Форум » Вопросы теории АИ и истории » Купил книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж" » Ответить
Купил книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж"
ВЛАДИМИР: Купил сегодня и читаю книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж". Интересно. Вообще Тьмутаракань - белое пятно традиционной российской историографии (вместе с берладниками, бродниками и т.д.) Мартынов в "Спирали времени" описывал славянские деревни на Средней Волге. Со многим согласен, но по поводу японцев и традиций пара комментариев. Япония в смысле сохранения традиций - исключение, уникальная страна. Все островные страны, которые умудрились оказаться в изоляции, таковыю. На Корсике еще во времена Проспера Мермиме процветала вендетта. А другие страны часто теряли традиции (и Россия не исключение). Например, традиционные китайские прически, которые манчжурская династия запретила и заставила китайцев отращивать традиционные манчжурские косы - чем китайцы и запомнились всему миру в XVIII-XIX вв., сохранились только в даосских монастырях. А в современном Китае их вообще нет.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Какое!!! Представьте себе, финны тоже не на ветках сидели, когда сюда - на Северо-Запад пришли славяне.
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: Туда же, куда и скандинавоязычье норманов в Нормандии в 911-1011 гг. Только в Нормандии скандинавские следы в языке остались. А на Руси - нет. Впрочем, уважаемый Смельдинг об этом уже сказал. ВЛАДИМИР пишет: И какой язык потом был официальным в Англии до Столетней войны? Во-во. Это тот же, на котором разговаривали саксы до прихода Вильгельма? ВЛАДИМИР пишет: никакого нормандского завоевания Англии в 1066 не было Не проходит. Норманнское завоевание Англии отражено в источниках. Относительно призвания варягов есть, по большому счету, один источник. Из которого норманнская версия не следует.
Петруха: Сталкер пишет: А куда сами доблестные викинги-норманны деваются после 1011 года? Не туда ли, куда и русы-язычники, которые, приняв христианство, уже всем перестали быть страшны. Вот кстати о вере. Где скандинавские боги в пантеоне, скажем, Владимира? Почему дружина Олега клянется в Царьграде именем Перуна? И т.д. И т.п.
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: Из которого норманнская версия не следует. Равно как и остальные версии тоже. Петруха пишет: Только в Нормандии скандинавские следы в языке остались Судя по этому, и на Сицилии норманов не было.
ВЛАДИМИР: И еще насчет языка руси. Не только русы, но и матерые норманы Скандинавии переняли чисто славянское выражение "полюдье", которое встречается в сагах. Что странно, если мы придерживаемся взгляда полной независисмости Восточной Европы от Скандинавии. Значит славянский язык быстро распространялся в их среде. Может проще объявить скандинавов германизированными славянами (Тур Хейердал их от Азовского моря выводил - и опять же согласно сагам и Снори Стурлуссону) - тогда все становится на свои места. А то вдруг русь окажется поляками, и они начнут хвастаться, что от них пошла есть Русь. А поскольку они а) католики, б) разорили нашу землю в период Смуты... и т.д.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Ругов Птолемей разместил в Великой Германии Германия есть географическое название. Как Франция и Испания сейчас! Там ведь народов.... ВЛАДИМИР пишет: Представьте себе, финны тоже не на ветках сидели, когда сюда - на Северо-Запад пришли славяне. Вы сказали... ВЛАДИМИР пишет: выражение "полюдье" Видно хорошу мзду из них брали веринги... ВЛАДИМИР пишет: Тур Хейердал их от Азовского моря выводил - и опять же согласно сагам и Снори Стурлуссону Вариант... ВЛАДИМИР пишет: А то вдруг русь окажется поляками Сродственники ихние. ВЛАДИМИР пишет: и они начнут хвастаться Ну и что? В них столько крови верингов, что и в русских. Вспомните вятичей и кривичей "их ляхов" ВЛАДИМИР пишет: А поскольку они а) католики, б) разорили нашу землю в период Смуты... и т.д. Не понял мысли...
