Форум » Вопросы теории АИ и истории » Купил книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж" » Ответить
Купил книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж"
ВЛАДИМИР: Купил сегодня и читаю книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж". Интересно. Вообще Тьмутаракань - белое пятно традиционной российской историографии (вместе с берладниками, бродниками и т.д.) Мартынов в "Спирали времени" описывал славянские деревни на Средней Волге. Со многим согласен, но по поводу японцев и традиций пара комментариев. Япония в смысле сохранения традиций - исключение, уникальная страна. Все островные страны, которые умудрились оказаться в изоляции, таковыю. На Корсике еще во времена Проспера Мермиме процветала вендетта. А другие страны часто теряли традиции (и Россия не исключение). Например, традиционные китайские прически, которые манчжурская династия запретила и заставила китайцев отращивать традиционные манчжурские косы - чем китайцы и запомнились всему миру в XVIII-XIX вв., сохранились только в даосских монастырях. А в современном Китае их вообще нет.
инженер-поручик: Так скифы мы? Так шведы мы? Так готы мы? Так илирийцы мы? Так фины мы? Так кто же мы? И давайте без идеологии. При всем уважении к достопочтенному Смельдингу, идеология из его произведений так и высовывает хвост.
ВЛАДИМИР: Но даже если предположить, что некогда - когда именно? - славянское племя русь поселилось в Скандинавии, за столько веков они неизбежно скандинавизируются. Ибо славяне - это не евреи и не цыгане и хранить свою расовую, языковую и культурную "чистоту" подписки не давали.
инженер-поручик: ВЛАДИМИР пишет: Но даже если предположить, что некогда - когда именно? - славянское племя русь поселилось в Скандинавии, Праславянское. И не всё, а его часть. А варяг - похоже вообще профессия. Равно как и викинг.
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: При всем уважении к достопочтенному Смельдингу, идеология из его произведений так и высовывает хвост. Вы всерьез думаете, что бывает по-иному? ах, ну да, Вам нравится, чтоб идеология не оповещала о себе, а мило щебетала - "я тучка-тучка-тучка объективность-объективность, а ввовсе не идеология" инженер-поручик пишет: А варяг - похоже вообще профессия. Равно как и викинг. гм. викинги, действительно, профессия (в саге о Хаконе Добром упоинаются вендские, т.е. славянские викинги, грабившие южную Швецию). а вот варяги в русских летописях, в хрисовулах византийских императоров упоминаются в одном ряду с народами, а отнюдь не профессиями и не с родами войск(в русских источниках фигурирует также варяжская земля и варяжский язык). Прямо народом называют варягов арабы. другое дело, что название одного народа могло стать название для группы народов - вовсе необязательно родственных. чтоб далеко не ходить - для жителя российского нечерноземья годов 1970-х любой кавказец - "грузин", любой житель крайнего севера - "чукча". причем в разряд "грузинов" попадет и индоевропеец осетин, и тюрок кабардинец, и тат, и сван - "грузин" и все! то же самое с "чукчами". Норманн - это, строго говоря, норвежец, но уже для сакса Адама Бременского и шведы - тоже норманны. Зато он пеняет франкам за неаккратное обращение с этим терином. Причины просты - для франков, особенно западных, уже сами саксы-трансальбинги были "норманнами", и славяне лабские тоже. Так что я вполне допускаю, что киевский летописец (а эта строчка встречается ТОЛЬКО в киевской летописи) мог назвать варягом и свея, и нурмана - раз уж франк звал полабского сллаянина "норманном". Петрей в 17 веке, как о факте живого языка сообщает, что русские называют варягами всех жителей балтийских берегов, включая не только кашубов и мекленбургских вендов, но и ливов с жмудинами. другое дело, что привычный перевод оной строки противоречит остальному тексту летописи - ибо если бы варяги включали в себя, как множество, англов, то земля тех самых англов не ставилась бы, как предел для варяжского расселения.
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: А эта приснопамятная легендарная Славия где была? Больно интересно знать мнения коллег. Знаю ильменскую версию существуют: 1)Ильменская версия 2)версия Рыбакова - Переяславль (нынешний П.-Хельницкий) 3)Одна из западно-славянских областей, коя так, Славия и называется (при таком раскладе даже Куябу видят не в Киеве, а в Куявии ). вроде все. вот по Арсе разброс куда круче. недавно в сообществе oldrus была по сему поводу статья с лютой баталией в коментариях. но все мнения там вроде приведены.
