Форум » Вопросы теории АИ и истории » Vote: Золотой век России - это? » Ответить
Vote: Золотой век России - это?
Дятел: Просьба варианты "в будущем" и "не дождетесь, сволочи" не предлагать - неинтересно
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
Артем: Сталкер пишет: А его и не было еще. Ближе к моему пониманию подходит столыпинская Россия, да ведь век уж больно у нее короткий получился. Поэтому буду считать, что Россия пока еще не вступала в свой Золотой век. Да. Мы еще придем к своему Золотому Веку
ВЛАДИМИР: Все-таки восемнадцатый (в целом). Лишних людей не было.
Динлин: savage пишет: А что такое Золотй Век? Если наибольшая мощь, влияние страны в мире, то конечно 50-60 годы 20 века. Ни до ни после этого таких высот Россия не достигала. И не известно достигнет ли Согласен. Поддерживаю. Даже ещё точнее - конец 50-х-начало 60-х. Моментальный снимок той полной интеллектуального накала и героики эпохи отображён в фильме Ромма "Девять дней одного года" и книге Куваева "Территория".
Стас: Дятел Золотой век - это время, когда у нации получается все. Благодаря огромному заряду оптимизма и бешеному желанию улучшать этот мир. В России это обычно бывает, когда тирана уже нет, а заряд энергии, сообщенный им стране, еще остается. Динлин Моментальный снимок той полной интеллектуального накала и героики эпохи отображён в фильме Ромма "Девять дней одного года" и книге Куваева "Территория". Да.
Стас: Насчёт эпохи Екатерины II я так однозначно не скажу что золотой век. Для большинства (в общем, большой части) населения. Тогда ведь крепостное право получило своё большое развитие.
georg: Скажем так. Киевская Русь рубежа XI-XII веков - явление очень привлекательное в культурном и социальном плане, но несет в себе уже все болезни грядущего распада и гибели. Пик успехов Грозного - период слишком кратковременный, чтобы говорить о нем как о "веке". Эпоха Екатерины, в которую значительная часть населения страны была обращена в юридически полное рабство, золотым веком считать никак не могу. Эпоху царя-Освободителя так же - слишком хорошо известны все болезни данного социума, вскоре резко обострившиеся. СССР Брежнева - в экономике уже живут все проблемы, приведшие к близкому краху. Выбираю Московскую Русь первых Романовых. Во-первых это был период, когда уровень жизни народа за несколько столетий был наиболее высоким - как писал Крижанич "ни в одной стране Европы простые черные люди не живут в таком изобилии и не пользуются такими правами, как здесь". Обилие свободных земель после Смуты давало крестьянам возможность обширных распашек и высокий уровень потребления. Крепостное право было просто прикреплением к земле, повинности крестьян - фиксироваными, юридическое состояние - полноправным. Налоги были относительно низкими, чрезвычайные же налоги вводились с санкции Земского Собора. Относительный дефицит рабочей силы обеспечивал высокие заработки - даже простой чернорабочий получал алтын в день (столько стоило 2 кг. свинного мяса или 1,5 кг семги, или 9 кг хлеба, или наконец 2 аршина полотна). Во-вторых Русь была в эту эпоху наиболее демократической страной за свою историю с киевских времен - в этом отношении только Киевская Русь с ее вольными дружинниками, вечевыми городами и крестьянскими "вервями" давала большую степень свободы, но там эта свобода привела к распаду государства. В XVII веке мы имеем введенное еще по реформе Грозного земское и городское самоуправление, заведывавшее в частности раскладкой и сбором налогов и Земские соборы, эти налоги вотировавшие. Имеем быстрое развитие культуры, первые оригинальные произведения художественной литературы, в последней трети века - быстрое распространение образования, причем не насаждаемого сверху - к концу века сами посадские общины открывают "училища греческого и латинского языка, математики и прочих свободных наук". Растет и промышленность, хотя и не быстро - препятствует дефицит рабочей силы. Даже конфликты этой эпохи - как то Раскол - носят богатырский, эпический характер. Главное - чувствуется молодость поднимающейся нации, исполненной сил, ее огромные потенции. И как не похожа эта Русь на Россию XVIII века с военно-бюрократическим абсолютизмом, лишенным всяческих прав, порабощенным и задавленным поборами крестьянством, городами, вместо всенародного выборного правления управляемыми гильдейской верхушкой на практически чиновничьих правах и жутким ментальным расколом между народом и элитой, у которой "разруха в головах" прогрессирует .