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Германия есть географическое название. Как Франция и Испания сейчас! Там ведь народов.... Естественно, Птолемей размещал в Германии, а не в Индокитае. Но Иордан называет скандинавский этноним. Или это тоже "единичное упоминание"? Krutyvus пишет: Вспомните Да, и еще я помню, как в самый разгар антинорманических битв бесились по поводу "от можа до можа". Krutyvus пишет: Не понял мысли... Сыр-бор с норманической теорией начался, когда начался рост буржуазного национализма (XVIII-XIX вв), и начали искать для каждой "нации" вечность - т.е. происхождение напрямую от неандертальцев. Французы тогда говорили немцам: "да как вы смеете считать Карла Великого немцем!? Он - француз. И точка". Немцы на это: "Да, сейчас!" Лучше всего буржуазный национализм XIX века выражен у Соловьева (помните, как он обосновывал неизбежность завоевания низин реки икс на том основании, что верховья реки икс уже наши, а другом случае - наоборот - поскольку низовья наши, то и верховья должны быть наши; противная сторона, впрочем, могла применять аналогичный метод). В итоге, если Иван Грозный без малейших комплексов производил себя от Августа Кесаря (тот ведь точно был не славянин; хотя если название "Россия" можно произвести от "Ругии", то и от "Ромеи" - тем паче), Шафарик и его современники стали ревностно относиться к малейшим намекам на несамостоятельность славяногенеза - для общественных деятелей славянства Австро-Венгрии в этом был, прежде всего, политический смысл: вы же знаете, что такое политик, если для поднятия рейтинга надо сказать, что солнце синего цвета, он скажет, что не только так считает, но и все, кто с ним не согласен - безответственные люди, не понимающие серьезность политического момента. Эта аллергия оказалась перенесенной в русскую науку (погодите, через 300 лет будут доказывать, что и Бирон с Минихом - руяне, как и вообще все бранденбуржцы, мекленбуржцы, померанцы и шлейзвиг-гольштейнцы, а выражение "исчо" у Екатерины Второй - тоже руянки - исконно славянское). У одно буржуазного националиста есть заветная мечта - опозорить другого буржуазного националиста (лучше всего путем неопровержимого доказательства вторичности его нации). Нет, я не против националистов, но этим парням лучше просто набить друг другу морду (как делали их благородные предки), а не марать зря бумагу, как они делают последние 300 лет, и это называется "цивилизованность" - в этом явный регресс европейской разновидности homo sapiens. И вообще, если почтенный академик, с вашей т.з., несет бред сивой кобылы, берется хорошая винтовка, с помощью которой прицельным выстрелом он ликвидируется - это гораздо более убедительное доказательство его неправоты, чем все "аргументированные возражения" - как будто кто-то кого-то из грамотных людей за последние 10000 лет хоть в чем-то переубедил.
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Тут еще до славян были свои государственные и протогосударственные образования. ну-с, это даже не мифология. так, выдумка на скорую руку... ВЛАДИМИР пишет: В качестве самостоятельного этнонима встречается в договорах Олега и игоря, в русской Правде, и даже еще в хождении Афанасия Никитина мелькает... ВЛАДИМИР пишет: Так и запишем: информация Нестора и Константина Багрянородного противоречит сагам. Ну и что? и опять осрамитесь. ибо нигде ни Нестор, ни Константин русов из скандинавии не выводят. Это мифология тоталитарной секты, проповедником коей Вы выступаете, противоречит сагам - ка и остальным источникам, разумеется. ВЛАДИМИР пишет: Доказать что русы происходят от ругов, а те - связаны с руянами - это не менее сложная конструкция, чем норманическая теория. И не менее уязвимая. тождество русов и ругов суть ПРЯМОЕ СООБЩЕНИЕ ИСТОЧНИКОВ. Причем не разовое, а систематическое, что признает даже норманист Назаренко."теории" тут ни при чем. ВЛАДИМИР пишет: ругии - германцы. угу. и эстии германцы. и венеды германцы. и вообще, в глазах тех, кто называл ругов германцами, основнм различием между германцами и сарматами было - живет народ в кибитках или в домах (у Тацита так вопрос и решается). ах в домах? ну, значит, германцы. а незадолого до того те же римские авторы писали, что германцы - разновидность кельтов. а вот Иордан, цитирование которого питерский картежник так ловко оборвал, говорит, что все перечисленные им племена "превосходят германцев телом и духом" ВЛАДИМИР пишет: Равно как и остальные версии тоже. да ну?)))))))
