Форум » Вопросы теории АИ и истории » Купил книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж" » Ответить
Купил книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж"
ВЛАДИМИР: Купил сегодня и читаю книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж". Интересно. Вообще Тьмутаракань - белое пятно традиционной российской историографии (вместе с берладниками, бродниками и т.д.) Мартынов в "Спирали времени" описывал славянские деревни на Средней Волге. Со многим согласен, но по поводу японцев и традиций пара комментариев. Япония в смысле сохранения традиций - исключение, уникальная страна. Все островные страны, которые умудрились оказаться в изоляции, таковыю. На Корсике еще во времена Проспера Мермиме процветала вендетта. А другие страны часто теряли традиции (и Россия не исключение). Например, традиционные китайские прически, которые манчжурская династия запретила и заставила китайцев отращивать традиционные манчжурские косы - чем китайцы и запомнились всему миру в XVIII-XIX вв., сохранились только в даосских монастырях. А в современном Китае их вообще нет.
ВЛАДИМИР: Кстати, Вы знаете о таком сайтике - http://khazar.hoha.ru/ или http://hagahan.narod.ru/khazar1/Hronos500.htm ?
ВЛАДИМИР: Читаю дальше. Согласен с Вашим тезисом о нереальности Пути из варяг в греки, но отчасти. Волок там был, равно как и волоки в других местах - по пути из варяг в хазары в т.ч. Разумеется, его роль преувеличивается, но и не стоит ее преуменьшать. Кстати, был еще один путь из варяг в греки - по Западной Двине и опять по Днепру. Между прочим, завоевание Олегом Киева трактуется многими историками как попытку взять под контроль путь из варяг в греки, часть из которого уже была под властью Рюриковичей. Апостол Андрей, естественно, никогда ни в Киеве ни в Новгороде не был - это чистая, незамутненная никакими источниками, выдумка Нестора. Аналогично Нестор аккуратно скопировал из ветхого завета историю Давида и Голиафа и отнес ее ко временам основания Переяслава (типичная средневековая попытка измыслить этимологию некого названия - в этом Нестор подражал Исидору Севильскому (очень жалею, что не купил его "Этимологию" - недавно видел в киоске нашей Публички, а сейчас там уже нет - теперь буду каждую книгу сразу же хватать!) Нестору часто придают облик не только главного летописца Руси, но и считают "Повесть Временных Лет" каким-то священным писанием восточных славян (виновник сего - Д.С.Лихачев - очень жаль, и Влесову Книгу он "зарубил", как рубят неугодные кандидатские - с теми же самыми формулировками ) Однако, трудно найти более полемического и пристрастного автора, чем Нестор. Да, список народов импери Германариха - интернарий торгового пути с Балтики до Колхиды (но готы эвдусианы жили в Сочи и севернее вдоль Черноморского побережья в III веке - СИЭ,Т 7,с 187.) Об этом, кроме Скржинской писал, кажется, Рыбаков. Норманическая теория... Сколько сломано копий. Но ведь были еще одни РУСЫ. Росомоны. Те самые, которые смертельно ранили Германариха. Некоторые исследователи считают это фольклорной вставкой, но это трудно доказуемо. Вот карта местности в 300 году н.э.
ВЛАДИМИР: 32 - остроготы 68 - Боспор при издыхании 69 - эвдусианы 70 - зихи-адыги 72 - аланы 74 - роксаланы в готской среде 75 - росомоны (вероятино, именно из среды росомонов - сарматского племени, впоследствии славянизированного, вышли хорваты и сербы, которым большинство славяноведов приписывает иранские корни; доказывать огромный объем иранских рецепций в славянской культуре полагаю излишне) 76 - аосры 77 - гунны 78 - хиониты (предки позднейших авар) Покорить росомонов остготам было вполне под силу, но восстание росомонов незадолго до вторжения гуннов оказалось роковым для Германариха.
ВЛАДИМИР: Именно от росомонов Рыбаков производит понятие "русская земля", коим именовалась территория между Киевом, Черниговым и Переяславом. И Ольга вполне могла быть в этом смысле "королевой ругов".
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: но это трудно доказуемо прежде всего тождество русов и роомонов труднодоказуемо ВЛАДИМИР пишет: это чистая, незамутненная никакими источниками, выдумка Нестора. я уже сказал в той самой книге. Если бы он выдумывал - выдумал бы и крещение князей, и пр. Он этого не описал. Стало быть... ну и письмо Мономахову папе от василевса Мануила тоже забывать не след (его я там же привожу) ВЛАДИМИР пишет: Аналогично Нестор аккуратно скопировал из ветхого завета историю Давида и Голиафа и отнес ее ко временам основания Переяслава да ну?! давайте ВСЕ поединки будем считать "копированием ветхого завета". ВЛАДИМИР пишет: Волок там был где? ВЛАДИМИР пишет: И Ольга вполне могла быть в этом смысле "королевой ругов". перефразируя известную поговорку - руги отдельно, росомоны отдельно. Росомоны - единственный раз, в единственном источнике упомянутое племя (род? клан?). Кроме того, все росомонское семейство упоминается в германских сагах - что уточняет происхождение "сарматских" росомонов.
Сталкер: Cмельдинг пишет: прежде всего тождество русов и роомонов труднодоказуемо А ведь и Брайчевский об этом упоминает, когда пытается найти дату основания Киева в 330-х годах. Кто тот владыка земель и города на Днепре, но не гот?
