Форум » Вопросы теории АИ и истории » Купил книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж" » Ответить
Купил книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж"
ВЛАДИМИР: Купил сегодня и читаю книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж". Интересно. Вообще Тьмутаракань - белое пятно традиционной российской историографии (вместе с берладниками, бродниками и т.д.) Мартынов в "Спирали времени" описывал славянские деревни на Средней Волге. Со многим согласен, но по поводу японцев и традиций пара комментариев. Япония в смысле сохранения традиций - исключение, уникальная страна. Все островные страны, которые умудрились оказаться в изоляции, таковыю. На Корсике еще во времена Проспера Мермиме процветала вендетта. А другие страны часто теряли традиции (и Россия не исключение). Например, традиционные китайские прически, которые манчжурская династия запретила и заставила китайцев отращивать традиционные манчжурские косы - чем китайцы и запомнились всему миру в XVIII-XIX вв., сохранились только в даосских монастырях. А в современном Китае их вообще нет.
Krutyvus: Остаётся надеятся, что язык варваров антики могли разпознавать!!!
ВЛАДИМИР: А почему нет? Греки были народом торговым - самыми прожженными торгашами (например, евреи ни разу не выдержали их конкуренции, и византийцев тоже). А торговцы по определению должны хорошо разбираться в иностранных языках. Вот, кстати, о ругах: http://ru.wikipedia.org/?oldid=7906583 Античное время Корнелий Тацит в I веке локализовал местоположение германского племени ругиев на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полуострова. Тацит сообщил, что они отличаются от других племён круглыми щитами, короткими мечами и покорностью царям.[1] Соседями ругов на востоке были балтские племена эстиев, считающиеся предками пруссов, к югу от ругов обитали готы (готоны по Тациту). Александрийский географ II века Клавдий Птолемей составил обширный труд, в котором постарался дать места обитания народов и населённых пунктов с их привязкой к географическим координатам. Ругов Птолемей разместил в Великой Германии (Γερμανίας Μεγάλης) на побережье Балтики между Одером (река Виадуа) и Вислой, называя их ругиклеями (῾Ρουτίκλειοι). В их землях Птолемей обозначил нахождение города Ругиума (῾Ρούγιον).[2] Примерно в тех местах в XIII векe возник город Rügenwalde (совр. польский Дарлово). Готский писатель середины VI века Иордан, перечисляя древние племена Скандинавского полуострова, назвал среди прочих и ругов, выделяющихся ростом и схожих в этом с данами. Иордан также назвал ульмеругов, то есть островных ругов, среди обитателей Балтийского побережья. Проживание ругов в тех краях отмечено в топониме Рюген, острова недалеко от устья Одера. Рюген в VII веке был заселён прибалтийскими славянами, но к XV веку снова стал немецким. В южной Норвегии была провинция Rygiafylke (совр. Ругаланн), название которой указывает на возможную родину ругов. Некоторые исследователи указывают на ругов наряду с готами как на носителей оксывской археологической культуры (II в. до н. э. — I в.) в Польском Поморье (между Одером и Вислой). Как видите, в Норвегии есть провинция Ругаланн.