MGouchkov: Проголосовал всё же за екатериниские 176ые-8ые. Во многом потому как в указанных в вопросе датах присутствует "ограничение сверху". Относительно первых Романовых, источники имхо всё же создают мягко говоря противоречивое впечатление. То же "житие" протопопа Аввакуума создаёт картину, в отношении культуры мягко говоря иную нежели рисует коллега Георг. В экономике и уровне жизни,- "компенсационный рост",- за счёт гибели значимой части народа в предшествующий период. "Успехи" в войнах и метания о принципах военного строительства рисуют разруху в головах элиты, мягко говоря ничуть не меньшую обычной. Как и исследованные самим же коллегой Георгом упущенные дипломатические возможности (украино- польская политика). В юридической области,- "Соборное уложение", фиксирующее крепостное состояние уже _после_ того как оскудение которым его можно было бы оправдать прошло, и один из "расцветов" "слова и дела.."
georg: MGouchkov пишет: То же "житие" протопопа Аввакуума создаёт картину, в отношении культуры мягко говоря иную нежели рисует коллега Георг. В отношении культуры - я писал вроде бы о последней трети века, в основном правлении Федора и Софьи. Аввакум и компания - питомцы первой половины века, когда не до культуры было (хотя честно говоря простой, ясный и лиричный язык "Жития" Аввакума по литературным достоинтвам куда выше ряда писаний следующего столетия. Понятно и доходчиво абсолютно все, тогда как в некоторых мемуарах XVIII века или скажем у Радищева - менее половины). MGouchkov пишет: В экономике и уровне жизни,- "компенсационный рост",- за счёт гибели значимой части народа в предшествующий период. Да. Компенсационнный рост был, но он мог бы продолжтся и дальше, в следующем столетии - ведь за счет освоения Дикого Поля, отдвижения засечных черт к Северскому Донцу и последующих завоеваний экологическая ниша народа сильно расширилась - расти и расти. Сужена она была искуственно - путем "фискальной революции" Петра. Об эпохе Екатерины с переводом бесправных крепостных на месячину в то время как на юге лежали свободные земли - и вовсе не говорю. MGouchkov пишет: "Успехи" в войнах и метания о принципах военного строительства рисуют разруху в головах элиты, мягко говоря ничуть не меньшую обычной. Угу. А как было не метаться, когда ресурсы государства сильно ограничены, а "военное строительство" стоит зело дорого. (Кстати показательно то, что даже во время этого самого "военого строительства" Алексей Михайлович не смог повысить прямые налоги с населения, и вынужден был финансировать его за счет эмиссии медных денег). И сколь было больше ресурсов в руках государства при Екатерине. MGouchkov пишет: Как и исследованные самим же коллегой Георгом упущенные дипломатические возможности (украино- польская политика). Сделайте скидку тогдашней московской дипломатии на слабую осведомленость о европейских делах. Александр Благословенный для сравнения при полной осведомленности об этих делах действовал во внешней политике гораздо менее вменяемо - но тут кроме разрухи в головах иных причин уже нет. MGouchkov пишет: В юридической области,- "Соборное уложение" Соборное Уложение слава Богу прослужило чуть ли не 200 лет. MGouchkov пишет: фиксирующее крепостное состояние уже _после_ того как оскудение которым его можно было бы оправдать прошло Еще нет. Дефицит рабочей силы сохранялся при том что гарница на юге быстро отдвигалась. Впрочем если судить по челобитным на Соборе, главной мотивацией этой меры было систематическое переманивание крестьян боярами и монастырями при оскудении дворянства. MGouchkov пишет: один из "расцветов" "слова и дела.." Коллега, побойтесь Бога. Небыло в XVIII веке специальных органов политической полиции - хотя вроде бы "Бунташный век", а затем и Раскол на дворе. Справлялись разбойным приказом и обычной подсудностью с земской полицией. "Тайными канцеляриями" и не пахло. MGouchkov пишет: Проголосовал всё же за екатериниские 176ые-8ые. Хорошая эпоха. Ну никак не могу признать ее лучше московской. Золотой век для дворянства, да. «Примеры таковые не могли не розлиться на весь народ, – писал князь Щербатов, – и повсюду роскошь и сластолюбие умножились. Дамы стали великолепно убираться и стыдились неанглийские мебели иметь; столы учинились великолепны и повары... стали великие деньги в жалованье получать... Вины дорогие и до того незнаемые не токмо в знатных домах вошли в употребление... Роскошь в одеждах все пределы превзошла... и в таком множестве, что часто гардероб составлял почти равный капитал с прочим достатком какого придворного...». Екатерининский гвардеец должен был ездить в карете, запряженной шестеркой лошадей, иметь несколько роскошных мундиров, ценой не менее 120 рублей каждый, и десяток-другой лакеев и слуг (у выходцев из богатых семей число слуг достигало 500). В гвардии сформировались определенные нормы престижного потребления, например, за обедом было положено выпивать не менее двух бутылок настоящего шампанского. «Жить не просто в долг, но жить не по средствам было нормой в гвардейской среде, – пишет Ю. А. Сорокин. – Более того, такой