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: Если бы он выдумывал - выдумал бы и крещение князей, и пр. Пардон, какие князья? Это же I век нашей эры. Нестор все же имел историческое чутье и ни о каких князьях ранее Кия не пишет. Cмельдинг пишет: да ну?! давайте ВСЕ поединки будем считать "копированием ветхого завета". Там действительно копирайт. Именно в этом месте. Год 992. Найдите 10 отличий. Там только рогатки нет. Cмельдинг пишет: где? Между Оршей и Смоленском. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Varangian_routes.png Cмельдинг пишет: прежде всего тождество русов и роомонов труднодоказуемо Cмельдинг пишет: перефразируя известную поговорку - руги отдельно, росомоны отдельно. Росомоны - единственный раз, в единственном источнике упомянутое племя (род? клан?). Кроме того, все росомонское семейство упоминается в германских сагах - что уточняет происхождение "сарматских" росомонов. Но это одно из "засвечиваний" в источниках. Тоже их могли перекрестить в русов. И уж от них-то до Кавказа рукой подать. Вот и получается: русы северные - Рюриковичи, русы южные - Аскольд и Дир.
Берсерк: Так Рюрик с Аскольдом явно из одного народа. Вообще же в поиске предков русских среди всех народов, начинающихся на Р есть что-то фоменковское. Руги-Рюген по географии подходит, а росоманы?
ВЛАДИМИР: Так они жили (как видно на карте) на Харьковщине-Полтавщине.
ВЛАДИМИР: И еще - как же это я сам не догадался, что венеты - это общее название славян-германцев-кельтов-иллирийцев (на уровне общности полей погребальных урн)???!!! Гениально и просто! А венето-либурны, которые относятся еще к слою курганных погребений, могли перенять это имя от некоторой группы иллирийцев, влившихся в их состав (недаров венетов часто относят к иллирийцам). А так все сходится - венеты в Бретани, венеты в Венето, венеды-славяне! Черт возьми, мы наконец-то начинаем открывать самоназвания (а это видимо именно самоназвание) древнейших племен! Так называли себя племена культуры полей погребальных урн. В XII-Х столетиях до н.э.
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: венеты в Венето, венеды-славяне! Венеты из Венеции были скорее всего италиками
ВЛАДИМИР: Не совсем. Ветнетский язык близок к италийской ветви, но является отдельной ветвью. http://tinyurl.com/3adr8z Коллега! Пользуйтесь указанным ресурсом для сокращения длинных ссылок! Неужели так трудно загрузить одну страничку всего?
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Пардон, какие князья? lf чихать с присвистом. князья, старейшины, просто обращенные язычники, естественно, умученные от жестоковыйных соплеменников. ВЛАДИМИР пишет: Нестор все же имел историческое чутье да не чутье имел, а преданий не имел более ранних и только. ВЛАДИМИР пишет: Найдите 10 отличий 1)вместо пращи - рукопашный бой 2)вместо пастуха - кожемяка 3)испытание с быком 4)наличие у героя престарелого отца и братьев. ну и по мелочи... в общем-то, отличий уже больше, чем между Вами и миссис Райс, скажем. а что? у Вас, полагаю, две ноги, две руки, наверное, даже голова есть. допускаю, что Вы иногда носите штаны короче, коллега, не смешите мои тапки. Ваши "сходства" - это "сходства" историй о слабосильно герое, победителе глумившегося над ним перед схваткой великана. (участливым тоном) - Вам действительно надо перечислять, сколько раз эта ситуация пловторяется только в русском фольклоре? ОК. Наймит меня репетитором. Только такс узнаю... ВЛАДИМИР пишет: Между Оршей и Смоленском по Вашей ссылке страница, повествующая об изображениях. ВЛАДИМИР пишет: Тоже их могли перекрестить в русов гм. я не знаю, кого и во что могли перекрестить. но а)росомоны Иордана - германские герои, воспетые старшей Эддой. б)руги систематически отождествляются с русами. Росомоны, повторюсь, ни с кем не отождетвляются. Этот этноним (?) один раз мелькает в одном источнике. ВЛАДИМИР пишет: Вот и получается пишите роман, коллега. для чего-то, кроме худлита, данное "получается"не подходит.
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Так они жили (как видно на карте) на Харьковщине-Полтавщине. конечно. потому что ВЫ их туда поместили. в источниках нет ни слова о месте проживания росомонов.
Cмельдинг: Берсерк пишет: Руги-Рюген по географии подходит не только по географии. сравните описание русов на острове у ибн Рустеи жителей Рюгена у Адама Бременского (ЕМНИП). и обратите внимание, повторюсь, на систематическое отождествление русов с ругами авторами 9-11 вв.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: Вам действительно надо перечислять, сколько раз эта ситуация пловторяется только в русском фольклоре? Нет, всего лишь необходимо узнать, сколько раз ЭТА ситуация повторяется в нехристианском фольклоре (хоть в буддийском). Cмельдинг пишет: конечно. потому что ВЫ их туда поместили. в источниках нет ни слова о месте проживания росомонов. Это гипотеза, но куда их еще воткнешь? Моя картографическая работа хороша прежде всего тем, что позволяет наконец-то разместить всех участников исторического процесса (а не только избранных, интересующих конкретную монографию: Вы не замечали никогда, что на одни и те же территории претендуют и тюркологи, и славяноведы, и специалисты по финнам и балтам - и все уверены в своей правоте, даже не удосуживаясь заглянуть в книжку "оппонента"?) Что касается росомонов, то они (как Вы заметили по рисунку) не могли быть в составе черняховской культуры (это сфера остроготов), но и не могли быть слишком севернее - там уже балты до Пензы. Но и не могли быть в устье Дона или на Волге - там другие этносы. Их соотношение с аорсами, согласен, дискуссионно. Единичное упоминание об этносе не является доказательством его мифичности (у уличей и тиверцев та же проблема). Кстати, Вам удалось разрешить проблему двойных наименований днепровских порогов у Константина Багрянородного?
