. до н. э. железо уже полностью господствовало в производстве. Племена Л. к. не знали гончарного круга, но изготовляли высококачественную разнообразную глиняную посуду: амфоровидные сосуды и кувшины, различные чаши, миски, сосуды яйцевидной формы. Характерны биконические сосуды, часто использовавшиеся в качестве погребальных урн. Наряду с открытыми селищами в конце бронзового века появились и укрепленные поселения, расположенные на труднодоступных местах и окруженные рвами и земляными валами. На поселениях обнаружены прямоугольные деревянные дома столбовой или срубной конструкции. На Бискупинском городище длинные дома делились на изолированные секции с отдельным очагом в каждой. Племена Л. к. сжигали умерших, а прах погребали в урнах или, реже, просто в ямках на "погребальном поле", часто насчитывающем тысячи погребений. У племён Л. к., по-видимому, ещё существовало патриархально-родовое общество, хотя в позднее время появились богатые погребения, принадлежавшие представителям верхушки общества. Л. к. довольно однообразна на всей территории, однако выделяются и местные её варианты, отличающиеся особенностями погребального обряда и формами посуды. Спорен вопрос об этнической принадлежности племён Л. к. Многие учёные считают их предками славян. Однако ни одна теория, связывающая племена Л. к. с позднейшими народами, известными по письменным источникам, не имеет достаточных обоснований. http://bse.chemport.ru/luzhitskaya_kultura.shtml Осторожность последней фразы из БСЭ диктуется тем обстоятельством, что ЛУЖИЦКАЯ культура повлияла на ряд культур Центиральной Европы и даже Балкан - Ясторфскую, иллирийский гальштадт и т.д. Таким образом, после XIII века до н.э. ареал древнейших славян сократился на Западной Украине до Львовской области, где в XI веке до н.э. возникла синтетическая культура лужичан и чернолессцев - ВЫСОЦКАЯ. На зато славяне могли в этот период выйти на Балтику. Но здесь есть одно большое НО. Хотя большинство исследователей в 60-х гг. считало ПОМОРСКУЮ КУЛЬТУРУ определенно славянской, но Монгайт уже в 70-х (см выше) пришел к выводу, что у них с Лужицкой слишком много отличий, причем отличий такого порядка, который исключает их роджственное происхождение. Он сам предполагал, что ПОМОРСКАЯ КУЛЬТУРА - это бастарны, учитывая ее движение в V-III вв до н.э. в том же направлении, с которого в поле зрения античных авторов появились бастарны. Я рискну предположить, что ПОМОРСКАЯ КУЛЬТУРА - бесследно вымершая ветвь культур полей погребений, близкая ЛУЖИЦКОЙ не более, чем германоязычная ЯСТОРФСКАЯ. (продолжение скоро будет).
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: продолжение скоро будет
ВЛАДИМИР: Далее: ПОДКЛЁШЕВАЯ КУЛЬТУРА (V-III вв до н.э.) - она вырастает из ЛУЖИЦКОЙ, но не из всей, а, видимо, из одного ее племени - между Верхней Вартой и Верхней Вислой. ЛУЖИЦКАЯ КУЛЬТУРА в это время делится на множество локальных вариантов, а на ее западном конце - в Силезии и Северо-Западной Чехии даже возникает отдельная СИЛЕЗСКО-ПЛАТЕНИЦКАЯ КУЛЬТУРА - видимо смесь лужичан с иллирийцами (что вводит археологов в заблуждение относительно принадлежности ЛУЖИЦКОЙ КУЛЬТУРЫ к иллирийцам; ведь была гипотеза о переселении иллирийцев на Балканы и Адриатику с побережья Балтики, но если такое переселение и было, то не позднее начала XIII века до н.э. С другой стороны иллирийцы относятся к волне полей погребений, а их эпицентр находился не на Балтике, а в Карпатах, возможно, в Трансильвании. СИЛЕЗСКО-ПЛАТЕНИЦКАЯ КУЛЬТУРА существовала в VI-IV вв до н.э. и была ассимилирована движишимися на восток кельтами. ПОДКЛЁШЕВАЯ КУЛЬТУРА маленькой серенькой мышкой проскочила между "великими" ЛУЖИЦКОЙ и ПШЕВОРСКОЙ, но явно сыграла между ними важную связующую роль. Тем временем ПОМОРСКАЯ КУЛЬТУРА к 400 году до н.э. распространилась с Балтики в Великую Польшу, Куявию, Холмшину, Мазовию и даже достигла Силезии. Под этим давлением ЛУЖИЦКАЯ КУЛЬТУРА исчезала, и от нее остался реликт ПОДКЛЁШЕВОЙ. К 300 году до н.э. ПОМОРСКАЯ КУЛЬТУРА достигла Горыни (дальше путь шел на территории бастарнов, которые в III веке до н.э. заняли пространство от Карпат до Днепра и от Житомира до гирл Дуная). Но ПОМОРСКАЯ КУЛЬТУРА (при минимальном влиянии ПОДКЛЕШЕВОЙ и минимальном же участии предшествующей - МИЛОГРАДСКОЙ - сформировала ЗАРУБИНЕЦКУЮ КУЛЬТУРУ Северной Украины. С ЗАРУБИНЕЦКОЙ КУЛЬТУРОЙ все слишком сложно. Во-первых, некоторые археологи вообще не считают ее культурой - слишком мало артефактов и трудно определить их связи с другими культурами. Предшествовавшая МИЛОГРАДСКАЯ культура Полесья (VII-I вв до н.э.) не играла сколько-нибудь существенной роли в сложении ЗАРУБИНЕЦКОЙ. Также проблематична связь ЗАРУБИНЕЦКОЙ КУЛЬТУРЫ с последующими доказанно славянскими культурами Северной Украины. Если же ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА является продолжение переселившихся с Балтики племен ПОМОРСКОЙ КУЛЬТУРЫ, то тут явно виден 1200 летний (X век до н.