образ жизни стал модным и считался единственно приличным для дворянина» И это за счет чего? «Но во второй половине XVIII века помещики не случайно называли своих крестьян рабами, – писал М. Т. Белявский. – Они продавали крестьян без земли и в розницу... Крепостной не мог вступить в брак без согласия помещика... Но помещик не только определял семейные отношения крестьян. Он безнаказанно бесчестил их жен и дочерей, создавая настоящие крепостные гаремы и возрождая отвратительные нравы рабовладельцев в отношении своих рабынь. Неограниченный произвол помещиков, простиравшийся на экономическую деятельность крестьянина, его юридическое положение, его имущество, личность и семейные отношения был юридически оформлен и узаконен...» Помещичьи инструкции полагали естественной работу крестьян по воскресеньям и праздникам – хотя прежде это считалось преступлением. Установленные инструкциями нормы барщины часто оказывались непосильными, у крестьян не оставалось времени для обработки своих полей. В 1775 году в шереметевской вотчине начался голод. «За неимением хлеба, а особливо в нынешний год по худому урожаю, – писали крестьяне Шереметеву, – большая половина крестьян кормится пополам с мякиною, а прочие, не имея у себя ничего, скитаются со всеми семьями по миру...». Шереметев был вынужден уменьшить барскую запашку до 0,8 десятины на душу. «Помилуйте, государь, мы уже из сил выбились, – жаловались крестьяне Полянского. – Воля твоя, хотя наши головы руби... хотя и не хочитца, да плакамши пойдем на чужую сторону». Характерной иллюстрацией происходивших процессов может служить положение в пензенском имении А. Б. Куракина (с. Архангельское). В 1768 году оброк в имении был увеличен с 2 до 3 руб. с души мужского пола; это повышение было усугублено падением цен на хлеб, в результате, если в 1767 году с крестьян требовали оброк, эквивалентный 5 пудам хлеба с души, то в 1771-1772 годах, чтобы заплатить оброк, нужно было продать 12 пудов. Крепостные Куракина, несмотря на массовые порки, четыре года отказывались платить повышенный оброк; в конце концов, они присоединились к повстанцам Пугачева и разгромили усадьбу помещика. Когда пришли каратели и восстание было подавлено, в Архангельском был установлен вотчинный полицейский режим: все крестьяне были разделены на группы в 25-30 человек во главе с десятским. Десятский получил право наказывать своих крестьян за посещение чужого «десятка», нерадивость, непосещение церкви и т. д.; было запрещено уходить из вотчины даже на несколько часов. Только так удалось заставить крестьян платить оброк, который к 1782-1784 году достиг в пересчете на хлеб 15 пудов с души. Необходимо отметить, что во второй половине XVIII века почвы на Черноземье понемногу истощались и урожайность падала, в 80-90 годах она уменьшилась до сам-3,9. По данным губернаторских отчетов средний чистый сбор в начале 80-х годов составлял в Орловской губернии 43 пуда на душу, затем он уменьшился и в среднем за 80-90-е годы был равен 32 пудам. Примерно таким же был чистый сбор в конце века в Тульской и Рязанской губерниях. За вычетом необходимых для потребления 15 пудов на оброк и налог остается 17 пудов – как отмечалось выше, именно таким был уровень ренты в Орловском уезде в начале 80-х годов, и, таким образом, у крестьян не оставалось никаких запасов зерна. Л. В. Милов указывает, что помещики буквально «выдирали» прибавочный продукт их крестьянских хозяйств. В случае неурожая такое положение было чревато голодом, и действительно, за плохим урожаем 1785 года последовал неурожай 1786 года, и в следующем, 1787 году, разразился голод невиданной прежде силы. По свидетельству князя М. М. Щербатова, голод произошел от «недостатка запасного хлеба и уменьшения доброты» земель. Крестьяне Юсуповских вотчин в Нижегородской губернии писали, что «запасного старого хлеба у нас… ни у едина человека не имеется». В ряде губерний (например, в Калужской) отсутствие запасов привело к тому, что осенью 1787 и весной 1788 года крестьяне не имели зерна на посев, поля не были полностью засеяны, поэтому урожай 1788 года был скудным и голод продолжался до осени 1789 года – то есть более двух лет. Характерно, что в наибольшей степени пострадали черноземные губернии, где прежде голодовки и неурожаи были большой редкостью, а теперь непомерно увеличившиеся оброки отнимали у крестьян все излишки. При этом, как период 1771-1800 годов в целом был благоприятным в сельскохозяйственном отношении, это было время относительного потепления, когда количество экстремальных сельскохозяйственных сезонов было невелико. Таким образом, голод был результатом интенсификации помещичьего хозяйства и увеличения ренты. Ну убейте не могу признать это "золотым веком". Скорее всего критерии оценки у нас с вами разные.
Вольга С.лавич: georg пишет: Выбираю Московскую Русь первых Романовых. А в чем по вашему этот период лучше времени Ивана 3?
georg: Вольга С.лавич пишет: А в чем по вашему этот период лучше времени Ивана 3? Этого времени нет в голосовании
Вольга С.лавич: georg пишет: Этого времени нет в голосовании Другое.
