Форум » Вопросы теории АИ и истории » Купил книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж" » Ответить
Купил книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж"
ВЛАДИМИР: Купил сегодня и читаю книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж". Интересно. Вообще Тьмутаракань - белое пятно традиционной российской историографии (вместе с берладниками, бродниками и т.д.) Мартынов в "Спирали времени" описывал славянские деревни на Средней Волге. Со многим согласен, но по поводу японцев и традиций пара комментариев. Япония в смысле сохранения традиций - исключение, уникальная страна. Все островные страны, которые умудрились оказаться в изоляции, таковыю. На Корсике еще во времена Проспера Мермиме процветала вендетта. А другие страны часто теряли традиции (и Россия не исключение). Например, традиционные китайские прически, которые манчжурская династия запретила и заставила китайцев отращивать традиционные манчжурские косы - чем китайцы и запомнились всему миру в XVIII-XIX вв., сохранились только в даосских монастырях. А в современном Китае их вообще нет.
Ответов - 202, стр:
1 2 3 4 5 6 All
ВЛАДИМИР: Кстати, Вы знаете о таком сайтике - http://khazar.hoha.ru/ или http://hagahan.narod.ru/khazar1/Hronos500.htm ?
ВЛАДИМИР: Читаю дальше. Согласен с Вашим тезисом о нереальности Пути из варяг в греки, но отчасти. Волок там был, равно как и волоки в других местах - по пути из варяг в хазары в т.ч. Разумеется, его роль преувеличивается, но и не стоит ее преуменьшать. Кстати, был еще один путь из варяг в греки - по Западной Двине и опять по Днепру. Между прочим, завоевание Олегом Киева трактуется многими историками как попытку взять под контроль путь из варяг в греки, часть из которого уже была под властью Рюриковичей. Апостол Андрей, естественно, никогда ни в Киеве ни в Новгороде не был - это чистая, незамутненная никакими источниками, выдумка Нестора. Аналогично Нестор аккуратно скопировал из ветхого завета историю Давида и Голиафа и отнес ее ко временам основания Переяслава (типичная средневековая попытка измыслить этимологию некого названия - в этом Нестор подражал Исидору Севильскому (очень жалею, что не купил его "Этимологию" - недавно видел в киоске нашей Публички, а сейчас там уже нет - теперь буду каждую книгу сразу же хватать!) Нестору часто придают облик не только главного летописца Руси, но и считают "Повесть Временных Лет" каким-то священным писанием восточных славян (виновник сего - Д.С.Лихачев - очень жаль, и Влесову Книгу он "зарубил", как рубят неугодные кандидатские - с теми же самыми формулировками ) Однако, трудно найти более полемического и пристрастного автора, чем Нестор. Да, список народов импери Германариха - интернарий торгового пути с Балтики до Колхиды (но готы эвдусианы жили в Сочи и севернее вдоль Черноморского побережья в III веке - СИЭ,Т 7,с 187.) Об этом, кроме Скржинской писал, кажется, Рыбаков. Норманическая теория... Сколько сломано копий. Но ведь были еще одни РУСЫ. Росомоны. Те самые, которые смертельно ранили Германариха. Некоторые исследователи считают это фольклорной вставкой, но это трудно доказуемо. Вот карта местности в 300 году н.э.
ВЛАДИМИР: 32 - остроготы 68 - Боспор при издыхании 69 - эвдусианы 70 - зихи-адыги 72 - аланы 74 - роксаланы в готской среде 75 - росомоны (вероятино, именно из среды росомонов - сарматского племени, впоследствии славянизированного, вышли хорваты и сербы, которым большинство славяноведов приписывает иранские корни; доказывать огромный объем иранских рецепций в славянской культуре полагаю излишне) 76 - аосры 77 - гунны 78 - хиониты (предки позднейших авар) Покорить росомонов остготам было вполне под силу, но восстание росомонов незадолго до вторжения гуннов оказалось роковым для Германариха.
ВЛАДИМИР: Именно от росомонов Рыбаков производит понятие "русская земля", коим именовалась территория между Киевом, Черниговым и Переяславом. И Ольга вполне могла быть в этом смысле "королевой ругов".
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: но это трудно доказуемо прежде всего тождество русов и роомонов труднодоказуемо ВЛАДИМИР пишет: это чистая, незамутненная никакими источниками, выдумка Нестора. я уже сказал в той самой книге. Если бы он выдумывал - выдумал бы и крещение князей, и пр. Он этого не описал. Стало быть... ну и письмо Мономахову папе от василевса Мануила тоже забывать не след (его я там же привожу) ВЛАДИМИР пишет: Аналогично Нестор аккуратно скопировал из ветхого завета историю Давида и Голиафа и отнес ее ко временам основания Переяслава да ну?! давайте ВСЕ поединки будем считать "копированием ветхого завета". ВЛАДИМИР пишет: Волок там был где? ВЛАДИМИР пишет: И Ольга вполне могла быть в этом смысле "королевой ругов". перефразируя известную поговорку - руги отдельно, росомоны отдельно. Росомоны - единственный раз, в единственном источнике упомянутое племя (род? клан?). Кроме того, все росомонское семейство упоминается в германских сагах - что уточняет происхождение "сарматских" росомонов.
Сталкер: Cмельдинг пишет: прежде всего тождество русов и роомонов труднодоказуемо А ведь и Брайчевский об этом упоминает, когда пытается найти дату основания Киева в 330-х годах. Кто тот владыка земель и города на Днепре, но не гот?
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: Если бы он выдумывал - выдумал бы и крещение князей, и пр. Пардон, какие князья? Это же I век нашей эры. Нестор все же имел историческое чутье и ни о каких князьях ранее Кия не пишет. Cмельдинг пишет: да ну?! давайте ВСЕ поединки будем считать "копированием ветхого завета". Там действительно копирайт. Именно в этом месте. Год 992. Найдите 10 отличий. Там только рогатки нет. Cмельдинг пишет: где? Между Оршей и Смоленском. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Varangian_routes.png Cмельдинг пишет: прежде всего тождество русов и роомонов труднодоказуемо Cмельдинг пишет: перефразируя известную поговорку - руги отдельно, росомоны отдельно. Росомоны - единственный раз, в единственном источнике упомянутое племя (род? клан?). Кроме того, все росомонское семейство упоминается в германских сагах - что уточняет происхождение "сарматских" росомонов. Но это одно из "засвечиваний" в источниках. Тоже их могли перекрестить в русов. И уж от них-то до Кавказа рукой подать. Вот и получается: русы северные - Рюриковичи, русы южные - Аскольд и Дир.
Берсерк: Так Рюрик с Аскольдом явно из одного народа. Вообще же в поиске предков русских среди всех народов, начинающихся на Р есть что-то фоменковское. Руги-Рюген по географии подходит, а росоманы?
ВЛАДИМИР: Так они жили (как видно на карте) на Харьковщине-Полтавщине.
ВЛАДИМИР: И еще - как же это я сам не догадался, что венеты - это общее название славян-германцев-кельтов-иллирийцев (на уровне общности полей погребальных урн)???!!! Гениально и просто! А венето-либурны, которые относятся еще к слою курганных погребений, могли перенять это имя от некоторой группы иллирийцев, влившихся в их состав (недаров венетов часто относят к иллирийцам). А так все сходится - венеты в Бретани, венеты в Венето, венеды-славяне! Черт возьми, мы наконец-то начинаем открывать самоназвания (а это видимо именно самоназвание) древнейших племен! Так называли себя племена культуры полей погребальных урн. В XII-Х столетиях до н.э.
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: венеты в Венето, венеды-славяне! Венеты из Венеции были скорее всего италиками
ВЛАДИМИР: Не совсем. Ветнетский язык близок к италийской ветви, но является отдельной ветвью. http://tinyurl.com/3adr8z Коллега! Пользуйтесь указанным ресурсом для сокращения длинных ссылок! Неужели так трудно загрузить одну страничку всего?
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Пардон, какие князья? lf чихать с присвистом. князья, старейшины, просто обращенные язычники, естественно, умученные от жестоковыйных соплеменников. ВЛАДИМИР пишет: Нестор все же имел историческое чутье да не чутье имел, а преданий не имел более ранних и только. ВЛАДИМИР пишет: Найдите 10 отличий 1)вместо пращи - рукопашный бой 2)вместо пастуха - кожемяка 3)испытание с быком 4)наличие у героя престарелого отца и братьев. ну и по мелочи... в общем-то, отличий уже больше, чем между Вами и миссис Райс, скажем. а что? у Вас, полагаю, две ноги, две руки, наверное, даже голова есть. допускаю, что Вы иногда носите штаны короче, коллега, не смешите мои тапки. Ваши "сходства" - это "сходства" историй о слабосильно герое, победителе глумившегося над ним перед схваткой великана. (участливым тоном) - Вам действительно надо перечислять, сколько раз эта ситуация пловторяется только в русском фольклоре? ОК. Наймит меня репетитором. Только такс узнаю... ВЛАДИМИР пишет: Между Оршей и Смоленском по Вашей ссылке страница, повествующая об изображениях. ВЛАДИМИР пишет: Тоже их могли перекрестить в русов гм. я не знаю, кого и во что могли перекрестить. но а)росомоны Иордана - германские герои, воспетые старшей Эддой. б)руги систематически отождествляются с русами. Росомоны, повторюсь, ни с кем не отождетвляются. Этот этноним (?) один раз мелькает в одном источнике. ВЛАДИМИР пишет: Вот и получается пишите роман, коллега. для чего-то, кроме худлита, данное "получается"не подходит.
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Так они жили (как видно на карте) на Харьковщине-Полтавщине. конечно. потому что ВЫ их туда поместили. в источниках нет ни слова о месте проживания росомонов.
Cмельдинг: Берсерк пишет: Руги-Рюген по географии подходит не только по географии. сравните описание русов на острове у ибн Рустеи жителей Рюгена у Адама Бременского (ЕМНИП). и обратите внимание, повторюсь, на систематическое отождествление русов с ругами авторами 9-11 вв.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: Вам действительно надо перечислять, сколько раз эта ситуация пловторяется только в русском фольклоре? Нет, всего лишь необходимо узнать, сколько раз ЭТА ситуация повторяется в нехристианском фольклоре (хоть в буддийском). Cмельдинг пишет: конечно. потому что ВЫ их туда поместили. в источниках нет ни слова о месте проживания росомонов. Это гипотеза, но куда их еще воткнешь? Моя картографическая работа хороша прежде всего тем, что позволяет наконец-то разместить всех участников исторического процесса (а не только избранных, интересующих конкретную монографию: Вы не замечали никогда, что на одни и те же территории претендуют и тюркологи, и славяноведы, и специалисты по финнам и балтам - и все уверены в своей правоте, даже не удосуживаясь заглянуть в книжку "оппонента"?) Что касается росомонов, то они (как Вы заметили по рисунку) не могли быть в составе черняховской культуры (это сфера остроготов), но и не могли быть слишком севернее - там уже балты до Пензы. Но и не могли быть в устье Дона или на Волге - там другие этносы. Их соотношение с аорсами, согласен, дискуссионно. Единичное упоминание об этносе не является доказательством его мифичности (у уличей и тиверцев та же проблема). Кстати, Вам удалось разрешить проблему двойных наименований днепровских порогов у Константина Багрянородного?
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Что касается росомонов, то они (как Вы заметили по рисунку) не могли быть в составе черняховской культуры (это сфера остроготов), а с чего Вы взяли, что росомоны не входили в остроготский племенной союз - не зря же их нападение на Германариха определено, как "вероломное" (не говоря уж про укзаннное еще тем же Рыбаковым, но упорно "не замечаемое" обстоятельство, что черняховские земли Иордан четко отводит антам) ВЛАДИМИР пишет: там уже балты до Пензы если на то пошло - а почему росомоны не балты - если уж мы отвернулись от прямого факта - то есть сочувственного рассказа германским источником об убийстве росомонами германского вождя, чего, конечно, просто не могло бы быть, будь убийцы чужаками в глазах германцев. взялись фантазировать - так фантазируйте. Почему не балты-то? ВЛАДИМИР пишет: Но и не могли быть в устье Дона или на Волге - там другие этносы. пардон, Вы уверены, что знаете их ВСЕ?! ВЛАДИМИР пишет: у уличей и тиверцев та же проблема коллега, настолько-то не надо демонстрировать "знакомство" с темой... даже в пределах одного источника - ПВЛ - уличи и тиверцы упомянуты все же не один раз, в отличие от. А уличи еще упоминаются и у Константина Багрянородного, и у Баварского географа... http://www.websib.ru/~gardarika/lec/lec2-1.html и речь не о "фантастичнорсти" росомонов. речь о том, что база источников так мала, что делать на ее основе какие-то выводы - значит писать худлит, маскирующийся под "исторические исследования". а то немногое, что мы знаем, повторюсь, четко о носит росомонов к германцам.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: Почему не балты-то? А что - было такое балтское племя? Помимо отнесения этнонима к кругу тех или иных народов, есть еще имена двух росомонов, которые при всем желании ни к балтам, ни даже к германцам отнести нельзя. Cмельдинг пишет: пардон, Вы уверены, что знаете их ВСЕ?! Уверен. Cмельдинг пишет: а то немногое, что мы знаем, повторюсь, четко о носит росомонов к германцам. Увы, только германские источники. Cмельдинг пишет: коллега, настолько-то не надо демонстрировать "знакомство" с темой... даже в пределах одного источника - ПВЛ - уличи и тиверцы упомянуты все же не один раз, в отличие от. А уличи еще упоминаются и у Константина Багрянородного, и у Баварского географа... Насчет уличей согласен. А тиверцы? Некоторые даже считают (финнологи), что Нестор перепутал с одноименным карельским княжеством. Cмельдинг пишет: не говоря уж про укзаннное еще тем же Рыбаковым, но упорно "не замечаемое" обстоятельство, что черняховские земли Иордан четко отводит антам Что я и говорил: ВЛАДИМИР пишет: на одни и те же территории претендуют и тюркологи, и славяноведы, и специалисты по финнам и балтам - и все уверены в своей правоте, даже не удосуживаясь заглянуть в книжку "оппонента"?) А если припрут, то специалист узкого профиля скажет, что в истории других народов он не специалист. И все - взятки гладки! Ну ладно, допустим, черняховцы = анты. А где тогда готы? P.S. Так все-таки, что там с днепровскими порогами?
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: А что - было такое балтское племя? а пес его знает. названия балтских племен восточной Европы все равно до нас не дошли, кроме голяди (я - и только я - отношу сюда же мещеру с муромой, но это только мое сугубое имхо) ВЛАДИМИР пишет: которые при всем желании ни к балтам, ни даже к германцам отнести нельзя. Вы лингвист? что заканчивали? ВЛАДИМИР пишет: Увы, только германские источники. а других просто нет. и Эдда достаточно красноречива. Сочувствовать чужим, убившимм нашего - не в германском характере, знаете ли. ВЛАДИМИР пишет: Некоторые даже считают (финнологи), что Нестор перепутал с одноименным карельским княжеством. с тверскими карелами, а угличи, мол, это уличи. одна беда - карелы в тех краях появились после Петра. поэтому с такой идеей безымянным википедистам надо идит к ак. Фоменко. он оценит. ВЛАДИМИР пишет: Что я и говорил нет, Вы говорили другое. Вы говорили, что каждый тянет на себя, а я - про объективные показания источника.
Cмельдинг: мое мнение о полюбившихся Вам порогах. http://community.livejournal.com/oldrus/33786.html?thread=517626#t517626 упоминаемого мною Тимофеева можно прочесть здесь: http://community.livejournal.com/oldrus/12558.html
Роберт: Cмельдинг пишет: упорно "не замечаемое" обстоятельство, что черняховские земли Иордан четко отводит антам Но это в его эпоху, в 6 в., когда черняховской культуры уже не существовало. Тогда действительно, анты "от Данапра до Данастра". А для времен Германариха анты отождествляются с киевской культурой на среднем Днепре.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: а пес его знает. названия балтских племен восточной Европы все равно до нас не дошли, кроме голяди (я - и только я - отношу сюда же мещеру с муромой, но это только мое сугубое имхо) Нет, мещера и мурома - это финны. А балтские этнонимы есть у Птолемея. В большом количестве. Cмельдинг пишет: Вы лингвист? что заканчивали? То есть Вы - как лингвист - утверждаете, что Сар и Аммий - не иранские имена. Так? Cмельдинг пишет: Сочувствовать чужим, убившимм нашего - не в германском характере, знаете ли Я бы не был так категоричен. Кем считался Этцель? Cмельдинг пишет: с тверскими карелами, а угличи, мол, это уличи. одна беда - карелы в тех краях появились после Петра. поэтому с такой идеей безымянным википедистам надо идит к ак. Фоменко. он оценит. Давайте договоримся не упоминать Фоменко (это уже стало ругатиельством типа "фашист" - все всех так называют). Я не о Твери, а о Тивери, которая располагалась на Карельском перешейке. Cмельдинг пишет: Вы говорили, что каждый тянет на себя, а я - про объективные показания источника. Которые каждый из тянущих на себя интерпретирует по своему. Роберт пишет: Но это в его эпоху, в 6 в., когда черняховской культуры уже не существовало. Тогда действительно, анты "от Данапра до Данастра". А для времен Германариха анты отождествляются с киевской культурой на среднем Днепре. Когда анты оказались под его властью (что и показано на моей карте). А Вы, ув. Смельдинг, покажите на карте готов, если вся черняховская культура тождественна антам? И еще я совершенно не могу согласиться с Вашим мнением относительно тюркской принадлежности хазар (впрочем, как я понял, Вы в этом вопросе просто присоединяетесь к большинству). Династия и верхушка у них, действительно, были тюркские - Ашина, что означает благородный волк, но сами хазары - дагестанцы (вроде аварцев или даргинцев), откуда - с Терека они переселились на Нижнюю Волгу. Т.е. в этом вопросе я согласен с Гумилевым, который изучал проблему как археолог.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: мое мнение о полюбившихся Вам порогах Ну это несерьезно. Более правдоподобной (если более "нигде") будет версия о том, что машина времени действительно существует, и Байер, Шлетцер и Миллер умышленно подговорили Константина Багрянородного сделать эту вставку (может даже подкупили).
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Нет, мещера и мурома - это финны справка у вас об этом есть? на территории мромы и мещеры, как объяснял нам наш проф В.В. Напольских (посмотрите в сети), нет финнских топонимов. и со следаи археологическими присутсвия финномм также туговато. ВЛАДИМИР пишет: То есть Вы - как лингвист - утверждаете, что Сар и Аммий - не иранские имена. Так? не-а. я всего лишь, как историк, говорю, что эти имена присутсвуют только в германских источниках, причем в одном из них выступают, как однозначно имена германцев. а Абаев может фантазировать сколько угодно - так сказать, к вящей славе аланской... ВЛАДИМИР пишет: Я не о Твери, а о Тивери, которая располагалась на Карельском перешейке. поподробнее. где, что, какие именно уличи там в окрестностях бегали. ВЛАДИМИР пишет: А Вы, ув. Смельдинг, покажите на карте готов, если вся черняховская культура тождественна антам? в Крыму готы достоверно были. много там черняховских памятников? Мягко говоря, нет. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. в этом вопросе я согласен с Гумилевым, который изучал проблему как археолог. т.е. я в этом вопросе согласен с Плетневой и артамоновы, которые действительно изучали проблему, как археологи, но в столь беззавестном художественном свисте, коим прославил себя ЛНГ, по сю пору замечены не были. ВЛАДИМИР пишет: Ну это несерьезно что "несерьезно"? отказ воспринимать всерьез спекуляции на мизерном материале на заданную тему? обычно это называется порядочностью.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: не-а. я всего лишь, как историк, говорю, что эти имена присутсвуют только в германских источниках, причем в одном из них выступают, как однозначно имена германцев. Нет, я не верю глазам своим: Вы утверждаете, что Сар и Аммий - германские имена? А сарматы, случайно, не германское племя? Cмельдинг пишет: поподробнее. где, что, какие именно уличи там в окрестностях бегали. Пожалуйста: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA Я, естественно, не утверждаю, что Тиверь и Тверь взаимосвязаны. Это просто совпадения, каких уйма в исторической географии. Cмельдинг пишет: в Крыму готы достоверно были. много там черняховских памятников? Мягко говоря, нет. Ну при чем здесь Крым? Или Вы полагаете, что готы были только в Крыму? Все время? Cмельдинг пишет: т.е. я в этом вопросе согласен с Плетневой и артамоновы, которые действительно изучали проблему, как археологи, но в столь беззавестном художественном свисте, коим прославил себя ЛНГ, по сю пору замечены не были. Правы и те и другие. Артамонов и Плетнева искали и находили археологические следы тюркского населения Хазарии, а Гумилев - хазарского. Искали они при этом в разных местах. Cмельдинг пишет: отказ воспринимать всерьез спекуляции на мизерном материале на заданную тему? Просто этот факт не укладывается в Вашу схему. Cмельдинг пишет: на территории мромы и мещеры, как объяснял нам наш проф В.В. Напольских (посмотрите в сети), нет финнских топонимов. и со следаи археологическими присутсвия финномм также туговато. Странно, эта информация сродни той, что Волга впадает в Каспийское море. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0 - там и об археологии есть.