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: в русских источниках фигурирует также варяжская земля и варяжский язык а варяжская гвардия у императоров Византии. Кстати, вспомните договор Олега с византийцами. "Мы от рода русского - Карл, Фарлаф и прочие..." - типично славянские имена.
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: Вы всерьез думаете, что бывает по-иному? ах, ну да, Вам нравится, чтоб идеология не оповещала о себе, а мило щебетала - "я тучка-тучка-тучка объективность-объективность, а ввовсе не идеология" А вообще-то за золотую середину.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Еще раз, если не сложно. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B3%D0%B8 В X—XII вв. ругами именовали в Западной Европе жителей Киевской Руси. Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.»[7] Германцы не помнили, что руги они сами??? В катакомбах Зальцбурга в Австрии есть плита над останками святого, на которой написано: “Лета Господня 477. Одоакр, вождь русинов (рутенов), гепиды, готы, унгары и герулы свирепствовали против Церкви Бежьей, блаженного Максима с его 50 товарищами, спасавшимися в этой пещере, сбросили со скалы, а провинцию Нориков опустошили мечом и гонем”. Иордан тоже говорит, что Одоакр был ругом. Так устанавливается связь между ругами и русинами. http://www.arya.ru/biblio/iggeld/rurik.htm Сопоставить ругов, упомянутых еще Тацитом, и русь нам позволяют многие свидетельства. Вот только некоторые из них: княгиню Ольгу германские хроники называют «регина ругорум», но ни разу не называют ее «регина русорум». Однако, Ольга - княгиня русичей. Таким образом руги и русы - это одно и то же имя, но разная транскрипция. В «Житие...» Оттона Бамбергского сказано, что «руги еще имеют имя русинов (или рутенов) (С-TH) и страна их называлась «Русиния» (Рутения)». Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил. http://massell-93.livejournal.com/2007/11/06/ Итак, почему варяги-русь - это не скандинавы, а славяне, причем не синоним слов "дружина" или "гребцы", а именно народ: 1) Во всех исторических документах, даже самых ранних, слово "русь" упоминается как самоназвание народа. В договорах с Византией - "Мы от рода русского", в анналах времен Людовика Благочестивого - "они, то есть их народ, зовутся Рос". В шведском или норвежском языках слова "русь" или какого-то близкого к нему по звучанию и одновременно по смыслу нет, т.е. скандинавские викинги никогда не называли себя ни "русь", ни "роотс", ни "рутси", как им это приписывают фантазеры от истории. 2) Никаких следов _доминирования_ скандинавской культуры, религии, скандинавских языков на Руси нет. В тех же местах, где действительно обосновались скандинавские завоеватели, как в Англии, например, это влияние прослеживается до сих пор. Датчане, контролировавшие будущую Великобританию пол-столетия, привнесли в английский язык 10 % корней. У нас таких богатых заимствований из скандинавских языков в средние века не отмечено. 3) Варяги также везде упоминается как самоназвание _народа_, а не профессии мореплавателя-викинга. В летописях варягов упоминают в одном ряду с такими народами, как "свеи", "урмане", "агняне", "ляхи", а не в ряду с "викингами" или "дружинниками", четко отличая варягов от скандинавских народов. Точно так же полагали и сами скандинавы. Из "Саги о Вига-Стире": "Ибо такой был обычай у норманнов и верингов". "Сага о людях из Лососьей долины" о Болле Боллесоне: "он провел там короткое время, как вступил в общество верингов. У нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у Константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле". Дело было в начале XI века. Араб Бируни упоминал, что "варанк-это народ", причем русы в это время активно торговали с арабским миром и были хорошо известны там. Араб Масуди упоминает среди славянских народов Средней Европы «аль-варангабин». Араб Димешки, говоря о «варанк» – варягах, называет их не просто славянами, а «саклаб ас-сакалиба» – наиславяннейшие славяне, самые расславянистые славяне, славяне из славян. Сами скандинавы себя варягами никогда не называли. Да и знаменитая Византийская Варяжская гвардия никогда не была _преимущественно_ скандинавской, о чем свидетельствуют, опять же, сами скандинавы, ссылки на саги которых приведены выше. Герой одной саги "пришел на Русь и стал там наемником. Он был там с верингами". И, наконец, по мнению летописцев, "новгородские люди по сей день от рода варяжска", а, как написано выше, никаких следов скандинавского доминирования в Древней Руси _нет_. Новгородская первая летопись: "новгородские люди до нынешнего дня от роду варяжского", "варяги мужи словене". 4) На южном берегу Балтики существует территория, в старину именовавшаяся "Вагирская марка". Существует мнение, что "веринги" (они же "варяги", т.