MGouchkov: georg пишет: Аввакум и компания - питомцы первой половины века, когда не до культуры было (хотя честно говоря простой, ясный и лиричный язык "Жития" Аввакума по литературным достоинтвам куда выше ряда писаний следующего столетия. Аввакуумовское "житиё"- наиболее почитаемый мной памятник собственно русской культуры. При этом имхо- удивительная мера различения религиозных убеждений и действительно по-христиански следующей из них предельной критичности в отношении к собственным личным свойствам. ЧтО и как Аввакуум пишет о _собстенном_ пьянстве !!! Не удивительно, что сейчас _якобы_ рекомендован в школах, а на деле, через подмену "дайджестом" запрещён. И именно на фоне такой основы аввакуумовского "жития" все последующие "религиозно-почвеннические" конструкции вызывают такое моё отношение, которое я неоднократно сдесь свидетельствовал. georg пишет: Сделайте скидку тогдашней московской дипломатии на слабую осведомленость о европейских делах. Александр Благословенный для сравнения при полной осведомленности об этих делах действовал во внешней политике гораздо менее вменяемо - но тут кроме разрухи в головах иных причин уже нет. "Разруху в головах" тогда уж небезосновательно можно инкриминировать всем европейским политикам того времени. Великая Французкая Революция, её обстоятельства, и последствие в виде рождения империи Наполеона стали событиями, к которым не готов был из них никто. georg пишет: Соборное Уложение слава Богу прослужило чуть ли не 200 лет. Не буду даже об обстоятельствах его столько долгого действия, и итогах. Скажу только что оно же и один из неприменных элементов того, чем вы возмущаетесь справедливо в отношении XVIIIого века. georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: один из "расцветов" "слова и дела.." Коллега, побойтесь Бога. Небыло в XVIII веке специальных органов политической полиции - хотя вроде бы "Бунташный век", а затем и Раскол на дворе. Справлялись разбойным приказом и обычной подсудностью с земской полицией. "Тайными канцеляриями" и не пахло. "Слово и дело"- следствие главы Vой "Cобороного улолжения" как инструмент реализации. Отменено.. ..при Елизавете Петровне..(?) И, подскажите коллега, "Приказ тайных дел" как предтеча преображенского Приказа Петра Iого,- у меня какие-то сдвиги в памяти...(?) georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: Проголосовал всё же за екатериниские 176ые-8ые. Хорошая эпоха. Ну никак не могу признать ее лучше московской. Золотой век для дворянства, да. В отличии от московской, выход из которой мог быть только таким жёстким каким стала эпоха Петра Iого, екатерининская эпоха была все же имхо перспективна появлением в её последствии тех людей, которые потом могли бы преодолеть справедливо отмечаемые вами её несправедливости. Почему и обидно мне более всего о послевоенной второй половине 181х.. начале 182х. georg пишет: Ну убейте не могу признать это "золотым веком". Такая у Росиии, увы, РИ. Коллега Георг! Я, вероятно можно понять, в курсе в основе "негатива" екатерининской эпохи. Почему долго думал как голосовать, и проголосовал так как проголосовал именно потому что в условиях оговорено "ранняя..", о чём и уточнил. При этом, коллега, достаточно много существует свидетельств, причём в том числе и от иностранцев, настроенных в отношении России очень предвзято негативно, о том что в ту екатерининскую эпоху 1- в общем уровень жизни крестьянства был очень высок даже относительно многих европейских стран 2- Уроень социального доверия, даже при наличии упоминаемых вами злоупотреблений (которые оставались при том в прямом смысле "череповатыми" для помещиков) был тоже очень высокин (что в сочетании с бесправием и возмущало относительно русских "демократически настроенных" иностранцев). В то время Россия воюет действительно "обсервационными корпусами" на чужёй территории. Самое крупное социальное потрясение,- пугачёвщина- на _окраине._ georg пишет: Скорее всего критерии оценки у нас с вами разные. Постараться понять как в чём и почему разные я и предлагал в одном из параллельных тредов.
georg: MGouchkov пишет: "Приказ тайных дел" как предтеча преображенского Приказа Петра Iого,- у меня какие-то сдвиги в памяти...(?) Чисто созвучие. Приказ тайных дел - это нечто типа "тайной дипломатии" ЛюдовикаXV. "Дабы дела по воле его государевой делались, а бояре и приказные ни о чем не ведали". Сверх того занимался выпиской ловчих соколов, подборкой актеров для придворного театра и всем что Алексею Михайловичу в голову взбредет. Эдакая "собственная его величества канцелярия". Никаких функций сыска не нес совершенно. MGouchkov пишет: Слово и дело"- следствие главы Vой "Cобороного улолжения" как инструмент реализации Вы ведь написали "расцвет". А в ту эпоху ни одного политического процесса кроме дел о явных бунтах "скопом и заговором". Систему тотальной слежки и доносительтсва ввел увы Петр - через свой институт фискалов. MGouchkov пишет: выход из которой мог быть