Роберт: Cмельдинг пишет: в Крыму готы достоверно были. много там черняховских памятников? Мягко говоря, нет. М. Б. Щукин пишет, что появляются с середины 4 века (Готский путь, с. 442)
ВЛАДИМИР: А в целом Ваша книга - отличная (это ведь я так придираюсь - к Вашим гипотезам, просто потому что у меня есть свои), написаная живым, немного эмоциональным языком. Но Вы правы в главном - славянская история V-IX вв пребывает до сих пор в зачаточном состоянии. Это наследственное. С.М.Соловьева это вообще не интересовало по большому счету - он умело обошел стороной дорюриковский период. Для православных историков славяне в 988 году только с веток слезли (увы, в этот строй попал и Д.С.Лихачев) - характерен здесь (из более-менее современных) труд В.М.Гобарева "Предыстория Руси" (есть у меня как "раритет"). Автор искренне верит, что славяне пришли в Европу из под сени Вавилонской башни (это уж совсем удивительно читать у автора конца ХХ века), дальше следует довольно однообразное описание битв славян с разными недругами (тот же копирайт с ветхозаветной Книги Судей) и ни одного упоминания о какой-либо культурной жизни славян, ни на метр не отступивших за 3500 лет с территорий от Балтики до Балатона и до Оки (азербайджанские историки аналогично настаивают о стабильности своих границ (включая, естественно, Нагорный Карабах) начиная с верхнего палеолита - я не шучу, могу дать ссылку) - зато одного из древнеславянских героев у Гобарева зовут Зорькин (я купил двухтомник вскоре после событий 1993 года и в первый момент не совсем понял, о чем там речь). Историков-академистов интересовала их узкая конкретная тема, которая практически никогда не пересекалась с интересующей нас эпохой, а если пересекалась, это почти никак не пересекалось со школьными учебниками - а ведь именно они формируют 90% общественного мнения на сей счет. Рыбаков начал за здравие, а кончил за упокой - настаиванием на стабильности этническорй территории славян на протяжении тех же 3500 "доисторических" лет - в то время как ни одно племя в Древней Европе не сохраняло такой стабильности даже в течение 1000 лет - в общем "карабахский синдром". Многочисленные фолькистории (например, Гудзь-Марков) которые отождествляют славян едва ли не с ностратической общностью (как я показал, надеюсь, более-менее убедительно, весьма гипотетической в археологическом смысле) только дитскредитируют идею древности славянской земледельческой традиции (а она, действительно, древняя). Наконец, наша - оформившаяся в последнее время - тенденция приписывать подзащитному все мыслимые болезни и беды - лишь бы его освободили из-под стражи, а там он мигом выздоровит - даже от СПИДа, не могла не сказаться на историонике (я предлагаю называть так попытки опрокинуть современную идеологию в прошлое и называть историей): славяне оказались самыми бедными, убогими, порабощенными, преследуемыми, умученными, страдающими, распятымми и одновременно самыми гениальными, миролюбивыми, красивыми, мускулистыми, хитроумными, непобедимыми - что там еще? Но кой черт нам до того, что о себе любимых рассказывают евреи? Почему их неправда должна быть нашей правдой? Реальные же славяне никого не интересовали - не вписывались они в готовые схемы историков и идеологов. Но реальная славянская история V-IX вв есть, и она преподнесет нам еще немало неожиданных сюрпризов.
ВЛАДИМИР: Еще вопрос: Мерван в 737 достигает Славянской реки. Точно ли это Дон? Цифры пленных, конечно, могут быть условны, но если они отражают порядок численности населения - и если Вы предлагаете считать "семью" уж не менее 10 человек (обычно считают 5, тем более, что если бы у каждого славянина семья была по 10 человек, это означало бы увеличение славянского населения за каждые 100 лет в 30 раз (!) - я понимаю, пропаганда рождаемости, но Вам это не кажется странным? - к тому же брачность нигде и никогда не бывает 100-% - даже в странах Африки ее уровень 95% - т.е. 95% хоть раз состояли в браке на протяжении своей жизни), то получается минимум 200 тысяч славян на Дону в VII веке. Много для Дона, на мой взгляд, но для Днепра - я об этом сначала подумал - маловато. Численность восточных славян от Киева до Новгорода в данный период должна уже доходить до 3000000 - не менее.
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: зато одного из древнеславянских героев у Гобарева зовут Зорькин Гобарев просто переложил рыбаковские концепции о "истории праславян" на рыбаковские же толкования сказок и преданий. у меня эта дивная фигня тоже есть. "оборона городища". "с той поры чернолесские имена перестали называть чернолесскими и стали называть сколотскими" - угу, допетрить, что "чернолесский" - это название, данное археологами культуре, а отнюдь не самоназвание племени, у автора вару не достало. ну и то, что кто-то там - вроде тот же Зорькин - владел приемами славяно-горицкой борьбы - созданной в Москве в конце 20 века... короче, книга, да, дивная. ВЛАДИМИР пишет: Точно ли это Дон? обычно считается, что Дон (дни пути и все такое). Галкина настойчиво предлагает Волгу (именьковскую культуру), но это объясняется скорее необходимостью для ее теории, нежли текстом источника - по Галкиной как раз на Дону завелись русы в 8 веке, а если в 8 веке по Дону гуляет Мерван молодой и не видит в упор никакого "каганата русов", то как-то нехорошо получается
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Просто этот факт не укладывается в Вашу схему. какой факт? то,что Константин подает какие-то неудобопроизносимые названия, как якобы "росские"? и что из этих названий можно вымучать, помимо прочего, и скандинавское толкование? эдак "легко и непринужденно", гы... Улворси превращается в Холмфорс путем ПЯТИ фонетических изенений. Геландри все толкуют на свой лад, не обращая внимание на то, что Константин - так мы емц верим или нет? - обозначил это название славянским. То, что "форс" мало того, что приневолен вместо своего основного значения "стрежень, быстрина" обзначать порог - так еще и в пределах одного абзаца трансформировался в "форос" и в "борси", что в доказательство скандинавского происхождения названия порога Айфар приводят голландское слово, поскольку в скандинавских языках такого нет, - это "легко и непринужденно"? ну, тогда я не знаю, что называть натягиванием негодующе орущего факта на схему... при этом тем паче вне внимания остаются воистину не укладывающиеся в схему факты - что пришельцы с Балтики столь мало были знакомы с Днепром, что варяги просили у Владимира проводников из Киева в Византию - где уж тут давать свои названия порогам! Что викинги как-то не замечены в придумывании особых топонимов или гидронимов за пределами родной Скандинавии, обычно просто перенимая чужие. Что русы уже в 9 веке отмечены в использовании в Византии и Халифате в качестве переводчиков имено славян, так что ни о каком "языке русов", от славянского отличном, говорить не приходится уже тогда. и т.д., и т.п. Вот это - действительно не ложится в схему! куда удобнее вымучать дыбой и напильником из несчастных гапаксов Константина скандинавское звучание и гордо присвоить себе звание "настоящего ученого"... а потом долго обижаться на злых технарей, которые не считают историю за науку. помилуйте, такая "история" и впрямь шулерством является. никак не наукой.
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Ну при чем здесь Крым? Или Вы полагаете, что готы были только в Крыму? Все время? я - и источники - полагаем, что в Крыму готы достоверно были. И очень долго. Помнится, последний раз готы-тетракситы, говорящие на германском наречии, там отсвечивали в 18 веке. http://gumilevica.kulichki.net/maps/heu108.gif http://gumilevica.kulichki.net/maps/heu108.html как видим, Крым в отношении черняховцев девственно чист...
Роберт: Cмельдинг пишет: Крым в отношении черняховцев девственно чист... Да не так уж и девственно, вот вам скан из упомянутой книги Щукина - http://robert-ibatullin.narod.ru/chern.pdf
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: я - и источники - полагаем, что в Крыму готы достоверно были. С этим я не спорю, но речь идет не о 18 веке, а о III-IV вв. Крым вполне был в сфере готов Германариха (которых не стоит путать с княжеством средневековых готов Мангуп (последние оказались реликтом некогда великого народа), но он не мог быть той страной Ойум, которая, если верить Иордану, богата водой. В III веке в Евразийских степях происходит усыхание, которое чувствуется даже на ее западной оконечности, так что Крым не может быть страной Ойум. Ойум это пространство между совр. Мариуполем и Одессой, где протекают достаточно полноводные реки, чьи истоки находятся за пределами степной зоны и не зависят от уровня увлажнения Евразийской Степи (надеюсь, Вы не будете говорить, что Ойум - недостоверное название, поскольку оно употреблено всего один раз?) А что касается черняховской культуры - вот карта ее (точнее контуры перенесенные на мою карту 300 года с карты из очередного тома Археология СССР - Славяне и их соседи в конце I тысячелетия до н.э. – первой половине I тысячелетия н.э. М.,1993 с 18: обведена белой линией (хорошо заметно?) Видно, что черняховцы распространялись от Нижнего Дуная и Южных Карпат до Сейма и Нижнего Днепра. Жить на Нижнем Днепре - от Олта до Гирл в III веке славяне не могли, потому что, если бы они жили там, они бы уже тогда попали в военные сводки римлян (тем более что в описываемую эпоху римляне фиксируют здесь совсем другие народы - визиготов в первую очередь; ибо если остроготов можно засунуть в глубокий Крым (даже в границы княжества Мангуп - между Севастополем и Симферополем), то куда же Вы денете визиготов?) Вы можете возразить, что остроготы жили до Дона до Перекопа, но, во-первых, там жили бораны, а во вторых, это точно не Ойум - поскольку это как раз самая сухая часть Украины - не верите, спросите ув. Кролика, да и я сам там вырос). Наличие на территории черняховской культуры двух германских племен и значительных групп сарматского населения уже говорит о ее полиэтничности. Славяне же, если Киевская культура - славянская, занимали лишь ее северную и северо-западную части. Cмельдинг пишет: какой факт? При всей условности передачи звуков одного языка звуками другого (а славяне превращаются у арабов и персов в "сакалиба" - тоже очень приблизительная траскрипция), ясно одно - что "русские" названия - не славянские. И вообще реалистическая картина обычно состоит не в откидывании одних фактов и преувеличения других, а в примирении всех имеющихся фактов.
Сталкер: Роберт пишет: Да не так уж и девственно, Я увидел в этом отрывке лишь доказательство торговли с черняховской культурой, а не ее непосредственного присутствия в Крыму. ВЛАДИМИР пишет: ясно одно - что "русские" названия - не славянские. Хорошо. Тогда на Вас ложится burden of proof. Докажите, что они норманнские.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Докажите, что они норманнские Вынужден адрессовать к академическому изданию Константина Багрянородного "Об управлении империей" (серия: Древнейшие источники по истории народов СССР) М.,1991. Так что доказывать то, что уже неоднократно доказано до меня - это как-то по-детски. Если бы я первым и на ваших глазах неожиданно выдвинул эту теорию, да я лично был бы обязан доказать, а так - ссылка на источники. Там все есть. Надеюсь, на меня не ложится бремя доказательства того, что Игорь, Ольга и Олег - имена скандинавского происхождения? Или то что имя Ингвард не позаимствовано скандинавами от славян?
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: неожиданно выдвинул эту теорию Я, конечно, знаком с потугами академиков-норманнистов, начиная с теорий досточтимого профессора Миллера, притянуть за уши днепровские топонимы, упоминаемые Порфирогенетом, но, увы, Смельдинг уже сказал все выше. Я еще соглашусь, что топонимы эти готские или скифские, исковерканные греком, но что норманнские? Помилуйте, Бог с Вами!.. В попытке притянуть за уши к норманнистике названия порогов произволом академиков от истории (но не от филологии) были нарушены или просто игнорировались основы языкознания, а также философский принцип лезвия Оккама - сущности множились с угрожающей скоростью. ВЛАДИМИР пишет: Надеюсь, на меня не ложится бремя доказательства того, что Игорь, Ольга и Олег - имена скандинавского происхождения? Ингвар, если хотите, Холг и Хельга. Ну, давайте Трувора, Рюрика и особо Синеуса в норманны запишем. Смельдинг вообще прекрасно насчет бород написал. Добавить нечего. Олег и Ольга, Олезю и Ользе (конечно же, ведь -льз- типично норманнский корень! ). Вот слово князь - норманнское, что свидетельствует о совсем другой социальной структуре славян, поэтому понятие и было заимствовано. Носовое -инг- в слове конинг превращяется в позднерусских летописях в -яг- (конинг-коняг-конязи-коняже-княже при известном чередовании г-з-ж, до сих пор сохраненном в украинском языке, а рудименты чередования гласных, кстати также присутствуют в говорах к юг0-западу от Новгорода). Отсюда и варинг (веринг превращается в варяга, Свентослав - в Святослава, Сф(в)енго в С(з)вягу. Отсюда вполне возможна такая абсолютно вероятная трансформация руг-рузи-рузький. Но я же не академики-норманнисты, я не могу вот так легким мановением руки взять и объяснить оглушение "з" в слове "рузький" в 10 веке, ибо тогдашний язык этого не допускал. В современном русском такая трансформация была бы очень простой - оглушение оконечных звонких согласных в нем норма. Необъяснимо также отсутствие связи русы-руги в Новгороде, где не было принято чередование г-з-ж, к-ц-ч. Есть гипотезы, но их нужно проверять. Материалов попросту нет. Так что я рад за Вас, что у Вас так все просто...
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: ясно одно - что "русские" названия - не славянские. Вам это ясно? ну, поздравляю. а название Тзернигога чье? на слух - так грузинское. между тем это у того же Константина Чернигов так трансформировался. Да, кстати - напомню, что согласно тому же источник, порог Неспи называется одинаково на обоих языках, а Геландри - таки славянское название. ВЛАДИМИР пишет: Так что доказывать то, что уже неоднократно доказано до меня - это как-то по-детски. коллега, я на этом основании Вам библию зацитирую, про сотворение мира. и пошлю Вас с вашими дарвинами в . Ибо, мол, неоднократно доказано до меня. сказано и доказано - совершенно разные вещи. Авторитет аргументом не является - помните такое правило логики? ВЛАДИМИР пишет: Надеюсь, на меня не ложится бремя доказательства того, что Игорь, Ольга и Олег - имена скандинавского происхождения? ложится. особенно в свете того, что сами сканды Ольгу именовали отнюдь не Хельгой а бесссмысленно-звукоподражательным "Аллогья". а слова "легкий", "льгота", "льга" и, наконец, глагол "олегчити" из древнеруссского языка изъять никто не догадался. А имя Ингвард существует лишь в воспаленном воображении некоторых нескандинавских авторов. у скандов было имя Ингвар (без д), которое на Руси прекрасно знали, так и произносили, в летописях даже Ингвар Игоревич фигурирует. короче, не надо поповщины, т.е. ссылок на авторитеты. Продемонстрируйте знакомство с источником, а не с катехизисами и сборниками проповедей. Продемонстрируйте работу логики, а не понты проповедника. в противном случае идите в... церковь.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: я на этом основании Вам библию зацитирую Раз уж речь зашла о библии, то там ведь есть этноним "колено Дан". Но кто будет утверждать, что скандинавское племя данов происходит от них? Тем более речь здесь идет не о нарушении законов природы (гипотеза о том, что русы - не славяне, надеюсь, законов природы не нарушает), а о лингвистическо-исторической интерпретации. Cмельдинг пишет: порог Неспи называется одинаково на обоих языках Москва тоже одинаково звучит на обоих - русском и немецком - языках. Вы опять выбрали то, что не противоречит. Далее: второй: рос. - улворси, слав. - островунипрах. четвертый: рос. - айфор, слав. - неасит. пятый: рос. - варуфорос, слав. - вулнипрах. шестой: рос. - леанди, слав. - веручи. седьмой: рос. - струкун, слав. - напрези. А если у какого-нибудь древнего автора есть информация, противоречащая, имеющейся теории, говорить, что автор "чего-то не допонял" или "неправильно понял" - слабый аргумент. Cмельдинг пишет: ложится. особенно в свете того, что сами сканды Ольгу именовали отнюдь не Хельгой а бесссмысленно-звукоподражательным "Аллогья". Источник? Снорри Стурлуссон у меня есть. Cмельдинг пишет: у скандов было имя Ингвар (без д), Форма "Ингвард" тоже встречается. Посмотрите по любому поисковику в сети. Cмельдинг пишет: коллега, я на этом основании Вам библию зацитирую, про сотворение мира Нет, я всего лишь надеялся, что Вы избавите меня от цитирования 20-страничного (мелким шрифтом!) текста и обнаружите его самостоятельно. Ну, что ж... придется сидеть и набирать. Сталкер пишет: Я, конечно, знаком с потугами академиков-норманнистов, начиная с теорий досточтимого профессора Миллера, притянуть за уши днепровские топонимы, упоминаемые Порфирогенетом, Я уже дал объяснение упоминания миллеровской теории Константином Порфирогенитом с помощью машины времени. Никакого более разумного объяснения, не противоречащего славяногенезу руси, нет. Интересно, что Вы скажите, если это объяснение получит подтверждение?
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Но кто будет утверждать, что скандинавское племя данов происходит от них? Вы, повсей видимости. вы ж из созвучия русы-росомоны (куда как более хлипкому) выводите "родство" этих племен. или пытаетесь чего-то там доказать на созвучии имени Сар (в латинском варианте, в исходном - Сёрли) и Аммий (Хамдир) слову "сарматы". ВЛАДИМИР пишет: А если у какого-нибудь древнего автора есть информация, противоречащая, имеющейся теории нет. это Ваша (и Ваших единоверцев - ну не единоМЫШленниками ж Вас называть) интерпретация выдранных из контекста данных источника противоречит морю сообщений других источников. но это - Ваши проблемы, чесслово.ВЛАДИМИР пишет: Москва тоже одинаково звучит на обоих - русском и немецком - языках. и не имеет перевода ни с того, ни с другого. а тут название еще и пеереводится с обоих(!) языков одинаково. так что передергивать не надо... Вообще., у меня давно подозрение, что "победа" ваших единоверцев, с воскрешением всех пыльных "аргументов" времен миллера и Байера, от которых в конце 19 века уже отказались Погодин, Куник и пр., тесно связана с отходом от свечного освещения университетов. шулера увидели, что подсвечников больше нет, бить по мордам - нечем. И осмелели...