Берсерк: ВЛАДИМИР пишет: Тоже мысль, хотя тогда это надо обосновать. Обычно - см. А.В.Назаренко Древняя Русь на международных путях. М.,2001 - пришельцы дают свои названия в новых землях именно ключевым гидронимам (при сохранении традиционных). ИМХО тут не важна значимость топонима, а то, успели ли приельцы узнать и перенять название. Обычно, если название удобопроизносимое своё не придумывакют. елать это специально древним тоже не было надо. Поэтому это больше элемент случайности. Скажем, в Питере Нева-не русское название(?), а Фонтанка(Мойка, Малая Невка)русское. Но это не от того, что Фонтанка значимее. Просто название мелких протоков, которые к тому же постоянно меняли своё направление, никто не удосужился узнать.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Корнелий Тацит в I веке локализовал местоположение германского племени ругиев на побережье Балтики Что говорит о том, что славяне отнюдь не в 6 в. вруг ниоткуда появляются в Европе. Они там уже давно есть и были, просто почему-то античные авторы путают их с германскими народами.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: просто почему-то античные авторы путают их с германскими народами. Вы в этом уверены? И потом понятие "Европа" - растяжимое. Уточните.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: А торговцы по определению должны хорошо разбираться в иностранных языках. Ага. Что не наше, то и немец... ВЛАДИМИР пишет: Как видите, в Норвегии есть провинция Ругаланн И там наши ВЛАДИМИР пишет: Вы в этом уверены? Хорошо. Сколько было славян в 6 веке? А в 8? Как множились? А где массы славян начала первого тысячелетия жили? в пинских болотах? и стколько тыщ пассионариев там поместится?
Сталкер: Krutyvus пишет: Ага. Что не наше, то и немец... Более того, компаративной или структуральной лингвистики тогда еще не существовало. Под Европой я понимаю сферу внимания постантичных наций.
Сталкер: Раз уж здесь упоминался Иордан Готский, то следует привести и вот это: За ними — миксы, евагры, отингис. Все они живут по-звериному в иссеченных скалах, как бы в крепостях. С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны — наиболее низкорослые из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, — они вытеснили герулов 58 с их собственных мест, — пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании. Над ними был немного лет тому назад королем Родвульф. Он, презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал. Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью. Аргумент таков: не все племена, перечисляемые Иоранам как насельники Скандии, точно идентифицируются нами как германские. Последнее же предложение цитаты и вовсе вывоит их всех за пределы германского этноса. Означает ли это, что аны и остроготы или светиды не германцы? Нет. Означает ли это, что и все остальные народы в списке следует признать германцами. Даже беглого взгляда хватит, чтобы признать, что нет. Вывод: критически относись к источникам.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Вывод: критически относись к источникам. И к критике этих источников - тоже. Не так ли? Вы заметили, что племена Иордан перечисляет не абы как - а группами. Одна группа Сталкер пишет: миксы, евагры, отингис Вторая: Сталкер пишет: С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны — наиболее низкорослые из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода Третья: Сталкер пишет: граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании. Первая группа, скорее всего, скандинавы (сейчас покажу). Третья группа - точно скандинавы (насчет выражения "германцы" я уже говорил, что Иордан отличает "готские" и "германские" народы - вполне в гумилевском духе: т.е. отличает древнейших германцев ясторфской культуры, к I веку н.э. уже деградировавших - представителей более раннего витка этногенеза, и новых германцев - готов, вышедших со Скандинавии - представителей нового витка этногенеза. Вас смущает упоминание финнов и "виновилот" в одном списке с готами и данами. Но тут Иордан пишет о народах в топографическом смысле - они расселены "с внешней стороны" от... кого? Неужели от финских племен? Но география! Коллеги, давайте хоть изредка на карту смотреть. Для античного и средневекового географа понятие "с внутренней стороны" означало "ближе", а "с внешней" - "дальше". Т.е. по отношению к Иордану, живущему в Италии (в чем, я полагаю, возвражений не будет), первая группа живет "ближе", а вторая "дальше" - севернее и северо-восточнее первой. Убедительно? А третья группа вообще сформирована по принципу "статности", но все упоминаемыем в ней племена - скандинавские (я даже могу Вам их локализовать - это Норвегия). и что Вы скажете о короле Родоульфе? Над кем именно он был? Так что финны живут в Финляндии и на севере совр. Швеции. И они вполне могли попасть в списки Иордана, поскольку четкой хозяйственной границы между финнами и скандинавами не было. Но Вы же не ожидали встретить в списках скандинавских племен кельтов или иллирийцев? Причина понятна: они не могли там оказаться. А как могли славяне?