к. "Повесть Временных Лет" помещает варягов именно в эту марку) - это калька с римского "федерати", т.е. союз племен, когда-то заключивший союз с Римом, взял себе это слово в качестве этнонима, т.к. во времена расцвета Римской Империи быть ее федератом было, безусловно, великой честью. В той же области локализована и "русь" - рутены-русины-ругии, жители знаменитого "разбойничьего острова" Арконы, а они - заведомые славяне. Достоверно известно, что они вместе с другими славянами, ободритами (по сути, теми же вагирами/ваграми), частично переселялись на Дунай. Ничто не мешало им так же переселиться в Новгород, т.е. быть летописными варягами. Кстати, "Рюрик" на их языке означает "сокол" - и этот самый сокол долгое время был символом рюриковичей, а сейчас в качестве "тризуба" вернулся на герб Украины. Кстати, в дальнейшем рюриковичи помнили о своей прародине и регулярно принимали к себе беглецов-славян, вытесняемых из области Поморья крестоносцами. В середине XI века основатель Киево-Печерской лавры Феодосий беседует с князем Изяславом, сыном Ярослава Мудрого, о католиках-«латинянах». И сообщает для этого об их, «латинян», злодействах в Варяжской земле. Они-де там разбой творят, людей убивают, в веру свою крестят насильно и «верных» – то есть православных, христиан восточного обряда – всячески злобно притесняют. Речь идет именно о православных (и остатках языческих) славянах юга Балтики, а не о давно крещеной католической Скандинавии. 5) Археология. Первые следы ильменских словен («культуры погребальных сопок») в VI-VII веках уже имеют явные черты западнославянского происхождения. Но в IХ-Х веках появляется новая волна пришельцев из славянской Прибалтики. В Новгороде первые находки славянской керамики относятся к фельдбергской культуре, существовавшей на землях ободритов. И так далее, вплоть до конструкции крепостного вала новгородского Детинца 1116 года, которая «имеет точные аналогии только у балтийских славян и совершенно неизвестна на Днепре». Следы балтийских славян в виде «керамических комплексов» обнаружены так же в Пскове, Старой Ладоге, городке на Ловати и пр. Археологи делают вывод, что в указанную эпоху в Восточной Европе появилась вторая волна пришельцев со славянского Поморья и Полабья. А вовсе не из Скандинавии. 6) Варяги и варяжское поморье исчезают из летописей с момента разгрома крестоносцами Арконы. Только изредка упоминаются дунайские и литовские варяги - это определенно не скандинавы, а беженцы из захваченного врагами Поморья. Итак, варяги-русь - это славяне. При этом они славились как великолепные воины и мореходы, вели успешные войны с окрестными народами, включая скандинавов-шведов, и создали самобытную языческую культуру, в том числе храмовую архитектуру и скульптуру, поражавшую современников, даже христианских миссионеров. Так что нам, славянам, вовсе ни к чему прибедняться перед германцами и прочими европейцами. Наши предки были такими же завоевателями, как викинги, германцы, кельты, римляне и предшествовавшие им всем арийцы. Прочие заметки на моем ЖЖ о славянах и германцах: Корнелий Тацит. О происхождении германцев и местоположении Германии. (цитаты и комментарии) http://massell-93.livejournal.com/76083.html "Германцы и славяне – расовое качество и этногенез" http://massell-93.livejournal.com/52032.html "Тевтонец и славянин" http://massell-93.livejournal.com/6317.html Также рекомендую: Миф о славянском миролюбии http://smelding.livejournal.com/2007/08/11/ Славяне и германцы - заклятые враги или случайные соперники? http://smelding.livejournal.com/74893.html ВЛАДИМИР пишет: А что? Было племя росомах? Да нет название "росоманы" ближе к "росомахи" нежели к "русам" ВЛАДИМИР пишет: А тут народы названы все-таки не по территориальному, а по языковому принципу. по важности Неплохая статья о Миф о князе Рюрике в свете западно-славянскогопроисхождения приильменских славян http://www.eduhistory.ru/view/19366.html
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: Кстати, вспомните договор Олега с византийцами. "Мы от рода русского - Карл, Фарлаф и прочие..." - типично славянские имена. Там еще Стемир и Вельмудр... не говря уж о том, что Фарлаф встречается у скандинавов так же часто, как у славян. А человек по имени "Карл" имел те же шансы возглавить посольство, что на Руси - человек по прозвищу Хлопко, Смерд или Мужлан. и клянутся Перуном и Волосом - типично скандинавские Боги, ага, асы прям-таки. причем пр клятве не ВТЫКАЮТ мечи, как викинги и германские рыцари, а "покладаху". и, наконец... найдите, пжлст, слово "варяг" или "варяги" в договоре Олега. за каждый случай употребления плачу по сто долларов. инженер-поручик пишет: а варяжская гвардия у императоров Византии что, простите, Вас смущает?