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: это Ваша (и Ваших единоверцев - ну не единоМЫШленниками ж Вас называть) интерпретация выдранных из контекста данных источника противоречит морю сообщений других источников. но это - Ваши проблемы, чесслово Хорошо. Давайте опять пройдемся по норманической теории (разумеется не в ее изложении Миллером, а в современном ее варианте - ведь уже давно никто не утверждает, что государственность славян началась с Рюрика, и кстати, Нестор этого не утверждал; а если Новодворская пытается интерпретировать норманическую теорию в своих политических интересах, это нас не касается; тут Илларионов опять с дуба рухнул: оказывается тысячу лет назад Каир и прочая Азия были богаче Европы, а потом европейцы обеспечили соблюдение прав человека и констицуционной законности, и после английской Хартии вольностей за 800 лет Ходорковского там ни разу не сажали, и Максима Резника тоже - и тут же европейцы сказочно разбогатели - именно благодаря соблюдению прав человека - в этой АИ остается неясной одна деталь: за счет чего первоначально разбогател Каир? ЕМНИП, Великой хартии вольностей в мусульманских странах никто не принимал; разумеется, мне на всю эту политизацию плевать). P.S. Но если отталкиваться от патриотических чувств, болгары, например, тоже должны быть недовольны утверждениями некоторых историков-туранистов о якобы имевшем место в VII веке приходе на Дунай некоей тюркской орды - куда более примитивной и неорганизованной чем славинии, которой они приписывают основание Первого Болгарского Царства. В то время как существует море неопровержимых фактов насчет славянского происхождения болгар и их ханов (то есть, князей, конечно). Иронии не замечаете? Патриотизм хорош, когда стреляешь во врага, а когда споришь на научные темы - отнюдь не всегда. Cмельдинг пишет: выводите "родство" этих племен. или пытаетесь чего-то там доказать на созвучии имени Сар (в латинском варианте, в исходном - Сёрли) и Аммий (Хамдир) слову "сарматы". Вы полагаете, что сага была первичнее сочинения осетина (то бишь алана) Иордана (который гораздо лучше разбирался в иранских этнонимах, чем мы с Вами вместе взятые)? Это еще надо доказать. А если и это Вы докажете, то останется доказать, что Иордан пользовался сагой, а не Кассиодором.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Москва тоже одинаково звучит на обоих - русском и немецком - языках. Гмм... Вы в этом уверены? По-крайней мере, новаторское утверждение, считать, что Moskau звучит, как Москва. Хотелось бы найти статью вот этой шведки: ELSA MELIN The Names of the Dnieper Rapids in Chapter 9 of Constantine Porphyrogenitus’ De administrando imperio New interpretations are given for [ν]Έσσουπῆ ‘watching’, ‘the guard’; Ἀειφὸρ ‘the ever-shallow rapids’; βαρουφόροϛ – βουλνηπράχ ‘the bare rapids; Λεάντι, βερούτζ ‘the violently rushing rapids’. Στρούκουν has a Greek ending and is not a dative plural. Ναστρεζή is a collective formation with a diminutive sense. Both names mean ‘the small rapids’. The reduced vowels are not manifested in these names. The incorrect ου for ь in Ὸστρβουνιπράχ is due to Greek development and scribal tradition, as is ε for ь in βερούτζη. I propose an Ossetic influence in the word order in the Greek explanations of the second, third and sixth rapids. Pontic Greek features have been specified in Ch. 9 of DAI. Шо ж за новые интерпретации-то, а? Нашел кучу филологических ресурсов на эту тему, но все на платных серверах. Очень обидно, ибо ув. Владимир разозлил меня не на шутку, однако! Но я буду искать - это я обещаю!
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Очень обидно, ибо ув. Владимир разозлил меня не на шутку, однако Это хорошо. Злость - творческое чувство. Дальше начнется следующее: Вы представите мне 100 доказательств Вашей правоты (академических, разумеется), а - тоже 100 доказательств своей (тоже академических). Проблема норманической теории не родилась из-за чьего-то злого умысла, либо недоразумения. Даже Миллер не был глупее нас с Вами. Проблема не только в интепретации источников, а в их соотношении (но не в рамках одного по себе славяноведения или одной по себе скандинавистики).
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Даже Миллер не был глупее нас с Вами. Отнюдь. Я проф. Миллера при всех при том уважаю. Умный был мужик. ВЛАДИМИР пишет: Проблема не только в интепретации источников, а в их соотношении (но не в рамках одного по себе славяноведения или одной по себе скандинавистики). Вы открыли мне глаза. Впрочем, все началось с одной строчки в ПВЛ... Вот и все источники, грубо говоря, все остальное - домыслы. Как с одной, так и с другой стороны.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Впрочем, все началось с одной строчки в ПВЛ Нет. Есть еще множество "первичных" источников. Хотя не стоит исключать вероятность, что они не являются независимыми (например, что Нестор читал Константина Багрянородного - а в целом образованные русы XI-XIII вв были весьма начитаны), но они все-таки есть. Если точно установленно, что восточное славянство с определенного момента оказались связанными с этнонимом "русь", остается только установить, откуда происходит этот этноним. Три адреса: руянский (если я правильно понял ув. Смельдинга), скандинавский и россомонско-приднепровский. Кстати, все три не относятся к восточным славянам, а отличие населения Руяна от Новгорода IX века было уже не маленьким, и их вполне можно считать разными этносами. Так что это не снимает проблемы "иноземной династии" (представим, что русы происходят от поляков - тоже славяне; согласится ли национальное самолюбие на такое происхождение Рюрика?)
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: представим, что русы происходят от поляков - тоже славяне; согласится ли национальное самолюбие на такое происхождение Рюрика?) Гедыминычи литвины, ну и что? Я как украинец уважаю своих соседей-сябров... ВЛАДИМИР пишет: Три адреса: А я, наивный, думал, что русины, есть дети урсуса - медведя. Дело в том. что реальное имя косолапаго заменено кликухой!!!
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Хотя не стоит исключать вероятность, что они не являются независимыми (например, что Нестор читал Константина Багрянородного Возможно, что-то из тех списков, которые до нас не дошли. В 9 главе "Об управлении империей" о норманнском происхождении росов ничего не сказано. Ну, если разве Немогард проинтерпретируете как некое поселение норманнов...(которым почему-то Святослав правил и сидел в нем, ибо Киов-Самватас Багрянородный упоминает отдельно. Krutyvus пишет: есть дети урсуса - медведя Т.е. происхождение самоназвание - латинское?
Krutyvus: Сталкер пишет: Т.е. происхождение самоназвание - латинское? Да нет. Просто индоевропейские корни общие. А наше истинное имя "медведя" забылось! табу на него было! Остался псевдоним "Ведающий мёд"! А Истинное "рус". Посему русины - "дети медведя! Во какая тотемная подписка классная. А псевдоисториков, которые этнониму "русь" иносранные заимствования пишут (скандинавы, савроматы), прошу выйти в астрал и найти истинну...
инженер-поручик: Krutyvus пишет: псевдоним "Ведающий мёд"! А Истинное "рус Krutyvus пишет: Просто индоевропейские корни общие. А по гречески "арктус". Версия про "рус" хороша, со 2 марта особенно акуальна. Но скорее "бер", а "берлога" - его логово. Хотя тоже псевдоним, от "бурого". Но слишком уж древний. А по поводу русов, пока Смельдинг не пришел, выскажу версию, что их было два родственных народа. Один, условно росы, остался в поднепровье, другой, условно русы, умотал на север, а потом вернулся с Рюриком. Нечто подобное приводит и Щербаков в "Aсгарде - городе богов" (только не бейте, я не считаю его опус истиной). А происхождение "рос" он выодит от леопарда.
Krutyvus: инженер-поручик пишет: Один, условно росы, остался в поднепровье, другой, условно русы, умотал на север, а потом вернулся с Рюриком. А народ 3 "расы" или "раши"? Он умотал на север, и потом позвал Рурика...
Сталкер: Krutyvus пишет: А наше истинное имя "медведя" забылось! Почему же? Бурый, Хозяин? Первое вообще так и осталось в германских языках, bear, bär и т.д. инженер-поручик пишет: Но скорее "бер", а "берлога" +1 инженер-поручик пишет: Один, условно росы, остался в поднепровье, другой, условно русы, умотал на север, а потом вернулся с Рюриком. В Подунавье. Следы балтийских славян имеются в Нижнем Подунавье. Темная история, связанная с приходом аваров.
Krutyvus: Сталкер пишет: Бурый, Хозяин? Тоже кликухи... Настоящее имя не называли - боялись...
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: В 9 главе "Об управлении империей" о норманнском происхождении росов ничего не сказано. Летописцы не повторяют трюизмы (общее правило: в русскмих летописях, как правило, вообще нет, например, описаний, как восстанавливались русские города после татаро-монгольских нашествий: это считалось столь же естественным, что и упоминания не заслуживает: вы же не описываете в своем дневнике (допустим, вы его ведете) как вы три раза в день ели или один раз спали (сначала написал просто "спали", а потом подумал, могут сказать, что я делаю грубую ошибку, потому что люди три раза в день не спят, и приписал "или один раз" ) зато есть другие указания на это: постоянное противопоставление славян и росов (причем росам придается едва ли не социальная категория), те же названия порогов и т.д. Забегая вперед, могу сказать, что поиск племени "росов" в Скандинавии, естественно, безрезультатен, как и поиск племени "викингов" - не было там такого племени, поскольку это не этническое название. В общем, если вы настаиваете, придется долго и нудно набирать текст комментариев к Константину Багрянородному. инженер-поручик пишет: Один, условно росы, остался в поднепровье, другой, условно русы, умотал на север, а потом вернулся с Рюриком. "--А вот слышал, что тигр человеческими жертвами питается? --Знаете... Очень может быть..." (с) Не исключено. Росомоны близ Киева были - это хотя и единичное упоминание, но упоминание (много народов признаются реальными только на основании единственного упоминания. А затем части росомонов - вероятно, сербы и хорваты стали расселяться на запад. И русы тоже. Но... тогда надо решить проблему скандинавоязычья Рюриковичей и прочей скандинавской ономастики. Я уже предложил версию о влиянии Шлетцера, Байера и Миллера на составление "Об управлении империей" и подобных трактатов. Ответ следует искать у Ломоносова - их идейного противника. Если он знал о туннеле времени, который позволил вышеназванному произойти, тогда вполне объяснимо т.н. "дело апостола Андрея" (1750). Но современные ученые тут не при чем. Можно считать их идиотами, но для этого надо иметь заключенимем психоневрологической экспертизы. Можно считать их предателями, но эито уже по линии ФСБ.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: славян и росов Так "росов", "русов" или "русинов"?
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: тогда надо решить проблему скандинавоязычья Рюриковичей От же ж... Куда ж оно подевалось уже лет так через 100 (для гарантии)?
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: Куда ж оно подевалось уже лет так через 100 (для гарантии)? Туда же, куда и скандинавоязычье норманов в Нормандии в 911-1011 гг. Они - соратники Вильгельма Завоевателя - на каком языке общались? Не на датском ведь (хотя в Англии есть датская эпоха и область датского права и при желании можно их смешать, но я бы все-таки не смешивал). И какой язык потом был официальным в Англии до Столетней войны? Давайте ради проверки моей (и Смельдинговской заодно) теории попробуем (в порядке "игры в бисер") доказать, что никакого нормандского завоевания Англии в 1066 не было, а в Нормандии в XI веке жило население, родственное англичанам. Я вам гарантирую, что это у нас получится. Что из этого следует? Krutyvus пишет: "русинов"? Русины - это вообще этноним более поздний и относится к Закарпатью. А термин "Россия" появляется впервые в южнославянских источниках в 1387, а в московских - с конца XV века.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Туда же, куда и скандинавоязычье норманов в Нормандии в 911-1011 гг. А куда сами доблестные викинги-норманны деваются после 1011 года? Не туда ли, куда и русы-язычники, которые, приняв христианство, уже всем перестали быть страшны. Вот и имеем к 1060 году при Гастингсе франкофонных нормандцев по команой Вильгельма! Аналогия по временному интервалу действительно близкая, но здесь не катит. Реалии Х и XI вв. разные - это черта принятия христианства. Что сделали норманны-христиане, никогда не сделали бы норманны-язычники. ВЛАДИМИР пишет: Русины - это вообще этноним более поздний и относится к Закарпатью. Вы так уверены? Пусть меня Смельдинг поправит, если ошибаюсь, но уже в договорах Олега слово "русин" звучало. ВЛАДИМИР пишет: А термин "Россия" У того же Порфирогенета в DAI уже встречается термин "Росия", с одним "с", правда.
Cмельдинг: Сталкер пишет: Пусть меня Смельдинг поправит, если ошибаюсь, но уже в договорах Олега слово "русин" звучало. именно.ВЛАДИМИР пишет: Туда же, куда и скандинавоязычье норманов в Нормандии в 911-1011 гг. господи, ну хоть немного-то коллег уважать надо! смотрим: русы - создатели ПЕРВОГО крупного государственного объединения в землях северо-запада восточной Европы. Единственные его хозяева. (ВСЕ источники дружно говорят не о "синтезе", а о безусловном доминировании русов). Основатели первой крупной династии в тех местах. Норманны - подданные короля франков, вписавшиеся в уже готвое государство с унифицированным романоязычным культом, юриспруденцией и пр. Норманны Роллона пришли в землю франков холостыми и женились на франсксих девах. Что четко прописано в источниках. Варяги-русь переселялись "с родом своим", что опять же четко прописано в источниках. Происхождение от норманнов вассала франкских королей, правителя территории с не самую крупную. Новгородскую пятину, заботливо сохранено в сагах. О "норманнском" происхождении русской динасстии независимых правителей, которым подчинялись земли, сравнимые со всей империей каролингов, саги молчат. наконец, в Норманддии сохранилась - до нашего времени - масса скандинавских топонимов - не единожды упомянутых в источнике на третьем языке и становщихся "норманнскими" после пяти-шести "изменений" на филологической дыбе, а бытующих в целом ряде источников от Вильгельма до наших дней. Даже неимоверная ловкость рук не позволяет нашим норманнистам наскрести хотя бы десятую часть подобного урожая - это при том, что бедняжка Мельникова в полном отчаянии затащила в "норманнские топонимы" даже Тудоров погост вы бы хоть не срамились, каллега
Han Solo: Сталкер пишет: Не туда ли, куда и русы-язычники, которые, приняв христианство, уже всем перестали быть страшны Гм, это ничего что они (норманны) после этого завоевали Сицилию и еще бог знает что, а также полвека были ударной силой крестоносцев в КП?
Сталкер: Han Solo пишет: Гм, это ничего что они (норманны) после этого завоевали Сицилию и еще бог знает что, а также полвека были ударной силой крестоносцев в КП? Да чего там? Завоевали, как видим, и Англию. Но уже никто не кричал: "Боже, спаси нас от ярости норманнов"! Те норманны были разбойниками и пиратами, удачливыми и зловещими, норманны-христиане 11 века - это уже немного не то - они по-прежнему часто служат копьем западноевропейских владык, но во-первых, они быстро "окультуриваются", и, собственно, Рогер Первый - это последний такой тип сурового викинга. Его наследники - это уже типичные западноевропейцы, постепенно ассимилирующуиеся, романизированные. Так что никакого противоречия я в этом не вижу. Как раз на такую культурную ассимиляцию норманнов-христиан я во всех своих предыдущим постах и делаю ударение. Т.е. те лица норманнской национальности, которые брали позже участие в КП, по сути, ничем не отличаются от франкофонных кавалеристов-рыцарей Вильгельма.
Cмельдинг: кстати говоря. У самих норманнов, даже у потомков сицилийских колонистов была настолько крепка память о прародине, что шведского конунга Гаральда Гиллекриста герцог Роджер Сицилийский принимал, как своего короля! это при том, что уже Ярослав, елси верить скандинавским же источникам, говорил "вы, норманны"...
Han Solo: ну давайте так: про династию действительно ничего не говорится, однако те же саги под завязку набиты упоминаниями о скандинавах в Гардарике, причем не только как о простых наемниках, но и о людях на высших административных должностях.
Cмельдинг: Han Solo пишет: причем не только как о простых наемниках, но и о людях на высших административных должностях. ессно. при этом, вот странность, на Руси о них памяти не осталось совершенно. из этого я склонен делать вывод, что "высокие должности" имеют то же происхождение, что и совершенная незаменимость норманнов в любой сече, которую описывает "Эймунд-сага", и советы, за которыми к норманнам-дружинникам в сагах обращаются не только русские князья, но и владыки Микльгарда... в той же саге об Эймунде, скажем, он после гражданской войны 1015 становится... правителем Полоцка. короче говоря, "иею честь рекомендовать Вашему Царскому Величеству барона Мюнгхаузена. Он рвется на войну, а где барон, там и победа". (с). и вот при такой, мдааа... скромности, напрочь "упустить из виду" норманнское-де происхождение Рюриковичей и их дружины...
Han Solo: Cмельдинг пишет: то и совершенная незаменимость норманнов в любой сече, которую описывает "Эймунд-сага", и советы, за которыми к норманнам-дружинникам в сагах обращаются не только русские князья, но и владыки Микльгарда... Скажем так, некоторые основания для этого имелись. Скандинавы были первоклассными воинами своего времени, причем не только за счет безудержной храбрости, но и благодаря грамотной тактической организации и планированию операций. Гвардия варангов в Константинополе в 11 веке стала одной из ударных армейских частей. Ей командовали такие не последние в военном деле Европы люди как Харальд Хардрада и т.д.
Cмельдинг: Han Solo пишет: благодаря грамотной тактической организации и планированию операций. угу. особенно, скажем, смерть того самого Гаральда Гардрады являет блестящий пример тактики и планирования операций... скажите, откуда взяться тактико-стратегическим познаниям, да еще в масштабе имперских многотысячных армий у людей, выросших в атмосфере "тогда Торгрим и Скалли пошли на хутор к Эйвинду Волосатому и поубивали там всех"? я готов допустить, что сканды были неплохими воинами (хотя, скажем, эстонцы, согласно тем же сагам, их достаточно регулярно лупили). Как шотландцы в 14 веке, как чеченцы в 19. но представить себе чеченца-полководца в 19 веке я затрудняюсь. кстати, о верингах. Васильевский в свое время, проанализировав ряд сообщений саг о верингах, пришел к выводу, то сами норманны себя от них четко разделяли, а заметную величину в "гвардии варангов" стали представлять только стараниями Гардрады, каковой, как радостно сообщает скальд, устроил так, "что менее стало верингов" (со скальдического на человеческий - вырезал верингов к такой-то матери до единого), после чего от верингов в константинопольской гвардии осталось одно название, и веринг 12 и последующих столетий имеет уже столько же отношения к этническим варягам, как швейцар Хабибуллин - к Вильегльму Теллю.
Han Solo: Cмельдинг пишет: смерть того самого Гаральда Гардрады являет блестящий пример тактики и планирования операций... Угу, только до этого он одержал массу побед Cмельдинг пишет: скажите, откуда взяться тактико-стратегическим познаниям Из походов по всей Европе, до Средиземноморья включительно. Кнут Великий командовал 20-тысячной армией, в битве при Сволде участвовали с обеих сторон до 50 тысяч человек.
Cмельдинг: Han Solo пишет: Кнут Великий командовал 20-тысячной армией, в битве при Сволде участвовали с обеих сторон до 50 тысяч человек то Кнуд. что-то я не помню, чтоб он по Восточной Европе наемником шатался. и то - когда он там появился? по-моему, уже позже и Роллона, и Рюрика... Han Solo пишет: в битве при Сволде участвовали с обеих сторон до 50 тысяч человек. угу. а в первом же походе Аскольда и Дира на Царьград - больше
Han Solo: Cмельдинг пишет: угу. а в первом же походе Аскольда и Дира на Царьград - больше Поход Аскольда и Дира - времена легендарные по большому счету, там можно писать сколько хочешь. Уже во времена Святослава осетра существенно урезали - у него при Доростоле было только 10 тысяч. Cмельдинг пишет: по-моему, уже позже и Роллона, и Рюрика... Ну да. Но, как говорил, Сун Цзы - "командовать многими - то же самое, что и командовать немногими". Да, численность армий викингов начала резко расти с начала 10 века, поскольку набеги стали не частной лавочкой отдельных ярлов, а государственным "бизнесом". Однако накопленный в предыдущие времена опыт в тактике и логистике разумеется не мешал.
Magnum: Сталкер пишет: Вот и все источники ВЛАДИМИР пишет: Есть еще множество "первичных" источников. Знакомые все лица. Коллеги, вы ведь оба присутствовали при этой беседе: "К вопросу о происхождении термина "Русь" в ПВЛ и др. первоисточниках" в которой и было совершено выдающееееся и не имевшее прецедентов.