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Что касается росомонов, то они (как Вы заметили по рисунку) не могли быть в составе черняховской культуры (это сфера остроготов), а с чего Вы взяли, что росомоны не входили в остроготский племенной союз - не зря же их нападение на Германариха определено, как "вероломное" (не говоря уж про укзаннное еще тем же Рыбаковым, но упорно "не замечаемое" обстоятельство, что черняховские земли Иордан четко отводит антам) ВЛАДИМИР пишет: там уже балты до Пензы если на то пошло - а почему росомоны не балты - если уж мы отвернулись от прямого факта - то есть сочувственного рассказа германским источником об убийстве росомонами германского вождя, чего, конечно, просто не могло бы быть, будь убийцы чужаками в глазах германцев. взялись фантазировать - так фантазируйте. Почему не балты-то? ВЛАДИМИР пишет: Но и не могли быть в устье Дона или на Волге - там другие этносы. пардон, Вы уверены, что знаете их ВСЕ?! ВЛАДИМИР пишет: у уличей и тиверцев та же проблема коллега, настолько-то не надо демонстрировать "знакомство" с темой... даже в пределах одного источника - ПВЛ - уличи и тиверцы упомянуты все же не один раз, в отличие от. А уличи еще упоминаются и у Константина Багрянородного, и у Баварского географа... http://www.websib.ru/~gardarika/lec/lec2-1.html и речь не о "фантастичнорсти" росомонов. речь о том, что база источников так мала, что делать на ее основе какие-то выводы - значит писать худлит, маскирующийся под "исторические исследования". а то немногое, что мы знаем, повторюсь, четко о носит росомонов к германцам.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: Почему не балты-то? А что - было такое балтское племя? Помимо отнесения этнонима к кругу тех или иных народов, есть еще имена двух росомонов, которые при всем желании ни к балтам, ни даже к германцам отнести нельзя. Cмельдинг пишет: пардон, Вы уверены, что знаете их ВСЕ?! Уверен. Cмельдинг пишет: а то немногое, что мы знаем, повторюсь, четко о носит росомонов к германцам. Увы, только германские источники. Cмельдинг пишет: коллега, настолько-то не надо демонстрировать "знакомство" с темой... даже в пределах одного источника - ПВЛ - уличи и тиверцы упомянуты все же не один раз, в отличие от. А уличи еще упоминаются и у Константина Багрянородного, и у Баварского географа... Насчет уличей согласен. А тиверцы? Некоторые даже считают (финнологи), что Нестор перепутал с одноименным карельским княжеством. Cмельдинг пишет: не говоря уж про укзаннное еще тем же Рыбаковым, но упорно "не замечаемое" обстоятельство, что черняховские земли Иордан четко отводит антам Что я и говорил: ВЛАДИМИР пишет: на одни и те же территории претендуют и тюркологи, и славяноведы, и специалисты по финнам и балтам - и все уверены в своей правоте, даже не удосуживаясь заглянуть в книжку "оппонента"?) А если припрут, то специалист узкого профиля скажет, что в истории других народов он не специалист. И все - взятки гладки! Ну ладно, допустим, черняховцы = анты. А где тогда готы? P.S. Так все-таки, что там с днепровскими порогами?
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: А что - было такое балтское племя? а пес его знает. названия балтских племен восточной Европы все равно до нас не дошли, кроме голяди (я - и только я - отношу сюда же мещеру с муромой, но это только мое сугубое имхо) ВЛАДИМИР пишет: которые при всем желании ни к балтам, ни даже к германцам отнести нельзя. Вы лингвист? что заканчивали? ВЛАДИМИР пишет: Увы, только германские источники. а других просто нет. и Эдда достаточно красноречива. Сочувствовать чужим, убившимм нашего - не в германском характере, знаете ли. ВЛАДИМИР пишет: Некоторые даже считают (финнологи), что Нестор перепутал с одноименным карельским княжеством. с тверскими карелами, а угличи, мол, это уличи. одна беда - карелы в тех краях появились после Петра. поэтому с такой идеей безымянным википедистам надо идит к ак. Фоменко. он оценит. ВЛАДИМИР пишет: Что я и говорил нет, Вы говорили другое. Вы говорили, что каждый тянет на себя, а я - про объективные показания источника.