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: что, простите, Вас смущает? Некто Гаральд Сигурдович. Cмельдинг пишет: человек по имени "Карл" имел те же шансы возглавить посольство Уж если человек с оным именем на трон сел и прозвище Великий получил Cмельдинг пишет: клянутся Перуном и Волосом - типично скандинавские Боги Где живут, теми богами и клянутся, про толерантность язычества Вы лучше меня знаете. Варяг в те годы, ПМСМ стало профессией, как позже - швейцар.
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: Некто Гаральд Сигурдович. это тот самый, который, по словам славившего его скальда, "сделал так, что менее стало верингов", т.е, в переводе скальдского на человеческий, вырезал верингов нах? да, знаковая фигура. до него норманны вступали в дружину варягов (сага о людях из Лаксдалля говорит о том, что вступивший в дружину варягов Болле Боллесон был "первым из норманнов, служивших Микльгарду"). вполне естественно - все же земляки-соседи... но литься не слились - и за резню этнических верингов скальд Гаральда хвалит. Именно с тех пор веринг действительно стал в Констанинполе профессией - как швейцар, Вы правы. инженер-поручик пишет: Уж если человек с оным именем на трон сел и прозвище Великий получил ай-яй-яй... ну давайте-ка вспомним, что до него на этот трон сел его папа, такого имени не носивший, что люди это были низкого рода, слуги Меровингов, что до Карла Великого мы нигде в языческом германком мире не встретим вождя с таким именем и даже после дружинник Олафа Святого, нарекая сына своего короля, назвал его Магнусом, в честь Карла Магнуса - ибо лучше уж было назвать королевича непоняным Магнус,, чем чересчур понятным Карл - за такое король, даже святой, снес бы дружиннику голову... это, замечу, уже христиане... Зато у славян от имени Карла произошло слово"король". а конкретно ободриты и вовсе были Карлу союзниками. инженер-поручик пишет: Где живут, теми богами и клянутся, про толерантность язычества Вы лучше меня знаете. вот именно лучше знаю. и знаю, в отличие от нынешней интеллигенции, что толерантность и б во таки разные вещи. Толерантность - терпимость к чужому, а не забвение своего. Викинги в Ирландии превратили собор в капище Черного Тора. А.Я. Гуревич, специаллист по эпохе викингов, пишет вот что: «Переселяясь на новые места не только с домочадцами, рабами и скотом, но также и со своими Богами, привычками и обычаями, норвежцы искали возможность продолжать жить по законам своих предков». Рус в Волжской Болгарии кланяется не болагрским богам, а своим.(Ибн Фадлан). Русы на службе кагана Хазарии продолжают оставаться язычниками - хотя ясно, что отказ от своей веры сильно облегчил бы им жизнь (Масуди). Русы в гостях оставались верны своим богам. Русы на службе оставались верны своим богам. а от став господами - раз, да и променяли их на богов данников... Назвать это допущение "фэнтези" - означает сильно польстить допущению и незаслуженно оскорбить почтенный жанр. Русское "бред" - гораздо адекватней.