Cмельдинг: Han Solo пишет: Поход Аскольда и Дира - времена легендарные по большому счету, там можно писать сколько хочешь и у византийцев это тоже были легенадрыне времена? ПВЛ только повторяет византийские цифры, знаете ли...
Сталкер: Magnum пишет: Знакомые все лица. Коллеги, вы ведь оба присутствовали при этой беседе: Дык ить, вопросец, как видите, сэр, еще не утрясли!
инженер-поручик: А как на счет такой версиии происхождения Рюрика http://lants.tellur.ru/history/press/orusi.htm ? Выставлял ее в другой теме, но резонанса не получилось.
Cмельдинг: дивно. а теперь вспоминаем, что пишут о финнах решительно все источники эпохи викингов. Или русские летописи. Одни словом - мясо. Обносились - пошли, побили финнов, взяли, что надо, ушли. а Перун и Волос - это финнские боги, да? а южнобалтийская русь, нападавшая на пруссов с запада (Ибн Якуб) - суть ижорцы? мило. и оргинально.
Magnum: Сталкер пишет: Дык ить, вопросец, как видите, сэр, еще не утрясли! На окончательную утряску в ближайшую эпоху нечего и надеяться, но это не должно мешать испано-римской версии занять почетное место в списке возможных вариантов! Надо еще для школы название придумать, испанисты что ли...
Сталкер: Magnum пишет: испанисты что ли Кастра... мнэ... не очень благозвучно... Кастристы?
Magnum: Фидельянцы.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: У того же Порфирогенета в DAI уже встречается термин "Росия", с одним "с", правда. Я о внутренних источниках (нет, прав я, надо каждый раз уточнять, что спать "один раз" в сутки!) Вы так уверены? В качестве самостоятельного этнонима. Реалии Х и XI вв. разные - это черта принятия христианства. Что сделали норманны-христиане, никогда не сделали бы норманны-язычники. Вы зря полагаете, что между принявшим христианство имяреком и не принявшим его имяреком лежит такая пропасть. Даже Нестор так не считал. Cмельдинг пишет: смотрим: русы - создатели ПЕРВОГО крупного государственного объединения в землях северо-запада восточной Европы. Единственные его хозяева. С чего Вы взяли, что ПЕРВОГО? Тут еще до славян были свои государственные и протогосударственные образования.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: А термин "Россия" появляется впервые в южнославянских источниках в 1387, а в московских - с конца XV века. Во! А Вы о росах в 1-м тыс говорите!!! Росия слово греческое! Сами себя славяне так называть под их влиянием стали и то книжники... Где ещё видано называть себя в чужой транскрипции???
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Тут еще до славян были свои государственные и протогосударственные образования. Какое!!!
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: О "норманнском" происхождении русской динасстии независимых правителей, которым подчинялись земли, сравнимые со всей империей каролингов, саги молчат. Разве мы первый раз сталкиваемся с молчанием источников? Так и запишем: информация Нестора и Константина Багрянородного противоречит сагам. Ну и что? Все тамильские легенды единодушно сообщают о прибытии дравидов с Тапробаны. Однако это противоречит современным данным. Magnum пишет: в которой и было совершено выдающееееся и не имевшее прецедентов Да, русы происходят напрямую от Фиделя Кастро Руса. О "петле времени" ничего не слыхали? Это она и есть. Cмельдинг пишет: вы бы хоть не срамились, каллега Вы зря полагаете, что опровергая скандинавскость варягов, Вы доказываете их славянство. Вы лишь опровергаете. Доказать что русы происходят от ругов, а те - связаны с руянами - это не менее сложная конструкция, чем норманическая теория. И не менее уязвимая. Насчет отсутствия топонимов - это не показатель. К тому же топонимы могли сохраниться в Нормандии и не обязательно могли сохраниться в России. А на Сицилии нормандские топонимы есть?
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Доказать что русы происходят от ругов, а те - связаны с руянами - это не менее сложная конструкция, чем норманическая теория. И не менее уязвимая. Во-первых, ругии - германцы. Античное время Корнелий Тацит в I веке локализовал местоположение германского племени ругиев на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полуострова. Тацит сообщил, что они отличаются от других племён круглыми щитами, короткими мечами и покорностью царям.[1] Соседями ругов на востоке были балтские племена эстиев, считающиеся предками пруссов, к югу от ругов обитали готы (готоны по Тациту). Александрийский географ II века Клавдий Птолемей составил обширный труд, в котором постарался дать места обитания народов и населённых пунктов с их привязкой к географическим координатам. Ругов Птолемей разместил в Великой Германии (Γερμανίας Μεγάλης) на побережье Балтики между Одером (река Виадуа) и Вислой, называя их ругиклеями (῾Ρουτίκλειοι). В их землях Птолемей обозначил нахождение города Ругиума (῾Ρούγιον).[2] Примерно в тех местах в XIII векe возник город Rügenwalde (совр. польский Дарлово). Готский писатель середины VI века Иордан, перечисляя древние племена Скандинавского полуострова, назвал среди прочих и ругов, выделяющихся ростом и схожих в этом с данами. Иордан также назвал ульмеругов, то есть островных ругов, среди обитателей Балтийского побережья. Проживание ругов в тех краях отмечено в топониме Рюген, острова недалеко от устья Одера. Рюген в VII веке был заселён прибалтийскими славянами, но к XV веку снова стал немецким. В южной Норвегии была провинция Rygiafylke (совр. Ругаланн), название которой указывает на возможную родину ругов. Некоторые исследователи указывают на ругов наряду с готами как на носителей оксывской археологической культуры (II в. до н. э. — I в.) в Польском Поморье (между Одером и Вислой). http://ru.wikipedia.org/?oldid=7906583 Проверяем по Иордану: "Однако статностью сходны с ними также грании, аугандзы, евниксы, тэтэль, руги, арохи, рании" (Getica, 24) - в латинском тексте Rugi. В данной фразе Иордан перечисляет последнюю группу скандинавских племен. Рании, грании, ауганды - племена Норвегии (так что возможная теория, что это руги-славяне добрались до Скандинавии, тоже отпадает).
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Какое!!! Представьте себе, финны тоже не на ветках сидели, когда сюда - на Северо-Запад пришли славяне.
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: Туда же, куда и скандинавоязычье норманов в Нормандии в 911-1011 гг. Только в Нормандии скандинавские следы в языке остались. А на Руси - нет. Впрочем, уважаемый Смельдинг об этом уже сказал. ВЛАДИМИР пишет: И какой язык потом был официальным в Англии до Столетней войны? Во-во. Это тот же, на котором разговаривали саксы до прихода Вильгельма? ВЛАДИМИР пишет: никакого нормандского завоевания Англии в 1066 не было Не проходит. Норманнское завоевание Англии отражено в источниках. Относительно призвания варягов есть, по большому счету, один источник. Из которого норманнская версия не следует.
Петруха: Сталкер пишет: А куда сами доблестные викинги-норманны деваются после 1011 года? Не туда ли, куда и русы-язычники, которые, приняв христианство, уже всем перестали быть страшны. Вот кстати о вере. Где скандинавские боги в пантеоне, скажем, Владимира? Почему дружина Олега клянется в Царьграде именем Перуна? И т.д. И т.п.
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: Из которого норманнская версия не следует. Равно как и остальные версии тоже. Петруха пишет: Только в Нормандии скандинавские следы в языке остались Судя по этому, и на Сицилии норманов не было.
ВЛАДИМИР: И еще насчет языка руси. Не только русы, но и матерые норманы Скандинавии переняли чисто славянское выражение "полюдье", которое встречается в сагах. Что странно, если мы придерживаемся взгляда полной независисмости Восточной Европы от Скандинавии. Значит славянский язык быстро распространялся в их среде. Может проще объявить скандинавов германизированными славянами (Тур Хейердал их от Азовского моря выводил - и опять же согласно сагам и Снори Стурлуссону) - тогда все становится на свои места. А то вдруг русь окажется поляками, и они начнут хвастаться, что от них пошла есть Русь. А поскольку они а) католики, б) разорили нашу землю в период Смуты... и т.д.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Ругов Птолемей разместил в Великой Германии Германия есть географическое название. Как Франция и Испания сейчас! Там ведь народов.... ВЛАДИМИР пишет: Представьте себе, финны тоже не на ветках сидели, когда сюда - на Северо-Запад пришли славяне. Вы сказали... ВЛАДИМИР пишет: выражение "полюдье" Видно хорошу мзду из них брали веринги... ВЛАДИМИР пишет: Тур Хейердал их от Азовского моря выводил - и опять же согласно сагам и Снори Стурлуссону Вариант... ВЛАДИМИР пишет: А то вдруг русь окажется поляками Сродственники ихние. ВЛАДИМИР пишет: и они начнут хвастаться Ну и что? В них столько крови верингов, что и в русских. Вспомните вятичей и кривичей "их ляхов" ВЛАДИМИР пишет: А поскольку они а) католики, б) разорили нашу землю в период Смуты... и т.д. Не понял мысли...
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Германия есть географическое название. Как Франция и Испания сейчас! Там ведь народов.... Естественно, Птолемей размещал в Германии, а не в Индокитае. Но Иордан называет скандинавский этноним. Или это тоже "единичное упоминание"? Krutyvus пишет: Вспомните Да, и еще я помню, как в самый разгар антинорманических битв бесились по поводу "от можа до можа". Krutyvus пишет: Не понял мысли... Сыр-бор с норманической теорией начался, когда начался рост буржуазного национализма (XVIII-XIX вв), и начали искать для каждой "нации" вечность - т.е. происхождение напрямую от неандертальцев. Французы тогда говорили немцам: "да как вы смеете считать Карла Великого немцем!? Он - француз. И точка". Немцы на это: "Да, сейчас!" Лучше всего буржуазный национализм XIX века выражен у Соловьева (помните, как он обосновывал неизбежность завоевания низин реки икс на том основании, что верховья реки икс уже наши, а другом случае - наоборот - поскольку низовья наши, то и верховья должны быть наши; противная сторона, впрочем, могла применять аналогичный метод). В итоге, если Иван Грозный без малейших комплексов производил себя от Августа Кесаря (тот ведь точно был не славянин; хотя если название "Россия" можно произвести от "Ругии", то и от "Ромеи" - тем паче), Шафарик и его современники стали ревностно относиться к малейшим намекам на несамостоятельность славяногенеза - для общественных деятелей славянства Австро-Венгрии в этом был, прежде всего, политический смысл: вы же знаете, что такое политик, если для поднятия рейтинга надо сказать, что солнце синего цвета, он скажет, что не только так считает, но и все, кто с ним не согласен - безответственные люди, не понимающие серьезность политического момента. Эта аллергия оказалась перенесенной в русскую науку (погодите, через 300 лет будут доказывать, что и Бирон с Минихом - руяне, как и вообще все бранденбуржцы, мекленбуржцы, померанцы и шлейзвиг-гольштейнцы, а выражение "исчо" у Екатерины Второй - тоже руянки - исконно славянское). У одно буржуазного националиста есть заветная мечта - опозорить другого буржуазного националиста (лучше всего путем неопровержимого доказательства вторичности его нации). Нет, я не против националистов, но этим парням лучше просто набить друг другу морду (как делали их благородные предки), а не марать зря бумагу, как они делают последние 300 лет, и это называется "цивилизованность" - в этом явный регресс европейской разновидности homo sapiens. И вообще, если почтенный академик, с вашей т.з., несет бред сивой кобылы, берется хорошая винтовка, с помощью которой прицельным выстрелом он ликвидируется - это гораздо более убедительное доказательство его неправоты, чем все "аргументированные возражения" - как будто кто-то кого-то из грамотных людей за последние 10000 лет хоть в чем-то переубедил.
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Тут еще до славян были свои государственные и протогосударственные образования. ну-с, это даже не мифология. так, выдумка на скорую руку... ВЛАДИМИР пишет: В качестве самостоятельного этнонима встречается в договорах Олега и игоря, в русской Правде, и даже еще в хождении Афанасия Никитина мелькает... ВЛАДИМИР пишет: Так и запишем: информация Нестора и Константина Багрянородного противоречит сагам. Ну и что? и опять осрамитесь. ибо нигде ни Нестор, ни Константин русов из скандинавии не выводят. Это мифология тоталитарной секты, проповедником коей Вы выступаете, противоречит сагам - ка и остальным источникам, разумеется. ВЛАДИМИР пишет: Доказать что русы происходят от ругов, а те - связаны с руянами - это не менее сложная конструкция, чем норманическая теория. И не менее уязвимая. тождество русов и ругов суть ПРЯМОЕ СООБЩЕНИЕ ИСТОЧНИКОВ. Причем не разовое, а систематическое, что признает даже норманист Назаренко."теории" тут ни при чем. ВЛАДИМИР пишет: ругии - германцы. угу. и эстии германцы. и венеды германцы. и вообще, в глазах тех, кто называл ругов германцами, основнм различием между германцами и сарматами было - живет народ в кибитках или в домах (у Тацита так вопрос и решается). ах в домах? ну, значит, германцы. а незадолого до того те же римские авторы писали, что германцы - разновидность кельтов. а вот Иордан, цитирование которого питерский картежник так ловко оборвал, говорит, что все перечисленные им племена "превосходят германцев телом и духом" ВЛАДИМИР пишет: Равно как и остальные версии тоже. да ну?)))))))
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: ну-с, это даже не мифология. так, выдумка на скорую руку... Вот уж этого от вас - как от человека, непонаслышке знакомого с финно-угорским миром - не ожидал. Не были финны тацитовскими "фенниями" - некими неандертальцами Крайнего Севера. Археология говорит об обратном. Племенные союзы и племенные центры у финнов были, но поскольку буржуазный националист не может завоевать "свою" этническую территорию, а непосредственно получает ее в начале времен, это замалчивалось в российской историографии XIX века. Cмельдинг пишет: ибо нигде ни Нестор, ни Константин русов из скандинавии не выводят Равно как и из славянской Прибалтики. Cмельдинг пишет: тождество русов и ругов суть ПРЯМОЕ СООБЩЕНИЕ ИСТОЧНИКОВ Но Руян здесь не при чем. Скандинавы-руги = скандинавы-русы (маленькое, затерявшееся во фьордах племя - во времена Снорри Стурлуссона его уже не было). Cмельдинг пишет: и эстии германцы. и венеды германцы Ни эстии, ни венеды не жили в Скандинавии. Cмельдинг пишет: а вот Иордан, цитирование которого питерский картежник так ловко оборвал, говорит, что все перечисленные им племена "превосходят германцев телом и духом" Он как раз противопоставляет "сильных телом и духом" готов-скандинавов "старым" германцам, с которыми возились римляне. Что вполне в духе теории пассионарных толчков (не правда ли, интересное подтверждение?) Или Вы полагаете, что ауганды, грании, рании - не германцы?
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Вот уж этого от вас - как от человека, непонаслышке знакомого с финно-угорским миром - не ожидал именно от меня. именно что миф об огроных владениях финно-угров выдуман именно теми "бржуазными историками" и именно в те годы. Вы, как обычно, в луже. ВЛАДИМИР пишет: Равно как и из славянской Прибалтики у Нестора четко и ясно - от варяг. Он же указывает, что варяги "седят" от ляхов и до земли "англянской". и что новгородцы доныне - "от рода варяжьска". кто сидит "от ляхов" и до "англян"-Ангельна? В более поздних летописях уточняется расположение варяжских земель "с поморья Варяжского за Гданьском, с кашуб". впрочем, можно перечислять множество доказательство того, что именно ясно обозначает в византийских, арабских, русских источниках слово "варяги", вы, сектанты, все равно не отсутпитесь от своего - от одного из толкований одной из строчек одной из летописей, из которой авторы 17 века высосали небывлое тождество "варяги=норманны". Вы сами отметили, что длаже в скандинаии пояились славянские слова, могу добавить, что их там было больше, чем скандинаских в древнерусском. Простая логика - впрочем, видимо, чуждая "Советскому Человеку"тм - говорит: это оттого, что скандинавов на Руси было даже меньше, чем славян в Скандинавии.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: у Нестора четко и ясно - от варяг. Он же указывает, что варяги "седят" от ляхов и до земли "англянской". и что новгородцы доныне - "от рода варяжьска". кто сидит "от ляхов" и до "англян"-Ангельна? Да не было в XII веке никаких англов ни в Шлейзвиге, ни в Голштейне. А варяги как раз территориально расположены "между" Польшей и Англией, которая (посмотрите там в начале несторовского текста) была тогда на своем современном месте. Cмельдинг пишет: В более поздних летописях уточняется расположение варяжских земель А чем более поздняя летопись отличается от трудов XVIII века? Я же говорил, что ни машины времени, ни туннеля времени ни в XVI веке, ни в XVIII не было. Так что спросить, что Нестор или Константин Багрянородный имели в виду (а они не писали о всем известных вещах - с этим то хоть Вы согласны, не уточняли, кто такие русины или сколько раз человек спит в сутки), невозможно было даже уже в XIII веке. Cмельдинг пишет: Простая логика - впрочем, видимо, чуждая "Советскому Человеку"тм - говорит: это оттого, что скандинавов на Руси было даже меньше, чем славян в Скандинавии. Т.е. для доказательства славянства варягов Вы населите ими - славянами - Скандинавию? Cмельдинг пишет: именно от меня. именно что миф об огроных владениях финно-угров выдуман именно теми "бржуазными историками" и именно в те годы. Вы, как обычно, в луже. "Да что вы все - холоп да холоп..." (с) спокойнее Археология - есть наука такая. Дело все в том, что есть минимум (минимум!) три адреса руси. Вы хладнокровно выбираете один из них, а все доводы, которые не укладываются в эту концепцию, отбрасываете.
ВЛАДИМИР: А в целом, ув. Смельдинг, Вы такой же норманист, как и Миллер. Только Миллер считал варягов скандинавами, а Вы - западными славянами. Но в том, что до 862 года здесь местное население на ветках сидело, вы вдвоем согласны. А это уже не разница в гипотезах, а фактическая ошибка.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: ни венеды не жили в Скандинавии. Норвежские саги 12-13 вв. рассказывают следующее: к северу от королевства лежит Финнмарк, на восток Швеция и Вендия (Вендланд), за ними Гардарики, а на юг Дания и земли балтийских славян, которые опять же! называются Вендландом. Титул шведского короля напомнить? Звучал он так: король шведов, гётов и вендов. Почему-то, многие историки усматривают в этом титуле притязания шведской короны на славянские земли Юго-Восточной Балтики... Но был Вендланд и на территории самой Швеции, что с этим делать? Славянского ничего в Сканинавии нет, говорите?
Han Solo: Сталкер пишет: король шведов, гётов и вендов вандалов на самом деле
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Нет, я не против националистов, но этим парням лучше просто набить друг другу морду Националист националисту друг и брат! непутайте их с шовинистами... Cмельдинг пишет: живет народ в кибитках или в домах ВЛАДИМИР пишет: Племенные союзы и племенные центры у финнов были Тогда провозглашаю Триполье Империей!!! ВЛАДИМИР пишет: маленькое, затерявшееся во фьордах племя - во времена Снорри Стурлуссона его уже не было Солько десятков людей??? ВЛАДИМИР пишет: Ни эстии, ни венеды не жили в Скандинавии Археология говорит, что славяне там бвали... Жаль ссылку запамятывал ВЛАДИМИР пишет: Так что спросить, что Нестор или Константин Багрянородный имели в виду Дык понятно было всем. Это в конце 18-го века норманисты народ запутали... ВЛАДИМИР пишет: Но в том, что до 862 года здесь местное население на ветках сидело, вы вдвоем согласны. Сталкер пишет: Но был Вендланд и на территории самой Швеции Аватарчик суперовый!!! Han Solo пишет: вандалов на самом деле А те тоже славяне!!!
Han Solo: Krutyvus пишет: А те тоже славяне!!! Да-да-да. Гейзерих, Гунерих - сплошные славяне.