только таким жёстким каким стала эпоха Петра Iого Коллега, искренне не понимаю почему. MGouchkov пишет: екатерининская эпоха была все же имхо перспективна появлением в её последствии тех людей, которые потом могли бы преодолеть справедливо отмечаемые вами её несправедливости Ленин прав - "страшно далеки они от народа". Тот же боярин XVII века был куда ближе (и заметьте "принцип фиксированности ренты" соблюдал неукоснительно, в отличии от своих просвещенных потомков, обдиравших мужика как липку). MGouchkov пишет: Такая у Росиии, увы, РИ. Слава Богу не всегда. Почему я и выбрал указанную эпоху. Чем привлекает - а тем что в ней и крестьянином родится не страшно. В отличии от. MGouchkov пишет: При этом, коллега, достаточно много существует свидетельств, причём в том числе и от иностранцев, настроенных в отношении России очень предвзято негативно, о том что в ту екатерининскую эпоху 1- в общем уровень жизни крестьянства был очень высок даже относительно многих европейских стран 2- Уроень социального доверия, даже при наличии упоминаемых вами злоупотреблений (которые оставались при том в прямом смысле "череповатыми" для помещиков) был тоже очень высокин Уж не мадам ли де Сталь на повестке дня? Извините, есть ньюанс. Степень дворянской спеси в странах запада в ту же эпоху могла быть какой угодно. Но закон защищал права крестьянина даже в странах, где существовало прикрепление крестьян. В отличии от. Как защищал он его и в России. Но только в XVII веке. Для иллюстрации: во время пресловутой "Комиссии об Уложении" Екатерины был поставлен вопрос "что делать, если от побоев помещика приключится крестьянину смерть". Между тем в Соборном уложении на то имеется статья - помещик подвергается смертной казни, а семья погибшего обеспечивается из имущества данного помещика. Но в редакциях Уложения, использовавшегося в судах при Екатерине, данная статья испарилась бесследно. MGouchkov пишет: Уровень социального доверия, даже при наличии упоминаемых вами злоупотреблений (которые оставались при том в прямом смысле "череповатыми" для помещиков) был тоже очень высокин Ну это четко объяснил Токвиль. Помещик судил своих мужиков, обеспечивал их семенами в голодный год, павшая лошадь заменялась барской, в конфликтах с соседями из иных поместий помещик тут же "врубался" за своих мужиков, и.т.д.. В отличии от той же Франции, где сеньер взымал феодальные повинности, сам не неся никаких обязанностей перд крестьянином. Почему и разница в "уровне социального доверия" бросаласьв глаза. Но зато тот же французский крестьянин был юридически защищенной свободной личностью и сам распоряжался и собой, и своим наделом. MGouchkov пишет: в прямом смысле "череповатыми" для помещиков В XVII веке это так и было. Едва помещики попытались повысить оброк (и не от хорошей жизни, а из-за вызванной "медной эмиссией" инфляции) как тут же массовые побеги, бунты, восстание Разина и откат ренты на прежний уровень. В XVIII же - да, жгли, резали, но масштабы помещичьих злоупотребелний (документально зафиксированых) слишком велики и даже прогрессируют. И даже Пугачевщина ничему не научила. MGouchkov пишет: пугачёвщина- на _окраине._ Ну не успел Емельян Иваныч в центр, увы. Но то что творилось в крестьянских губерниях, куда он успел прорваться (Симбирская, Пензенская, Саратовская) - зело показательны . MGouchkov пишет: Постараться понять как в чём и почему разные я и предлагал в одном из параллельных тредов. Признаюсь честно - в данном голосовании я использовал ну очень простой критерий. Представляешь себе, что ты родился в данную эпоху. Причем в массе народа, а не в привиллегированном сословии. И выбираешь эпоху, в которой хотелось бы жить. Просто и эффективно. Как рекомендовал Гегель - "вчувствуйтесь в исследуемый предмет"
Лин Цезарь Август: Пожалуй, с начала 60ых до начала 70ых. Моего аватара в этой реальности тогда еще не было, но по рассказам матушки то время представить могу. Для простых людей (возможно, только в городе) – квартиры, путешествия по стране, улучшение уровня жизни… И главное, неподдельная вера в светлое завтра… Да и Космос опять же… День Космонавтики – это же День Победы, но без слез на глазах ! 60ые, это же “Понедельник начинается в субботу” ! Это поколение без войны…это надежда… На моем веку… что могу сказать… на уровень жизни как в Советском Союзе, мы вышли в 2005-2006 году… и конечно, возможно, превзошли его… Электроника, Интернет, китайский ширпотреб, изобилие товаров и услуг, возможность путешествовать по всему миру (заграничные поездки 1-2 раза в год – уже норма даже для “бедноты”). Но… полный развал промышленности, науки и культуры… “А и Б сидели на трубе”. Неверие в будущие, постоянная депрессия и понимание бессмысленности всей этой капиталистической суеты. Отсутствие Цели и Смысла :( Так что, сейчас если и “золотой век”, то только для потребителя. Но я уверен… что “золотой век” еще настанет… и не только для России – а для всего Человечества – иначе, зачем это все ?