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: ну-с, это даже не мифология. так, выдумка на скорую руку... Вот уж этого от вас - как от человека, непонаслышке знакомого с финно-угорским миром - не ожидал. Не были финны тацитовскими "фенниями" - некими неандертальцами Крайнего Севера. Археология говорит об обратном. Племенные союзы и племенные центры у финнов были, но поскольку буржуазный националист не может завоевать "свою" этническую территорию, а непосредственно получает ее в начале времен, это замалчивалось в российской историографии XIX века. Cмельдинг пишет: ибо нигде ни Нестор, ни Константин русов из скандинавии не выводят Равно как и из славянской Прибалтики. Cмельдинг пишет: тождество русов и ругов суть ПРЯМОЕ СООБЩЕНИЕ ИСТОЧНИКОВ Но Руян здесь не при чем. Скандинавы-руги = скандинавы-русы (маленькое, затерявшееся во фьордах племя - во времена Снорри Стурлуссона его уже не было). Cмельдинг пишет: и эстии германцы. и венеды германцы Ни эстии, ни венеды не жили в Скандинавии. Cмельдинг пишет: а вот Иордан, цитирование которого питерский картежник так ловко оборвал, говорит, что все перечисленные им племена "превосходят германцев телом и духом" Он как раз противопоставляет "сильных телом и духом" готов-скандинавов "старым" германцам, с которыми возились римляне. Что вполне в духе теории пассионарных толчков (не правда ли, интересное подтверждение?) Или Вы полагаете, что ауганды, грании, рании - не германцы?
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Вот уж этого от вас - как от человека, непонаслышке знакомого с финно-угорским миром - не ожидал именно от меня. именно что миф об огроных владениях финно-угров выдуман именно теми "бржуазными историками" и именно в те годы. Вы, как обычно, в луже. ВЛАДИМИР пишет: Равно как и из славянской Прибалтики у Нестора четко и ясно - от варяг. Он же указывает, что варяги "седят" от ляхов и до земли "англянской". и что новгородцы доныне - "от рода варяжьска". кто сидит "от ляхов" и до "англян"-Ангельна? В более поздних летописях уточняется расположение варяжских земель "с поморья Варяжского за Гданьском, с кашуб". впрочем, можно перечислять множество доказательство того, что именно ясно обозначает в византийских, арабских, русских источниках слово "варяги", вы, сектанты, все равно не отсутпитесь от своего - от одного из толкований одной из строчек одной из летописей, из которой авторы 17 века высосали небывлое тождество "варяги=норманны". Вы сами отметили, что длаже в скандинаии пояились славянские слова, могу добавить, что их там было больше, чем скандинаских в древнерусском. Простая логика - впрочем, видимо, чуждая "Советскому Человеку"тм - говорит: это оттого, что скандинавов на Руси было даже меньше, чем славян в Скандинавии.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: у Нестора четко и ясно - от варяг. Он же указывает, что варяги "седят" от ляхов и до земли "англянской". и что новгородцы доныне - "от рода варяжьска". кто сидит "от ляхов" и до "англян"-Ангельна? Да не было в XII веке никаких англов ни в Шлейзвиге, ни в Голштейне. А варяги как раз территориально расположены "между" Польшей и Англией, которая (посмотрите там в начале несторовского текста) была тогда на своем современном месте. Cмельдинг пишет: В более поздних летописях уточняется расположение варяжских земель А чем более поздняя летопись отличается от трудов XVIII века? Я же говорил, что ни машины времени, ни туннеля времени ни в XVI веке, ни в XVIII не было. Так что спросить, что Нестор или Константин Багрянородный имели в виду (а они не писали о всем известных вещах - с этим то хоть Вы согласны, не уточняли, кто такие русины или сколько раз человек спит в сутки), невозможно было даже уже в XIII веке. Cмельдинг пишет: Простая логика - впрочем, видимо, чуждая "Советскому Человеку"тм - говорит: это оттого, что скандинавов на Руси было даже меньше, чем славян в Скандинавии. Т.е. для доказательства славянства варягов Вы населите ими - славянами - Скандинавию? Cмельдинг пишет: именно от меня. именно что миф об огроных владениях финно-угров выдуман именно теми "бржуазными историками" и именно в те годы. Вы, как обычно, в луже. "Да что вы все - холоп да холоп..." (с) спокойнее Археология - есть наука такая. Дело все в том, что есть минимум (минимум!) три адреса руси. Вы хладнокровно выбираете один из них, а все доводы, которые не укладываются в эту концепцию, отбрасываете.
