Форум » Вопросы теории АИ и истории » Пассионарные всплески в России XIX-XX веков и их возможные направления » Ответить
Пассионарные всплески в России XIX-XX веков и их возможные направления
Бивер: Коллеги, я знаю, что далеко не все поддерживают теорию Л.Н.Гумилёва о пассионарности, но имхо "пассионарные толчки" в истории России прослеживаются весьма ярко. Я вижу по крайней мере три очень отчётливых всплекса пассионарности в России в XIX-XX веках: 1. 1820е годы. Движение "декабристов". Закончилось восстанием. 2. 1850-1860е года. Крымская война и либеральное движение. Закончилось "великими реформами" Александра II. 3. 1870е. Социал-революционное движение и РТВ 1877-78 гг. Закончилось подавлением народников и Берлинским Конгрессом. 4. 1900-1920е. Либеральное и Революционное движения. Закончилось Гражданской войной и победой большевиков. Имхо просматривается довольно интересная картина - почти все всплески пассионарности были направлены во внутрь страны - на слом/изменение государственного строя. Русско-турецкие войны тоже были одним из вектором именно внутринаправленного пассионарного движения. Я имею в виду явный национально-освободительный подтекст этих войн. С другой стороны интересны действия царской власти - все всплески пассионарности власть старалась подавить или нивелировать. Очень чётко прослеживается ритм жизни государства - "заморозка-оттепель". После восстания декабристов наступила заморозка, потом с приходом Александра II началась оттепель, закончившаяся в 1870х. Потом царствие Александра III и снова "заморозка". Николай II и оттепель. Потом попытка "заморозки" и революционный взрыв. К чему я это говорю: 1. Имхо картина пассионарности Российской Империи говорит о том, что все монархические альтернативы подобные МЦМ и т.п. будут действовать в этом ритме. Неизбежна "жестокая заморозка" при том же Михаиле и последующая оттепель при его приемнике. 2. С каждым новым витком развития взрывы пассионарности становятся всё сильнее. Даже если в МЦМ удастся жёсткими и репрессивными методами погасить революционную ситуацию в 1910-20х годов - неизбежен новый взрыв в 1930х, ещё более сильный. 3. Удовлетворение требований участников очередного пассионарного всплеска не окажет никакого воздействия на всю ситуацию в целом. Пассионарные взрывы будут происходит с той же регулярностью. При этом легко заметить, что идеологически пассионарные всплески не связаны между собой - там есть и социализм, и либерализм, и марксизм и анархизм. 4. Пассионарные движения в начале века не охватывали всё население. Изначально они зарождались и умирали в рядах элиты, но с каждым новым витком пассионарность всё больше и больше "спускалась в народ". 5. Попытки направить пассионарность "вне страны" были неудачны. С каждой войной внутренняя пассионарность только увеличивалась. 6. Попытки создать "отдушину" - земство, Дума - имели частичный успех. На время пассионарии утихомиривались, сцепляясь между собой, т.к. как я уже говорил выше единой идеологической платформы у пассионарности не было. Однако со временем ситуация входила в очередной виток "заморозки" и всё начиналось сначала. Итог - имхо в любой альтернативе 20 века надо учитывать эти пассионарные всплески. Мне кажется МЦМ, в том виде как их проектируют сейчас, не учитывают эти моменты. И по-этому после Михаила Сурового в них будет жесточайший кризис, связанный с тем, что очередной пассионарный толчок, который будет в 1930 будет ещё сильнее, чем его предшественник. И далеко не факт, что монархия это переживёт. Для успешной реализации монархических альтернатив необходимо найти механизм перевода пассионарности с внутренней направленности во внешнюю. Пока что я ни в одном МЦМ не видел этого даже отдалённо.
Ответов - 84, стр:
1 2 3 All
Илья: Бивер пишет: С каждым новым витком развития взрывы пассионарности становятся всё сильнее. Даже если в МЦМ удастся жёсткими и репрессивными методами погасить революционную ситуацию в 1910-20х годов - неизбежен новый взрыв в 1930х, ещё более сильный. Наоборот - нисходят (от акматики). Сравните 17 год и 1991. Слишком много активного населения выбивается как в ходе междуусобиц, так и благодаря проворным реакциям власть придержащих.
Дятел: Бивер пишет: Для успешной реализации монархических альтернатив необходимо найти механизм перевода пассионарности с внутренней направленности во внешнюю. Пока что я ни в одном МЦМ не видел этого даже отдалённо. Да-да, именно это меня тоже напрягает в МЦМ-ах... Имхо, гораздо более реальная альтернатива - ультраправая диктатура вместо ультралевой.
Илья: Дятел пишет: Имхо, гораздо более реальная альтернатива - ультраправая диктатура вместо ультралевой. Демократическая?
Бивер: Илья пишет: Наоборот - нисходят (от акматики). Сравните 17 год и 1991. Слишком много активного населения выбивается как в ходе междуусобиц, так и благодаря проворным реакциям власть придержащих. Я говорю о ситуации с 1820 по 1920.