MGouchkov: georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: выход из которой мог быть только таким жёстким каким стала эпоха Петра Iого Коллега, искренне не понимаю почему. "Лучшие умы" бъются над вопросом почему у московии с решением национальных задач, вобщем было как под Оршей.. При том что в частности Софья и Голицин оставили о себе память скорее вызывающую уважение лично к ним.. Ещё раз передумал о давишнем выводе касательно московии и конца XVIIого века,- "Или переворот Пётра или новая Смута": Всё же в своём Киевском Новгородском этно-культурном генезисе, Русь в отличии от московии не азиатская страна, но вобщем европейская. Потому вобщем московия имхо чувствуется "антиситемой", которой заполнить образовавшийся после Орды социальный вакуум _так,_ вобщем помог К-поль отказав в 1346ом году Ольгерду (Александру) Гедеминовичу в восстановлении независимой от Москвы митрополии в Киеве. "Русским людям служить вместе с королевскими людьми нельзя ради их прелести,- одно лето побывают с ними на службе, и у нас на другое лето не остаётся и половины лучших русских людей, не только что боярских детей, останется кто стар или служить не захочет, а бедных людей не остаётся ни одни человек." Князь Иван Голицин; тот cамый XVIIый век. О судьбе посланных учиться в Англию Францию и Германию Борисом Годуновым говорить сложно потому на Москве более не слыхали ни об одном из них. "БегутЬ" из такого "святого царства" (объявление которого на земле христиане когда-то назвали бы прелестью). Кстати именно поэтому ваш тайм-лайн, коллега Георг, перестал вызывать моё доверие тогда, когда после завоевания К-поля, у вас московия ещё может воевать с кем-то ещё. См Ивана Голицина,- все из элиты хоть сколь не непроходимо.. ..инертные будут или в Киеве, или в К-поле. Имхо, сложись история так, как вы описывали до того, то постмосковская Россия могла бы возникнуть почти на столетее раньше, но в _этом_ аналогично петровскому перевороту, став при этом вместо "немецко-голландской", "романско-восточноевропейской", что действительно "альтпозитива", потому как переход мягче,- и раньше, без _такого_ отставания, и во взаимодействии с культурой более генетически близкой. georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: екатерининская эпоха была все же имхо перспективна появлением в её последствии тех людей, которые потом могли бы преодолеть справедливо отмечаемые вами её несправедливости Ленин прав - "страшно далеки они от народа". То что такой образ создан агитпропом, во многом спекулируя реалиями _последующего_ периода, имхо иллюстрирует то, что и после периода последовавшего за раннеекатериринским, внутреннее взаимопонимание в вооружённых Силах в войне 1812ого года вобщем присутствовало, и разложение армии в тяжёлой ситуации не стало критическим (хотя тоже было не без него). В действительности,- в "агитпропе"- внутренее противоречие,- "страшно далёким от народа" создав гарем из крепостных девушек, быть.. ..затруднительно... По крайней мере, московское отношение к смердам мне не кажется.. ..более братским.. ЧтО до "обдирали как липку",- года два назад нека япрочитанная история внесла наконец в моё сознание ясность о том, чтО здесь считают нормой: Человек шёл по малонаселённой окраине и был ограблен группой аборигенов. После чего один из аборигенов обратился к нему со следующей речью: "Нет, мы ноАрмаАльные, мы не гопники! Подумай сам, если бы ты с компанией шёл и одного встретил.." Так что если исходить из "критерия липки", то далее всего от народа,- разбойник.. georg пишет: Уж не мадам ли де Сталь на повестке дня? Да уж "демократически настроенный автор"! Ссылался я на капитана английского флота Роберта Бремнера, предпринявшего в составе аналогичной по составу (похоже,- "развед..") группы, совершившей около 1820ого года четырёхлетнее пешее (?!) путешествие по Роccии. georg пишет: Признаюсь честно - в данном голосовании я использовал ну очень простой критерий. Представляешь себе, что ты родился в данную эпоху. Причем в массе народа, а не в привиллегированном сословии. И выбираешь эпоху, в которой хотелось бы жить. Попробую свести понятие "золотой век" из корня голосования, и ваш достоиный критерий: Чем жить, о чём думать? Раннеромановский XVIIый век для народа,- прежде всего- Раскол... И каковы человеку из народа перспективы улучшить своё социальное положение?... До дворянина, понятно,- практически нереал, но так что выйти из той степени зависимости от "стихий", в которой малопродуктивное сельское хозяйство держало русского крестьянина? В екатерининский век позитивных вариантов больше..