ВЛАДИМИР: А в целом, ув. Смельдинг, Вы такой же норманист, как и Миллер. Только Миллер считал варягов скандинавами, а Вы - западными славянами. Но в том, что до 862 года здесь местное население на ветках сидело, вы вдвоем согласны. А это уже не разница в гипотезах, а фактическая ошибка.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: ни венеды не жили в Скандинавии. Норвежские саги 12-13 вв. рассказывают следующее: к северу от королевства лежит Финнмарк, на восток Швеция и Вендия (Вендланд), за ними Гардарики, а на юг Дания и земли балтийских славян, которые опять же! называются Вендландом. Титул шведского короля напомнить? Звучал он так: король шведов, гётов и вендов. Почему-то, многие историки усматривают в этом титуле притязания шведской короны на славянские земли Юго-Восточной Балтики... Но был Вендланд и на территории самой Швеции, что с этим делать? Славянского ничего в Сканинавии нет, говорите?
Han Solo: Сталкер пишет: король шведов, гётов и вендов вандалов на самом деле
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Нет, я не против националистов, но этим парням лучше просто набить друг другу морду Националист националисту друг и брат! непутайте их с шовинистами... Cмельдинг пишет: живет народ в кибитках или в домах ВЛАДИМИР пишет: Племенные союзы и племенные центры у финнов были Тогда провозглашаю Триполье Империей!!! ВЛАДИМИР пишет: маленькое, затерявшееся во фьордах племя - во времена Снорри Стурлуссона его уже не было Солько десятков людей??? ВЛАДИМИР пишет: Ни эстии, ни венеды не жили в Скандинавии Археология говорит, что славяне там бвали... Жаль ссылку запамятывал ВЛАДИМИР пишет: Так что спросить, что Нестор или Константин Багрянородный имели в виду Дык понятно было всем. Это в конце 18-го века норманисты народ запутали... ВЛАДИМИР пишет: Но в том, что до 862 года здесь местное население на ветках сидело, вы вдвоем согласны. Сталкер пишет: Но был Вендланд и на территории самой Швеции Аватарчик суперовый!!! Han Solo пишет: вандалов на самом деле А те тоже славяне!!!
Han Solo: Krutyvus пишет: А те тоже славяне!!! Да-да-да. Гейзерих, Гунерих - сплошные славяне.
Сталкер: Han Solo пишет: вандалов на самом деле Да, шведы называют их также Vendelями (страшными людоедами из "Тринадцатого воина" ). Венды или Вендели Уппланда, тем не менее, это что-то особенного! Их, естественно, связывают с вандалами, но самое любопытное, что похожие следы находятся в Пшеворской культуре, а погребальные обряды похожи на погребение в Саттон-Ху (Англия - шлем с личиной - это нечто!). Но ведь мы с Вами знаем, что Тацит и другие римские авторы отводят земли Пшеворской культуре германским племенам - тем же луггиям, которые воевали с Марком Аврелием в Маркоманской войне. Ессно, что тогда пришлые просто обязаны быть родственными луггиям вандалами! И хотя многие средневековые авторы привязывают этноним "вандал" именно к славянам, я спорить с Вами не буду.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Тогда провозглашаю Триполье Империей!!! А кто спорит? Где Вы еще видели столицу с населением 20000 человек? Krutyvus пишет: Солько десятков людей??? А как Вы думаете, сколько всего жило в Скандинавии людей? Например, в V или в Х веках? В 800 году - около 400 тысяч. 400000 человек. А теперь мысленно разделите это количество на Данию, Финляндию, Швецию и Норвегию (Исландия в тот момент почти не была населена). Из них на Данию приходилось до половины (так было в течение всех Средних Веков, еще в 1500 население Дании превышало шведское). А сколько в Норвегии, где, видимо, и проживали русы-руги (если Иордан их перечисляет вместе с другими норвежскими племенами: аугандами, раниями, граниями и т.д.)? Не более 60000 человек. Так что очень может, что Вы ошиблись лишь на один порядок. Krutyvus пишет: что славяне там бвали... "Бывать" и "населять" - согласитесь, разные вещи. Сталкер пишет: И хотя многие средневековые авторы привязывают этноним "вандал" именно к славянам, я спорить с Вами не буду. Вандалы, действительно, смешаное славяно-германское племя. Сталкер пишет: Славянского ничего в Сканинавии нет, говорите? Ну если Вы так настаиваете... Что ж, докажите, что все готы - славянского происхождения. Так полагает сын Юрия Севенарда - бывший сенатор Константин (наши родители когда-то давно - на стройке "Камаза" в 70-х - дружили семьями, но я был "вельми детск" и не помню деталей. Так вот, он настаивает на том, что готы - славяне, и сам он - гот, и Севенарды - готы, и они от Романовых-готов происходят (моя матушка - филолог - всегда над этим смеялась).