э. - II век н.э.) этнический цикл и исчезновение этого безымянного этноса или групы этносов (в Западном Поморье в это время ПОМОРСКУЮ КУЛЬТУРУ вытеснила германоязычная ОКСЫВСКАЯ, а в Восточной - балтоязычная ЗАПАДНОБАЛТИЙСКАЯ - это все I век до н.э.). Но главное - в Польше возникает ПШЕВОРСКАЯ КУЛЬТУРА, после которой славяногенез на этой территории становится ярко выраженным и не вызывающим сомнений. ПШЕВОРСКАЯ КУЛЬТУРА (II в до н.э. - IV век н.э.) вырастает из ПОДКЛЁШЕВОЙ с сильным влиянием кельтского ла-тена, но не этническим, а лишь технологическим. Впрочем, все культуры к северо-востоку от Ла-Тена во II веке до н.э. латенизированые. ПШЕВОРСКАЯ КУЛЬТУРА вначале занимала пространство от Познани и Вроцлава до Шепетовки, но испытала давление с севера (ВЕЛЬБАРСКАЯ КУЛЬТУРА готов, продвигающихся с Балтики на юго-восток, причем. продвигающихся довольно медленно и оставивших целую археологическую культуру; вероятно, они и добили ЗАРУБИНЕЦКУЮ КУЛЬТУРУ между Киевом и Винницей, в противном случае (иной маршрут готов) не исключено, что поморско-зарубинецкое население Северной Украины сохранилось бы и далее, и мы бы знали, кто они). Вельбарские готы также приостановили продвижение ПШЕВОРСКОЙ КУЛЬТУРЫ на восток (оно было, но в незначительном объеме, в I-II вв н.э. - т.н. ПОЗДНЕЗАРУБИНЕЦКИЕ ПАМЯТНИКИ, которые указывают на связь с ПШЕВОРСКОЙ КУЛЬТУРОЙ). Как бы то ни было, но после готов ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА исчезает, не оставив потомства. В III веке на Украине возникает огромная ЧЕРНЯХОВСКАЯ КУЛЬТУРА. Будучи хотя бы уже в силу своих размеров полиэтнической, она в политическом плане подчинялась готам. Мнение о том, что значительную часть ЧЕРНЯХОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ составляли славяне, ошибочно. Славяне ПШЕВОРСКОЙ КУЛЬТУРЫ еще только начали проникновение на восток. В районе Западного Подолья ПШЕВОРСКАЯ и ЧЕРНЯХОВСКАЯ КУЛЬТУРЫ перекрываюются - это, вероятно, и был театр военных действий между славянами и готами. Саксон Грамматик в XII веке упоминает о том, что Германарих - конунг готов (правивший, по всей видимости, в 300-375 гг) попал в плен к славянскому князю Исмару. Но война, похоже, велась с переменным успехом. В этом плане интересна КИЕВСКАЯ КУЛЬТУРА III-VI вв - также доказанно славянская, поскольку на ее основании стоит последующая КОЛОЧИНСКАЯ КУЛЬТУРА, да и то, что славяне жили в Среднем Поднепровье в V-VI вв - общепризнанный факт. Значит, какая-то часть племен ПШЕВОРСКОЙ КУЛЬТУРЫ в III веке прорвалась к Днепру и закрепилась в районе Киева, но, судя по скудости памятников, это было немногочисленное племя. Я как-то уже участвовал в создании (не здесь) АИ без гуннов. Которая предполагала сохранение готского королевства на Нижнем Днепре. Если бы это было так, продвижение славян на восток и далее сталкивалось бы с серьезными трудностями, а на территории современной Украины и до сих пор сохранялось бы готское население. Но тут появились гунны, которые разгромили и большей частью изгнали готов, открыв славянам ПШЕВОРСКОЙ КУЛЬТУРЫ путь на восток в лесостепной зоне. Но готы еще нашли силы для разгрома "короля антов Божа". Трудно сказать, идет здесь речь о ПШЕВОРСКОЙ или о КИЕВСКОЙ КУЛЬТУРЕ. После 400-450 гг начинается классический период древнего славянства - формируются знакомые нам племена и т.д. Остается главный вопрос славяногенеза - куда делись племена КОМАРОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ 16-13 вв до н.э.?
Krutyvus: Вопросы, уважаемый ВЛАДИМИР : 1. Совпадают ли археологические памятники с речью их хозяев? 2. Совпадают ли археологические памятники с генотипом их хозяев? Есть мысль, и таки не совсем шальная, что в мире материальные памятники живут несколько отдельно от речи народов, как и речь от "крови" Посему точно востановить предков проблематично: 1. Археология востанавливает материальный мир Европы. 2. Генетики пытаются воссоздать генетическую историю народов. 3. Языковеды ищут языковые корни праматери всех языков. 4. Культурологи ищут общие корни мировозрения!!! Проблема в том, что это всё разные истории, которые между собой могут и не согласовыватся!!! посему ваш этногенез славян только на материальных памятниках будет иметь вид безликих безэтнических культур...
Cмельдинг: Krutyvus крайне здравое замечание, кстати. посмотрите на облик кубанского казака, и подумайте - если такой молодец где-нибудь полтораста лет тому назад пал в степи, то за кого примут археологи будущего останки вооруженного шашкой и кинжалом, облаченного в папаху, бешмет с газырями и бурку славянина археологи будущего?