georg: MGouchkov пишет: "Лучшие умы" бъются над вопросом почему у московии с решением национальных задач, вобщем было как под Оршей.. М-да. Вы бы еще времена царя Гороха к рассматриваемому периоду приплели. MGouchkov пишет: "Русским людям служить вместе с королевскими людьми нельзя ради их прелести,- одно лето побывают с ними на службе, и у нас на другое лето не остаётся и половины лучших русских людей, не только что боярских детей, останется кто стар или служить не захочет, а бедных людей не остаётся ни одни человек." Князь Иван Голицин; тот cамый XVIIый век. О судьбе посланных учиться в Англию Францию и Германию Борисом Годуновым говорить сложно потому на Москве более не слыхали ни об одном из них. Коллега, нужно рассматривать явление в динамике, а не в статике (диамату слава Богу нас всех учили). Вы берете ситуацию первой половины данного века и распространяете ее на весь век. А между тем Русь в этом веке не стояла не месте ни момента - это признавал даже столь убежденный западник как Соловьев. Вы говорили о "выходе из московского периода". Ну так и рассматривайте его на момент ближе к выходу. Вот таким. И сравните с описанной вами ситуацией. Я честно непонимаю, зачем была нужна петровская революция. Что дала она русскому народу? Если рассматривать государство с точки зрения старых добрых теорий "естественного права" и "общественного договора" - государство существует ради народа, а не наоборот. И его забота - благосостояние народа. Петровское государство этой задаче ну никак не соответсвовало. В отличии от государства его предков. MGouchkov пишет: внутреннее взаимопонимание в вооружённых Силах в войне 1812ого В вооруженных силах оно всегда теснее MGouchkov пишет: По крайней мере, московское отношение к смердам мне не кажется.. ..более братским.. Казаться вам может что угодно. А вот обеспеченность прав и имущества смердов - извините факт. MGouchkov пишет: шёл по малонаселённой окраине и был ограблен группой аборигенов. Непонял, "что сия аллегория означает". MGouchkov пишет: Чем жить, о чём думать? Да много чем. Русь очень многое узнала и очень много пищи для размышления получила в этот период. MGouchkov пишет: И каковы человеку из народа перспективы улучшить своё социальное положение?... До дворянина, понятно,- практически нереал Коллега, ну почитайте Вернадского что ли. Уйти на юг к засечной черте и поверстаться в службу "по прибору" - реально для любого крестьянина, и при этом получить статус однодворца, равный дворняскому. Ибо мало того, что не смотря на Уложение эффективной системы сыска беглых нет, да и сам срок сыска ограничен, но еще и с засечных черт воеводы беглых вообще не выдавали. Дальнейшие карьерные перспективы зависят от тебя. И потомков. Вообще социальная мобильность в данном периоде куда выше, чем в следующем, когда рекрутчина стала единственным каналом выхода из крепости, а сыск беглых стал бессрочным и эффективным. MGouchkov пишет: но так что выйти из той степени зависимости от "стихий", в которой малопродуктивное сельское хозяйство держало русского крестьянина? Зависимость от стихий у крестьянина того периода как раз меньше. Земли много, налоги низкие, повинности барину стабильные. В хозяйстве ВСЕГДА есть запас зерна, позволяющий пережить неурожайный год. Вы заметили что в XVII веке в России не случалось масштабных "голодоморов". В отличии как от прошлого, так и от следующего столетия. MGouchkov пишет: В екатерининский век позитивных вариантов больше.. Каких? MGouchkov пишет: все из элиты хоть сколь не непроходимо.. ..инертные будут или в Киеве, или в К-поле. Главные места у теплого моря заняты. В Москве естественно останутся те, для кого "быть первым в этой деревне лучше, чем вторым в Риме". Люди достаточно энергичные и честолюбивые.
MGouchkov: georg пишет: Лучшие умы" бъются над вопросом почему у московии с решением национальных задач, вобщем было как под Оршей.. М-да. Вы бы еще времена царя Гороха к рассматриваемому периоду приплели. Так, что бы Орша повторилась под Конотопом, Василия IIIего называли "горохом".. Колдовство виновно.. И так следы коллеги Георга с трудом обнаруживались между "ловчей птицей и актёрами" в зотовской описи бумаг Приказа тайных дел.. georg пишет: Коллега, нужно рассматривать явление в динамике, а не в статике (диамату слава Богу нас всех учили). Вы берете ситуацию первой половины данного века и распространяете ее на весь век. А между тем Русь в этом веке не стояла не месте ни момента - это признавал даже столь убежденный западник как Соловьев. Вы говорили о "выходе из московского периода". Ну так и рассматривайте его на момент ближе к выходу. Вот таким. И сравните с описанной вами ситуацией. Я честно непонимаю, зачем была нужна петровская революция. Коллега Георг! Упрёк в сочетании отсылок к диамату с верой например тому что, события такого масштаба как кризис Росиии Романовых приведший к катастрофе, могут быть вызваны переизбытком поверхностно образованных и не имеющих дохода интеллигентов, вам, вероятно в наименьшей мере возможно адресовать из активно присутствующих на форуме. Но всё же: Взял в руки, просто что бы восстановить в памяти даты и места, сборничек-"мурзилку" позднесоветского- раннеперестроечного времени. И,- О- нашёл за 300лет московии 2(прописью два) упоминания о таких победах московитского войска не над русскими же (чтО в нём называется "воссоединением..", и не над татарами, которые по важности могут быть хотя бы упомянуты в таком "дайджесте". ... А так или иначе,- можно АИ фантазировать о киевской митрополии, и о том что не было Крево, но в РИ "западный вопрос" стоял перед русскими людьми так остро, как ставил тогда такие вопросы конфликт на межконфессиональной почве. И это на Москве по своему понималось, интерпретировалось, и принимались "меры". Результаты