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Так полагает сын Юрия Севенарда - бывший сенатор Константин Вот он:
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Что ж, докажите, что все готы - славянского происхождения. Я, конечно, да, но не настолько!
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: у Нестора четко и ясно - от варяг. Он же указывает, что варяги "седят" от ляхов и до земли "англянской". и что новгородцы доныне - "от рода варяжьска". кто сидит "от ляхов" и до "англян"-Ангельна? Проверяем. В переводе Лихачева: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманы и англы, и еще иные готландцы, - вот так и эти". Злостный норманист Лихачев? Допустим. Проверям по подлинному тексту: - http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/let_dubr/dubr2.pdf "Си бо зваху варяги рус(ю)ь, яко и се друзи зовутся всеи, умрене, англяне, ини гте, тако и сии". Злостный норманист Нестор. Согласен. В этом перкечислении: англичане, норманы, шведы, готландцы почему-то перечисляются народы скандинавского происхождения (Англией правила в тот момент нормандская династия), и уж точно не славянские народы. Вот если бы Нестор точно и четко (как часто у него бывает) написал: русь - славяне с Руян-острова, никто, и я тоже, не стал бы тут что-то оспаривать. Но Нестор так не считал. Остается вопрос: ошибался ли Нестор?
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: не единожды упомянутых в источнике на третьем языке и становщихся "норманнскими" после пяти-шести "изменений" на филологической дыбе Если это так, то переведите такое исландское выражение: polutasvarf.
ВЛАДИМИР: И что скажете об этом тексте? "Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Куйабу. Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал ее, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. И вывозятся из Арсы черные соболя и олово (свинец?). И русы - народ, сжигающий своих мертвых... и одежда их - короткие куртки... и эти русы торгуют с Хазарами, Румом (Византией) и Булгаром Великим, и они граничат с северными пределами Рума, их так много и они столь сильны, что наложили дань на пограничные им районы Рума, внутренние булгары же христиане". Текст из сочинения ал-Истахри "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик" - http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part41 Где эта Арса?
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: царь их сидит в городе, называемом Куйаба Я не царь, но тоже сижу в этом городе. ВЛАДИМИР пишет: называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе. И где же находится эта загадочная Арса-Арта-Артания, остров в три дня пути длиной, если помещают его между ас-Славией и Булгаром?
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: И где же находится эта загадочная Арса-Арта-Артания, остров в три дня пути длиной, если помещают его между ас-Славией и Булгаром? Да нет, я хотел этот волнующий меня вопрос задать автору книги. Потому что создать научную теорию - это не просто найти ей подтверждения. Надо еще разрешить все противоречия и проблемы.
Берсерк: В тему про Тьмутаракань. Интересные цитаты с Адыгского форума "Чрез несколько лет Мстислав объявил войну касогам, или нынешним черкесам, восточным соседям его области. Князь их Редедя, сильный великан, следуя обычаю тогдашних времен богатырских, решить победу единоборством. «На что губить дружину?— сказал он Мстиславу:— одолей меня и возьми все, что имею: жену, детей и страну мою». Мстислав, бросив оружие на землю, схватился с великаном. Силы князя Российского начали изнемогать: он призвал в помощь богородицу — низвергнул врага и зарезал его ножом. Война кончилась: Мстислав вступил в область Редеди, взял семейство княжеское и наложил дань на подданных. [1023 г.] Про этот случай описанный также у Ногмова читали, наверное многие, но как же цинично это все выглядит. "Мстислав, бросив оружие на землю, схватился с великаном" вроде бы без оружия бились, а тут "он призвал в помощь богородицу" "и зарезал его ножом." Так он что? Призвал богородицу или ножик вытащил? А как можно этим фактом потом гордиться? Странная у русских история, умудряются гордиться трусостью, гнилью, иначе как назвать вышеприведенное? " "Да ладно тебе. Богородица ему нож дала, чтоб ближнего больше возлюбил. Не Мстислав ли прототип Маруко из нашего эпоса?" "А про поединок Мстислава и Редеди вообще давно хотел высказаться. Вообще по-гнилому этот Мстислав 'Удалой' поступил. Вышел бороться и достаёт нож! Да 100 процентов, что он ещё в борьбе нашего пырнул, а затем бросил его и уже демонстративно 'зарезал'! И так как издалека было это всё не видно, то уже потом спокойно придумал про Богородицу. Тем более, что храм по-любому строить надо было. " "этот поединок впервые упоминается в "Повести временных лет"Нестора черноризца и в летописном сборнике именуемом Тверской летописью.