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: А где массы славян начала первого тысячелетия жили? в пинских болотах? и стколько тыщ пассионариев там поместится? А массы пассионарных арабов вообще ютились в небольших оазисах. Что ничуть им не помешало завоевать полмира. Правда до VI века они - арабы - не были пассионариями (это же рецессивный признак). А со славянами четко идентифицируется до н.э. культура клёшевых погребений в Польше, возможно, высоцкая - на Западной Волыни, далее лужицкая культура в той же Польше, от которой происходит культура клёшевых погребений, а ранее - тшинецкая и комаровская - в Галиции - т.е. как минимум на 1600 лет до н.э. славяне идентифицированы. А в том, что они тогда не занимали всю территорию Варшавского Пакта и даже не занимали всей своей территории времен Вещего Олега, не вижу ничего обидного. Арабы тоже не всегда жили в Египте и Марокко. А "историческое право" на нашу территорию здесь и сейчас должно обеспечиваться не невразумительными древними пергаментами или трехтысячелетней давности горшками определенного фасона, а нашей современной способностью дать по морде всякому, кто оспорит наше право на обладание этой территорией здесь и сейчас. Потому что если такой способности не будет, никакие пергаменты и фасоны горшков не помогут. Вы согласны со мной? А бумажками "сражаются" только слабые и завистливые народцы. Конечно, всем хочется играть всемирно-историческую роль даже во времена Тутанхамона. Но в том-то и шутка, что одновременно в наши дни и во времена Тутанхамона нельзя. Это нарушает законы истории. Кто сейчас греки? А ассирийцы? А от кельтов осталась одна Ирландия и клан Кеннеди в США. Но история продолжается. Она не закончилась в тот момент, когда "исторический источник" превратился в "докторскую диссертацию" (где-то как раз во времена Миллера и Татищева). Но таков уж закон академического жанра - не могут же они применять к себе самим те же критерии, что и в случае критики исторического источника. Сталкер пишет: Под Европой я понимаю сферу внимания постантичных наций. Еще раз... Не понял тупой студент. Что значит "сфера внимания"? Какова была сфера внимания у постантичной Византии?
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Вы заметили, что племена Иордан перечисляет не абы как - а группами По региональному признаку. ВЛАДИМИР пишет: Не понял тупой студент. "Ты сказал" (с) Некто Иешуа из Назарета. Балканы, мой друг, Балканы (а именно регион от верховьев Вислы до ниженго Подунавья и течение Тисы), что же еще? Мы впервые сталкиваемся об упоминании славян именно как отдельной группы (и именно четко опознаваемых как славяне) европейскими авторами именно на Балканах. И опять этот европейский автор Иордан, черти бы его взяли. И заметьте, на землях, которые когда-то занимало якобы германское племя ругов...
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: А массы пассионарных арабов вообще ютились в небольших оазисах. Что ничуть им не помешало завоевать полмира. Арабов среди арабских войск было как монгол среди армии Батухана ВЛАДИМИР пишет: Арабы тоже не всегда жили в Египте и Марокко. Их там и нет. Есть ассимилированные египтяне и берберы
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Мы впервые сталкиваемся об упоминании славян именно как отдельной группы (и именно четко опознаваемых как славяне) европейскими авторами именно на Балканах. И опять этот европейский автор Иордан, черти бы его взяли. И заметьте, на землях, которые когда-то занимало якобы германское племя ругов... Пардон, а где это руги жили на Балканах? Где Вы проводите границу Балкан? Сталкер пишет: По региональному признаку Т.е. Вы беретесь утверждать, что некое славянское племя переселилось (разумеется до н.э. - иначе ничего у Вас не получается) в Скандинавию, дабы потом вернуться обратно и т.д.? Гипотеза-то гипотеза, но Вам не кажется, что она более громоздка в плане доказательств и менее вероятна, чем классическое "германство" русов? Krutyvus пишет: Их там и нет. Есть ассимилированные египтяне и берберы Ну как это нет, когда я могу Вам перечислить все арабские племена, переселившиеся в Северную Африку. Ассимиляция, конечно, шла, но без значительного арабского компонента она была бы невозможна. Принятие ислама само по себе еще ничего не значит. Персы же не ассимилировались И таджики - туда пришло мало арабов. Krutyvus пишет: Арабов среди арабских войск было как монгол среди армии Батухана Даже в первых битвах?