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Совпадают ли археологические памятники с речью их хозяев? Да, но не всегда. Krutyvus пишет: Совпадают ли археологические памятники с генотипом их хозяев? Аналогично. Krutyvus пишет: Посему точно востановить предков проблематично: 1. Археология востанавливает материальный мир Европы. 2. Генетики пытаются воссоздать генетическую историю народов. 3. Языковеды ищут языковые корни праматери всех языков. 4. Культурологи ищут общие корни мировозрения!!! Проблема в том, что это всё разные истории, которые между собой могут и не согласовыватся!!! А как Вы бы решили проблему несоответствия, например, археологии и генетики? Или археологии и языка? Кому дать приоритет. Лингвистика - великая наука, но как раз она беспочвенна. Поскольку говорить на праязыке можно в любой точке Земного шара. Топонимия также относительна (ведь мы знаем примеры стилизации, модернизации или, наоборот, архаизации нормативного языка - вплоть до замены этнонимов: кричащий пример - "скифы" позднеримских и византийских источников, если им верить, получается, что скифы жили в Северном Причерноморье и в V, и в Х вв н.э.), история названий слишком извилиста и противоречива, чтобы относиться к ней однозначно: если название реки звучит на языке народа Х, значит народ Х обитал там; уже не говоря об элементарных совпадениях: ведь скандинавское племя данов и "колено даново" древних израильтян ничего общего, кроме названия, не имеют; или другой пример: "Швеция" и "Швейцария" тоже звучат и пишутся почти одинаково. Генетическая карта мира еще только разрабатывается, и я стал бы говорить об универсальности этого метода только через лет 20-30. Тем более, учитывая синтетический характер всех этносов, начиная с палеолитических племен, трудно найти устойчивые линии развития. Пример из современной истории: латиноамериканцы и их отношение к генетике испанцев. При том что язык испанский или очень сходный, археология тоже должна показывать связи. Что, собственно, произошло в Латинской Америке в 1500-1800 гг? Первоначально было 30 млн. индейцев и небольшая горстка европейцев. Потом - к 1600 году общее население резко сократилось: индейцев - 10450 тысяч, белых - 320 тысяч, негров - 50 тысяч и смешанных групп - 180 тысяч - всего 11 млн. Только после 1650 начался небольшой рост, и в 1700 году индейцев - 8820 тысяч, белых - 1600 тысяч, негров - 700 тысяч, смешанные группы - 880 тысяч - всего 12 млн. В XVIII веке начинается быстрый рост латиноамериканского населения, достигающего в 1800 году 22600 тысяч. Из них - 9860 тысяч индейцев, 5000 тысяч белых, 4140 тысяч негров и 3600 тысяч смешанных групп (все цифры из отличного, хотя и лакончного труда - История Латинской Америки. Т 1. М.,1989. Сразу бросается в глаза резкое сокращение, а затем стагнация численности индейцев. И рост численности других рассовых групп - как за счет иммиграции, так и за счет естественного прироста и смешения с индейцами. Гумилев как-то сравнил древних римлян в паре с современными итальянцами и пару испанцы - латиноамериканцы, отмечая, что латиноамериканцы Боливара и Морелоса существенно отличались от испанцев Кортеса, но еще меньше имели с индейцами Монтесумы. Ворпрос - кто они - испанцы или индейцы? Думаю, это аналогично вопросу - кто современные русские: древние русы или ославяненные татары? И так почти везде. Этногенез носит прерывистый характер. К тому же этногенез никогда не замыкается в колбе - это открытая система. Так что все претензии на этническую "чистоту", чем бы они не прикрывались или обосновывались: "чистой кровью" или невразумительными абракадабрами древних манускриптов - бред сивой кобылы, и претенденты могут засунуть их себе в (извините за "непарламентское", но очень адекватное выражение). Krutyvus пишет: посему ваш этногенез славян только на материальных памятниках будет иметь вид безликих безэтнических культур... Я бы мог отговориться, что, дескать, других методов нет или же они еще некорректнее, но если более подробно, то все-таки материальная культура - основа существования любого этноса. Смена этой материальной культуры в рамках существования одного и того же этноса, безусловно, происходит - обратите внимания, что ни одна археологическая культура не протянула более 600-700 лет - но это никогда не сопровождается полным и бесследным разрывом с предыдущей традицией, и всегда возможно установить связи между двумя родственными культурами. Еще раз замечу, что сейчас у нас уже конец XX - начало XXI века, и сейчас связи культур и вообще их дефиниции определяются не на каком-либо одном признаке, вырываемом из контекста, а на базе всего комплекса признаков (включая понятие об археологическом импорте и экспорте). С другой стороны (как видно на примере, например, вельбарской или черняховской культур) вполне можно найти соответствия между данными письменных источников и археологических находок в тот расплывчатый период, когда археологические культуры превращались в этносы на глазах раннесредневековых эрудитов.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Посему точно востановить предков проблематично: 1. Археология востанавливает материальный мир Европы. 2. Генетики пытаются воссоздать генетическую историю народов. 3. Языковеды ищут языковые корни праматери всех языков. 4. Культурологи ищут общие корни мировозрения!!! Проблема в том, что это всё разные истории, которые между собой могут и не согласовыватся!!! Можно еще добавить ландшафтно-экологический фактор. Горожанам и невдомек, но ведь люди живут не где-нибудь (не в абстрактном пространстве), а в определенной экосистеме. И взаимодействуют с нею. Еще Милюков в "Очерках русской культуры" отмечал, что русские в Сибири селились только там, где можно разводить коров. Это и есть экологическая ниша этноса. Селились ли русские вне ее пределов? Да, но там они быстро сливались в метисные группы с ительменами (камчадалы), юкагирами (колымчане). Это же касается и казаков. Слишком уж много в них элементов нерусской культуры, чтобы они были чистокровными славянами. Cмельдинг пишет: посмотрите на облик кубанского казака, и подумайте - если такой молодец где-нибудь полтораста лет тому назад пал в степи, то за кого примут археологи будущего останки вооруженного шашкой и кинжалом, облаченного в папаху, бешмет с газырями и бурку славянина археологи будущего? Вы забыли, что у казака - как правило - будет еще православный крестик. Я ж говорю, надо археологию рассматривать комплексно.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Да, но не всегда. но не всегда ВЛАДИМИР пишет: Гумилев как-то сравнил древних римлян в паре с современными итальянцами и пару испанцы - латиноамериканцы, отмечая, что латиноамериканцы Боливара и Морелоса существенно отличались от испанцев Кортеса, но еще меньше имели с индейцами Монтесумы. Ворпрос - кто они - испанцы или индейцы? Народ как и люди имеют родителей. И что интересно - в разных измерениях (язык, материальное, духовное, генетическое) ини разные... ВЛАДИМИР пишет: то все-таки материальная культура - основа существования любого этноса Не согласен. Духовная!!!!!!!!!!!!!!!!!! Деша первична телу. Смельдинг кубанца называл. ВЛАДИМИР пишет: Можно еще добавить ландшафтно-экологический фактор. Горожанам и невдомек, но ведь люди живут не где-нибудь (не в абстрактном пространстве), а в определенной экосистеме. И взаимодействуют с нею. Еще Милюков в "Очерках русской культуры" отмечал, что русские в Сибири селились только там, где можно разводить коров. Это и есть экологическая ниша этноса. Селились ли русские вне ее пределов? Да, но там они быстро сливались в метисные группы с ительменами (камчадалы), юкагирами (колымчане). Это русские. ВЛАДИМИР пишет: Слишком уж много в них элементов нерусской культуры, чтобы они были чистокровными славянами. Это козаки ВЛАДИМИР пишет: Вы забыли, что у казака - как правило - будет еще православный крестик. Не очень давно их стали носить ИТОГ: САМ ГОСПОДЬ ВЕДАЕТ ИСТИННУ. МЫ МОЖЕМ ЛИШЬ ГАДАТЬ И ПРОБЫВАТЬ НАБЛИЗИТСЯ К НЕЙ
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Не согласен. Духовная!!!!!!!!!!!!!!!!!! Как-нибудь посчитайте, сколько времени у Вас занимает материальная жизнь (питание, переваривание пищи, дальнейший путь переваренной пищи, сон, отдых усталого организма, совокупление с противоположным полом - Вы же не станете утверждать, что это духовная жизнь?) и сколько останется на духовную жизнь? И это потому, что Вы умеете читать и писать. А если бы не умели? Действительно, никто не спорит, что Аристотель - великий философ и ученый. Но кто его читал? Несколько тысяч снобов и правдоискателей. А остальные 6 миллионов эллинов? Krutyvus пишет: Это русские Но уж больно специфическая экологическая ниша. Вспомните "Землю Санникова" - казаки устья Колымы там как раз и вели чукотский образ жизни, а Никита Горохов вообще якутом был (и очень гордился своим древним народом). Krutyvus пишет: Это козаки Среди казачьих станиц на Ставрополье были и калмыцкие станицы. Например. Krutyvus пишет: Не очень давно их стали носить Были казаки-язычники? Krutyvus пишет: САМ ГОСПОДЬ ВЕДАЕТ ИСТИННУ Да, а если получится, что я (или кто-нибудь другой - Вы, например) умнее бога? Вы такой вариант ни разу не рассматривали? И если это действительно так, это никак не повлияет на Ваши религиозные чувства?