(Полн.собр.Русск.Летописей)ПСРЛ-Тверская летопись -СПБ-1863.-С.143. После поединка Мстислав Храбрый использовал отряды черкесов-касогов в войне, со своим братом Ярославом Мудрым, за раздел Киевского княжества. КИевское княжество было между ними разделено.Мстиславу достался Чернигов. " " Паразит всё таки этот Мстислав-нашего князя Редедю зарезал, с братом своим воевал-шельмец " "Ксенофобы есть везде,где есть русские.Это не значит,что все русские ксенофобы,но ксенофобы всегда сопутствуют русской общине. Вот истинное лицо православного мракобеса-славянина: ....Основная резня началась когда некоторые правители в том числе и кавказские и русские попали под влияние Византии. Об этом рассказано и в новелле про адигского князя Редеда. «…Солнце клонилось к закату, и воины с обеих сторон предлагали перемирие. - Князь, может, прекратим и разойдёмся с миром? - с трудом переводя дыхание, обратился Редед к Мстиславу. - Только после того, как вы примите веру! - произнёс в ответ Мстислав волю византийского императора. Тогда Редед, собрав последние силы, снова ринулся на противника, и в какой-то миг, резко повернув его, бросил на землю и прижал всей тяжестью своего тела. Мстислав ослабел и перестал сопротивляться. - Скажи, князь, всем, что ты проиграл, и я отпущу тебя, - повелел Редед. - Нет, язычник! Жизнь, дарованная тобой, хуже смерти! Прикончи, - шипел ему в лицо Мстислав. - Ну, князь мир между нами? - обратился к нему Редед, но Мстислав смотрел ненавидящим взглядом.….» .... " Так сказать взгляд с другой стороны.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманы и англы, и еще иные готландцы, - вот так и эти". Нормально. Варяги имели свой этноним "русь", как и другие народы имеют свои... ВЛАДИМИР пишет: "Бывать" и "населять" - согласитесь, разные вещи. Согласен. Но в сами говорили славянском племени среди скандинавских ВЛАДИМИР пишет: Но Нестор так не считал. Остается вопрос: ошибался ли Нестор? Нестор ли писал последние списки??? ВЛАДИМИР пишет: Где эта Арса? Руян!!! Сталкер пишет: И где же находится эта загадочная Арса-Арта-Артания, остров в три дня пути длиной, если помещают его между ас-Славией и Булгаром? Хортица? Она тогда была в несколько раз большим островом.
ВЛАДИМИР: Берсерк пишет: В тему про Тьмутаракань Была даже версия, что Арта - это Тьмутаракань. Krutyvus пишет: Варяги имели свой этноним "русь", как и другие народы имеют свои... Но эта русь тоже подходит под определение Нестора и к тому же согласуется с русскими (т.е. германоязычными) топонимами порогов. Krutyvus пишет: Но в сами говорили славянском племени среди скандинавских Я еще ничего такого не говорил. Я говорил о трех племенах с этнонимом, близским к руси. Руги - германцы-скандинавы в Скандинавии и большей частью выселившиеся (еще до готов, но, видимо, незадолго) в устье Вислы. Росомоны - иранское племя или союз племен (в который входили также меланхены-хорваты и сербы) на Харьковщине-Полтавщине в III веке н.э. И наконец, руяне в славянской Прибалтике (кстати, когда они туда пришли?) Имея три сходных этнонима, легко перепутать. Krutyvus пишет: Нестор ли писал последние списки??? Тогда мы оказываемся перед проблемой верификации источника (и не только ПВЛ). Тогда можно любой источник, дошедший до нас в позднем списке, объявить переработанным (что, кстати, иногда случалось). И все неугодные нам (нашей концепции) факты объявлять позднейшими вставками. ВЛАДИМИР пишет: Где эта Арса? Krutyvus пишет: Руян!!! Krutyvus пишет: Хортица? Она тогда была в несколько раз большим островом. Но ведь эти два адреса малось расположены не в одном месте.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Но эта русь тоже подходит под определение Нестора и к тому же согласуется с русскими (т.е. германоязычными) топонимами порогов. УЖЕ СКАЗАЛИ, ЧТО ОНИ НАДУМАННОГЕРМАНОЯЗЫЧНЫ ВЛАДИМИР пишет: Руги - германцы-скандинавы Но руги славяне ВЛАДИМИР пишет: Росомоны На "руги" ен похоже ВЛАДИМИР пишет: Тогда мы оказываемся перед проблемой верификации источника (и не только ПВЛ). Тогда можно любой источник, дошедший до нас в позднем списке, объявить переработанным (что, кстати, иногда случалось). И все неугодные нам (нашей концепции) факты объявлять позднейшими вставками. Согласен. Посему нужно искать кто перерабатывал и с какой целью. тогда поймём были ли изменения... ВЛАДИМИР пишет: Но ведь эти два адреса малось расположены не в одном месте. О! Вариант недоходимости арабов до Арты - Руян. Вариант большого острова - Хортица. Думаю, руян реальней. Может тогда он был побольше???