инженер-поручик: По поводу Гаральда Гардрады. У Снори Стурлуссона встретилась такая цитата Харальд пробыл в войске недолгое время, как веринги крепко с ним подружились и всегда были вместе с ним в битвах. Вскоре Харальд сделался предводителем всех верингов. Гюргир с войском плавал между островами Страны Греков, нападая на корсаров Там еще много подобного, из чего следует. что Гаральд - один из главных верингов, но никак не их истребитель. А что касается языческого капища на месте собора, то в этом ничего удивительного нет. Вот если бы на месте капища Перуна капище Одина сделали.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Германцы не помнили, что руги они сами??? Все германцы не равнозначны ругам. Krutyvus пишет: В «Житие...» Оттона Бамбергского сказано, что «руги еще имеют имя русинов (или рутенов) (С-TH) и страна их называлась «Русиния» (Рутения)». Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил. Перечисляю еще раз полабские племена славян: бодричи, брежане, вагры, варины, глиняне, гломачи (далеминцы), доленчане, древане, жирмунты, лужичане, лютичи, мильчане, моричане, плони, полабы, ратари, руяне, сербы, слюбляне, смолинцы, спреване, стодоряне (гаволяне), сусельцы, украине, хижане, черезпеняне - эти 26 племен вместе составляли во времена Оттона Бамбергского не более 1000000 человек. Кого именно он называл рутенами? Руян? Но тогда следует еще доказать, что руги из цивилизованной Италии V века по каким-то совершенно удивительным побуждениям ушли на побережье Балтики, которое явно было менее цивилизованным и богатым (странное движение - встречь основному движению варварских народов с северо-востока на юго-запад). Следует доказать, что ругии носили славянские имена, поклонялись славянским богам и т.д., ибо руяне носили и поклонялись. Видите, как все сложно. Krutyvus пишет: Скрытый текст Спасибо за данные. Krutyvus пишет: Да нет название "росоманы" ближе к "росомахи" нежели к "русам" Ну раз "росомах" нет, ничего не поделаешь... инженер-поручик пишет: Праславянское А кто были праслявяне? Ведь они должны были отличаться от славян не меньше, чем ахейцы от ионийцев, например. инженер-поручик пишет: Так кто же мы? Лично я - на 50% украинец, на 19% поляк, на 13% древний грек (именно древний - понтийский), на 12% турок и на 6% немец. инженер-поручик пишет: швейцар Да, кстати, как же швейцар - это национальность или профессия? То же самое с савояром и т.д. Что скажут историки через 1500 лет? Но и это еще не все! Как вам нравятся Бертинские анналы? http://ru.wikipedia.org/?oldid=7976729 «…что они, то есть народ их, называется Рос(Rhos); король (rex), именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему (Феофилу), как они уверяли, ради дружбы. Он (Феофил) просил…, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернутся [на родину], так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подверглись при случае какой-нибудь опасности. Тщательно расследовав [цели] их прибытия, император узнал, что они из народа шведов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет.» Это что за русы? Кстати, вам опять не кажется, что писал хронист под диктовку Миллера? В общем, косвенное доказательство существования машины времени мы получили (если, конечно, ув. Смельдинг прав). И там же далее: «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином». Это из письма Людовика II византийскому императору Василию I от 871 года. Ответ на его письмо. Значит Василий называл государя "норманов" хаганом?
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Это что за русы? Год 839.
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: Таксономические единицы понимались разными авторами по-разному. ВЛАДИМИР пишет: Этнические единицы вполне могут превращаться в социальные и наоборот. Возможно. Но Нестор, все-таки отделяет варягов-русь от шведов и норманнов. Кто остается пригодным для норманской теории? Или не будем верит Нестору? ВЛАДИМИР пишет: Если бы русь имела отношение к славянам, эта строка звучала бы примерно так: "русь есть варяги, како же и вельты, ружане, бодричи и вагры", Cмельдинг пишет: привычный перевод оной строки противоречит остальному тексту летописи - ибо если бы варяги включали в себя, как множество, англов Это если предположить, что в летописи идет отождествление варягов и норманн. А там - противопоставление. Уж молчу про то, что "новгородцы ... от рода варяжска"
Берсерк: Петруха пишет: Возможно. Но Нестор, все-таки отделяет варягов-русь от шведов и норманнов. Кто остается пригодным для норманской теории? Или не будем верит Нестору? Так норманнисты и не держать варягов за натуральных шведов. Просто близкий народ.
ВЛАДИМИР: Кратко о названиях порогов (кому интересно, могу подробнее, но набирать долго - сканировать из-за обилия греческих и латинских букв невозможно): Росские названия порогов: Первый порог – Εσσουπη – «Эссупи» одинаково для росского и славянского языков, что говорит, естественно, не в пользу их тождественности (как не говорит французское слово «бистро» в пользу тождественности русского и французского языков). Славянское значение «не спи», росское – скандинавское – ne sofi – от древнеисландского глагола sofa, но большинство исследователей считает, что росское название утеряно при копировании текста. Второй порог - ουλβορσι – «улворси» от древнешведского holmfors (от слова «остров»). Третий порог – γελανδρι – «геландри» от древнешведского gaellandi – «громко звучащий». Четвертый порог – άειφορ – «аифор» от древнешведского aifor - «всегда стремительный». Пятый порог βαρουφορος – «баруфорос» - композит греческого «форос» с древнеисландским bara – «волна». Шестой порог – λεντι – «леанти» - от древнешведского leandi – «смеющийся» (греческий перевод Константина Багрянородного – «кипение воды»). Константин Багрянородный. Об управлении империей. М.,1991 Комментарии, с 321-325.