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: а именно регион от верховьев Вислы до ниженго Подунавья и течение Тисы Вы как-то залезли в Центральную Европу.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Вы беретесь утверждать, что некое славянское племя переселилось (разумеется до н.э. - иначе ничего у Вас не получается) в Скандинавию, дабы потом вернуться обратно и т.д.? Это ещё что. Есть версия. что некоторые иранцы переселились в степи евразии, что бы потом вернуться на историческую родину под именем савроматов... А Бретонцы? Нафиг было переться в британию, что бы потом вертаться на материк ? ВЛАДИМИР пишет: Ну как это нет, когда я могу Вам перечислить все арабские племена, переселившиеся в Северную Африку. И какой % к местному населению они составили? ВЛАДИМИР пишет: Даже в первых битвах? Вот в первых битвах "да". но потом... ближневосточные христиане массово повалили в ислам и...
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Вот в первых битвах "да". но потом... ближневосточные христиане массово повалили в ислам и... Первые битвы - завоевание пол-Византии и Ирана - как раз и есть "пол--мира". Потом воевали с заведомыми слабаками на окраинах вышеназванных империй, пока не столкнулись с франками и китайцами. Krutyvus пишет: И какой % к местному населению они составили? Достаточно большой, если вспомнить, что процесс растягивался на века: Вы же знаете, что Судан заселен арабами уже во времена Колумба. Krutyvus пишет: Есть версия. что некоторые иранцы переселились в степи евразии, что бы потом вернуться на историческую родину под именем савроматов... Если Вы имеете в виду савроматов - предков сармат, то они никогда не переселялись с территории совр. Ирана на территорию совр. Казахстана, а сформировались где-то в VI веке до н.э. в Западном Казахсатане (т.н. савроматская культура). Это же классическое противостояние "Ирана" и "Турана". Krutyvus пишет: А Бретонцы? Нафиг было переться в британию, что бы потом вертаться на материк ? Тут я еще могу согласиться. Но это переселение подтверждено археологически, ономастически и исторически (Записки Цезаря). Нет, Вы только что - на наших глазах - выдвинули очень оригинальтную гипотезу: что русы-славяне когда-то до н.э. переселились из совр. Польши в совр. Норвегию, да так переселились, что ни языка не забыли, ни культурных традиций, и жили, как евреи в Гамбурге - отдельным кварталом (я не утрирую?) В общем, за века, проведенные в Скандинавии, они великолепно сохранились, а потом - где-то около 1 года до н.э. переселились обратно (это переселение "туда - обратно" - любимый прием историков XIX века, с помощью которого они оправдывали все свои последующие завоевания и одновременно обосновывали "исторические права" на ту или другую территорию: итальянцы - на Эритрею, дескать, там Персей Андромеду спасал). Я - честное слово (прочитавший несколько центнеров умных книжек по истории) - ни разу не встречал столь оригинальной истории и хотел бы от Вас доказательств (хотя бы на уровне курсовой).