ВЛАДИМИР: Я не был бы самим собой, если бы не снабдил свое описание славяногенеза комплектом карт: Действительно, какие народы жили на территории Украины во времена Гомера, Дария, Александра Македонского или Мария? На картах, прежде всего, даются археологические культуры - какие бы они не были в этническом отношении. Карты Востоной Европы VIII-I вв до н.э. Границы Украины отмечены черной линией. 700 год до н.э. 110 - Племенные союзы фракийцев 112 - Племена поморской культуры 113 - Племена лужицкой культуры 114 - Племенной союз невров (милоградская культура). 115 - Племенной союз будинов (юхновская культура) 119 - Племена восточно-прусской культуры (предки пруссов). 161 - Племенной союз чернолесской культуры 162 - Племенной союз бондарихинской культуры (возможно, древнейшие ираноязычные племена). 163 - Племенные союзы киммерийцев. 164 - Племенной союз тавров.
ВЛАДИМИР: 600 год до н.э. 41 - Племенной союз агафирсов 117 - Племенной союз силезско-платеницкой культуры (возможно, славяно-иллирийские племена). 118 - Племена лужицкой культуры 119 - Племена поморской культуры 120 - Племенной союз невров (милоградская культура). 121 - Племенной союз будинов (юхновская культура) 122 - Племенной союз гелонов (северо-донецкая культура). 126 - Племена восточно-прусской культуры (предки пруссов). 169 - Скифы. 170 - Племенной союз тавров. 171 - Меланхлены.
ВЛАДИМИР: 500 год до н.э. - момент вторжения персидских войск Дария в скифские степи. Тут программа ArcView стала шалить и отказалась нумеровать поля объектов на карте. Как я ее не заставлял - результат нулевой. Но почти все государства и племенные союзы 600 года до н.э. - на своем месте, только обратите внимание - в Центральной Польше зарождается культура подклешевых погребений, а на черноморском побережье возникают первые греческие колонии - ОТира, Ольвия, Феодосия и Пантикапей в Крыму.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Вы же не станете утверждать, что это духовная жизнь Духовная ВЛАДИМИР пишет: А если бы не умели? Думал бы!!! баллады сочинял бы ВЛАДИМИР пишет: Среди казачьих станиц на Ставрополье были и калмыцкие станицы. Например. Вы только подтверждаете мою мысль ВЛАДИМИР пишет: Были казаки-язычники? Не было надобности. Вера - главнее атрибутов ВЛАДИМИР пишет: если получится, что я (или кто-нибудь другой - Вы, например) умнее бога? Абсурд. Умнее быть не может ВЛАДИМИР пишет: 161 - Племенной союз чернолесской культуры И шо ж Геродот не назвал народ то? ведь невры и будины в большей глуши будут
ВЛАДИМИР: 400 год до н.э. 34 - Племенной союз агафирсов 82 - Гетское царство 84 - Племенной союз силезско-платеницкой культуры (возможно, славяно-иллирийские племена). 85 - Племена культуры подклешевых погребений 86 - Племена поморской культуры 87 - Племенной союз невров (милоградская культура). 88 - Племенной союз будинов (юхновская культура). 89 - Племенной союз гелонов (северо-донецкая культура). 93 - Племенной союз гелонов (северо-донецкая культура). 114 - Тирас. 115 - Ольвия 116 - Херсонес 117 - Феодосия 118 - Боспорское царство 119 - Скифы 120 - Тавры 121 - Меланхлены 125 - Савроматы
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Духовная Ну тогда отделить материальную жизнь от духовной вообще невозможно. Я лично не отделяю. Krutyvus пишет: Думал бы!!! баллады сочинял бы Да но не смотря на все Ваши поэтические таланты, Вы не смогли бы обходиться без пищи и сна. Krutyvus пишет: Не было надобности. Вера - главнее атрибутов Не понял тупой студент. Казаки во что верили? Они ведь все-таки были уже православными. Krutyvus пишет: Абсурд Только на первый взгляд. Есть логика, а есть реальность. Согласно логике геометрии Пифагора, сумма углов треугольника не может быть больше 180 градусов. Но в реальности - вполне может. Если его рисовать на глобусе. Krutyvus пишет: И шо ж Геродот не назвал народ то? Так черняховцы до него не дожили. В 600 году до н.э. их уже нет. Здесь в картах 700, 600 и 500 года надо еще разместить Гораковскую культуру (еще курганного этапа) - где-то в Словакии.