инженер-поручик: ВЛАДИМИР пишет: называл государя "норманов" хаганом? Была версия, что его звали Хоканом. Коллеги! А как вам версия на счет русов и Фиделя Кастро Рус?. Даю развитие. Есть в Испании провинция Андалусия. Происхождение - Вандалузия, там обитали вандалы. Далее норманисты могут считать их германцами и подтвердиться в своей теории, антинорманисты - славянами и подтвердиться в своей. Но что-то в этом есть.
Cмельдинг: Берсерк пишет: Так норманнисты и не держать варягов за натуральных шведов. Просто близкий народ. а кто именно по-Вашему, можно узнать? учитывая, что номраннов/норвежцев, свеев и ётов/ютов летопись отдельно поминает?
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: росское – скандинавское – ne sofi – от древнеисландского глагола sofa, но большинство исследователей считает, что росское название утеряно при копировании текста. Так и запишем. ВЛАДИМИР пишет: Второй порог - ουλβορσι – «улворси» от древнешведского holmfors (от слова «остров»). Мне еще раз уточнить, сколько абсолютно неправомерных комбинаций было проделано со словом, чтобы подогнать его под шведский хольмфорс? Да незабвенный Миллер с его Хольмгардом хоть фонетическими подтасовками не занимался! ВЛАДИМИР пишет: Пятый порог βαρουφορος – «баруфорос» - композит греческого «форос» с древнеисландским bara – «волна». Это мне напоминает попытки Василия Головачева создавать НФ-терминологию на основе английского слова "тайм" и греческого "фагос" - тамфаг - ничего более идиотского в жизни не встречал! ВЛАДИМИР пишет: Шестой порог – λεντι – «леанти» - от древнешведского leandi – «смеющийся» (греческий перевод Константина Багрянородного – «кипение воды»). И опять, нужно найти просто близко звучащее шведское слово и пропустить мимо ушей то, что говорит Константин Порфирогенет. Заметим также, что ге нет древнешведского, начнинают искать почему-то в древнеисландском... Не было бы в древнеисланском, до Гренландии бы дошли, ей богу.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Мне еще раз уточнить, сколько абсолютно неправомерных комбинаций было проделано со словом, чтобы подогнать его под шведский хольмфорс? Да. А я могу тогда уж набрать весь текст по интересующему Вас вопросу. "Профессор, конечно, лопух, но аппаратура..." Издание академическое, и я не вижу оснований сомневаться в уровне филологического образования авторов. инженер-поручик пишет: Далее норманисты могут считать их германцами и подтвердиться в своей теории, антинорманисты - славянами и подтвердиться в своей. Но что-то в этом есть. В этом есть любая "политизированная" теория этногенеза. К счастью Древнего Египта уже нет, и историки не ломают друг другу головы - от кого произошли древние египтяне - от Римской Империи, раз они - "роме", или от грузин, раз на этом настаивал Геродот.
ВЛАДИМИР: Так все-таки, что за русы в 839 году? И где?