Сталкер: Han Solo пишет: вандалов на самом деле Да, шведы называют их также Vendelями (страшными людоедами из "Тринадцатого воина" ). Венды или Вендели Уппланда, тем не менее, это что-то особенного! Их, естественно, связывают с вандалами, но самое любопытное, что похожие следы находятся в Пшеворской культуре, а погребальные обряды похожи на погребение в Саттон-Ху (Англия - шлем с личиной - это нечто!). Но ведь мы с Вами знаем, что Тацит и другие римские авторы отводят земли Пшеворской культуре германским племенам - тем же луггиям, которые воевали с Марком Аврелием в Маркоманской войне. Ессно, что тогда пришлые просто обязаны быть родственными луггиям вандалами! И хотя многие средневековые авторы привязывают этноним "вандал" именно к славянам, я спорить с Вами не буду.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Тогда провозглашаю Триполье Империей!!! А кто спорит? Где Вы еще видели столицу с населением 20000 человек? Krutyvus пишет: Солько десятков людей??? А как Вы думаете, сколько всего жило в Скандинавии людей? Например, в V или в Х веках? В 800 году - около 400 тысяч. 400000 человек. А теперь мысленно разделите это количество на Данию, Финляндию, Швецию и Норвегию (Исландия в тот момент почти не была населена). Из них на Данию приходилось до половины (так было в течение всех Средних Веков, еще в 1500 население Дании превышало шведское). А сколько в Норвегии, где, видимо, и проживали русы-руги (если Иордан их перечисляет вместе с другими норвежскими племенами: аугандами, раниями, граниями и т.д.)? Не более 60000 человек. Так что очень может, что Вы ошиблись лишь на один порядок. Krutyvus пишет: что славяне там бвали... "Бывать" и "населять" - согласитесь, разные вещи. Сталкер пишет: И хотя многие средневековые авторы привязывают этноним "вандал" именно к славянам, я спорить с Вами не буду. Вандалы, действительно, смешаное славяно-германское племя. Сталкер пишет: Славянского ничего в Сканинавии нет, говорите? Ну если Вы так настаиваете... Что ж, докажите, что все готы - славянского происхождения. Так полагает сын Юрия Севенарда - бывший сенатор Константин (наши родители когда-то давно - на стройке "Камаза" в 70-х - дружили семьями, но я был "вельми детск" и не помню деталей. Так вот, он настаивает на том, что готы - славяне, и сам он - гот, и Севенарды - готы, и они от Романовых-готов происходят (моя матушка - филолог - всегда над этим смеялась).
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Так полагает сын Юрия Севенарда - бывший сенатор Константин Вот он:
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Что ж, докажите, что все готы - славянского происхождения. Я, конечно, да, но не настолько!
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: у Нестора четко и ясно - от варяг. Он же указывает, что варяги "седят" от ляхов и до земли "англянской". и что новгородцы доныне - "от рода варяжьска". кто сидит "от ляхов" и до "англян"-Ангельна? Проверяем. В переводе Лихачева: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманы и англы, и еще иные готландцы, - вот так и эти". Злостный норманист Лихачев? Допустим. Проверям по подлинному тексту: - http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/let_dubr/dubr2.pdf "Си бо зваху варяги рус(ю)ь, яко и се друзи зовутся всеи, умрене, англяне, ини гте, тако и сии". Злостный норманист Нестор. Согласен. В этом перкечислении: англичане, норманы, шведы, готландцы почему-то перечисляются народы скандинавского происхождения (Англией правила в тот момент нормандская династия), и уж точно не славянские народы. Вот если бы Нестор точно и четко (как часто у него бывает) написал: русь - славяне с Руян-острова, никто, и я тоже, не стал бы тут что-то оспаривать. Но Нестор так не считал. Остается вопрос: ошибался ли Нестор?
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: не единожды упомянутых в источнике на третьем языке и становщихся "норманнскими" после пяти-шести "изменений" на филологической дыбе Если это так, то переведите такое исландское выражение: polutasvarf.
ВЛАДИМИР: И что скажете об этом тексте? "Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Куйабу. Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал ее, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. И вывозятся из Арсы черные соболя и олово (свинец?). И русы - народ, сжигающий своих мертвых... и одежда их - короткие куртки... и эти русы торгуют с Хазарами, Румом (Византией) и Булгаром Великим, и они граничат с северными пределами Рума, их так много и они столь сильны, что наложили дань на пограничные им районы Рума, внутренние булгары же христиане". Текст из сочинения ал-Истахри "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик" - http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part41 Где эта Арса?
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: царь их сидит в городе, называемом Куйаба Я не царь, но тоже сижу в этом городе. ВЛАДИМИР пишет: называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе. И где же находится эта загадочная Арса-Арта-Артания, остров в три дня пути длиной, если помещают его между ас-Славией и Булгаром?
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: И где же находится эта загадочная Арса-Арта-Артания, остров в три дня пути длиной, если помещают его между ас-Славией и Булгаром? Да нет, я хотел этот волнующий меня вопрос задать автору книги. Потому что создать научную теорию - это не просто найти ей подтверждения. Надо еще разрешить все противоречия и проблемы.
Берсерк: В тему про Тьмутаракань. Интересные цитаты с Адыгского форума "Чрез несколько лет Мстислав объявил войну касогам, или нынешним черкесам, восточным соседям его области. Князь их Редедя, сильный великан, следуя обычаю тогдашних времен богатырских, решить победу единоборством. «На что губить дружину?— сказал он Мстиславу:— одолей меня и возьми все, что имею: жену, детей и страну мою». Мстислав, бросив оружие на землю, схватился с великаном. Силы князя Российского начали изнемогать: он призвал в помощь богородицу — низвергнул врага и зарезал его ножом. Война кончилась: Мстислав вступил в область Редеди, взял семейство княжеское и наложил дань на подданных. [1023 г.] Про этот случай описанный также у Ногмова читали, наверное многие, но как же цинично это все выглядит. "Мстислав, бросив оружие на землю, схватился с великаном" вроде бы без оружия бились, а тут "он призвал в помощь богородицу" "и зарезал его ножом." Так он что? Призвал богородицу или ножик вытащил? А как можно этим фактом потом гордиться? Странная у русских история, умудряются гордиться трусостью, гнилью, иначе как назвать вышеприведенное? " "Да ладно тебе. Богородица ему нож дала, чтоб ближнего больше возлюбил. Не Мстислав ли прототип Маруко из нашего эпоса?" "А про поединок Мстислава и Редеди вообще давно хотел высказаться. Вообще по-гнилому этот Мстислав 'Удалой' поступил. Вышел бороться и достаёт нож! Да 100 процентов, что он ещё в борьбе нашего пырнул, а затем бросил его и уже демонстративно 'зарезал'! И так как издалека было это всё не видно, то уже потом спокойно придумал про Богородицу. Тем более, что храм по-любому строить надо было. " "этот поединок впервые упоминается в "Повести временных лет"Нестора черноризца и в летописном сборнике именуемом Тверской летописью.(Полн.собр.Русск.Летописей)ПСРЛ-Тверская летопись -СПБ-1863.-С.143. После поединка Мстислав Храбрый использовал отряды черкесов-касогов в войне, со своим братом Ярославом Мудрым, за раздел Киевского княжества. КИевское княжество было между ними разделено.Мстиславу достался Чернигов. " " Паразит всё таки этот Мстислав-нашего князя Редедю зарезал, с братом своим воевал-шельмец " "Ксенофобы есть везде,где есть русские.Это не значит,что все русские ксенофобы,но ксенофобы всегда сопутствуют русской общине. Вот истинное лицо православного мракобеса-славянина: ....Основная резня началась когда некоторые правители в том числе и кавказские и русские попали под влияние Византии. Об этом рассказано и в новелле про адигского князя Редеда. «…Солнце клонилось к закату, и воины с обеих сторон предлагали перемирие. - Князь, может, прекратим и разойдёмся с миром? - с трудом переводя дыхание, обратился Редед к Мстиславу. - Только после того, как вы примите веру! - произнёс в ответ Мстислав волю византийского императора. Тогда Редед, собрав последние силы, снова ринулся на противника, и в какой-то миг, резко повернув его, бросил на землю и прижал всей тяжестью своего тела. Мстислав ослабел и перестал сопротивляться. - Скажи, князь, всем, что ты проиграл, и я отпущу тебя, - повелел Редед. - Нет, язычник! Жизнь, дарованная тобой, хуже смерти! Прикончи, - шипел ему в лицо Мстислав. - Ну, князь мир между нами? - обратился к нему Редед, но Мстислав смотрел ненавидящим взглядом.….» .... " Так сказать взгляд с другой стороны.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманы и англы, и еще иные готландцы, - вот так и эти". Нормально. Варяги имели свой этноним "русь", как и другие народы имеют свои... ВЛАДИМИР пишет: "Бывать" и "населять" - согласитесь, разные вещи. Согласен. Но в сами говорили славянском племени среди скандинавских ВЛАДИМИР пишет: Но Нестор так не считал. Остается вопрос: ошибался ли Нестор? Нестор ли писал последние списки??? ВЛАДИМИР пишет: Где эта Арса? Руян!!! Сталкер пишет: И где же находится эта загадочная Арса-Арта-Артания, остров в три дня пути длиной, если помещают его между ас-Славией и Булгаром? Хортица? Она тогда была в несколько раз большим островом.
ВЛАДИМИР: Берсерк пишет: В тему про Тьмутаракань Была даже версия, что Арта - это Тьмутаракань. Krutyvus пишет: Варяги имели свой этноним "русь", как и другие народы имеют свои... Но эта русь тоже подходит под определение Нестора и к тому же согласуется с русскими (т.е. германоязычными) топонимами порогов. Krutyvus пишет: Но в сами говорили славянском племени среди скандинавских Я еще ничего такого не говорил. Я говорил о трех племенах с этнонимом, близским к руси. Руги - германцы-скандинавы в Скандинавии и большей частью выселившиеся (еще до готов, но, видимо, незадолго) в устье Вислы. Росомоны - иранское племя или союз племен (в который входили также меланхены-хорваты и сербы) на Харьковщине-Полтавщине в III веке н.э. И наконец, руяне в славянской Прибалтике (кстати, когда они туда пришли?) Имея три сходных этнонима, легко перепутать. Krutyvus пишет: Нестор ли писал последние списки??? Тогда мы оказываемся перед проблемой верификации источника (и не только ПВЛ). Тогда можно любой источник, дошедший до нас в позднем списке, объявить переработанным (что, кстати, иногда случалось). И все неугодные нам (нашей концепции) факты объявлять позднейшими вставками. ВЛАДИМИР пишет: Где эта Арса? Krutyvus пишет: Руян!!! Krutyvus пишет: Хортица? Она тогда была в несколько раз большим островом. Но ведь эти два адреса малось расположены не в одном месте.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Но эта русь тоже подходит под определение Нестора и к тому же согласуется с русскими (т.е. германоязычными) топонимами порогов. УЖЕ СКАЗАЛИ, ЧТО ОНИ НАДУМАННОГЕРМАНОЯЗЫЧНЫ ВЛАДИМИР пишет: Руги - германцы-скандинавы Но руги славяне ВЛАДИМИР пишет: Росомоны На "руги" ен похоже ВЛАДИМИР пишет: Тогда мы оказываемся перед проблемой верификации источника (и не только ПВЛ). Тогда можно любой источник, дошедший до нас в позднем списке, объявить переработанным (что, кстати, иногда случалось). И все неугодные нам (нашей концепции) факты объявлять позднейшими вставками. Согласен. Посему нужно искать кто перерабатывал и с какой целью. тогда поймём были ли изменения... ВЛАДИМИР пишет: Но ведь эти два адреса малось расположены не в одном месте. О! Вариант недоходимости арабов до Арты - Руян. Вариант большого острова - Хортица. Думаю, руян реальней. Может тогда он был побольше???
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Согласен. Посему нужно искать кто перерабатывал и с какой целью. тогда поймём были ли изменения... Тогда мы лишим вообще всех историков "элементарных кирпичиков", из которых складывается таймлайн и проч. Все - включая дату падения Римской империи - можно будет подозревать в кач. позднейших вставок. Krutyvus пишет: На "руги" ен похоже Они и не обязаны быть на руги похожими. Зато на русь похоже. Krutyvus пишет: Но руги славяне Откуда это известно? Krutyvus пишет: УЖЕ СКАЗАЛИ, ЧТО ОНИ НАДУМАННОГЕРМАНОЯЗЫЧНЫ Ну что... Придется долго и нудно цитировать академический комментарий к "Управлению империей". А там посмотрим - надумано или ненадумано. Я привел исландский термин polutasvarf ("полюдье" это), чтобы проиллюстрировать сложность конверсии.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Руги - германцы-скандинавы в Скандинавии и большей частью выселившиеся (еще до готов, но, видимо, незадолго) в устье Вислы. Оставьте в покое пороги, я Вас прошу! Они такие же германоязычные, как я мексиканец! ВЛАДИМИР пишет: к тому же согласуется с русскими (т.е. германоязычными) топонимами порогов. Это Вы сами только что придумали? Тогда давайте источник. ВЛАДИМИР пишет: Тогда мы оказываемся перед проблемой верификации источника Нет, этого даже не нужно. Нужно критически относиться к источникам - вот и все. Нестор писал строчки о призвании Рюрика через 2 века после события, и уже мог использовать перевранную версию. Напоминаю, все языческие письменные свидетельства еще до него подвергнуты либо немедленному уничтожению либо жесточайшей цензуре. Настолько эффективно, что мы сейчас не имеем НИ ЕДИНОГО письменного источника дохристианской эпохи, хотя знаем, что они были. ВЛАДИМИР пишет: чтобы проиллюстрировать сложность конверсии. Не нужно углубляться в дебри для дилетантов - нужно просто знать законы развития языка.
Cмельдинг: Сталкер куме, а Вы почему решили, что "остров русов" имеет какое-то отношшение к Арсе-Артании-Уртабу? (ну, кроме того, что и тамм, и там жили русы, понятно)
Сталкер: Cмельдинг пишет: куме, а Вы почему решили, что "остров русов" имеет какое-то отношшение к Арсе-Артании-Уртабу? Дык, блин, щас цитату искать лениво, но по-моему тот же ибн Хаукаль как раз писал об Арсе-Уртабе, что это остров длиной в три дня пешего пути! Или это был не ибн Хаукаль? Не помню, куме, давно это было...
Cмельдинг: Сталкер пишет: но по-моему тот же ибн Хаукаль как раз писал об Арсе-Уртабе, что это остров длиной в три дня пешего пути! не-а... "Русы 39 состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Куябой 40, который есть больше Булгара. Другое племя выше первого, оно называется Славия, а царь ее 41... Еще колено же называется Артания 42, а царь его находится в Арте. Люди [221] отправляются торговать с ними в Куябу 43; что же касается Артаны 44, то я не слыхал чтоб кто нибудь рассказывал, что он был там с (другими) иностранцами, ибо они убивают всякого иностранца, вступающего в их землю. Но они спускаются по воде и ведут торговлю, ничего не рассказывая про свои дела и товары, и не допуская никого провожать их и входить в их страну. Из Арты 45 вывозятся черные соболи, черные лисицы и свинец". 10. "Рус 46 есть народ, который сожигает своих мертвецов. С богатыми же из них сожигаются их девушки для блаженства их душ 47, как это делают в Гане, Куге 48 и в областях страны Гинд, в Канудже и других местах". 11. "Одежда их 49 - малые куртки; одежда же Хазар и Булгар - целые куртки". 12. "Некоторые 50 из Русов бреют бороду, некоторые же из них свивают ее на подобие лошадиной гривы и окрашивают ее желтой (или черной) краской" 51. 13. "Русы 52 постоянно торгуют с Хазаром и Румом". 14. "Хазарское 53 море не соединяется с другими морями, кроме того только, что в него впадает Русская река, известная под названием Итиль". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/17.htm а "остров трех дней пути - это "совсем другая тема" (с) да, там же говорится, что язык хазар схож с языком болгар, что странным образом коррелирует с именами самых ранних хазарских царей, известных источникам - Булана, Рас-Тархана, царевны Чичак. все это обычные тюркские имена. так что гумилеиды идут, как обычно, степью, степью...
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Это Вы сами только что придумали? Тогда давайте источник. Нет. Это случилось задолго до моего рождения. Ладно, постараюсь вкратце. Cмельдинг пишет: с именами самых ранних хазарских царей, известных источникам - Булана, Рас-Тархана, царевны Чичак. все это обычные тюркские имена. Династия тюркская у хазар была - Ашина. Это я как "гумилеид" подтверждаю.
инженер-поручик: Сталкер пишет: ас-Славией А эта приснопамятная легендарная Славия где была? Больно интересно знать мнения коллег. Знаю ильменсую версию
ВЛАДИМИР: Скорее всего, это версия верна. Но! Даже в 920 году (первое в арабо-персидской географии упоминание три Руси) Новгород и Киев уже были в составе единого государства. Или же информация архаична и касается периода до 882 года?
Петруха: Krutyvus пишет: Вариант недоходимости арабов до Арты - Руян. Cмельдинг пишет: а Вы почему решили, что "остров русов" имеет какое-то отношшение к Арсе-Артании-Уртабу? Я как-то всегда считал для себя, что Артания - это Аркона. Нет? ВЛАДИМИР пишет: Си бо зваху варяги рус(ю)ь, яко и се друзи зовутся всеи, умрене, англяне, ини гте, тако и сии Интересно, почему норманнисты часто пытаются трактовать эту строку в свою пользу? Да, с одной стороны, русь здесь упомянута в одном ряду со скандинавскими народами. Это - косвенное свидетельство, которое равным образом может говорить чисто о географической, а не об этнической компоненте. В то же время из цитаты вытекают два четких и прямых утверждения, перечеркивающих множество выводов норманнистов: 1. Русь - это народ. Не сословие, не пресловутые "гребцы", а народ. 2. Русь - это не норманы и не шведы.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Тогда мы лишим вообще всех историков "элементарных кирпичиков", из которых складывается таймлайн и проч. Все - включая дату падения Римской империи - можно будет подозревать в кач. позднейших вставок. И нужно!!! ВЛАДИМИР пишет: Зато на русь похоже. "Росомоны"? две буквы сошлись А "росомахи"? ВЛАДИМИР пишет: Откуда это известно? Из источников. Смельдинг указывал. Петруха пишет: 2. Русь - это не норманы и не шведы.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Из источников. Еще раз, если не сложно. Krutyvus пишет: А "росомахи"? А что? Было племя росомах? Krutyvus пишет: И нужно!!! И все-таки исторические знания базируются не только на нарративных источниках. Петруха пишет: Русь - это народ. Не сословие, не пресловутые "гребцы", а народ. Этнические единицы вполне могут превращаться в социальные и наоборот. Особенно у древних авторов. Петруха пишет: Русь - это не норманы и не шведы. Таксономические единицы понимались разными авторами по-разному. Вот Вы и сейчас скажете: персы, арабы, индийцы, азербайджанцы. Но в этом ряду арабы, например, вовсе не равнозначны азербайджанцам, поскольку арабы - это не один народ, а группа народов, хотя и родственных. Если бы русь имела отношение к славянам, эта строка звучала бы примерно так: "русь есть варяги, како же и вельты, ружане, бодричи и вагры", и кто бы тогда спорил? А тут народы названы все-таки не по территориальному, а по языковому принципу.
инженер-поручик: Так скифы мы? Так шведы мы? Так готы мы? Так илирийцы мы? Так фины мы? Так кто же мы? И давайте без идеологии. При всем уважении к достопочтенному Смельдингу, идеология из его произведений так и высовывает хвост.
ВЛАДИМИР: Но даже если предположить, что некогда - когда именно? - славянское племя русь поселилось в Скандинавии, за столько веков они неизбежно скандинавизируются. Ибо славяне - это не евреи и не цыгане и хранить свою расовую, языковую и культурную "чистоту" подписки не давали.
инженер-поручик: ВЛАДИМИР пишет: Но даже если предположить, что некогда - когда именно? - славянское племя русь поселилось в Скандинавии, Праславянское. И не всё, а его часть. А варяг - похоже вообще профессия. Равно как и викинг.