Cмельдинг: мое мнение о полюбившихся Вам порогах. http://community.livejournal.com/oldrus/33786.html?thread=517626#t517626 упоминаемого мною Тимофеева можно прочесть здесь: http://community.livejournal.com/oldrus/12558.html
Роберт: Cмельдинг пишет: упорно "не замечаемое" обстоятельство, что черняховские земли Иордан четко отводит антам Но это в его эпоху, в 6 в., когда черняховской культуры уже не существовало. Тогда действительно, анты "от Данапра до Данастра". А для времен Германариха анты отождествляются с киевской культурой на среднем Днепре.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: а пес его знает. названия балтских племен восточной Европы все равно до нас не дошли, кроме голяди (я - и только я - отношу сюда же мещеру с муромой, но это только мое сугубое имхо) Нет, мещера и мурома - это финны. А балтские этнонимы есть у Птолемея. В большом количестве. Cмельдинг пишет: Вы лингвист? что заканчивали? То есть Вы - как лингвист - утверждаете, что Сар и Аммий - не иранские имена. Так? Cмельдинг пишет: Сочувствовать чужим, убившимм нашего - не в германском характере, знаете ли Я бы не был так категоричен. Кем считался Этцель? Cмельдинг пишет: с тверскими карелами, а угличи, мол, это уличи. одна беда - карелы в тех краях появились после Петра. поэтому с такой идеей безымянным википедистам надо идит к ак. Фоменко. он оценит. Давайте договоримся не упоминать Фоменко (это уже стало ругатиельством типа "фашист" - все всех так называют). Я не о Твери, а о Тивери, которая располагалась на Карельском перешейке. Cмельдинг пишет: Вы говорили, что каждый тянет на себя, а я - про объективные показания источника. Которые каждый из тянущих на себя интерпретирует по своему. Роберт пишет: Но это в его эпоху, в 6 в., когда черняховской культуры уже не существовало. Тогда действительно, анты "от Данапра до Данастра". А для времен Германариха анты отождествляются с киевской культурой на среднем Днепре. Когда анты оказались под его властью (что и показано на моей карте). А Вы, ув. Смельдинг, покажите на карте готов, если вся черняховская культура тождественна антам? И еще я совершенно не могу согласиться с Вашим мнением относительно тюркской принадлежности хазар (впрочем, как я понял, Вы в этом вопросе просто присоединяетесь к большинству). Династия и верхушка у них, действительно, были тюркские - Ашина, что означает благородный волк, но сами хазары - дагестанцы (вроде аварцев или даргинцев), откуда - с Терека они переселились на Нижнюю Волгу. Т.е. в этом вопросе я согласен с Гумилевым, который изучал проблему как археолог.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: мое мнение о полюбившихся Вам порогах Ну это несерьезно. Более правдоподобной (если более "нигде") будет версия о том, что машина времени действительно существует, и Байер, Шлетцер и Миллер умышленно подговорили Константина Багрянородного сделать эту вставку (может даже подкупили).
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Нет, мещера и мурома - это финны справка у вас об этом есть? на территории мромы и мещеры, как объяснял нам наш проф В.В. Напольских (посмотрите в сети), нет финнских топонимов. и со следаи археологическими присутсвия финномм также туговато. ВЛАДИМИР пишет: То есть Вы - как лингвист - утверждаете, что Сар и Аммий - не иранские имена. Так? не-а. я всего лишь, как историк, говорю, что эти имена присутсвуют только в германских источниках, причем в одном из них выступают, как однозначно имена германцев. а Абаев может фантазировать сколько угодно - так сказать, к вящей славе аланской... ВЛАДИМИР пишет: Я не о Твери, а о Тивери, которая располагалась на Карельском перешейке. поподробнее. где, что, какие именно уличи там в окрестностях бегали. ВЛАДИМИР пишет: А Вы, ув. Смельдинг, покажите на карте готов, если вся черняховская культура тождественна антам? в Крыму готы достоверно были. много там черняховских памятников? Мягко говоря, нет. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. в этом вопросе я согласен с Гумилевым, который изучал проблему как археолог. т.е. я в этом вопросе согласен с Плетневой и артамоновы, которые действительно изучали проблему, как археологи, но в столь беззавестном художественном свисте, коим прославил себя ЛНГ, по сю пору замечены не были. ВЛАДИМИР пишет: Ну это несерьезно что "несерьезно"? отказ воспринимать всерьез спекуляции на мизерном материале на заданную тему? обычно это называется порядочностью.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: не-а. я всего лишь, как историк, говорю, что эти имена присутсвуют только в германских источниках, причем в одном из них выступают, как однозначно имена германцев. Нет, я не верю глазам своим: Вы утверждаете, что Сар и Аммий - германские имена? А сарматы, случайно, не германское племя? Cмельдинг пишет: поподробнее. где, что, какие именно уличи там в окрестностях бегали. Пожалуйста: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA Я, естественно, не утверждаю, что Тиверь и Тверь взаимосвязаны. Это просто совпадения, каких уйма в исторической географии. Cмельдинг пишет: в Крыму готы достоверно были. много там черняховских памятников? Мягко говоря, нет. Ну при чем здесь Крым? Или Вы полагаете, что готы были только в Крыму? Все время? Cмельдинг пишет: т.е. я в этом вопросе согласен с Плетневой и артамоновы, которые действительно изучали проблему, как археологи, но в столь беззавестном художественном свисте, коим прославил себя ЛНГ, по сю пору замечены не были. Правы и те и другие. Артамонов и Плетнева искали и находили археологические следы тюркского населения Хазарии, а Гумилев - хазарского. Искали они при этом в разных местах. Cмельдинг пишет: отказ воспринимать всерьез спекуляции на мизерном материале на заданную тему? Просто этот факт не укладывается в Вашу схему. Cмельдинг пишет: на территории мромы и мещеры, как объяснял нам наш проф В.В. Напольских (посмотрите в сети), нет финнских топонимов. и со следаи археологическими присутсвия финномм также туговато. Странно, эта информация сродни той, что Волга впадает в Каспийское море. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0 - там и об археологии есть.