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Согласен. Посему нужно искать кто перерабатывал и с какой целью. тогда поймём были ли изменения... Тогда мы лишим вообще всех историков "элементарных кирпичиков", из которых складывается таймлайн и проч. Все - включая дату падения Римской империи - можно будет подозревать в кач. позднейших вставок. Krutyvus пишет: На "руги" ен похоже Они и не обязаны быть на руги похожими. Зато на русь похоже. Krutyvus пишет: Но руги славяне Откуда это известно? Krutyvus пишет: УЖЕ СКАЗАЛИ, ЧТО ОНИ НАДУМАННОГЕРМАНОЯЗЫЧНЫ Ну что... Придется долго и нудно цитировать академический комментарий к "Управлению империей". А там посмотрим - надумано или ненадумано. Я привел исландский термин polutasvarf ("полюдье" это), чтобы проиллюстрировать сложность конверсии.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Руги - германцы-скандинавы в Скандинавии и большей частью выселившиеся (еще до готов, но, видимо, незадолго) в устье Вислы. Оставьте в покое пороги, я Вас прошу! Они такие же германоязычные, как я мексиканец! ВЛАДИМИР пишет: к тому же согласуется с русскими (т.е. германоязычными) топонимами порогов. Это Вы сами только что придумали? Тогда давайте источник. ВЛАДИМИР пишет: Тогда мы оказываемся перед проблемой верификации источника Нет, этого даже не нужно. Нужно критически относиться к источникам - вот и все. Нестор писал строчки о призвании Рюрика через 2 века после события, и уже мог использовать перевранную версию. Напоминаю, все языческие письменные свидетельства еще до него подвергнуты либо немедленному уничтожению либо жесточайшей цензуре. Настолько эффективно, что мы сейчас не имеем НИ ЕДИНОГО письменного источника дохристианской эпохи, хотя знаем, что они были. ВЛАДИМИР пишет: чтобы проиллюстрировать сложность конверсии. Не нужно углубляться в дебри для дилетантов - нужно просто знать законы развития языка.
Cмельдинг: Сталкер куме, а Вы почему решили, что "остров русов" имеет какое-то отношшение к Арсе-Артании-Уртабу? (ну, кроме того, что и тамм, и там жили русы, понятно)
Сталкер: Cмельдинг пишет: куме, а Вы почему решили, что "остров русов" имеет какое-то отношшение к Арсе-Артании-Уртабу? Дык, блин, щас цитату искать лениво, но по-моему тот же ибн Хаукаль как раз писал об Арсе-Уртабе, что это остров длиной в три дня пешего пути! Или это был не ибн Хаукаль? Не помню, куме, давно это было...