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: При всем уважении к достопочтенному Смельдингу, идеология из его произведений так и высовывает хвост. Вы всерьез думаете, что бывает по-иному? ах, ну да, Вам нравится, чтоб идеология не оповещала о себе, а мило щебетала - "я тучка-тучка-тучка объективность-объективность, а ввовсе не идеология" инженер-поручик пишет: А варяг - похоже вообще профессия. Равно как и викинг. гм. викинги, действительно, профессия (в саге о Хаконе Добром упоинаются вендские, т.е. славянские викинги, грабившие южную Швецию). а вот варяги в русских летописях, в хрисовулах византийских императоров упоминаются в одном ряду с народами, а отнюдь не профессиями и не с родами войск(в русских источниках фигурирует также варяжская земля и варяжский язык). Прямо народом называют варягов арабы. другое дело, что название одного народа могло стать название для группы народов - вовсе необязательно родственных. чтоб далеко не ходить - для жителя российского нечерноземья годов 1970-х любой кавказец - "грузин", любой житель крайнего севера - "чукча". причем в разряд "грузинов" попадет и индоевропеец осетин, и тюрок кабардинец, и тат, и сван - "грузин" и все! то же самое с "чукчами". Норманн - это, строго говоря, норвежец, но уже для сакса Адама Бременского и шведы - тоже норманны. Зато он пеняет франкам за неаккратное обращение с этим терином. Причины просты - для франков, особенно западных, уже сами саксы-трансальбинги были "норманнами", и славяне лабские тоже. Так что я вполне допускаю, что киевский летописец (а эта строчка встречается ТОЛЬКО в киевской летописи) мог назвать варягом и свея, и нурмана - раз уж франк звал полабского сллаянина "норманном". Петрей в 17 веке, как о факте живого языка сообщает, что русские называют варягами всех жителей балтийских берегов, включая не только кашубов и мекленбургских вендов, но и ливов с жмудинами. другое дело, что привычный перевод оной строки противоречит остальному тексту летописи - ибо если бы варяги включали в себя, как множество, англов, то земля тех самых англов не ставилась бы, как предел для варяжского расселения.
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: А эта приснопамятная легендарная Славия где была? Больно интересно знать мнения коллег. Знаю ильменскую версию существуют: 1)Ильменская версия 2)версия Рыбакова - Переяславль (нынешний П.-Хельницкий) 3)Одна из западно-славянских областей, коя так, Славия и называется (при таком раскладе даже Куябу видят не в Киеве, а в Куявии ). вроде все. вот по Арсе разброс куда круче. недавно в сообществе oldrus была по сему поводу статья с лютой баталией в коментариях. но все мнения там вроде приведены.
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: в русских источниках фигурирует также варяжская земля и варяжский язык а варяжская гвардия у императоров Византии. Кстати, вспомните договор Олега с византийцами. "Мы от рода русского - Карл, Фарлаф и прочие..." - типично славянские имена.
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: Вы всерьез думаете, что бывает по-иному? ах, ну да, Вам нравится, чтоб идеология не оповещала о себе, а мило щебетала - "я тучка-тучка-тучка объективность-объективность, а ввовсе не идеология" А вообще-то за золотую середину.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Еще раз, если не сложно. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B3%D0%B8 В X—XII вв. ругами именовали в Западной Европе жителей Киевской Руси. Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.»[7] Германцы не помнили, что руги они сами??? В катакомбах Зальцбурга в Австрии есть плита над останками святого, на которой написано: “Лета Господня 477. Одоакр, вождь русинов (рутенов), гепиды, готы, унгары и герулы свирепствовали против Церкви Бежьей, блаженного Максима с его 50 товарищами, спасавшимися в этой пещере, сбросили со скалы, а провинцию Нориков опустошили мечом и гонем”. Иордан тоже говорит, что Одоакр был ругом. Так устанавливается связь между ругами и русинами. http://www.arya.ru/biblio/iggeld/rurik.htm Сопоставить ругов, упомянутых еще Тацитом, и русь нам позволяют многие свидетельства. Вот только некоторые из них: княгиню Ольгу германские хроники называют «регина ругорум», но ни разу не называют ее «регина русорум». Однако, Ольга - княгиня русичей. Таким образом руги и русы - это одно и то же имя, но разная транскрипция. В «Житие...» Оттона Бамбергского сказано, что «руги еще имеют имя русинов (или рутенов) (С-TH) и страна их называлась «Русиния» (Рутения)». Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил. http://massell-93.livejournal.com/2007/11/06/ Итак, почему варяги-русь - это не скандинавы, а славяне, причем не синоним слов "дружина" или "гребцы", а именно народ: 1) Во всех исторических документах, даже самых ранних, слово "русь" упоминается как самоназвание народа. В договорах с Византией - "Мы от рода русского", в анналах времен Людовика Благочестивого - "они, то есть их народ, зовутся Рос". В шведском или норвежском языках слова "русь" или какого-то близкого к нему по звучанию и одновременно по смыслу нет, т.е. скандинавские викинги никогда не называли себя ни "русь", ни "роотс", ни "рутси", как им это приписывают фантазеры от истории. 2) Никаких следов _доминирования_ скандинавской культуры, религии, скандинавских языков на Руси нет. В тех же местах, где действительно обосновались скандинавские завоеватели, как в Англии, например, это влияние прослеживается до сих пор. Датчане, контролировавшие будущую Великобританию пол-столетия, привнесли в английский язык 10 % корней. У нас таких богатых заимствований из скандинавских языков в средние века не отмечено. 3) Варяги также везде упоминается как самоназвание _народа_, а не профессии мореплавателя-викинга. В летописях варягов упоминают в одном ряду с такими народами, как "свеи", "урмане", "агняне", "ляхи", а не в ряду с "викингами" или "дружинниками", четко отличая варягов от скандинавских народов. Точно так же полагали и сами скандинавы. Из "Саги о Вига-Стире": "Ибо такой был обычай у норманнов и верингов". "Сага о людях из Лососьей долины" о Болле Боллесоне: "он провел там короткое время, как вступил в общество верингов. У нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у Константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле". Дело было в начале XI века. Араб Бируни упоминал, что "варанк-это народ", причем русы в это время активно торговали с арабским миром и были хорошо известны там. Араб Масуди упоминает среди славянских народов Средней Европы «аль-варангабин». Араб Димешки, говоря о «варанк» – варягах, называет их не просто славянами, а «саклаб ас-сакалиба» – наиславяннейшие славяне, самые расславянистые славяне, славяне из славян. Сами скандинавы себя варягами никогда не называли. Да и знаменитая Византийская Варяжская гвардия никогда не была _преимущественно_ скандинавской, о чем свидетельствуют, опять же, сами скандинавы, ссылки на саги которых приведены выше. Герой одной саги "пришел на Русь и стал там наемником. Он был там с верингами". И, наконец, по мнению летописцев, "новгородские люди по сей день от рода варяжска", а, как написано выше, никаких следов скандинавского доминирования в Древней Руси _нет_. Новгородская первая летопись: "новгородские люди до нынешнего дня от роду варяжского", "варяги мужи словене". 4) На южном берегу Балтики существует территория, в старину именовавшаяся "Вагирская марка". Существует мнение, что "веринги" (они же "варяги", т.к. "Повесть Временных Лет" помещает варягов именно в эту марку) - это калька с римского "федерати", т.е. союз племен, когда-то заключивший союз с Римом, взял себе это слово в качестве этнонима, т.к. во времена расцвета Римской Империи быть ее федератом было, безусловно, великой честью. В той же области локализована и "русь" - рутены-русины-ругии, жители знаменитого "разбойничьего острова" Арконы, а они - заведомые славяне. Достоверно известно, что они вместе с другими славянами, ободритами (по сути, теми же вагирами/ваграми), частично переселялись на Дунай. Ничто не мешало им так же переселиться в Новгород, т.е. быть летописными варягами. Кстати, "Рюрик" на их языке означает "сокол" - и этот самый сокол долгое время был символом рюриковичей, а сейчас в качестве "тризуба" вернулся на герб Украины. Кстати, в дальнейшем рюриковичи помнили о своей прародине и регулярно принимали к себе беглецов-славян, вытесняемых из области Поморья крестоносцами. В середине XI века основатель Киево-Печерской лавры Феодосий беседует с князем Изяславом, сыном Ярослава Мудрого, о католиках-«латинянах». И сообщает для этого об их, «латинян», злодействах в Варяжской земле. Они-де там разбой творят, людей убивают, в веру свою крестят насильно и «верных» – то есть православных, христиан восточного обряда – всячески злобно притесняют. Речь идет именно о православных (и остатках языческих) славянах юга Балтики, а не о давно крещеной католической Скандинавии. 5) Археология. Первые следы ильменских словен («культуры погребальных сопок») в VI-VII веках уже имеют явные черты западнославянского происхождения. Но в IХ-Х веках появляется новая волна пришельцев из славянской Прибалтики. В Новгороде первые находки славянской керамики относятся к фельдбергской культуре, существовавшей на землях ободритов. И так далее, вплоть до конструкции крепостного вала новгородского Детинца 1116 года, которая «имеет точные аналогии только у балтийских славян и совершенно неизвестна на Днепре». Следы балтийских славян в виде «керамических комплексов» обнаружены так же в Пскове, Старой Ладоге, городке на Ловати и пр. Археологи делают вывод, что в указанную эпоху в Восточной Европе появилась вторая волна пришельцев со славянского Поморья и Полабья. А вовсе не из Скандинавии. 6) Варяги и варяжское поморье исчезают из летописей с момента разгрома крестоносцами Арконы. Только изредка упоминаются дунайские и литовские варяги - это определенно не скандинавы, а беженцы из захваченного врагами Поморья. Итак, варяги-русь - это славяне. При этом они славились как великолепные воины и мореходы, вели успешные войны с окрестными народами, включая скандинавов-шведов, и создали самобытную языческую культуру, в том числе храмовую архитектуру и скульптуру, поражавшую современников, даже христианских миссионеров. Так что нам, славянам, вовсе ни к чему прибедняться перед германцами и прочими европейцами. Наши предки были такими же завоевателями, как викинги, германцы, кельты, римляне и предшествовавшие им всем арийцы. Прочие заметки на моем ЖЖ о славянах и германцах: Корнелий Тацит. О происхождении германцев и местоположении Германии. (цитаты и комментарии) http://massell-93.livejournal.com/76083.html "Германцы и славяне – расовое качество и этногенез" http://massell-93.livejournal.com/52032.html "Тевтонец и славянин" http://massell-93.livejournal.com/6317.html Также рекомендую: Миф о славянском миролюбии http://smelding.livejournal.com/2007/08/11/ Славяне и германцы - заклятые враги или случайные соперники? http://smelding.livejournal.com/74893.html ВЛАДИМИР пишет: А что? Было племя росомах? Да нет название "росоманы" ближе к "росомахи" нежели к "русам" ВЛАДИМИР пишет: А тут народы названы все-таки не по территориальному, а по языковому принципу. по важности Неплохая статья о Миф о князе Рюрике в свете западно-славянскогопроисхождения приильменских славян http://www.eduhistory.ru/view/19366.html
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: Кстати, вспомните договор Олега с византийцами. "Мы от рода русского - Карл, Фарлаф и прочие..." - типично славянские имена. Там еще Стемир и Вельмудр... не говря уж о том, что Фарлаф встречается у скандинавов так же часто, как у славян. А человек по имени "Карл" имел те же шансы возглавить посольство, что на Руси - человек по прозвищу Хлопко, Смерд или Мужлан. и клянутся Перуном и Волосом - типично скандинавские Боги, ага, асы прям-таки. причем пр клятве не ВТЫКАЮТ мечи, как викинги и германские рыцари, а "покладаху". и, наконец... найдите, пжлст, слово "варяг" или "варяги" в договоре Олега. за каждый случай употребления плачу по сто долларов. инженер-поручик пишет: а варяжская гвардия у императоров Византии что, простите, Вас смущает?
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: что, простите, Вас смущает? Некто Гаральд Сигурдович. Cмельдинг пишет: человек по имени "Карл" имел те же шансы возглавить посольство Уж если человек с оным именем на трон сел и прозвище Великий получил Cмельдинг пишет: клянутся Перуном и Волосом - типично скандинавские Боги Где живут, теми богами и клянутся, про толерантность язычества Вы лучше меня знаете. Варяг в те годы, ПМСМ стало профессией, как позже - швейцар.
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: Некто Гаральд Сигурдович. это тот самый, который, по словам славившего его скальда, "сделал так, что менее стало верингов", т.е, в переводе скальдского на человеческий, вырезал верингов нах? да, знаковая фигура. до него норманны вступали в дружину варягов (сага о людях из Лаксдалля говорит о том, что вступивший в дружину варягов Болле Боллесон был "первым из норманнов, служивших Микльгарду"). вполне естественно - все же земляки-соседи... но литься не слились - и за резню этнических верингов скальд Гаральда хвалит. Именно с тех пор веринг действительно стал в Констанинполе профессией - как швейцар, Вы правы. инженер-поручик пишет: Уж если человек с оным именем на трон сел и прозвище Великий получил ай-яй-яй... ну давайте-ка вспомним, что до него на этот трон сел его папа, такого имени не носивший, что люди это были низкого рода, слуги Меровингов, что до Карла Великого мы нигде в языческом германком мире не встретим вождя с таким именем и даже после дружинник Олафа Святого, нарекая сына своего короля, назвал его Магнусом, в честь Карла Магнуса - ибо лучше уж было назвать королевича непоняным Магнус,, чем чересчур понятным Карл - за такое король, даже святой, снес бы дружиннику голову... это, замечу, уже христиане... Зато у славян от имени Карла произошло слово"король". а конкретно ободриты и вовсе были Карлу союзниками. инженер-поручик пишет: Где живут, теми богами и клянутся, про толерантность язычества Вы лучше меня знаете. вот именно лучше знаю. и знаю, в отличие от нынешней интеллигенции, что толерантность и б во таки разные вещи. Толерантность - терпимость к чужому, а не забвение своего. Викинги в Ирландии превратили собор в капище Черного Тора. А.Я. Гуревич, специаллист по эпохе викингов, пишет вот что: «Переселяясь на новые места не только с домочадцами, рабами и скотом, но также и со своими Богами, привычками и обычаями, норвежцы искали возможность продолжать жить по законам своих предков». Рус в Волжской Болгарии кланяется не болагрским богам, а своим.(Ибн Фадлан). Русы на службе кагана Хазарии продолжают оставаться язычниками - хотя ясно, что отказ от своей веры сильно облегчил бы им жизнь (Масуди). Русы в гостях оставались верны своим богам. Русы на службе оставались верны своим богам. а от став господами - раз, да и променяли их на богов данников... Назвать это допущение "фэнтези" - означает сильно польстить допущению и незаслуженно оскорбить почтенный жанр. Русское "бред" - гораздо адекватней.
инженер-поручик: По поводу Гаральда Гардрады. У Снори Стурлуссона встретилась такая цитата Харальд пробыл в войске недолгое время, как веринги крепко с ним подружились и всегда были вместе с ним в битвах. Вскоре Харальд сделался предводителем всех верингов. Гюргир с войском плавал между островами Страны Греков, нападая на корсаров Там еще много подобного, из чего следует. что Гаральд - один из главных верингов, но никак не их истребитель. А что касается языческого капища на месте собора, то в этом ничего удивительного нет. Вот если бы на месте капища Перуна капище Одина сделали.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Германцы не помнили, что руги они сами??? Все германцы не равнозначны ругам. Krutyvus пишет: В «Житие...» Оттона Бамбергского сказано, что «руги еще имеют имя русинов (или рутенов) (С-TH) и страна их называлась «Русиния» (Рутения)». Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил. Перечисляю еще раз полабские племена славян: бодричи, брежане, вагры, варины, глиняне, гломачи (далеминцы), доленчане, древане, жирмунты, лужичане, лютичи, мильчане, моричане, плони, полабы, ратари, руяне, сербы, слюбляне, смолинцы, спреване, стодоряне (гаволяне), сусельцы, украине, хижане, черезпеняне - эти 26 племен вместе составляли во времена Оттона Бамбергского не более 1000000 человек. Кого именно он называл рутенами? Руян? Но тогда следует еще доказать, что руги из цивилизованной Италии V века по каким-то совершенно удивительным побуждениям ушли на побережье Балтики, которое явно было менее цивилизованным и богатым (странное движение - встречь основному движению варварских народов с северо-востока на юго-запад). Следует доказать, что ругии носили славянские имена, поклонялись славянским богам и т.д., ибо руяне носили и поклонялись. Видите, как все сложно. Krutyvus пишет: Скрытый текст Спасибо за данные. Krutyvus пишет: Да нет название "росоманы" ближе к "росомахи" нежели к "русам" Ну раз "росомах" нет, ничего не поделаешь... инженер-поручик пишет: Праславянское А кто были праслявяне? Ведь они должны были отличаться от славян не меньше, чем ахейцы от ионийцев, например. инженер-поручик пишет: Так кто же мы? Лично я - на 50% украинец, на 19% поляк, на 13% древний грек (именно древний - понтийский), на 12% турок и на 6% немец. инженер-поручик пишет: швейцар Да, кстати, как же швейцар - это национальность или профессия? То же самое с савояром и т.д. Что скажут историки через 1500 лет? Но и это еще не все! Как вам нравятся Бертинские анналы? http://ru.wikipedia.org/?oldid=7976729 «…что они, то есть народ их, называется Рос(Rhos); король (rex), именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему (Феофилу), как они уверяли, ради дружбы. Он (Феофил) просил…, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернутся [на родину], так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подверглись при случае какой-нибудь опасности. Тщательно расследовав [цели] их прибытия, император узнал, что они из народа шведов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет.» Это что за русы? Кстати, вам опять не кажется, что писал хронист под диктовку Миллера? В общем, косвенное доказательство существования машины времени мы получили (если, конечно, ув. Смельдинг прав). И там же далее: «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином». Это из письма Людовика II византийскому императору Василию I от 871 года. Ответ на его письмо. Значит Василий называл государя "норманов" хаганом?
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Это что за русы? Год 839.
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: Таксономические единицы понимались разными авторами по-разному. ВЛАДИМИР пишет: Этнические единицы вполне могут превращаться в социальные и наоборот. Возможно. Но Нестор, все-таки отделяет варягов-русь от шведов и норманнов. Кто остается пригодным для норманской теории? Или не будем верит Нестору? ВЛАДИМИР пишет: Если бы русь имела отношение к славянам, эта строка звучала бы примерно так: "русь есть варяги, како же и вельты, ружане, бодричи и вагры", Cмельдинг пишет: привычный перевод оной строки противоречит остальному тексту летописи - ибо если бы варяги включали в себя, как множество, англов Это если предположить, что в летописи идет отождествление варягов и норманн. А там - противопоставление. Уж молчу про то, что "новгородцы ... от рода варяжска"
Берсерк: Петруха пишет: Возможно. Но Нестор, все-таки отделяет варягов-русь от шведов и норманнов. Кто остается пригодным для норманской теории? Или не будем верит Нестору? Так норманнисты и не держать варягов за натуральных шведов. Просто близкий народ.
ВЛАДИМИР: Кратко о названиях порогов (кому интересно, могу подробнее, но набирать долго - сканировать из-за обилия греческих и латинских букв невозможно): Росские названия порогов: Первый порог – Εσσουπη – «Эссупи» одинаково для росского и славянского языков, что говорит, естественно, не в пользу их тождественности (как не говорит французское слово «бистро» в пользу тождественности русского и французского языков). Славянское значение «не спи», росское – скандинавское – ne sofi – от древнеисландского глагола sofa, но большинство исследователей считает, что росское название утеряно при копировании текста. Второй порог - ουλβορσι – «улворси» от древнешведского holmfors (от слова «остров»). Третий порог – γελανδρι – «геландри» от древнешведского gaellandi – «громко звучащий». Четвертый порог – άειφορ – «аифор» от древнешведского aifor - «всегда стремительный». Пятый порог βαρουφορος – «баруфорос» - композит греческого «форос» с древнеисландским bara – «волна». Шестой порог – λεντι – «леанти» - от древнешведского leandi – «смеющийся» (греческий перевод Константина Багрянородного – «кипение воды»). Константин Багрянородный. Об управлении империей. М.,1991 Комментарии, с 321-325.