Роберт: Cмельдинг пишет: в Крыму готы достоверно были. много там черняховских памятников? Мягко говоря, нет. М. Б. Щукин пишет, что появляются с середины 4 века (Готский путь, с. 442)
ВЛАДИМИР: А в целом Ваша книга - отличная (это ведь я так придираюсь - к Вашим гипотезам, просто потому что у меня есть свои), написаная живым, немного эмоциональным языком. Но Вы правы в главном - славянская история V-IX вв пребывает до сих пор в зачаточном состоянии. Это наследственное. С.М.Соловьева это вообще не интересовало по большому счету - он умело обошел стороной дорюриковский период. Для православных историков славяне в 988 году только с веток слезли (увы, в этот строй попал и Д.С.Лихачев) - характерен здесь (из более-менее современных) труд В.М.Гобарева "Предыстория Руси" (есть у меня как "раритет"). Автор искренне верит, что славяне пришли в Европу из под сени Вавилонской башни (это уж совсем удивительно читать у автора конца ХХ века), дальше следует довольно однообразное описание битв славян с разными недругами (тот же копирайт с ветхозаветной Книги Судей) и ни одного упоминания о какой-либо культурной жизни славян, ни на метр не отступивших за 3500 лет с территорий от Балтики до Балатона и до Оки (азербайджанские историки аналогично настаивают о стабильности своих границ (включая, естественно, Нагорный Карабах) начиная с верхнего палеолита - я не шучу, могу дать ссылку) - зато одного из древнеславянских героев у Гобарева зовут Зорькин (я купил двухтомник вскоре после событий 1993 года и в первый момент не совсем понял, о чем там речь). Историков-академистов интересовала их узкая конкретная тема, которая практически никогда не пересекалась с интересующей нас эпохой, а если пересекалась, это почти никак не пересекалось со школьными учебниками - а ведь именно они формируют 90% общественного мнения на сей счет. Рыбаков начал за здравие, а кончил за упокой - настаиванием на стабильности этническорй территории славян на протяжении тех же 3500 "доисторических" лет - в то время как ни одно племя в Древней Европе не сохраняло такой стабильности даже в течение 1000 лет - в общем "карабахский синдром". Многочисленные фолькистории (например, Гудзь-Марков) которые отождествляют славян едва ли не с ностратической общностью (как я показал, надеюсь, более-менее убедительно, весьма гипотетической в археологическом смысле) только дитскредитируют идею древности славянской земледельческой традиции (а она, действительно, древняя). Наконец, наша - оформившаяся в последнее время - тенденция приписывать подзащитному все мыслимые болезни и беды - лишь бы его освободили из-под стражи, а там он мигом выздоровит - даже от СПИДа, не могла не сказаться на историонике (я предлагаю называть так попытки опрокинуть современную идеологию в прошлое и называть историей): славяне оказались самыми бедными, убогими, порабощенными, преследуемыми, умученными, страдающими, распятымми и одновременно самыми гениальными, миролюбивыми, красивыми, мускулистыми, хитроумными, непобедимыми - что там еще? Но кой черт нам до того, что о себе любимых рассказывают евреи? Почему их неправда должна быть нашей правдой? Реальные же славяне никого не интересовали - не вписывались они в готовые схемы историков и идеологов. Но реальная славянская история V-IX вв есть, и она преподнесет нам еще немало неожиданных сюрпризов.
ВЛАДИМИР: Еще вопрос: Мерван в 737 достигает Славянской реки. Точно ли это Дон? Цифры пленных, конечно, могут быть условны, но если они отражают порядок численности населения - и если Вы предлагаете считать "семью" уж не менее 10 человек (обычно считают 5, тем более, что если бы у каждого славянина семья была по 10 человек, это означало бы увеличение славянского населения за каждые 100 лет в 30 раз (!) - я понимаю, пропаганда рождаемости, но Вам это не кажется странным? - к тому же брачность нигде и никогда не бывает 100-% - даже в странах Африки ее уровень 95% - т.е. 95% хоть раз состояли в браке на протяжении своей жизни), то получается минимум 200 тысяч славян на Дону в VII веке. Много для Дона, на мой взгляд, но для Днепра - я об этом сначала подумал - маловато. Численность восточных славян от Киева до Новгорода в данный период должна уже доходить до 3000000 - не менее.