которых в контексте того что противником была уже очень подточенная и зачастую ведущая войну на две фронта, со вторым- тоже из европейцев, РП, невозможно характеризовать хоть сколь политкорректно. Не могу не признать глубокой обоснованности под вашей оценкой меры испытаний пришедшихся на русский народ следствем петровских реформ. Но имхо то, что они произошли, и произошли так, следует из истории предшествующей эпохи так же, как исчезновение СССР следует из эпохи Брежнева и имхо черезвычайно похожего на Алексея Михайловича, Горбачёва, со своими никонианством/"реформированным социализмом". Собственно и "западно-русский" элемент вашей АИ меня и вдохновил как модель возможности примерить "западников" и "славянофилов" через отказ первых- от тоски по ограничивающему разухабистость (в Руси говорили- "полякование") "ордунгу сумрачного германского гения", и отказ от московии- вторых. georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: По крайней мере, московское отношение к смердам мне не кажется.. ..более братским.. Казаться вам может что угодно. А вот обеспеченность прав и имущества смердов - извините факт. Продолжим препирательство по "фактам" в честь полуторавековой его традиции "Космические (или кАРМические лучи" привели к восстанию Разина? По "фактам" посмотрел,- и "ножницы" между правами, и реальной практикой в "золотое" с вашей тз время, могут имхо сравнится с таковыми в эпохи для этой земли только после 1917ого года (реставрация московии de facto, чего уж..) georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: шёл по малонаселённой окраине и был ограблен группой аборигенов. Непонял, "что сия аллегория означает". Данная аллегория,- ответ на ваше аргументирование "обдирали как липку", мнения о "далёкости от народа". georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: Чем жить, о чём думать? Да много чем. Русь очень многое узнала и очень много пищи для размышления получила в этот период. Имхо, в форме, сочетающей жёсткость, и бегство с родной земли за засеку как _единственный_небеспросветный_ вариант, настолько что ситуация уже очень мягко говоря противоречит вами же, коллега Георг, предложенному критерию. Сравнить даже со временем самого Петра Iого: По жестокости,- в действительности- вполне "в том ряду", но перспектив открылось более- непредставимо (правда не для ремесленника- почти только через армию, но Петра я "золотым веков и не назвал") georg пишет: Зависимость от стихий у крестьянина того периода как раз меньше. Земли много, налоги низкие, повинности барину стабильные. В хозяйстве ВСЕГДА есть запас зерна, позволяющий пережить неурожайный год. Вы заметили что в XVII веке в России не случалось масштабных "голодоморов". В отличии как от прошлого, так и от следующего столетия. Вы это попробуйте рассказать непосредственно перед, или сразу после медного бунта. В 1660ом-62 или в 1664ом. Вторя половина века,- ровно "золотой по Георгу ", насколько понял уточнения мне не ссылаться на более раннее время собственно начала династии Романовых. Какие варианты были "больше" в екатерининский век? По "факту"- цитатой отвечу когда вы укажите мне чтО из имеющегося у меня под рукой, набивая с бумаги, цитировать,- всё того же Пайпса о крестьянской промышленности, или "Летопись семьи Гучковых" Со "столбовым дворянством"- сложно; из крепостных основатель рода выкупил себя в 1798ом. В 1812ом, на его заводе под Калугой 50 станков погибло..-:( А старообрядец,- подушная подать- двойная.. georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: все из элиты хоть сколь не непроходимо.. ..инертные будут или в Киеве, или в К-поле. Главные места у теплого моря заняты. В Москве естественно останутся те, для кого "быть первым в этой деревне лучше, чем вторым в Риме". Люди достаточно энергичные и честолюбивые. У северного берега Чёрного (это для владельческих)- кем? А из служилых, те хотя бы немного талантливые (дефицит кадров- огромных)- на Урале и в Сибири, кто не в Полоцке или _Киеве._ Пока на Москве- верный единству Империи "западник" Годунов,- спокойно. А о том, как попытка московских ультраконсерваторов выйти из единства Империи, кончилась "окончательным воссоединением залесской украины- РУсии", в школьных учебниках была бы пара страниц смущенно. Потому как, надеюсь всё же умереннее, но сходство с "новгородским походом Грозного" возможно было бы усматривать..
georg: Коллега. По вопросам экономическим (чисто статистически, по аграрной истории России) и военным я усматриваю у вас недостаточное знание матчасти. Поднятые вами вопросы уже неоднократно перетерты в иных темах. Я конечно с удовльствием воспрооизвел бы все по новой, но так уж случилось, что мое свободное время в последний период для меня лично стоит достаточно дорого (в прямом смысле в у.е.). Так что из дискуссии выхожу (она, как уже неоднократно избитая на данном форуме, мне прото не интересна, а времени мало, и я могу реально уделять его только основному на данный момент АИ-проекту - АВИ16). Если есть желание, можете считать себя победителем
MGouchkov: georg пишет: Если есть желание, можете считать себя победителем Г-дь с вами, коллега Георг, полуторавековой традиции и перерыв сделать можно . Вашу бОльшую эрудицию по аграрным и военным вопросам я не оспариваю. Касательно же основании разности интегральных оценок, давайте смотреть в частности и на модели вашей АВИ XVI, к вопросам о чём я стал сворачивать и здесь
georg: MGouchkov пишет: Касательно же основании разности интегральных оценок, давайте смотреть в частности и на модели вашей АВИ XVI, к вопросам о чём я стал сворачивать и здесь Там и продолжим. С искренним глубочайшим уважением, коллега
astrolog: Между февралем и октябрем 1917 года. Период великих возможностей, увы, упущенных.
полная версия страницы