ВЛАДИМИР: 300 год до н.э. 56 - Племенной союз кельтов-вольков 130 - Царство гетов 135 - Племена культуры подклешевых погребений 136 - Племена поморской культуры 137 - Племенной союз невров (милоградская культура) 138 - Племенной союз будинов (юхновская культура). 139 - Племенной союз гелонов (северо-донецкая культура). 162 - Тира 163 - Ольвия 164 - Херсонес 165 - Боспорское царство 167 - Скифы. 168 - Меланхлены. 170 - Сарматы
ВЛАДИМИР: 200 год до н.э. 50 - Племенной союз кельтов-котинов 52 - Племенной союз кельтов-вольков 100 - Племенной союз бастарнов 101 - Царство Малая Скифия 102 - Племена культуры подклешевых погребений 103 - Племена поморской культуры 104 - Племенной союз невров (милоградская культура). 128 - Тира 129 - Ольвия 130 - Херсонес 131 - Боспорское царство 132 - Скифское царство в Крыму 135 - Племенной союз сарматов-языгов
ВЛАДИМИР: 100 год до н.э. 39 - Племенной союз кельтов-котинов 45 - Племенной союз кельтов-вольков 48 - Племенные союзы германцев 58 - Царство Малая Скифия 62 - Царство Дакия 69 - Племенной союз бастарнов 70 - Племена пшеворской культуры 71 - Племена зарубинецкой культуры 72 - Племенные союзы аэстиев: галинды, савары, суовены 93 - Племенной союз сарматов-языгов 94 - Племенной союз роксоланов 95 - Племенной союз сарматов-периербитов 96 - Племенной союз сарматов-гамаксобиев 99 - Скифское царство в Крыму (в васальной зависимости от Понта) 100 - Племенные союзы сатархов: саргатии, сатархи, спалы, тарфии (пришли из Средней Азии). Южное побережье Черного моря во власти Понтийского Царства Митридата.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: но не смотря на все Ваши поэтические таланты, Вы не смогли бы обходиться без пищи и сна Но не думал б о них. Настало время - поел, настало = поспал... и петь, петь... ВЛАДИМИР пишет: Не понял тупой студент. Казаки во что верили? Они ведь все-таки были уже православными. Православные. Но мода на внешние атрибуты проникала долго. Хрестики носились редко... Думаю, считали веру главней атрибутов... ВЛАДИМИР пишет: Если его рисовать на глобусе. Только "если"... И не Бог ваш Пофигор... ВЛАДИМИР пишет: 167 - Скифы. И шо? Землеробы и коечевники суть одна культура?????? ВЛАДИМИР пишет: 100 - Племенной союз бастарнов А це хто? Откуда взялись? Когда то говорил отец мой: всё переселение народов суть абсурд: в степи племён много - кто верх возбмёт, в честь того всю степь и называют. Подобное, думаю, везде было...
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Но не думал б о них. Настало время - поел, настало = поспал... и петь, петь... Я рад за Вас. Но таких людей - 1%. И мнгогие из них собрались на альтфоруме. Поэтому у Вас и такая абберация. Krutyvus пишет: И не Бог ваш Пофигор... Когда Вы усомнитесь в умственном уровне древнегреческих философов, сравните медицинские познания авторов евангелий и, например, Гипократа. Сомнения как рукой снимет. Krutyvus пишет: Землеробы и коечевники суть одна культура?????? Я уже описывал, насколько сложно должно было быть скифское общество. И Геродот тоже. Вероятно, земледельцами были релиуктовые группы предшественников скифов - тех же киммерийцев. Krutyvus пишет: А це хто Баста́рны — племя германского происхождения, раньше других пришедшее в соприкосновение с греко-романским миром. Страбон признает, что их происхождение неизвестно, Тацит утверждает, что это племя германского происхождения, которое деградировало из-за смешанных браков с сарматами. При передвижении германцев из восточной части Европы к центру её, бастарны первые направились на юго-запад. В истории они упоминаются впервые в 182 г. до н. э., во время македонских царей Филиппа V и Персея, живущими на Тисе, у Карпат и при дельте Дуная. Это был чрезвычайно рослый народ, с голубыми глазами, очень храбрый на войне, но долгое время остававшийся на первобытной степени культуры. До III века н. э., когда готы явились преобладающим германским народом в юго-восточной Европе, о бастарнах упоминается в истории войн римлян на нижнем Дунае и у Карпат, как о сильном племени. Они исчезают из истории после того, как 100.000 из них по желанию императора Проба в 279 г. н. э. переселились в римскую Фракию. http://ru.wikipedia.org/?oldid=7178328 Только я не согласен с тем, что они - германцы. Это племена курганных культур на Везере - между кельтами и древнейшими германцами. Хотя они - латенизированные. Krutyvus пишет: Подобное, думаю, везде было... Нет. Какая-то часть прежнего населения оставалась на месте и ассимилировалась пришельцами, но этнические миграции - факт. Если Вы не доверяете древним историкам, посмотрите, сколько таковых было за последние 300 лет. Например, история Албазинского воеводства. Могли ведь и закрепиться при известных обстоятельствах. А заселение русскими и украинцами Новороссии в XIX веке. И потом следует помнить, что население в древности было во много раз меньше. Например, в 1 году н.э. на всей территории Европейской части СССР (без Закавказья) жило всего около 1000000 человек. На долю финнов Севера приходилось от силы 100000. Балтийские племена - не более 150000. Земледельческие культуры Украины - не более 200000. Еще тысяч 100000 - греческие колонисты на Черном море (все эти города были небольшими - 10-15 тысяч каждый, Вы же были хоть раз в жизни в городке с 15000 жителей - вот такой был Херсонес и такая была Ольвия). Остаются 400000 на долю сарматов и прочих кочевников и 50000 - горцы Северного Кавказа. А перерь посчитайте, сколько на 1 человека приходилось земли. Правда, в первые века н.э. население региона быстро росло, и к 500 году уже превышало 3000000. Так что передвигаться и селиться на новых землях - простора было достаточно. А войны? Сарматы в сущности в III веке до н.э. загеноцидили скифов - кпроме тех, кто бежали в Крым и Добруджу. Диодор Сицилийский это красочно описывает.