Cмельдинг: Сталкер пишет: но по-моему тот же ибн Хаукаль как раз писал об Арсе-Уртабе, что это остров длиной в три дня пешего пути! не-а... "Русы 39 состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Куябой 40, который есть больше Булгара. Другое племя выше первого, оно называется Славия, а царь ее 41... Еще колено же называется Артания 42, а царь его находится в Арте. Люди [221] отправляются торговать с ними в Куябу 43; что же касается Артаны 44, то я не слыхал чтоб кто нибудь рассказывал, что он был там с (другими) иностранцами, ибо они убивают всякого иностранца, вступающего в их землю. Но они спускаются по воде и ведут торговлю, ничего не рассказывая про свои дела и товары, и не допуская никого провожать их и входить в их страну. Из Арты 45 вывозятся черные соболи, черные лисицы и свинец". 10. "Рус 46 есть народ, который сожигает своих мертвецов. С богатыми же из них сожигаются их девушки для блаженства их душ 47, как это делают в Гане, Куге 48 и в областях страны Гинд, в Канудже и других местах". 11. "Одежда их 49 - малые куртки; одежда же Хазар и Булгар - целые куртки". 12. "Некоторые 50 из Русов бреют бороду, некоторые же из них свивают ее на подобие лошадиной гривы и окрашивают ее желтой (или черной) краской" 51. 13. "Русы 52 постоянно торгуют с Хазаром и Румом". 14. "Хазарское 53 море не соединяется с другими морями, кроме того только, что в него впадает Русская река, известная под названием Итиль". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/17.htm а "остров трех дней пути - это "совсем другая тема" (с) да, там же говорится, что язык хазар схож с языком болгар, что странным образом коррелирует с именами самых ранних хазарских царей, известных источникам - Булана, Рас-Тархана, царевны Чичак. все это обычные тюркские имена. так что гумилеиды идут, как обычно, степью, степью...
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Это Вы сами только что придумали? Тогда давайте источник. Нет. Это случилось задолго до моего рождения. Ладно, постараюсь вкратце. Cмельдинг пишет: с именами самых ранних хазарских царей, известных источникам - Булана, Рас-Тархана, царевны Чичак. все это обычные тюркские имена. Династия тюркская у хазар была - Ашина. Это я как "гумилеид" подтверждаю.
инженер-поручик: Сталкер пишет: ас-Славией А эта приснопамятная легендарная Славия где была? Больно интересно знать мнения коллег. Знаю ильменсую версию
ВЛАДИМИР: Скорее всего, это версия верна. Но! Даже в 920 году (первое в арабо-персидской географии упоминание три Руси) Новгород и Киев уже были в составе единого государства. Или же информация архаична и касается периода до 882 года?
Петруха: Krutyvus пишет: Вариант недоходимости арабов до Арты - Руян. Cмельдинг пишет: а Вы почему решили, что "остров русов" имеет какое-то отношшение к Арсе-Артании-Уртабу? Я как-то всегда считал для себя, что Артания - это Аркона. Нет? ВЛАДИМИР пишет: Си бо зваху варяги рус(ю)ь, яко и се друзи зовутся всеи, умрене, англяне, ини гте, тако и сии Интересно, почему норманнисты часто пытаются трактовать эту строку в свою пользу? Да, с одной стороны, русь здесь упомянута в одном ряду со скандинавскими народами. Это - косвенное свидетельство, которое равным образом может говорить чисто о географической, а не об этнической компоненте. В то же время из цитаты вытекают два четких и прямых утверждения, перечеркивающих множество выводов норманнистов: 1. Русь - это народ. Не сословие, не пресловутые "гребцы", а народ. 2. Русь - это не норманы и не шведы.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Тогда мы лишим вообще всех историков "элементарных кирпичиков", из которых складывается таймлайн и проч. Все - включая дату падения Римской империи - можно будет подозревать в кач. позднейших вставок. И нужно!!! ВЛАДИМИР пишет: Зато на русь похоже. "Росомоны"? две буквы сошлись А "росомахи"? ВЛАДИМИР пишет: Откуда это известно? Из источников. Смельдинг указывал. Петруха пишет: 2. Русь - это не норманы и не шведы.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Из источников. Еще раз, если не сложно. Krutyvus пишет: А "росомахи"? А что? Было племя росомах? Krutyvus пишет: И нужно!!! И все-таки исторические знания базируются не только на нарративных источниках. Петруха пишет: Русь - это народ. Не сословие, не пресловутые "гребцы", а народ. Этнические единицы вполне могут превращаться в социальные и наоборот. Особенно у древних авторов. Петруха пишет: Русь - это не норманы и не шведы. Таксономические единицы понимались разными авторами по-разному. Вот Вы и сейчас скажете: персы, арабы, индийцы, азербайджанцы. Но в этом ряду арабы, например, вовсе не равнозначны азербайджанцам, поскольку арабы - это не один народ, а группа народов, хотя и родственных. Если бы русь имела отношение к славянам, эта строка звучала бы примерно так: "русь есть варяги, како же и вельты, ружане, бодричи и вагры", и кто бы тогда спорил? А тут народы названы все-таки не по территориальному, а по языковому принципу.
полная версия страницы