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: это переселение "туда - обратно" - любимый прием историков XIX века, с помощью которого они оправдывали все свои последующие завоевания и одновременно обосновывали "исторические права" на ту или другую территорию Вообще, это "оправдание" иногда принимает совершенно уродливые формы - особенно, когда сопрягается с нашей современной "толерантностью". А именно: вместо того, чтобы честно и откровенно заявить: мы вломали этим козлам и захватили их земли - фортуна улыбнулась нам, а улыбка богов - лучшая награда! - начинают юлить, менять показания: а) их тут вообще не жило никогда, б) они сами захватили сначала эти наши земли и сами первые напали на нас - бедных-угнетенных-сирых-талантливых-искусстных-миролюбивых-непобедимыхвлюбойбитве-всемиобижаемых, в) они сами попросили их завоевать, пораженные нашим невиданным культурным и интеллектуальным развитием и т.д. Главное и себя - любимых возвеличить и никого не обидеть, и поэтому нельзя говорить, что кто-то был нами завоеван или обездолен. В общем практика выглядит, как если бы форвард во время футбольного матча хвастался, что это не он забил гол, а мяч сам уже был в воротах. Это ведь евреи, когда его вытаскивали из погреба во время погрома, клялся и божился, что он "ни одного гола не забил", что он - самый безобидный, несчастный, больной, и если ему тут же не изменят меру пресечения, он вот сейчас умрет от СПИДа. "Шурик, это не наш метод" (с). И если впавшие в цивилизационный маразм американцы трубят о "мирных бомбардировщиках", то Вы предлагаете "разделить судьбу Запада"?
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Первые битвы - завоевание пол-Византии и Ирана - как раз и есть "пол--мира". Главное - понты. Завоевали - значит народ не против был... ВЛАДИМИР пишет: если вспомнить, что процесс растягивался на века О! А славяне массово взялись неоткуда ВЛАДИМИР пишет: они никогда не переселялись с территории совр. Ирана на территорию совр. Казахстана Но! Они переселялись в Казахстан с Украины! ВЛАДИМИР пишет: что русы-славяне когда-то до н.э. переселились из совр. Польши в совр. Норвегию Да. Часть переселилась. ВЛАДИМИР пишет: да так переселились, что ни языка не забыли, ни культурных традиций Сего не говорил. Что с этой частью русов в Норвегии сталось не ведомо. Может исчезли, может и вернулись
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Пардон, а где это руги жили на Балканах? Где Вы проводите границу Балкан? Как раз по течению Дуная. ВЛАДИМИР пишет: Вы как-то залезли в Центральную Европу. Я расширил границы. ВЛАДИМИР пишет: Вы беретесь утверждать, что некое славянское племя переселилось (разумеется до н.э. - иначе ничего у Вас не получается) в Скандинавию, дабы потом вернуться обратно и т.д.? И мы немеленно возвращаемся к венделям-вандалам. Вопрос только состоит в том, что это германское племя переселилось из Скандинавии в Южную Балтику и славянизировалось или наоборот? Нет, ну я понимаю, что у Вас в отличие от меня, есть ответ на любой вопрос. А может, даже карта к ответу. Только в любом случае все сводится к версии, ибо окончательного знания об этом периоде в современной истореографии нет. Археология лишь вносит сумятицу и также не дает ответов, потому что захоронения в Хедебю или Саттон-Ху носят слишком уж смешанные признаки, типичные как для германцев, так и для славян.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: . Завоевали - значит народ не против был... Вообще-то иранцы были очень даже против. И другие народы тоже. Krutyvus пишет: О! А славяне массово взялись неоткуда Если бы славяне были многочисленны во все века и заселяли всю территорию, которую им дарят славяноведы, пользуясь своим незнанием иранистики, германистики, балтоведения, албанистики, кельтологии и др. подобных наук, они бы были известны Античности еще задолго до Тацита. Многочисленность племени - не есть обязательный признак его могущества. На скольких кораблях готы приплыли из Скандзы (согласно Иордану)? Krutyvus пишет: Но! Они переселялись в Казахстан с Украины! Вы имеете в виду кого? Афанасьевскую культуру, положившую начало динлинам, жунам и тохарам? Абашевскую культуру - древнейших индо-иранцев в лесо-степи от Северского Донца до Урала? Полтавскинские племена - киммерийцы наоборот, переселялись с Нижней Волги на запад. Я не понял. Krutyvus пишет: Да. Часть переселилась. Кто? Когда? Каким путем? Учтите, что славяне никогда (до 6 века н.э.) не жили на побережьях морей - нет соответствующего языкового слоя. Krutyvus пишет: Сего не говорил. Что с этой частью русов в Норвегии сталось не ведомо. Может исчезли, может и вернулись Если Вы выдвигаете такую теорию, должно быть ведомо. Сталкер пишет: Нет, ну я понимаю, что у Вас в отличие от меня, есть ответ на любой вопрос. А может, все гораздо проще: было три этнонима: росомоны-русь, ругии-русь и руяне-русь, которые современники (не говоря уж о потомках) нещадно путали. Но все три этноса могли иметь отношение к Киевской Руси. Кстати, Вы знаете, как финны называют Швецию и шведов?