ВЛАДИМИР: Кстати, вот обширный фрагмент Плиния Старшего об интересующем нас регионе - http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_659.htm
ВЛАДИМИР: И еще я нашел хронологию Бируни (поздравляю всех и особенно себя!!!) - http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/biruni2.htm
ВЛАДИМИР: Оттуда: Рассказы евреев, магов, христиан и различных относящихся к ним сект о начале человеческого рода, а также счет летосчисления начиная от этого времени появились лишь после того, как они признали [факт начала человечества] и установили его -- либо согласно, либо разноречиво. А те, кто не признает [факта начала человечества], принимают то, что основано на этом [допущении], только после различных толкований, которые они прибавляют от себя. Однако [люди] считают [начало человечества] от Адама и Евы и говорят, что время [идет] кругами, в конце которых [всё] рожденное погибает, а в начале -- возникает [снова]. Каждый круг имеет [своих] Адама и Еву, и эра этого круга возводится к ним, или, как утверждают некоторые, Адам и Ева в каждом круге существуют для всякой страны отдельно. Из-за этого различается облик [людей в разных странах], их природа и языки. А некоторые придерживаются [другого] нелепого мнения, будто прошлым временам, от начала [мира], вообще нет конца
ВЛАДИМИР: И еще: http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/biruni1.htm - О СУЩНОСТИ ЭРЫ И О РАСХОЖДЕНИИ НАРОДОВ В ЭТОМ ВОПРОСЕ
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, вот обширный фрагмент Плиния Старшего об интересующем нас регионе И вот как это выглядит на карте: 1 год нашей эры. 30 - Племенной союз костобоков (германцы) 31 - Племенной союз лугиев (племена пшеворской культуры) 33 - Царство Дакия 35 - Царство Восточная Дакия (очень хорошо знаю столицу этого царства - там неподалеку я в 1985 году на дуэли искалечил соперника в любовных делах, а он - населенный пункт Окница, оказывается был некогда столицей одного из царств даков) 36 - Племенной союз бастарнов 37 - Племена зарубинецкой культуры (на карте Птолемея они названы... борусками! - это вам ничего не напоминает?) 38 - Племенные союзы аэстиев: галинды, карбоны, кареоты, савары, судины, суовены. 75 - Боспорское царство 76 - Скифское царство в Крыму 77 - Племенной союз саргатиев 78 - Племенные союзы сварденов: сатархи, спалы, тарфии. 79 - Племенной союз языгов (Ольвия разгромлена и прекратила существование) 80 - Племенной союз роксоланов (цифра залезла на территорию саргатиев, но относится к окружающей их зоне) 81 - Племенной союз периербитов
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Когда Вы усомнитесь в умственном уровне древнегреческих философов, сравните медицинские познания авторов евангелий и, например, Гипократа. Сомнения как рукой снимет. ВЛАДИМИР пишет: Вероятно, земледельцами были релиуктовые группы предшественников скифов - тех же киммерийцев. Дак те ж кочевиками были... ВЛАДИМИР пишет: Они исчезают из истории после того, как 100.000 из них по желанию императора Проба в 279 г. н. э. переселились в римскую Фракию. И стали болгарами ВЛАДИМИР пишет: Так что передвигаться и селиться на новых землях - простора было достаточно. Зачем тогда войны?
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Элементарно! Я уж не знаю, кто там "боговдохновлял" авторов евангелий, но медицинские познания даже у Луки (который там претендовал на медицинское образование) не дотягивают даже до уровня не сдавшего первой же сессии античного студента-медика. Ибо авторы считали, что все болезни проистекают от действия злых духов, никаких лекарств они вообще не признавали и т.д. В то время как уже Гиппократ в V веке до н.э. знал о таких вещах как здоровый образ жизни, о метаболизме организма, лекарствах, диете и т.д. Так авторам и редакторам евангелий надо было просто почитать современную им медицинскую литературу, а иначе это все на Кашпировского или Чумака смахивает. Krutyvus пишет: Дак те ж кочевиками были... Как раз киммерийцы - нет. Они сочетали земледелие со скотоводством при некотором приоритете скотоводства, но не кочевого. Krutyvus пишет: И стали болгарами Не все так быстро. До болгар еще целых 400 лет. Вы же не считаете их автохтонами Балкан? Krutyvus пишет: Зачем тогда войны? Во-первых, не все хотят быть просто гастарбайтерами (готы в Риме), во-вторых, девушку не поделили (Троянская война), да и ресурсов, доступных и главное - дешевых - ведь и тогда работал фактор дешевизны (как и сейчас) - не было так много.
ВЛАДИМИР: Поехали дальше. 100 год н.э. дался мне труднее всего, поскольку интересующий нас регион описан достаточно детально Птолемеем, но так, что сразу же появляется несколько противоречий - вот так обилие информации иной раз вредит больше, чем ее нехватка. В итоге получилось вот что: 32 - Племенной союз костобоков (германцы) 33 - Племенные союзы славян: венеды и лугии 34 - Царство Дакия 35 - Племенной союз тагров 36 - Племенной союз тирагетов 37 - Племенной союз бастарнов 38 - Племена позднезарубинецкой культуры (боруски) 39 - Племенные союзы аэстиев: галинды, карбоны, кареоты, осени, савары, ставаны, суовены 75 - Скифское царство 77 - Племенной союз саргатиев 78 - Племенной союз сварденов 79 - Племенной союз закатов 80 - Племенной союз наваров 82 - Племенной союз роксоланов 83 - Племенной союз периербитов
ВЛАДИМИР: 200 год нашей эры 34 - Готское королевство (зона вельбарской культуры) 35 - Племенные союзы славян: венеды и лугии 36 - Племенной союз карпов 37 - Племенной союз костобоков (уже фракийцев) 38 - Племенной союз бастарнов 39 - Племена позднезарубинецкой культуры (боруски) 40 - Племенные союзы аэстиев: галинды, карбоны, кареоты, осени, савары, ставаны, суовены 74 - Скифское царство 77 - Племенной союз роксоланов 78 - Племенной союз аорсов 81 - Аланский племенной союз
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: все болезни проистекают от действия злых духов, никаких лекарств они вообще не признавали и т.д. Вы знаете, да. Все болезни от грехов человека. А то, что вера излечивает верующих лучше любых лекарства - истина. ВЛАДИМИР пишет: Как раз киммерийцы - нет. Они сочетали земледелие со скотоводством при некотором приоритете скотоводства, но не кочевого. Думаю, там общество было расслоено повидам занятий. Воины и были скотарями. У скифов всё было более размежовано ВЛАДИМИР пишет: Не все так быстро. До болгар еще целых 400 лет. Вы же не считаете их автохтонами Балкан? Я шутил, но в аждой шутке есть доля шутки и... правда. Болгары, думаю есть автохтоны балкан с добавлением наслоение пришельцев, начиная с тех же бастаронов и заканчивая турками... ВЛАДИМИР пишет: Во-первых, не все хотят быть просто гастарбайтерами (готы в Риме), во-вторых, девушку не поделили (Троянская война), да и ресурсов, доступных и главное - дешевых - ведь и тогда работал фактор дешевизны (как и сейчас) - не было так много. Думаю, населения было как раз под ресурсы: вырезали - можно занять нишу, увеличили возможность использования ресурсов - размножились . Посему пришельцы могли уничтожить столько аборигенов, сколько нужно для занятия ниши, иначе - состязания в размножении... ВЛАДИМИР пишет: но так, что сразу же появляется несколько противоречий - вот так обилие информации иной раз вредит больше, чем ее нехватка Видите ли, ак интересно происходит: грузит один, Вы довольны - ибо не видно вранья!!! Врут несколько - плохо, ибо нужно найти кто врёт ВЛАДИМИР пишет: 33 - Племенные союзы славян: венеды и лугии ВЛАДИМИР пишет: 38 - Племена позднезарубинецкой культуры (боруски) смотрю за ними: условно праславянские культуры, что поседают разные ниши и разделены столетиями отдельного существования дали начало славянам! Как таково быть может? ВЛАДИМИР пишет: 34 - Готское королевство (зона вельбарской культуры) Неуж то королевство??? ВЛАДИМИР пишет: 37 - Племенной союз костобоков (уже фракийцев) Как германцы фракийцами стали??? Смотрю на германцев и думку гадаю: почему такая масса народа завоевав столько земель растворилась в романоязычных народах? а славян по сравнению с немцами (судя по размеру територий) в несколько раз меньше, и они фактически все сохранились!!!