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: зато одного из древнеславянских героев у Гобарева зовут Зорькин Гобарев просто переложил рыбаковские концепции о "истории праславян" на рыбаковские же толкования сказок и преданий. у меня эта дивная фигня тоже есть. "оборона городища". "с той поры чернолесские имена перестали называть чернолесскими и стали называть сколотскими" - угу, допетрить, что "чернолесский" - это название, данное археологами культуре, а отнюдь не самоназвание племени, у автора вару не достало. ну и то, что кто-то там - вроде тот же Зорькин - владел приемами славяно-горицкой борьбы - созданной в Москве в конце 20 века... короче, книга, да, дивная. ВЛАДИМИР пишет: Точно ли это Дон? обычно считается, что Дон (дни пути и все такое). Галкина настойчиво предлагает Волгу (именьковскую культуру), но это объясняется скорее необходимостью для ее теории, нежли текстом источника - по Галкиной как раз на Дону завелись русы в 8 веке, а если в 8 веке по Дону гуляет Мерван молодой и не видит в упор никакого "каганата русов", то как-то нехорошо получается
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Просто этот факт не укладывается в Вашу схему. какой факт? то,что Константин подает какие-то неудобопроизносимые названия, как якобы "росские"? и что из этих названий можно вымучать, помимо прочего, и скандинавское толкование? эдак "легко и непринужденно", гы... Улворси превращается в Холмфорс путем ПЯТИ фонетических изенений. Геландри все толкуют на свой лад, не обращая внимание на то, что Константин - так мы емц верим или нет? - обозначил это название славянским. То, что "форс" мало того, что приневолен вместо своего основного значения "стрежень, быстрина" обзначать порог - так еще и в пределах одного абзаца трансформировался в "форос" и в "борси", что в доказательство скандинавского происхождения названия порога Айфар приводят голландское слово, поскольку в скандинавских языках такого нет, - это "легко и непринужденно"? ну, тогда я не знаю, что называть натягиванием негодующе орущего факта на схему... при этом тем паче вне внимания остаются воистину не укладывающиеся в схему факты - что пришельцы с Балтики столь мало были знакомы с Днепром, что варяги просили у Владимира проводников из Киева в Византию - где уж тут давать свои названия порогам! Что викинги как-то не замечены в придумывании особых топонимов или гидронимов за пределами родной Скандинавии, обычно просто перенимая чужие. Что русы уже в 9 веке отмечены в использовании в Византии и Халифате в качестве переводчиков имено славян, так что ни о каком "языке русов", от славянского отличном, говорить не приходится уже тогда. и т.д., и т.п. Вот это - действительно не ложится в схему! куда удобнее вымучать дыбой и напильником из несчастных гапаксов Константина скандинавское звучание и гордо присвоить себе звание "настоящего ученого"... а потом долго обижаться на злых технарей, которые не считают историю за науку. помилуйте, такая "история" и впрямь шулерством является. никак не наукой.
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Ну при чем здесь Крым? Или Вы полагаете, что готы были только в Крыму? Все время? я - и источники - полагаем, что в Крыму готы достоверно были. И очень долго. Помнится, последний раз готы-тетракситы, говорящие на германском наречии, там отсвечивали в 18 веке. http://gumilevica.kulichki.net/maps/heu108.gif http://gumilevica.kulichki.net/maps/heu108.html как видим, Крым в отношении черняховцев девственно чист...
Роберт: Cмельдинг пишет: Крым в отношении черняховцев девственно чист... Да не так уж и девственно, вот вам скан из упомянутой книги Щукина - http://robert-ibatullin.narod.ru/chern.pdf
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: я - и источники - полагаем, что в Крыму готы достоверно были. С этим я не спорю, но речь идет не о 18 веке, а о III-IV вв. Крым вполне был в сфере готов Германариха (которых не стоит путать с княжеством средневековых готов Мангуп (последние оказались реликтом некогда великого народа), но он не мог быть той страной Ойум, которая, если верить Иордану, богата водой. В III веке в Евразийских степях происходит усыхание, которое чувствуется даже на ее западной оконечности, так что Крым не может быть страной Ойум. Ойум это пространство между совр. Мариуполем и Одессой, где протекают достаточно полноводные реки, чьи истоки находятся за пределами степной зоны и не зависят от уровня увлажнения Евразийской Степи (надеюсь, Вы не будете говорить, что Ойум - недостоверное название, поскольку оно употреблено всего один раз?) А что касается черняховской культуры - вот карта ее (точнее контуры перенесенные на мою карту 300 года с карты из очередного тома Археология СССР - Славяне и их соседи в конце I тысячелетия до н.э. – первой половине I тысячелетия н.э. М.,1993 с 18: обведена белой линией (хорошо заметно?) Видно, что черняховцы распространялись от Нижнего Дуная и Южных Карпат до Сейма и Нижнего Днепра. Жить на Нижнем Днепре - от Олта до Гирл в III веке славяне не могли, потому что, если бы они жили там, они бы уже тогда попали в военные сводки римлян (тем более что в описываемую эпоху римляне фиксируют здесь совсем другие народы - визиготов в первую очередь; ибо если остроготов можно засунуть в глубокий Крым (даже в границы княжества Мангуп - между Севастополем и Симферополем), то куда же Вы денете визиготов?) Вы можете возразить, что остроготы жили до Дона до Перекопа, но, во-первых, там жили бораны, а во вторых, это точно не Ойум - поскольку это как раз самая сухая часть Украины - не верите, спросите ув. Кролика, да и я сам там вырос). Наличие на территории черняховской культуры двух германских племен и значительных групп сарматского населения уже говорит о ее полиэтничности. Славяне же, если Киевская культура - славянская, занимали лишь ее северную и северо-западную части. Cмельдинг пишет: какой факт? При всей условности передачи звуков одного языка звуками другого (а славяне превращаются у арабов и персов в "сакалиба" - тоже очень приблизительная траскрипция), ясно одно - что "русские" названия - не славянские. И вообще реалистическая картина обычно состоит не в откидывании одних фактов и преувеличения других, а в примирении всех имеющихся фактов.