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Следует доказать, что ругии носили славянские имена, поклонялись славянским богам и т.д., ибо руяне носили и поклонялись. Но славянские боги на Рюгене были!!! И не из италии руги пошли на север, а часть их из севера в Италию... ВЛАДИМИР пишет: Ну раз "росомах" нет, ничего не поделаешь... Посему прошу росомах зачислить в германское племя через созвучность!!! ВЛАДИМИР пишет: Лично я - на 50% украинец, на 19% поляк, на 13% древний грек (именно древний - понтийский), на 12% турок и на 6% немец. Н надо понтов - украинец!!! ВЛАДИМИР пишет: Это что за русы? Кстати, вам опять не кажется, что писал хронист под диктовку Миллера? Шведские рабы русов!!! ВЛАДИМИР пишет: Первый порог – Εσσουπη – «Эссупи» одинаково для росского и славянского языков, что говорит, естественно, не в пользу их тождественности (как не говорит французское слово «бистро» в пользу тождественности русского и французского языков). Славянское значение «не спи», росское – скандинавское – ne sofi – от древнеисландского глагола sofa, но большинство исследователей считает, что росское название утеряно при копировании текста. Второй порог - ουλβορσι – «улворси» от древнешведского holmfors (от слова «остров»). Третий порог – γελανδρι – «геландри» от древнешведского gaellandi – «громко звучащий». Четвертый порог – άειφορ – «аифор» от древнешведского aifor - «всегда стремительный». Пятый порог βαρουφορος – «баруфорос» - композит греческого «форос» с древнеисландским bara – «волна». Шестой порог – λεντι – «леанти» - от древнешведского leandi – «смеющийся» (греческий перевод Константина Багрянородного – «кипение воды»). Константин Багрянородный. Об управлении империей. М.,1991 Комментарии, с 321-325. Первый порог – Εσσουπη – «Эссупи» от славянского "несучий"!!! Второй порог - ουλβορσι – «улворси» от славянского "гул восий". Третий порог – γελανδρι – «геландри» от славянского "у мандри". Четвертый порог – άειφορ – «аифор» от славянского "розтор". Пятый порог βαρουφορος – «баруфорос» - от славянского "берутор". Шестой порог – λεντι – «леанти» - от славянского "лентяй (найлегший спуск).
Берсерк: ВЛАДИМИР пишет: Первый порог – Εσσουπη – «Эссупи» одинаково для росского и славянского языков, что говорит, естественно, не в пользу их тождественности (как не говорит французское слово «бистро» в пользу тождественности русского и французского языков). Славянское значение «не спи», росское – скандинавское – ne sofi – от древнеисландского глагола sofa, но большинство исследователей считает, что росское название утеряно при копировании текста. Довольно странно. Почему не предположить, что для этого порога росы просто не стали придумывать своё название?
Берсерк: Cмельдинг пишет: а кто именно по-Вашему, можно узнать? учитывая, что номраннов/норвежцев, свеев и ётов/ютов летопись отдельно поминает? Честно сказать, не знаю. Тут можно придумать много версий. Мы на самом деле знаем не так много о том периоде. Ведь никаких сведеней о русах до их прихода собственно на Русь нет. В Вашей версии, как я понял, русы это руги-руяне. То есть опять не полное совпадение. Многие другие варианты совсем фантастичны. Народ мог быть достаточно малочисленным, и был вытеснен шведами на Восток. Отсюда и финское название Швеции, которое не используется самими шведами. Для шведов русы не были самоназванием, а фины не различали близкие народы. Но там, не имея конкурренции, они смогли контролировать восток Балтики, и брать дань с местных славянских и финских племён. Попутно втягивая в свои дружины славянских и шведских искателей приключений. Я представляю норманнскую версию примерно такой. А норманнистов сейчас кстати МХО намного меньше чем антинорманнистов. Та кчто Вы на них особо не лютуйте .
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: И не из италии руги пошли на север, а часть их из севера в Италию... Т.е. славяне жили на Балтике еще в 1 году н.э.? Krutyvus пишет: надо понтов - украинец!!! Как, собственно, я себя и определяю. Krutyvus пишет: "у мандри".
ВЛАДИМИР: Берсерк пишет: Почему не предположить, что для этого порога росы просто не стали придумывать своё название? Тоже мысль, хотя тогда это надо обосновать. Обычно - см. А.В.Назаренко Древняя Русь на международных путях. М.,2001 - пришельцы дают свои названия в новых землях именно ключевым гидронимам (при сохранении традиционных).
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Т.е. славяне жили на Балтике еще в 1 году н.э.? По любому!!! ВЛАДИМИР пишет: К счастью Древнего Египта уже нет, и историки не ломают друг другу головы - от кого произошли древние египтяне Ламают. Есть версия о европеоидном и метисном происхождении!
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: По любому!!! А куда тогда германцев деть? Krutyvus пишет: Ламают. Во всяком случае, никто не обвиняет оппонента в непатриотизме. У меня есть свое видение (это чуть более сложно, чем гипотеза, но до теории еще не доросло) славянских древностей I-V вв н.э. Могу выложить таймлайн.
ВЛАДИМИР: Берсерк пишет: Я представляю норманнскую версию примерно такой Я тоже. Но с существенной поправкой. Вне зависимости от того, кто СЕВЕРНЫЕ русы - славяне-руяне или норманы-скандинавы, была еще южная русь - росомоны.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: А куда тогда германцев деть? Россия сейчас и раньше - естьи географическое и этническое понятие. В современной россии столько нерусских, протом компактно живущих ВЛАДИМИР пишет: Во всяком случае, никто не обвиняет оппонента в непатриотизме. Можна. Нифертитти некто изобразил как метиску - обвинили в расовом непатриотизме - бютс то европейки ВЛАДИМИР пишет: росомоны. Они родичи? Как доказать???