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Вы знаете, да. Все болезни от грехов человека Как раз теологически Вы неправы. Болеют не только взрослые, но и безгрешные (до 7 лет) дети. Krutyvus пишет: А то, что вера излечивает верующих лучше любых лекарства - истина. Это можно легко проверить. Берем верующего, заражаем его какой-нибудь болезнью: СПИДом, чумой, холерой или чем-нибудь еще. А потом, создавши ему соответствующие условия - ради чистоты эксперимента надо ни в коем случае не давать ему лекарств, ждем, пока он выздоровеет за счет своей веры. Это и есть опытная наука. Это вообще есть НАУКА. Когда любое утверждение требует проверки, при всем уважении к его изрекшему. Ничего лучшего не придумано. Krutyvus пишет: Болгары, думаю есть автохтоны балкан с добавлением наслоение пришельцев, начиная с тех же бастаронов и заканчивая турками... Ну какой-нибудь бастарнский род мог прожить 400 лет и влиться в болгарскую орду... Krutyvus пишет: Видите ли, ак интересно происходит: грузит один, Вы довольны - ибо не видно вранья!!! Врут несколько - плохо, ибо нужно найти кто врёт Хорошо, остановлюсь на этом вопросе - Птолемей о Восточной Европе - поподробнее. Krutyvus пишет: смотрю за ними: условно праславянские культуры, что поседают разные ниши и разделены столетиями отдельного существования дали начало славянам! Как таково быть может? Да, было бы соблазнительно назвать позднезарубинецкие племена славянами. Но, увы, прямой последовательности между ею и последующей киевской культурой III-V вв н.э. нет. Славянская (уже вне всякого сомнения) киевская культура - это пшеворско-славянский отряд, прорвавшийся через полосу вельбарской культуры (кстати, довольно малочисленный отряд; правда и позднезарубинецкие племена были тоже малочисленными, так что украинская лесостепь оказалась в 1-400 годах даже менее населена, чем степь). А куда же делись позднезарубинецкие племена? Делись они на север, где составили костяк мощинской культуры (IV-VII вв). Мощинкую культуру многие приписывают голяди. Если это так, то линия Поморская - Зарубинецкая - Позднезарубинецкая культура - все-таки балты (максимум балто-славяне). Если нет, то VII век стал концом этой традиции, затерявшейся на просторах Восточной Европы. Krutyvus пишет: Неуж то королевство??? Король - он же конунг. Титул достаточно древний. Krutyvus пишет: Как германцы фракийцами стали??? Пардон, это моя ошибка. Они действительно фракийцы. Хотя там - на севере совр. Румынии такая была смесь, что сейчас уже и черт не разберет
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Смотрю на германцев и думку гадаю: почему такая масса народа завоевав столько земель растворилась в романоязычных народах? а славян по сравнению с немцами (судя по размеру територий) в несколько раз меньше, и они фактически все сохранились!!! Слишком много факторов. Одно их перечисление займет целую тему. Впрочем, если Вы не торопитесь, то я тоже не тороплюсь.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Болеют не только взрослые, но и безгрешные (до 7 лет) дети. Да. И калеки при рождении в полингезии бывают - за старое расплачиваются... ВЛАДИМИР пишет: Это можно легко проверить. Берем верующего, заражаем его какой-нибудь болезнью: СПИДом, чумой, холерой или чем-нибудь еще. А потом, создавши ему соответствующие условия - ради чистоты эксперимента надо ни в коем случае не давать ему лекарств, ждем, пока он выздоровеет за счет своей веры. Для верующего не пойдёт: он не должен доказывать веру и Бога, он должен верить. ВЛАДИМИР пишет: Ну какой-нибудь бастарнский род мог прожить 400 лет и влиться в болгарскую орду... Сначала растворится в аборигенах, а потом вместе с ними растворить всех пришельцев, и орду тоже... ВЛАДИМИР пишет: Мощинкую культуру многие приписывают голяди. Если это так, то линия Поморская - Зарубинецкая - Позднезарубинецкая культура - все-таки балты (максимум балто-славяне). Хм. Тогда почему вы зарубинцов не цветом балтов выделяете??? И долгий период!!! ВЛАДИМИР пишет: Король - он же конунг. Титул достаточно древний. "король" от Карл произошло!!! Неэтично! Нужно естественным названием крыть! ВЛАДИМИР пишет: Пардон, это моя ошибка. Они действительно фракийцы. Хотя там - на севере совр. Румынии такая была смесь, что сейчас уже и черт не разберет Осторожней! не карты, народы тасуете ВЛАДИМИР пишет: Впрочем, если Вы не торопитесь, то я тоже не тороплюсь. Не тороплюсь. Душа безсмертна!!!
Krutyvus: Добавлю о этногенезе. Сотворение нового народа подобну сотворению человека: - есть материнское пасивное начало (яйцеклетка) - аборигенный народ; - есть мужская активная клетка (сперматозоид) - прийшлый народ. Примеры (возможные): - болгары: славяне балкан + тюрки; - русины: славяне поднепровья + веринги; - русские: народы Залесья + русины; - украинцы: русины + литвины; - литвины (беларусы): балты + славяне; - французы: галлоримляне + франки...