Сталкер: Роберт пишет: Да не так уж и девственно, Я увидел в этом отрывке лишь доказательство торговли с черняховской культурой, а не ее непосредственного присутствия в Крыму. ВЛАДИМИР пишет: ясно одно - что "русские" названия - не славянские. Хорошо. Тогда на Вас ложится burden of proof. Докажите, что они норманнские.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Докажите, что они норманнские Вынужден адрессовать к академическому изданию Константина Багрянородного "Об управлении империей" (серия: Древнейшие источники по истории народов СССР) М.,1991. Так что доказывать то, что уже неоднократно доказано до меня - это как-то по-детски. Если бы я первым и на ваших глазах неожиданно выдвинул эту теорию, да я лично был бы обязан доказать, а так - ссылка на источники. Там все есть. Надеюсь, на меня не ложится бремя доказательства того, что Игорь, Ольга и Олег - имена скандинавского происхождения? Или то что имя Ингвард не позаимствовано скандинавами от славян?
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: неожиданно выдвинул эту теорию Я, конечно, знаком с потугами академиков-норманнистов, начиная с теорий досточтимого профессора Миллера, притянуть за уши днепровские топонимы, упоминаемые Порфирогенетом, но, увы, Смельдинг уже сказал все выше. Я еще соглашусь, что топонимы эти готские или скифские, исковерканные греком, но что норманнские? Помилуйте, Бог с Вами!.. В попытке притянуть за уши к норманнистике названия порогов произволом академиков от истории (но не от филологии) были нарушены или просто игнорировались основы языкознания, а также философский принцип лезвия Оккама - сущности множились с угрожающей скоростью. ВЛАДИМИР пишет: Надеюсь, на меня не ложится бремя доказательства того, что Игорь, Ольга и Олег - имена скандинавского происхождения? Ингвар, если хотите, Холг и Хельга. Ну, давайте Трувора, Рюрика и особо Синеуса в норманны запишем. Смельдинг вообще прекрасно насчет бород написал. Добавить нечего. Олег и Ольга, Олезю и Ользе (конечно же, ведь -льз- типично норманнский корень! ). Вот слово князь - норманнское, что свидетельствует о совсем другой социальной структуре славян, поэтому понятие и было заимствовано. Носовое -инг- в слове конинг превращяется в позднерусских летописях в -яг- (конинг-коняг-конязи-коняже-княже при известном чередовании г-з-ж, до сих пор сохраненном в украинском языке, а рудименты чередования гласных, кстати также присутствуют в говорах к юг0-западу от Новгорода). Отсюда и варинг (веринг превращается в варяга, Свентослав - в Святослава, Сф(в)енго в С(з)вягу. Отсюда вполне возможна такая абсолютно вероятная трансформация руг-рузи-рузький. Но я же не академики-норманнисты, я не могу вот так легким мановением руки взять и объяснить оглушение "з" в слове "рузький" в 10 веке, ибо тогдашний язык этого не допускал. В современном русском такая трансформация была бы очень простой - оглушение оконечных звонких согласных в нем норма. Необъяснимо также отсутствие связи русы-руги в Новгороде, где не было принято чередование г-з-ж, к-ц-ч. Есть гипотезы, но их нужно проверять. Материалов попросту нет. Так что я рад за Вас, что у Вас так все просто...
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: ясно одно - что "русские" названия - не славянские. Вам это ясно? ну, поздравляю. а название Тзернигога чье? на слух - так грузинское. между тем это у того же Константина Чернигов так трансформировался. Да, кстати - напомню, что согласно тому же источник, порог Неспи называется одинаково на обоих языках, а Геландри - таки славянское название. ВЛАДИМИР пишет: Так что доказывать то, что уже неоднократно доказано до меня - это как-то по-детски. коллега, я на этом основании Вам библию зацитирую, про сотворение мира. и пошлю Вас с вашими дарвинами в . Ибо, мол, неоднократно доказано до меня. сказано и доказано - совершенно разные вещи. Авторитет аргументом не является - помните такое правило логики? ВЛАДИМИР пишет: Надеюсь, на меня не ложится бремя доказательства того, что Игорь, Ольга и Олег - имена скандинавского происхождения? ложится. особенно в свете того, что сами сканды Ольгу именовали отнюдь не Хельгой а бесссмысленно-звукоподражательным "Аллогья". а слова "легкий", "льгота", "льга" и, наконец, глагол "олегчити" из древнеруссского языка изъять никто не догадался. А имя Ингвард существует лишь в воспаленном воображении некоторых нескандинавских авторов. у скандов было имя Ингвар (без д), которое на Руси прекрасно знали, так и произносили, в летописях даже Ингвар Игоревич фигурирует. короче, не надо поповщины, т.е. ссылок на авторитеты. Продемонстрируйте знакомство с источником, а не с катехизисами и сборниками проповедей. Продемонстрируйте работу логики, а не понты проповедника. в противном случае идите в... церковь.