инженер-поручик: ВЛАДИМИР пишет: называл государя "норманов" хаганом? Была версия, что его звали Хоканом. Коллеги! А как вам версия на счет русов и Фиделя Кастро Рус?. Даю развитие. Есть в Испании провинция Андалусия. Происхождение - Вандалузия, там обитали вандалы. Далее норманисты могут считать их германцами и подтвердиться в своей теории, антинорманисты - славянами и подтвердиться в своей. Но что-то в этом есть.
Cмельдинг: Берсерк пишет: Так норманнисты и не держать варягов за натуральных шведов. Просто близкий народ. а кто именно по-Вашему, можно узнать? учитывая, что номраннов/норвежцев, свеев и ётов/ютов летопись отдельно поминает?
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: росское – скандинавское – ne sofi – от древнеисландского глагола sofa, но большинство исследователей считает, что росское название утеряно при копировании текста. Так и запишем. ВЛАДИМИР пишет: Второй порог - ουλβορσι – «улворси» от древнешведского holmfors (от слова «остров»). Мне еще раз уточнить, сколько абсолютно неправомерных комбинаций было проделано со словом, чтобы подогнать его под шведский хольмфорс? Да незабвенный Миллер с его Хольмгардом хоть фонетическими подтасовками не занимался! ВЛАДИМИР пишет: Пятый порог βαρουφορος – «баруфорос» - композит греческого «форос» с древнеисландским bara – «волна». Это мне напоминает попытки Василия Головачева создавать НФ-терминологию на основе английского слова "тайм" и греческого "фагос" - тамфаг - ничего более идиотского в жизни не встречал! ВЛАДИМИР пишет: Шестой порог – λεντι – «леанти» - от древнешведского leandi – «смеющийся» (греческий перевод Константина Багрянородного – «кипение воды»). И опять, нужно найти просто близко звучащее шведское слово и пропустить мимо ушей то, что говорит Константин Порфирогенет. Заметим также, что ге нет древнешведского, начнинают искать почему-то в древнеисландском... Не было бы в древнеисланском, до Гренландии бы дошли, ей богу.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Мне еще раз уточнить, сколько абсолютно неправомерных комбинаций было проделано со словом, чтобы подогнать его под шведский хольмфорс? Да. А я могу тогда уж набрать весь текст по интересующему Вас вопросу. "Профессор, конечно, лопух, но аппаратура..." Издание академическое, и я не вижу оснований сомневаться в уровне филологического образования авторов. инженер-поручик пишет: Далее норманисты могут считать их германцами и подтвердиться в своей теории, антинорманисты - славянами и подтвердиться в своей. Но что-то в этом есть. В этом есть любая "политизированная" теория этногенеза. К счастью Древнего Египта уже нет, и историки не ломают друг другу головы - от кого произошли древние египтяне - от Римской Империи, раз они - "роме", или от грузин, раз на этом настаивал Геродот.
ВЛАДИМИР: Так все-таки, что за русы в 839 году? И где?
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Следует доказать, что ругии носили славянские имена, поклонялись славянским богам и т.д., ибо руяне носили и поклонялись. Но славянские боги на Рюгене были!!! И не из италии руги пошли на север, а часть их из севера в Италию... ВЛАДИМИР пишет: Ну раз "росомах" нет, ничего не поделаешь... Посему прошу росомах зачислить в германское племя через созвучность!!! ВЛАДИМИР пишет: Лично я - на 50% украинец, на 19% поляк, на 13% древний грек (именно древний - понтийский), на 12% турок и на 6% немец. Н надо понтов - украинец!!! ВЛАДИМИР пишет: Это что за русы? Кстати, вам опять не кажется, что писал хронист под диктовку Миллера? Шведские рабы русов!!! ВЛАДИМИР пишет: Первый порог – Εσσουπη – «Эссупи» одинаково для росского и славянского языков, что говорит, естественно, не в пользу их тождественности (как не говорит французское слово «бистро» в пользу тождественности русского и французского языков). Славянское значение «не спи», росское – скандинавское – ne sofi – от древнеисландского глагола sofa, но большинство исследователей считает, что росское название утеряно при копировании текста. Второй порог - ουλβορσι – «улворси» от древнешведского holmfors (от слова «остров»). Третий порог – γελανδρι – «геландри» от древнешведского gaellandi – «громко звучащий». Четвертый порог – άειφορ – «аифор» от древнешведского aifor - «всегда стремительный». Пятый порог βαρουφορος – «баруфорос» - композит греческого «форос» с древнеисландским bara – «волна». Шестой порог – λεντι – «леанти» - от древнешведского leandi – «смеющийся» (греческий перевод Константина Багрянородного – «кипение воды»). Константин Багрянородный. Об управлении империей. М.,1991 Комментарии, с 321-325. Первый порог – Εσσουπη – «Эссупи» от славянского "несучий"!!! Второй порог - ουλβορσι – «улворси» от славянского "гул восий". Третий порог – γελανδρι – «геландри» от славянского "у мандри". Четвертый порог – άειφορ – «аифор» от славянского "розтор". Пятый порог βαρουφορος – «баруфорос» - от славянского "берутор". Шестой порог – λεντι – «леанти» - от славянского "лентяй (найлегший спуск).
Берсерк: ВЛАДИМИР пишет: Первый порог – Εσσουπη – «Эссупи» одинаково для росского и славянского языков, что говорит, естественно, не в пользу их тождественности (как не говорит французское слово «бистро» в пользу тождественности русского и французского языков). Славянское значение «не спи», росское – скандинавское – ne sofi – от древнеисландского глагола sofa, но большинство исследователей считает, что росское название утеряно при копировании текста. Довольно странно. Почему не предположить, что для этого порога росы просто не стали придумывать своё название?
Берсерк: Cмельдинг пишет: а кто именно по-Вашему, можно узнать? учитывая, что номраннов/норвежцев, свеев и ётов/ютов летопись отдельно поминает? Честно сказать, не знаю. Тут можно придумать много версий. Мы на самом деле знаем не так много о том периоде. Ведь никаких сведеней о русах до их прихода собственно на Русь нет. В Вашей версии, как я понял, русы это руги-руяне. То есть опять не полное совпадение. Многие другие варианты совсем фантастичны. Народ мог быть достаточно малочисленным, и был вытеснен шведами на Восток. Отсюда и финское название Швеции, которое не используется самими шведами. Для шведов русы не были самоназванием, а фины не различали близкие народы. Но там, не имея конкурренции, они смогли контролировать восток Балтики, и брать дань с местных славянских и финских племён. Попутно втягивая в свои дружины славянских и шведских искателей приключений. Я представляю норманнскую версию примерно такой. А норманнистов сейчас кстати МХО намного меньше чем антинорманнистов. Та кчто Вы на них особо не лютуйте .
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: И не из италии руги пошли на север, а часть их из севера в Италию... Т.е. славяне жили на Балтике еще в 1 году н.э.? Krutyvus пишет: надо понтов - украинец!!! Как, собственно, я себя и определяю. Krutyvus пишет: "у мандри".
ВЛАДИМИР: Берсерк пишет: Почему не предположить, что для этого порога росы просто не стали придумывать своё название? Тоже мысль, хотя тогда это надо обосновать. Обычно - см. А.В.Назаренко Древняя Русь на международных путях. М.,2001 - пришельцы дают свои названия в новых землях именно ключевым гидронимам (при сохранении традиционных).
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Т.е. славяне жили на Балтике еще в 1 году н.э.? По любому!!! ВЛАДИМИР пишет: К счастью Древнего Египта уже нет, и историки не ломают друг другу головы - от кого произошли древние египтяне Ламают. Есть версия о европеоидном и метисном происхождении!
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: По любому!!! А куда тогда германцев деть? Krutyvus пишет: Ламают. Во всяком случае, никто не обвиняет оппонента в непатриотизме. У меня есть свое видение (это чуть более сложно, чем гипотеза, но до теории еще не доросло) славянских древностей I-V вв н.э. Могу выложить таймлайн.
ВЛАДИМИР: Берсерк пишет: Я представляю норманнскую версию примерно такой Я тоже. Но с существенной поправкой. Вне зависимости от того, кто СЕВЕРНЫЕ русы - славяне-руяне или норманы-скандинавы, была еще южная русь - росомоны.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: А куда тогда германцев деть? Россия сейчас и раньше - естьи географическое и этническое понятие. В современной россии столько нерусских, протом компактно живущих ВЛАДИМИР пишет: Во всяком случае, никто не обвиняет оппонента в непатриотизме. Можна. Нифертитти некто изобразил как метиску - обвинили в расовом непатриотизме - бютс то европейки ВЛАДИМИР пишет: росомоны. Они родичи? Как доказать???
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Россия сейчас и раньше - естьи географическое и этническое понятие. Э нет! Вы малость путаете государство и племенной союз. Государство могло быть полиэтническим, племя - по сути своей - не может. Поэтому если германское племя селится на территории славянского племени, эта территория перестает быть территорией славянского племени и наоборот. К острову Руяну славяне пришли только около 500 года н.э., не ранее. А до того там была германская территория. В противном случае еще около 1 года с ними бы столкнулись легионы Германика и Друза, и Тацит веком позже описал бы их на этом месте, а вовсе не "между певкинами и феннами".
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Вы малость путаете государство и племенной союз. Окей. Всех горцев Кавказа, население Сибири в Великой степени назвали татарами!!!
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Всех горцев Кавказа, население Сибири в Великой степени назвали татарами!!! И снова неверное сравнение. Хозяйственная ниша татар-кочевников и горцев не пересекаются (кроме аланов-осетин, которых татары, кстати, именно в XIII веке загнали в горы со Ставрополья), а хозяйственные ниши германцев и славян очень даже пересекаются.
Петруха: Берсерк пишет: Тут можно придумать много версий. Мы на самом деле знаем не так много о том периоде. Придумать можно много чего, в пользу любой из версий, вплоть до хазарской (ага, встречал я где-то такую фигню). Но норманнская теория не имеет исходной, опорной точки, прямого свидетельства. Поэтому все рассуждения в ее пользу выглядят как натяжки и подтасовки. Доводы в пользу славянской версии происхождения Рюрика тоже, при желании, можно оспаривать. Но тут есть четкие, прямые факты. Хотя бы - "новгородцы... от рода вряжского" (не помню дословно).
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: была еще южная русь - росомоны. А вот по этому частному вопросу соглашусь с Вами. Точнее, не так - меня вопрос существования южной Руси очень интересует. Но тут данные тоже по большей части косвенные, прямые свидетельство на русов в южном регионе можно отнести уже ко временам Олега.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: хозяйственные ниши германцев и славян очень даже пересекаются Посему, как говорил Смельдинг, варвар-кочевник звался Сарматом, а оселый - германцем. Петруха пишет: прямые свидетельство на русов в южном регионе можно отнести уже ко временам Олега Конечно. Он сам русом был
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Посему, как говорил Смельдинг, варвар-кочевник звался Сарматом, а оселый - германцем. Да, но это только в первом приближении. Тот же Тацит, очень подробно описывая германские племена - вплоть до самых мелких (и помещая их на всей территории Германии в границах августа 1939 г (!)), называет еще венедов, аэтиев и фенниев, которые веду отнюдь не сарматский образ жизни, но германцами не являются. С лугиями сложнее. Многие западноевропейские историки считают их даже кельтами (во всяком случае Польша в последние три века до н.э. оказалась в зоне влияния латенских культур). На мой взгляд, древние славяне (I-XIII вв н.э.) появились в зоне этнических контактов, где перемешавались древнейшие лугии (племена Лужицкой культуры, переросшей в культуру подклешевых погребений, которые можно считать древнейшими славянами XII-I вв до н.э. - тако был их предыдущий виток этногенеза), германцы времен кимврских нашествий и кельты из Центральной Европы. И тут зона обитания этого интернационала стала зоной пассионарного толчка (можно спорить насчет причин пассионарного толчка, но его ЗОНАЛЬНОСТЬ - т.е. достаточно четко просматривающаяся локализация (причем, именно в виде полосы на поверхности Земли) бесспорна). И появились древние славяне, создавшие впоследствии древние Славинии и просуществовавшие до XIII века до н.э. (реликты - Новгород XV века, Сербия XIV века, а затем Черногория).
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: называет еще венедов, аэтиев и фенниев, которые веду отнюдь не сарматский образ жизни, но германцами не являются. Были какието причины...
ВЛАДИМИР: Этнологические. В Античном мире приоритет в описаении иных земель и даже своего топоса отдавался этническому измерению (страбоновская "География" как-то мало пишет о политических структурах, но прежде всего дает этническую карту мира), а китайцы, наоборот, прежде всего описывали геополитическое измерение - иноземные государства.
Krutyvus: Остаётся надеятся, что язык варваров антики могли разпознавать!!!
ВЛАДИМИР: А почему нет? Греки были народом торговым - самыми прожженными торгашами (например, евреи ни разу не выдержали их конкуренции, и византийцев тоже). А торговцы по определению должны хорошо разбираться в иностранных языках. Вот, кстати, о ругах: http://ru.wikipedia.org/?oldid=7906583 Античное время Корнелий Тацит в I веке локализовал местоположение германского племени ругиев на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полуострова. Тацит сообщил, что они отличаются от других племён круглыми щитами, короткими мечами и покорностью царям.[1] Соседями ругов на востоке были балтские племена эстиев, считающиеся предками пруссов, к югу от ругов обитали готы (готоны по Тациту). Александрийский географ II века Клавдий Птолемей составил обширный труд, в котором постарался дать места обитания народов и населённых пунктов с их привязкой к географическим координатам. Ругов Птолемей разместил в Великой Германии (Γερμανίας Μεγάλης) на побережье Балтики между Одером (река Виадуа) и Вислой, называя их ругиклеями (῾Ρουτίκλειοι). В их землях Птолемей обозначил нахождение города Ругиума (῾Ρούγιον).[2] Примерно в тех местах в XIII векe возник город Rügenwalde (совр. польский Дарлово). Готский писатель середины VI века Иордан, перечисляя древние племена Скандинавского полуострова, назвал среди прочих и ругов, выделяющихся ростом и схожих в этом с данами. Иордан также назвал ульмеругов, то есть островных ругов, среди обитателей Балтийского побережья. Проживание ругов в тех краях отмечено в топониме Рюген, острова недалеко от устья Одера. Рюген в VII веке был заселён прибалтийскими славянами, но к XV веку снова стал немецким. В южной Норвегии была провинция Rygiafylke (совр. Ругаланн), название которой указывает на возможную родину ругов. Некоторые исследователи указывают на ругов наряду с готами как на носителей оксывской археологической культуры (II в. до н. э. — I в.) в Польском Поморье (между Одером и Вислой). Как видите, в Норвегии есть провинция Ругаланн.
Берсерк: ВЛАДИМИР пишет: Тоже мысль, хотя тогда это надо обосновать. Обычно - см. А.В.Назаренко Древняя Русь на международных путях. М.,2001 - пришельцы дают свои названия в новых землях именно ключевым гидронимам (при сохранении традиционных). ИМХО тут не важна значимость топонима, а то, успели ли приельцы узнать и перенять название. Обычно, если название удобопроизносимое своё не придумывакют. елать это специально древним тоже не было надо. Поэтому это больше элемент случайности. Скажем, в Питере Нева-не русское название(?), а Фонтанка(Мойка, Малая Невка)русское. Но это не от того, что Фонтанка значимее. Просто название мелких протоков, которые к тому же постоянно меняли своё направление, никто не удосужился узнать.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Корнелий Тацит в I веке локализовал местоположение германского племени ругиев на побережье Балтики Что говорит о том, что славяне отнюдь не в 6 в. вруг ниоткуда появляются в Европе. Они там уже давно есть и были, просто почему-то античные авторы путают их с германскими народами.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: просто почему-то античные авторы путают их с германскими народами. Вы в этом уверены? И потом понятие "Европа" - растяжимое. Уточните.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: А торговцы по определению должны хорошо разбираться в иностранных языках. Ага. Что не наше, то и немец... ВЛАДИМИР пишет: Как видите, в Норвегии есть провинция Ругаланн И там наши ВЛАДИМИР пишет: Вы в этом уверены? Хорошо. Сколько было славян в 6 веке? А в 8? Как множились? А где массы славян начала первого тысячелетия жили? в пинских болотах? и стколько тыщ пассионариев там поместится?
Сталкер: Krutyvus пишет: Ага. Что не наше, то и немец... Более того, компаративной или структуральной лингвистики тогда еще не существовало. Под Европой я понимаю сферу внимания постантичных наций.
Сталкер: Раз уж здесь упоминался Иордан Готский, то следует привести и вот это: За ними — миксы, евагры, отингис. Все они живут по-звериному в иссеченных скалах, как бы в крепостях. С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны — наиболее низкорослые из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, — они вытеснили герулов 58 с их собственных мест, — пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании. Над ними был немного лет тому назад королем Родвульф. Он, презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал. Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью. Аргумент таков: не все племена, перечисляемые Иоранам как насельники Скандии, точно идентифицируются нами как германские. Последнее же предложение цитаты и вовсе вывоит их всех за пределы германского этноса. Означает ли это, что аны и остроготы или светиды не германцы? Нет. Означает ли это, что и все остальные народы в списке следует признать германцами. Даже беглого взгляда хватит, чтобы признать, что нет. Вывод: критически относись к источникам.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Вывод: критически относись к источникам. И к критике этих источников - тоже. Не так ли? Вы заметили, что племена Иордан перечисляет не абы как - а группами. Одна группа Сталкер пишет: миксы, евагры, отингис Вторая: Сталкер пишет: С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны — наиболее низкорослые из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода Третья: Сталкер пишет: граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании. Первая группа, скорее всего, скандинавы (сейчас покажу). Третья группа - точно скандинавы (насчет выражения "германцы" я уже говорил, что Иордан отличает "готские" и "германские" народы - вполне в гумилевском духе: т.е. отличает древнейших германцев ясторфской культуры, к I веку н.э. уже деградировавших - представителей более раннего витка этногенеза, и новых германцев - готов, вышедших со Скандинавии - представителей нового витка этногенеза. Вас смущает упоминание финнов и "виновилот" в одном списке с готами и данами. Но тут Иордан пишет о народах в топографическом смысле - они расселены "с внешней стороны" от... кого? Неужели от финских племен? Но география! Коллеги, давайте хоть изредка на карту смотреть. Для античного и средневекового географа понятие "с внутренней стороны" означало "ближе", а "с внешней" - "дальше". Т.е. по отношению к Иордану, живущему в Италии (в чем, я полагаю, возвражений не будет), первая группа живет "ближе", а вторая "дальше" - севернее и северо-восточнее первой. Убедительно? А третья группа вообще сформирована по принципу "статности", но все упоминаемыем в ней племена - скандинавские (я даже могу Вам их локализовать - это Норвегия). и что Вы скажете о короле Родоульфе? Над кем именно он был? Так что финны живут в Финляндии и на севере совр. Швеции. И они вполне могли попасть в списки Иордана, поскольку четкой хозяйственной границы между финнами и скандинавами не было. Но Вы же не ожидали встретить в списках скандинавских племен кельтов или иллирийцев? Причина понятна: они не могли там оказаться. А как могли славяне?