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: И мы немеленно возвращаемся к венделям-вандалам. Вопрос только состоит в том, что это германское племя переселилось из Скандинавии в Южную Балтику и славянизировалось или наоборот? Вандалы в отличие от бургундов и ругиев сформировались в совр. Польше. Из смеси германцев и славян.
ВЛАДИМИР: Они не пересекали Балтику. ни туда, ни обратно.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Вы имеете в виду кого? Савроматов: из Украины в степь и из степи в Украину. ВЛАДИМИР пишет: нет соответствующего языкового слоя. А Смельдинг утверждает, что практически вся морская терминология славян своя ( в отличие от норманов ) ВЛАДИМИР пишет: Если Вы выдвигаете такую теорию, должно быть ведомо. Раз русы в скандинавии, значит как то они там появились но вот как?
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Савроматов: из Украины в степь и из степи в Украину. Второе событие датируется III веком до н.э. А когда же было первое? Krutyvus пишет: А Смельдинг утверждает, что практически вся морская терминология славян своя ( в отличие от норманов Жаль Б.А.Рыбаков уже умер. А то устроили бы диспут. Krutyvus пишет: но вот как? Тут я Вам ничем помочь не могу.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: А может, все гораздо проще: было три этнонима: росомоны-русь, ругии-русь и руяне-русь, которые современники (не говоря уж о потомках) нещадно путали. Но все три этноса могли иметь отношение к Киевской Руси. Может. Но на это я лишь могу пожать плечами, развести руками и сказать, что ни подтвердить, ни опровергнуть я этого не могу. ВЛАДИМИР пишет: Вы знаете, как финны называют Швецию и шведов Руотси. Это общеизвестный факт. ВЛАДИМИР пишет: Они не пересекали Балтику. ни туда, ни обратно. Но шведских-то венделей увязывают именно с вандалами...
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Но шведских-то венделей увязывают именно с вандалами... Разве они славяне?
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Второе событие датируется III веком до н.э. А когда же было первое? Тогда, когда арии рванули по свету на своих колесницах... ВЛАДИМИР пишет: Разве они славяне? Были
ВЛАДИМИР: Нет, ну что значит были? Щотландцы тоже когда-то были кельтами-скоттами. Krutyvus пишет: Тогда, когда арии рванули по свету на своих колесницах... А вот тут начинвается самое интересное. Афанасьевцы рванули от ямников еще около 2500 года до н.э., причем,так быстро рванули, что не оставили между Уралом и Минусинской котловиной никаких промежуточных следов (мы их во всяком случае пока не нашли). Да и не индоиранцы они. Это будущие тохары, динлины, "рыжеволосые дьяволы" китайских хроник, андроновцы и т.д. Ямная культура просуществовала с XXVIII по XX века до н.э. (занятно, в Египте фараоны, в Двуречье - Саргон, ранние дворцы Кносса, хананеи приходят к Средиземному морю, еще ранее эблаиты, а у нас - ямный период, а у кавказцев - Майкопская цивилизация - с царями и т.д. ). Потом остатки ямников - Марьяновская культура на СВ Украины, но доживает до 1200 года до н.э. - тупиковая ветвь, Полтавкинская на Нижней Волге, откуда пойдут киммерийцы и Ноа - в Молдавию, катакомбники к северу от Азовского моря кавказизируются - что там творилось? вроде на завоевание не похоже, как-то мирно слились (интересно было бы посмотреть на этот симбиоз), наконец, абашевцы (Абашевская культура) - настоящие индо-иранцы XVIII-XIV вв до н.э. (тут и Синташта, и передвижение через Среднюю Азию - "серая керамика" - но через Среднюю ли Азию? может сначала в Ханигальбат - правящая династия там арийская Митанни (как раз с середины XVIII века), а потом дальше - через Иран. В любом случае абашевцы не пришли с Украины, а формировались в лесо-степной полосе от Харькова до Уфы. А савроматы формируются уже в VII веке,- веке железа - и это скорее всего какие-то наследники Синташты.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: от Харькова до Уфы О! Так єто ж Украина!