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Россия сейчас и раньше - естьи географическое и этническое понятие. Э нет! Вы малость путаете государство и племенной союз. Государство могло быть полиэтническим, племя - по сути своей - не может. Поэтому если германское племя селится на территории славянского племени, эта территория перестает быть территорией славянского племени и наоборот. К острову Руяну славяне пришли только около 500 года н.э., не ранее. А до того там была германская территория. В противном случае еще около 1 года с ними бы столкнулись легионы Германика и Друза, и Тацит веком позже описал бы их на этом месте, а вовсе не "между певкинами и феннами".
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Вы малость путаете государство и племенной союз. Окей. Всех горцев Кавказа, население Сибири в Великой степени назвали татарами!!!
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Всех горцев Кавказа, население Сибири в Великой степени назвали татарами!!! И снова неверное сравнение. Хозяйственная ниша татар-кочевников и горцев не пересекаются (кроме аланов-осетин, которых татары, кстати, именно в XIII веке загнали в горы со Ставрополья), а хозяйственные ниши германцев и славян очень даже пересекаются.
Петруха: Берсерк пишет: Тут можно придумать много версий. Мы на самом деле знаем не так много о том периоде. Придумать можно много чего, в пользу любой из версий, вплоть до хазарской (ага, встречал я где-то такую фигню). Но норманнская теория не имеет исходной, опорной точки, прямого свидетельства. Поэтому все рассуждения в ее пользу выглядят как натяжки и подтасовки. Доводы в пользу славянской версии происхождения Рюрика тоже, при желании, можно оспаривать. Но тут есть четкие, прямые факты. Хотя бы - "новгородцы... от рода вряжского" (не помню дословно).
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: была еще южная русь - росомоны. А вот по этому частному вопросу соглашусь с Вами. Точнее, не так - меня вопрос существования южной Руси очень интересует. Но тут данные тоже по большей части косвенные, прямые свидетельство на русов в южном регионе можно отнести уже ко временам Олега.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: хозяйственные ниши германцев и славян очень даже пересекаются Посему, как говорил Смельдинг, варвар-кочевник звался Сарматом, а оселый - германцем. Петруха пишет: прямые свидетельство на русов в южном регионе можно отнести уже ко временам Олега Конечно. Он сам русом был
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Посему, как говорил Смельдинг, варвар-кочевник звался Сарматом, а оселый - германцем. Да, но это только в первом приближении. Тот же Тацит, очень подробно описывая германские племена - вплоть до самых мелких (и помещая их на всей территории Германии в границах августа 1939 г (!)), называет еще венедов, аэтиев и фенниев, которые веду отнюдь не сарматский образ жизни, но германцами не являются. С лугиями сложнее. Многие западноевропейские историки считают их даже кельтами (во всяком случае Польша в последние три века до н.э. оказалась в зоне влияния латенских культур). На мой взгляд, древние славяне (I-XIII вв н.э.) появились в зоне этнических контактов, где перемешавались древнейшие лугии (племена Лужицкой культуры, переросшей в культуру подклешевых погребений, которые можно считать древнейшими славянами XII-I вв до н.э. - тако был их предыдущий виток этногенеза), германцы времен кимврских нашествий и кельты из Центральной Европы. И тут зона обитания этого интернационала стала зоной пассионарного толчка (можно спорить насчет причин пассионарного толчка, но его ЗОНАЛЬНОСТЬ - т.е. достаточно четко просматривающаяся локализация (причем, именно в виде полосы на поверхности Земли) бесспорна). И появились древние славяне, создавшие впоследствии древние Славинии и просуществовавшие до XIII века до н.э. (реликты - Новгород XV века, Сербия XIV века, а затем Черногория).
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: называет еще венедов, аэтиев и фенниев, которые веду отнюдь не сарматский образ жизни, но германцами не являются. Были какието причины...
ВЛАДИМИР: Этнологические. В Античном мире приоритет в описаении иных земель и даже своего топоса отдавался этническому измерению (страбоновская "География" как-то мало пишет о политических структурах, но прежде всего дает этническую карту мира), а китайцы, наоборот, прежде всего описывали геополитическое измерение - иноземные государства.
полная версия страницы