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: я на этом основании Вам библию зацитирую Раз уж речь зашла о библии, то там ведь есть этноним "колено Дан". Но кто будет утверждать, что скандинавское племя данов происходит от них? Тем более речь здесь идет не о нарушении законов природы (гипотеза о том, что русы - не славяне, надеюсь, законов природы не нарушает), а о лингвистическо-исторической интерпретации. Cмельдинг пишет: порог Неспи называется одинаково на обоих языках Москва тоже одинаково звучит на обоих - русском и немецком - языках. Вы опять выбрали то, что не противоречит. Далее: второй: рос. - улворси, слав. - островунипрах. четвертый: рос. - айфор, слав. - неасит. пятый: рос. - варуфорос, слав. - вулнипрах. шестой: рос. - леанди, слав. - веручи. седьмой: рос. - струкун, слав. - напрези. А если у какого-нибудь древнего автора есть информация, противоречащая, имеющейся теории, говорить, что автор "чего-то не допонял" или "неправильно понял" - слабый аргумент. Cмельдинг пишет: ложится. особенно в свете того, что сами сканды Ольгу именовали отнюдь не Хельгой а бесссмысленно-звукоподражательным "Аллогья". Источник? Снорри Стурлуссон у меня есть. Cмельдинг пишет: у скандов было имя Ингвар (без д), Форма "Ингвард" тоже встречается. Посмотрите по любому поисковику в сети. Cмельдинг пишет: коллега, я на этом основании Вам библию зацитирую, про сотворение мира Нет, я всего лишь надеялся, что Вы избавите меня от цитирования 20-страничного (мелким шрифтом!) текста и обнаружите его самостоятельно. Ну, что ж... придется сидеть и набирать. Сталкер пишет: Я, конечно, знаком с потугами академиков-норманнистов, начиная с теорий досточтимого профессора Миллера, притянуть за уши днепровские топонимы, упоминаемые Порфирогенетом, Я уже дал объяснение упоминания миллеровской теории Константином Порфирогенитом с помощью машины времени. Никакого более разумного объяснения, не противоречащего славяногенезу руси, нет. Интересно, что Вы скажите, если это объяснение получит подтверждение?
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Но кто будет утверждать, что скандинавское племя данов происходит от них? Вы, повсей видимости. вы ж из созвучия русы-росомоны (куда как более хлипкому) выводите "родство" этих племен. или пытаетесь чего-то там доказать на созвучии имени Сар (в латинском варианте, в исходном - Сёрли) и Аммий (Хамдир) слову "сарматы". ВЛАДИМИР пишет: А если у какого-нибудь древнего автора есть информация, противоречащая, имеющейся теории нет. это Ваша (и Ваших единоверцев - ну не единоМЫШленниками ж Вас называть) интерпретация выдранных из контекста данных источника противоречит морю сообщений других источников. но это - Ваши проблемы, чесслово.ВЛАДИМИР пишет: Москва тоже одинаково звучит на обоих - русском и немецком - языках. и не имеет перевода ни с того, ни с другого. а тут название еще и пеереводится с обоих(!) языков одинаково. так что передергивать не надо... Вообще., у меня давно подозрение, что "победа" ваших единоверцев, с воскрешением всех пыльных "аргументов" времен миллера и Байера, от которых в конце 19 века уже отказались Погодин, Куник и пр., тесно связана с отходом от свечного освещения университетов. шулера увидели, что подсвечников больше нет, бить по мордам - нечем. И осмелели...
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: это Ваша (и Ваших единоверцев - ну не единоМЫШленниками ж Вас называть) интерпретация выдранных из контекста данных источника противоречит морю сообщений других источников. но это - Ваши проблемы, чесслово Хорошо. Давайте опять пройдемся по норманической теории (разумеется не в ее изложении Миллером, а в современном ее варианте - ведь уже давно никто не утверждает, что государственность славян началась с Рюрика, и кстати, Нестор этого не утверждал; а если Новодворская пытается интерпретировать норманическую теорию в своих политических интересах, это нас не касается; тут Илларионов опять с дуба рухнул: оказывается тысячу лет назад Каир и прочая Азия были богаче Европы, а потом европейцы обеспечили соблюдение прав человека и констицуционной законности, и после английской Хартии вольностей за 800 лет Ходорковского там ни разу не сажали, и Максима Резника тоже - и тут же европейцы сказочно разбогатели - именно благодаря соблюдению прав человека - в этой АИ остается неясной одна деталь: за счет чего первоначально разбогател Каир? ЕМНИП, Великой хартии вольностей в мусульманских странах никто не принимал; разумеется, мне на всю эту политизацию плевать). P.S. Но если отталкиваться от патриотических чувств, болгары, например, тоже должны быть недовольны утверждениями некоторых историков-туранистов о якобы имевшем место в VII веке приходе на Дунай некоей тюркской орды - куда более примитивной и неорганизованной чем славинии, которой они приписывают основание Первого Болгарского Царства. В то время как существует море неопровержимых фактов насчет славянского происхождения болгар и их ханов (то есть, князей, конечно). Иронии не замечаете? Патриотизм хорош, когда стреляешь во врага, а когда споришь на научные темы - отнюдь не всегда. Cмельдинг пишет: выводите "родство" этих племен. или пытаетесь чего-то там доказать на созвучии имени Сар (в латинском варианте, в исходном - Сёрли) и Аммий (Хамдир) слову "сарматы". Вы полагаете, что сага была первичнее сочинения осетина (то бишь алана) Иордана (который гораздо лучше разбирался в иранских этнонимах, чем мы с Вами вместе взятые)? Это еще надо доказать. А если и это Вы докажете, то останется доказать, что Иордан пользовался сагой, а не Кассиодором.
полная версия страницы