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: А где массы славян начала первого тысячелетия жили? в пинских болотах? и стколько тыщ пассионариев там поместится? А массы пассионарных арабов вообще ютились в небольших оазисах. Что ничуть им не помешало завоевать полмира. Правда до VI века они - арабы - не были пассионариями (это же рецессивный признак). А со славянами четко идентифицируется до н.э. культура клёшевых погребений в Польше, возможно, высоцкая - на Западной Волыни, далее лужицкая культура в той же Польше, от которой происходит культура клёшевых погребений, а ранее - тшинецкая и комаровская - в Галиции - т.е. как минимум на 1600 лет до н.э. славяне идентифицированы. А в том, что они тогда не занимали всю территорию Варшавского Пакта и даже не занимали всей своей территории времен Вещего Олега, не вижу ничего обидного. Арабы тоже не всегда жили в Египте и Марокко. А "историческое право" на нашу территорию здесь и сейчас должно обеспечиваться не невразумительными древними пергаментами или трехтысячелетней давности горшками определенного фасона, а нашей современной способностью дать по морде всякому, кто оспорит наше право на обладание этой территорией здесь и сейчас. Потому что если такой способности не будет, никакие пергаменты и фасоны горшков не помогут. Вы согласны со мной? А бумажками "сражаются" только слабые и завистливые народцы. Конечно, всем хочется играть всемирно-историческую роль даже во времена Тутанхамона. Но в том-то и шутка, что одновременно в наши дни и во времена Тутанхамона нельзя. Это нарушает законы истории. Кто сейчас греки? А ассирийцы? А от кельтов осталась одна Ирландия и клан Кеннеди в США. Но история продолжается. Она не закончилась в тот момент, когда "исторический источник" превратился в "докторскую диссертацию" (где-то как раз во времена Миллера и Татищева). Но таков уж закон академического жанра - не могут же они применять к себе самим те же критерии, что и в случае критики исторического источника. Сталкер пишет: Под Европой я понимаю сферу внимания постантичных наций. Еще раз... Не понял тупой студент. Что значит "сфера внимания"? Какова была сфера внимания у постантичной Византии?
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Вы заметили, что племена Иордан перечисляет не абы как - а группами По региональному признаку. ВЛАДИМИР пишет: Не понял тупой студент. "Ты сказал" (с) Некто Иешуа из Назарета. Балканы, мой друг, Балканы (а именно регион от верховьев Вислы до ниженго Подунавья и течение Тисы), что же еще? Мы впервые сталкиваемся об упоминании славян именно как отдельной группы (и именно четко опознаваемых как славяне) европейскими авторами именно на Балканах. И опять этот европейский автор Иордан, черти бы его взяли. И заметьте, на землях, которые когда-то занимало якобы германское племя ругов...
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: А массы пассионарных арабов вообще ютились в небольших оазисах. Что ничуть им не помешало завоевать полмира. Арабов среди арабских войск было как монгол среди армии Батухана ВЛАДИМИР пишет: Арабы тоже не всегда жили в Египте и Марокко. Их там и нет. Есть ассимилированные египтяне и берберы
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Мы впервые сталкиваемся об упоминании славян именно как отдельной группы (и именно четко опознаваемых как славяне) европейскими авторами именно на Балканах. И опять этот европейский автор Иордан, черти бы его взяли. И заметьте, на землях, которые когда-то занимало якобы германское племя ругов... Пардон, а где это руги жили на Балканах? Где Вы проводите границу Балкан? Сталкер пишет: По региональному признаку Т.е. Вы беретесь утверждать, что некое славянское племя переселилось (разумеется до н.э. - иначе ничего у Вас не получается) в Скандинавию, дабы потом вернуться обратно и т.д.? Гипотеза-то гипотеза, но Вам не кажется, что она более громоздка в плане доказательств и менее вероятна, чем классическое "германство" русов? Krutyvus пишет: Их там и нет. Есть ассимилированные египтяне и берберы Ну как это нет, когда я могу Вам перечислить все арабские племена, переселившиеся в Северную Африку. Ассимиляция, конечно, шла, но без значительного арабского компонента она была бы невозможна. Принятие ислама само по себе еще ничего не значит. Персы же не ассимилировались И таджики - туда пришло мало арабов. Krutyvus пишет: Арабов среди арабских войск было как монгол среди армии Батухана Даже в первых битвах?
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: а именно регион от верховьев Вислы до ниженго Подунавья и течение Тисы Вы как-то залезли в Центральную Европу.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Вы беретесь утверждать, что некое славянское племя переселилось (разумеется до н.э. - иначе ничего у Вас не получается) в Скандинавию, дабы потом вернуться обратно и т.д.? Это ещё что. Есть версия. что некоторые иранцы переселились в степи евразии, что бы потом вернуться на историческую родину под именем савроматов... А Бретонцы? Нафиг было переться в британию, что бы потом вертаться на материк ? ВЛАДИМИР пишет: Ну как это нет, когда я могу Вам перечислить все арабские племена, переселившиеся в Северную Африку. И какой % к местному населению они составили? ВЛАДИМИР пишет: Даже в первых битвах? Вот в первых битвах "да". но потом... ближневосточные христиане массово повалили в ислам и...
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Вот в первых битвах "да". но потом... ближневосточные христиане массово повалили в ислам и... Первые битвы - завоевание пол-Византии и Ирана - как раз и есть "пол--мира". Потом воевали с заведомыми слабаками на окраинах вышеназванных империй, пока не столкнулись с франками и китайцами. Krutyvus пишет: И какой % к местному населению они составили? Достаточно большой, если вспомнить, что процесс растягивался на века: Вы же знаете, что Судан заселен арабами уже во времена Колумба. Krutyvus пишет: Есть версия. что некоторые иранцы переселились в степи евразии, что бы потом вернуться на историческую родину под именем савроматов... Если Вы имеете в виду савроматов - предков сармат, то они никогда не переселялись с территории совр. Ирана на территорию совр. Казахстана, а сформировались где-то в VI веке до н.э. в Западном Казахсатане (т.н. савроматская культура). Это же классическое противостояние "Ирана" и "Турана". Krutyvus пишет: А Бретонцы? Нафиг было переться в британию, что бы потом вертаться на материк ? Тут я еще могу согласиться. Но это переселение подтверждено археологически, ономастически и исторически (Записки Цезаря). Нет, Вы только что - на наших глазах - выдвинули очень оригинальтную гипотезу: что русы-славяне когда-то до н.э. переселились из совр. Польши в совр. Норвегию, да так переселились, что ни языка не забыли, ни культурных традиций, и жили, как евреи в Гамбурге - отдельным кварталом (я не утрирую?) В общем, за века, проведенные в Скандинавии, они великолепно сохранились, а потом - где-то около 1 года до н.э. переселились обратно (это переселение "туда - обратно" - любимый прием историков XIX века, с помощью которого они оправдывали все свои последующие завоевания и одновременно обосновывали "исторические права" на ту или другую территорию: итальянцы - на Эритрею, дескать, там Персей Андромеду спасал). Я - честное слово (прочитавший несколько центнеров умных книжек по истории) - ни разу не встречал столь оригинальной истории и хотел бы от Вас доказательств (хотя бы на уровне курсовой).
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: это переселение "туда - обратно" - любимый прием историков XIX века, с помощью которого они оправдывали все свои последующие завоевания и одновременно обосновывали "исторические права" на ту или другую территорию Вообще, это "оправдание" иногда принимает совершенно уродливые формы - особенно, когда сопрягается с нашей современной "толерантностью". А именно: вместо того, чтобы честно и откровенно заявить: мы вломали этим козлам и захватили их земли - фортуна улыбнулась нам, а улыбка богов - лучшая награда! - начинают юлить, менять показания: а) их тут вообще не жило никогда, б) они сами захватили сначала эти наши земли и сами первые напали на нас - бедных-угнетенных-сирых-талантливых-искусстных-миролюбивых-непобедимыхвлюбойбитве-всемиобижаемых, в) они сами попросили их завоевать, пораженные нашим невиданным культурным и интеллектуальным развитием и т.д. Главное и себя - любимых возвеличить и никого не обидеть, и поэтому нельзя говорить, что кто-то был нами завоеван или обездолен. В общем практика выглядит, как если бы форвард во время футбольного матча хвастался, что это не он забил гол, а мяч сам уже был в воротах. Это ведь евреи, когда его вытаскивали из погреба во время погрома, клялся и божился, что он "ни одного гола не забил", что он - самый безобидный, несчастный, больной, и если ему тут же не изменят меру пресечения, он вот сейчас умрет от СПИДа. "Шурик, это не наш метод" (с). И если впавшие в цивилизационный маразм американцы трубят о "мирных бомбардировщиках", то Вы предлагаете "разделить судьбу Запада"?
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Первые битвы - завоевание пол-Византии и Ирана - как раз и есть "пол--мира". Главное - понты. Завоевали - значит народ не против был... ВЛАДИМИР пишет: если вспомнить, что процесс растягивался на века О! А славяне массово взялись неоткуда ВЛАДИМИР пишет: они никогда не переселялись с территории совр. Ирана на территорию совр. Казахстана Но! Они переселялись в Казахстан с Украины! ВЛАДИМИР пишет: что русы-славяне когда-то до н.э. переселились из совр. Польши в совр. Норвегию Да. Часть переселилась. ВЛАДИМИР пишет: да так переселились, что ни языка не забыли, ни культурных традиций Сего не говорил. Что с этой частью русов в Норвегии сталось не ведомо. Может исчезли, может и вернулись
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Пардон, а где это руги жили на Балканах? Где Вы проводите границу Балкан? Как раз по течению Дуная. ВЛАДИМИР пишет: Вы как-то залезли в Центральную Европу. Я расширил границы. ВЛАДИМИР пишет: Вы беретесь утверждать, что некое славянское племя переселилось (разумеется до н.э. - иначе ничего у Вас не получается) в Скандинавию, дабы потом вернуться обратно и т.д.? И мы немеленно возвращаемся к венделям-вандалам. Вопрос только состоит в том, что это германское племя переселилось из Скандинавии в Южную Балтику и славянизировалось или наоборот? Нет, ну я понимаю, что у Вас в отличие от меня, есть ответ на любой вопрос. А может, даже карта к ответу. Только в любом случае все сводится к версии, ибо окончательного знания об этом периоде в современной истореографии нет. Археология лишь вносит сумятицу и также не дает ответов, потому что захоронения в Хедебю или Саттон-Ху носят слишком уж смешанные признаки, типичные как для германцев, так и для славян.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: . Завоевали - значит народ не против был... Вообще-то иранцы были очень даже против. И другие народы тоже. Krutyvus пишет: О! А славяне массово взялись неоткуда Если бы славяне были многочисленны во все века и заселяли всю территорию, которую им дарят славяноведы, пользуясь своим незнанием иранистики, германистики, балтоведения, албанистики, кельтологии и др. подобных наук, они бы были известны Античности еще задолго до Тацита. Многочисленность племени - не есть обязательный признак его могущества. На скольких кораблях готы приплыли из Скандзы (согласно Иордану)? Krutyvus пишет: Но! Они переселялись в Казахстан с Украины! Вы имеете в виду кого? Афанасьевскую культуру, положившую начало динлинам, жунам и тохарам? Абашевскую культуру - древнейших индо-иранцев в лесо-степи от Северского Донца до Урала? Полтавскинские племена - киммерийцы наоборот, переселялись с Нижней Волги на запад. Я не понял. Krutyvus пишет: Да. Часть переселилась. Кто? Когда? Каким путем? Учтите, что славяне никогда (до 6 века н.э.) не жили на побережьях морей - нет соответствующего языкового слоя. Krutyvus пишет: Сего не говорил. Что с этой частью русов в Норвегии сталось не ведомо. Может исчезли, может и вернулись Если Вы выдвигаете такую теорию, должно быть ведомо. Сталкер пишет: Нет, ну я понимаю, что у Вас в отличие от меня, есть ответ на любой вопрос. А может, все гораздо проще: было три этнонима: росомоны-русь, ругии-русь и руяне-русь, которые современники (не говоря уж о потомках) нещадно путали. Но все три этноса могли иметь отношение к Киевской Руси. Кстати, Вы знаете, как финны называют Швецию и шведов?
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: И мы немеленно возвращаемся к венделям-вандалам. Вопрос только состоит в том, что это германское племя переселилось из Скандинавии в Южную Балтику и славянизировалось или наоборот? Вандалы в отличие от бургундов и ругиев сформировались в совр. Польше. Из смеси германцев и славян.
ВЛАДИМИР: Они не пересекали Балтику. ни туда, ни обратно.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Вы имеете в виду кого? Савроматов: из Украины в степь и из степи в Украину. ВЛАДИМИР пишет: нет соответствующего языкового слоя. А Смельдинг утверждает, что практически вся морская терминология славян своя ( в отличие от норманов ) ВЛАДИМИР пишет: Если Вы выдвигаете такую теорию, должно быть ведомо. Раз русы в скандинавии, значит как то они там появились но вот как?
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Савроматов: из Украины в степь и из степи в Украину. Второе событие датируется III веком до н.э. А когда же было первое? Krutyvus пишет: А Смельдинг утверждает, что практически вся морская терминология славян своя ( в отличие от норманов Жаль Б.А.Рыбаков уже умер. А то устроили бы диспут. Krutyvus пишет: но вот как? Тут я Вам ничем помочь не могу.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: А может, все гораздо проще: было три этнонима: росомоны-русь, ругии-русь и руяне-русь, которые современники (не говоря уж о потомках) нещадно путали. Но все три этноса могли иметь отношение к Киевской Руси. Может. Но на это я лишь могу пожать плечами, развести руками и сказать, что ни подтвердить, ни опровергнуть я этого не могу. ВЛАДИМИР пишет: Вы знаете, как финны называют Швецию и шведов Руотси. Это общеизвестный факт. ВЛАДИМИР пишет: Они не пересекали Балтику. ни туда, ни обратно. Но шведских-то венделей увязывают именно с вандалами...
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Но шведских-то венделей увязывают именно с вандалами... Разве они славяне?
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Второе событие датируется III веком до н.э. А когда же было первое? Тогда, когда арии рванули по свету на своих колесницах... ВЛАДИМИР пишет: Разве они славяне? Были
ВЛАДИМИР: Нет, ну что значит были? Щотландцы тоже когда-то были кельтами-скоттами. Krutyvus пишет: Тогда, когда арии рванули по свету на своих колесницах... А вот тут начинвается самое интересное. Афанасьевцы рванули от ямников еще около 2500 года до н.э., причем,так быстро рванули, что не оставили между Уралом и Минусинской котловиной никаких промежуточных следов (мы их во всяком случае пока не нашли). Да и не индоиранцы они. Это будущие тохары, динлины, "рыжеволосые дьяволы" китайских хроник, андроновцы и т.д. Ямная культура просуществовала с XXVIII по XX века до н.э. (занятно, в Египте фараоны, в Двуречье - Саргон, ранние дворцы Кносса, хананеи приходят к Средиземному морю, еще ранее эблаиты, а у нас - ямный период, а у кавказцев - Майкопская цивилизация - с царями и т.д. ). Потом остатки ямников - Марьяновская культура на СВ Украины, но доживает до 1200 года до н.э. - тупиковая ветвь, Полтавкинская на Нижней Волге, откуда пойдут киммерийцы и Ноа - в Молдавию, катакомбники к северу от Азовского моря кавказизируются - что там творилось? вроде на завоевание не похоже, как-то мирно слились (интересно было бы посмотреть на этот симбиоз), наконец, абашевцы (Абашевская культура) - настоящие индо-иранцы XVIII-XIV вв до н.э. (тут и Синташта, и передвижение через Среднюю Азию - "серая керамика" - но через Среднюю ли Азию? может сначала в Ханигальбат - правящая династия там арийская Митанни (как раз с середины XVIII века), а потом дальше - через Иран. В любом случае абашевцы не пришли с Украины, а формировались в лесо-степной полосе от Харькова до Уфы. А савроматы формируются уже в VII веке,- веке железа - и это скорее всего какие-то наследники Синташты.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: от Харькова до Уфы О! Так єто ж Украина!
ВЛАДИМИР: До Уфы??? Хм, украинцы-хуторяне правда, заселяли даже Саратовскую губернию, но...
ВЛАДИМИР: Ладно. Дам теперь себя на растерзание. У меня есть своя концепция славяногенеза и первых 500 лет древнего славянства - до основания Киева.
царь: Krutyvus пишет: ! Так єто ж Украина! Не-а. Сие Великая Татария, от Казанского вокзала до татарского пролива.
Петруха: царь пишет: Сие Великая Татария Krutyvus пишет: Так єто ж Украина! Давно установлено, что на этой территории жили саки, сколоты, сыромяты, аланы, геты-русь. В общем, предки донских казаков.
Krutyvus: Петруха пишет: донских казаков О! Так єто ж тоже украинцы
ВЛАДИМИР: Нет. Донские казаки - это не украинцы. Кубанские - да. Ставрополье преимущественно заселялось украинцами, но не Дон.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: но не Дон Западная донщина бла украиноязычной
ВЛАДИМИР: Вы о Северском Донце?
Петруха: Krutyvus пишет: Западная донщина бла украиноязычной ВЛАДИМИР пишет: Вы о Северском Донце? Не только. Собственно Черкасск - это нижний Дон. Мне в последнее время нравится версия, что в послемонгольское время заселение Дона и Донца шло с двух направлений: с запада, с днепровских земель и с севера, из, условно, Залесья. Насчет украиноязычья - тут сомнения. Что считать таковым? Тот же Савельев считал, что днепровцы сохранили старый разговорный язык Киевской Руси. Будем называть его украинским?
Сталкер: Петруха пишет: Будем называть его украинским? Его можно назвать протоукраинским. Собственно, как вы понимаете, единственного стандарта древнерусского языка нет ни в литературной традиции, ни в разговорной. То, что мы называем древнерусским языком - на самом деле изъятие из кучи разнородных текстов, до конца не унифицированное. Что мы имеем уже в 10 веке? Четко выраженную дихотомию между акающей и окающими областями к юго-западу и к северо-востоку от акающей полосы. Но это только один фактор. Есть еще другие, которые усложнят общую картину, и поэтому я на них останавливаться почти не буду. Поэтому язык (или диалект, как хотите) Киевской Руси юго-запада с его оканьем, череодованием корневых гласных и чередованиями согласных (г-з-ж, к-ц-ч) можно вполне считать протоязыком для украинского языка и донского диалекта, а новгородско-залесское аканье (с запретом на чередование согласных) дало основу русскому языку. Это прямо подтверждается, кстати, и динамикой языка на берестяных грамотах.
ВЛАДИМИР: Поэтому знаменитый Словарь древнерусского языка (у меня приблудился один том с тех пор как я рефлекторно - в студенческие годы - брал в книжных магазинах и букинистах - благо эпоха была в этом плане отличная! - лысого черта можно было купить в 1993! - хватал все, что под руку попадалось) - лишь филологический сборник.
Krutyvus: Петруха пишет: Мне в последнее время нравится версия, что в послемонгольское время заселение Дона и Донца шло с двух направлений: с запада, с днепровских земель и с севера, из, условно, Залесья. Истина. Петруха пишет: Будем называть его украинским? Таки да. Сталкер пишет: То, что мы называем древнерусским языком - на самом деле изъятие из кучи разнородных текстов, до конца не унифицированное. Письменный канцелярския язык на основании древнеболгарского. Сталкер пишет: Это прямо подтверждается, кстати, и динамикой языка на берестяных грамотах. ПИСЬМЕННОГО ЯЗЫКА! который всё больше имел проникновения в сою основу разговорной речи!!!
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: А может, даже карта к ответу Кстати, сама по себе моя картографическая работа выводит исторические исследования на качественно новый уровень. Да, она - не что иное, как Таблица Менделеева исторической науки - именно на это я претендую. И вот почему: в XIX веке и даже в ХХ Коссина расселял своих древних германцев, а Шафарик - древних славян там, где им заблагорассудится (выбирали, конечно наиболее хорошие в хозяйственном и выгодные в стратегическом отношении земли). А когда их спрашивали: а где же проживали другие древние племена - кельты, иллирийцы, балты, киммерийцы? Они отвечали: черт их знает, где; не знаем и знать не хотим; и пес с ними! пусть проживают, где хотят, хоть на Мадагаскаре, но не на наших землях! Балтов хоть лоббировала М.Гимбутас, но иллирийцам повезло гораздо меньше - в Албании было на порядки меньше высоконравственных историков-археологов, а киммерийцам вообще не повезло: ни одна страна не считает их своими предками. Я же не могу себе позволить такой роскоши - меня интересуют все и сразу. И я сразу же замечаю все несуразности "национальной археологии".
полная версия страницы