ВЛАДИМИР: До Уфы??? Хм, украинцы-хуторяне правда, заселяли даже Саратовскую губернию, но...
ВЛАДИМИР: Ладно. Дам теперь себя на растерзание. У меня есть своя концепция славяногенеза и первых 500 лет древнего славянства - до основания Киева.
царь: Krutyvus пишет: ! Так єто ж Украина! Не-а. Сие Великая Татария, от Казанского вокзала до татарского пролива.
Петруха: царь пишет: Сие Великая Татария Krutyvus пишет: Так єто ж Украина! Давно установлено, что на этой территории жили саки, сколоты, сыромяты, аланы, геты-русь. В общем, предки донских казаков.
Krutyvus: Петруха пишет: донских казаков О! Так єто ж тоже украинцы
ВЛАДИМИР: Нет. Донские казаки - это не украинцы. Кубанские - да. Ставрополье преимущественно заселялось украинцами, но не Дон.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: но не Дон Западная донщина бла украиноязычной
ВЛАДИМИР: Вы о Северском Донце?
Петруха: Krutyvus пишет: Западная донщина бла украиноязычной ВЛАДИМИР пишет: Вы о Северском Донце? Не только. Собственно Черкасск - это нижний Дон. Мне в последнее время нравится версия, что в послемонгольское время заселение Дона и Донца шло с двух направлений: с запада, с днепровских земель и с севера, из, условно, Залесья. Насчет украиноязычья - тут сомнения. Что считать таковым? Тот же Савельев считал, что днепровцы сохранили старый разговорный язык Киевской Руси. Будем называть его украинским?
Сталкер: Петруха пишет: Будем называть его украинским? Его можно назвать протоукраинским. Собственно, как вы понимаете, единственного стандарта древнерусского языка нет ни в литературной традиции, ни в разговорной. То, что мы называем древнерусским языком - на самом деле изъятие из кучи разнородных текстов, до конца не унифицированное. Что мы имеем уже в 10 веке? Четко выраженную дихотомию между акающей и окающими областями к юго-западу и к северо-востоку от акающей полосы. Но это только один фактор. Есть еще другие, которые усложнят общую картину, и поэтому я на них останавливаться почти не буду. Поэтому язык (или диалект, как хотите) Киевской Руси юго-запада с его оканьем, череодованием корневых гласных и чередованиями согласных (г-з-ж, к-ц-ч) можно вполне считать протоязыком для украинского языка и донского диалекта, а новгородско-залесское аканье (с запретом на чередование согласных) дало основу русскому языку. Это прямо подтверждается, кстати, и динамикой языка на берестяных грамотах.
ВЛАДИМИР: Поэтому знаменитый Словарь древнерусского языка (у меня приблудился один том с тех пор как я рефлекторно - в студенческие годы - брал в книжных магазинах и букинистах - благо эпоха была в этом плане отличная! - лысого черта можно было купить в 1993! - хватал все, что под руку попадалось) - лишь филологический сборник.
полная версия страницы