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: И калеки при рождении в полингезии бывают - за старое расплачиваются... Какая все-таки злобная религия. Несчастье, которое просто несчастье - и все (и думать тут больше не о чем), так еще и подводят под это моральную основу. Мало человеку самого по себе недуга, так он еще и должен себя винить в том, что от него не зависит. Krutyvus пишет: Нужно естественным названием крыть! "Конунгство" - не звучит. Krutyvus пишет: Осторожней! не карты, народы тасуете Пардон-пардон! Уже исправил. Костобоки - действительно фракийцы, которые не захотели подчиняться царям Дакии и бежали на север. Krutyvus пишет: Душа безсмертна!!! Мир вечен. Krutyvus пишет: Тогда почему вы зарубинцов не цветом балтов выделяете??? В том-то и дело, что не совсем балты. Я вообще считаю, что эта линия (а последние века это, конечно, уже реликт) совершенно самостоятельная языковая группа (хотя она может входить в балто-славянскую группу, в качестве третьей подгруппы). Krutyvus пишет: И долгий период!!! 1000 год до н.э. - 650 г н.э. Да, но последние века это уже распадающийся реликт - они же так и не смогли освоить Киевщину-Черниговщину и были оттеснены пришедшими с запада славянами-пшеворцами на северо-восток, где потом уже - в VII веке - слились с балтами и стали голядью. Вот так я это вижу.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Сотворение нового народа подобну сотворению человека: - есть материнское пасивное начало (яйцеклетка) - аборигенный народ; - есть мужская активная клетка (сперматозоид) - прийшлый народ. Если б все было так просто! Иногда народ "пятиполый" - как те герои С.Лема - т.е. соединяются несколько этносов.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: "Конунгство" - не звучит. Но правда ВЛАДИМИР пишет: хотя она может входить в балто-славянскую группу, в качестве третьей подгруппы Єто вариантец... Подобно многие этнологи выделяют новгородский этнос, "съеденый" братским московским народом. Мать его - местные финны, отец - веринги... ВЛАДИМИР пишет: Если б все было так просто! Иногда народ "пятиполый" - как те герои С.Лема - т.е. соединяются несколько этносов. Редко. Не могу припомнить случая... Иль Вы считаете, что отцом русского народа была и русинская и татарская знать???
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Иль Вы считаете, что отцом русского народа была и русинская и татарская знать??? У меня есть хорошая книга - кстати, купил в Одессе в букинисте в 1993 году - "История родов российского дворянства". Репринт. Там Рюриковичей ничуть не меньше Чингизидовичей.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Там Рюриковичей ничуть не меньше Чингизидовичей. Но кроме дворян, татары больше крови не дали!!!
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Но кроме дворян, татары больше крови не дали!!! Зря Вы так полагаете. Ведь на Русь приезжали не только мурзы, но и много рядовых татар. Целое Касимовское царство было.
ВЛАДИМИР: Продолжаю серию карт по истории славянства на фоне Украины. 300 год н.э. 24 - Вандальское королевство Асдингов 31 - Визиготское королевство 32 - Остроготское королевство 33 - Королевство гепидов 34 - Королевситво эрулов 35 - Племенные союзы шшеворской культуры (венеды). 36 - Племенной союз киевской культуры (возможно, предки антов). 37 - Племенной союз мощинской культуры (возможно, потомки позднезарубинецкой культуры). 38 - Племенные союзы аэстиев - балты 78 - Боспорское царство 79 - Королевство готов-эвдусианов 80 - Адыгейские племенные союзы: ахеи, гениохи, зихи, сании 87 - Племенной союз роксоланов 88 - Племенной союз росомонов 89 - Племенной союз аорсов 90 - Племенной союз боранов 92 - Гуннский племенной союз
ВЛАДИМИР: Век германского засилья. Вот тут-то и происходилдо действие киносаг о Канане-варваре со Шварцнегером в главной роли (его б хоть на Украину пригласили бы - посмотреть на реальное место действия "любимых фильмов", а, ув. Кролик?) Но славянские племена прорываются сквозь вельбарско-готский поток на Киевщину и там закрепляются. И такая ситуация могла сохраняться веками (даже после падения Римской империи готы сохранились бы на Украине, как сохранились они же в РИ в Крыму еще на много веков), если бы не гунны. Так что подобно американцам, обязанным поставить Гавриле Принципу памятник за бесспорные заслуги в деле превращения Америки в сверхдержаву, славяне столь же обязаны Атилле и его предкам.
ВЛАДИМИР: 300 год 28 - Племенные союзы пшеворской культуры 29 - Племенные союзы пражско-корчаковской культуры 30 - Племенной союз киевской культуры (возможно, предки антов). 68 - Гуннский каганат (хан Ульдин). Гуннская волна вышибает немцев с Украины. "Ни Гельмута, ни Коля" (с) Ельцин.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Век германского засилья. Хм. Болгарию тюрки сделали! и где они? Растворились в славянском море! Так и у вас: Германский цвет и славянская доминанта!!!
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Болгарию тюрки сделали! и где они? В отличие от готов болгары были кочевниками. А кочевники всегда малочисленны - специфика хозяйства - и легко ассимилируются.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: А кочевники всегда малочисленны - специфика хозяйства - и легко ассимилируются. Хм. А чем гот не кочевники???
thrary: Krutyvus пишет: А чем гот не кочевники??? Готы -- земледельцы. Т.е. не скотоводы. Хотя подсечноогневое земледелие вполне можно отнести к квази-кочевническому образу жизни. ВЛАДИМИР пишет: и легко ассимилируются. Этот пункт требует доказательств.
Krutyvus: thrary пишет: Хотя подсечноогневое земледелие вполне можно отнести к квази-кочевническому образу жизни. Я про это и говорю. Гдето у римлян говорилось о германцах-кочевниках. Не готы ли оные...
ВЛАДИМИР: О! тема снова открылась. thrary пишет: Этот пункт требует доказательств. Болгары в Дунайской Болгарии, скифы в Крыму и Добрудже, аланы - повсеместно в Европе - от Мутении до Андалузии и даже Африки. Тюрки в Азербайджане и т.д.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: 300 год Не очень хорошо перенеслось. Должен быть 400 год - гунны ведь. А карта 500 года вообще потерялась.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Болгары в Дунайской Болгарии, скифы в Крыму и Добрудже, аланы - повсеместно в Европе - от Мутении до Андалузии и даже Африки. Тюрки в Азербайджане и т.д. Ага, и угры в Паннонии ... и турки в Малой Азии
ВЛАДИМИР: Процесс взаимной ассимиляции очень сложен, но даже принося покоренному населению свое название и язык, кочевники в подавляющем большинситве перестают быть кочевниками.
полная версия страницы