Крысолов: Бивер пишет: что далеко не все поддерживают теорию Л.Н.Гумилёва о пассионарности Это мягко говоря. Поэтому весь дальнейший текст комментировать не буду. Однако чисто по-приколу на этот вопрос отвечу. Бивер пишет: Для успешной реализации монархических альтернатив необходимо найти механизм перевода пассионарности с внутренней направленности во внешнюю. Пока что я ни в одном МЦМ не видел этого даже отдалённо. МЦМ-2ТК. Как раз в 30-е рост интереса к целинным землям Дальнего Востока, продолжение аграрного перенаселения, эволюция идеологии Русского Национального Союза в вариант русского нацизма (Меньшиков наш рулевой) и требование вернуть арийские степи кровным потомкам сарматов (т.е. русским). Как следствие все пассионарии бегут завоевывать Китай и давить Второе Среднеазиатское восстание... ЗЫ. Гумилевщина - лженаука
Крысолов: Дятел пишет: Имхо, гораздо более реальная альтернатива - ультраправая диктатура вместо ультралевой. Что в вашем понимании "ультраправая диктатура"? Я думаю ничего правее фашизма а-ля Франко и Муссолини не будет. Обычная монархо-фашистская диктатура, ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом.
cobra: Бивер пишет: И по-этому после Михаила Сурового в них будет жесточайший кризис, связанный с тем, что очередной пассионарный толчок, который будет в 1930 будет ещё сильнее, чем его предшественник. И далеко не факт, что монархия это переживёт. Китай и Дальний восток+крушение Британской колониальной империи............... Вот и будет куда лезть, причем хватит на следующие 50 лет
CheshireCat: Бивер пишет: Пока что я ни в одном МЦМ не видел этого даже отдалённо. Желтороссия в чистом виде. ДВ, Китай, Ближний Восток...куда уж более внешнее
Бивер: Крысолов пишет: Как раз в 30-е рост интереса к целинным землям Дальнего Востока, продолжение аграрного перенаселения, эволюция идеологии Русского Национального Союза в вариант русского нацизма (Меньшиков наш рулевой) и требование вернуть арийские степи кровным потомкам сарматов (т.е. русским). Хорошо, возмём за основу эту ситуацию. Т.е. главенствует русский нацизм. Это как раз эпоха Михаила. Он ведь будет подавлять всех своих конкурентов и будет очередная заморозка. Репрессии и военные суды, подавление революции и т.д. А чем и когда кончится период "заморозки"? Т.е. в истории России есть очень чёткий такт - "заморозка-оттепель". И очевидно что и в МЦМ он сохранится. Так что после Михаила и РНС будет оттепель. Именно на неё и придётся кризис. Крысолов пишет: Как следствие все пассионарии бегут завоевывать Китай и давить Второе Среднеазиатское восстание... Аграрное перенаселение снимает только напряжение в крестьянстве. А пассионарность оно не снимает. Опять же допустим, РНС и Михаил поведут внешнюю экспансию. Вы уверены, что его в этом поддержат? Я очень сомневаюсь. После ПМВ общество будет настроено против войны, имхо это очевидно. И пассионарии скорее всего будут как раз протестовать против этих войн. Элиты, настроены преимущественно умеренно либерально/консервативно не примут радикализации внешней политики в послевоенное время. Таким образом пассионарность снова будет направлена против существующей власти. И если экспансионная политика будет не успешной - произойдёт новый взрыв недовольства. cobra пишет: Вот и будет куда лезть, причем хватит на следующие 50 лет Нет у нас таких циклов - 50 лет. Смена оттепель-заморозка происходит примерно каждые 20-25 лет.
Бивер: CheshireCat пишет: Желтороссия в чистом виде. ДВ, Китай, Ближний Восток...куда уж более внешнее Вы все почему-то путаете пассионарность и социальное напряжение. Массовое переселение в ту же Желтороссию с общей пассионарностью никак не связано! Я говорю об отсутствии механизма сброса пассионарности "вовне", а вы мне говорите о аграрной экспансии - это же совершенно разные вещи! Яркий пример пассионария начала 20 века - революционер. Вот объясните мне каким образом вы заставите/убедите людей в РИ ставших революционерами учавствовать в этой самой внешней экспансии или заниматься освоением Китая!
Крысолов: Бивер пишет: Т.е. главенствует русский нацизм Я не сказал главенствует. Я сказал эволюционирует. РУсский Национальный Союз - всего лишь одна из партий, причем далеко не самых крупных. Но Она генерирует некоторые идеи, которые вполне себе сподвигают и оправдывают колонизацию Востока. Бивер пишет: А чем и когда кончится период "заморозки"? Это от уровня жизни народа зависит. В принципе я не вижу каких-то особых отличий от той же франкистской Испании. Только масштабы куда больше. Бивер пишет: Так что после Михаила и РНС будет оттепель ЗАбудте РНС. Он не рулит и Михаил вообще не будет себя с ней отождествлять. РНС - верхушечная партия, для части интиллигенции. Реальные силы совсем другие - эсэры, правые и левые черносотенцы и т.п. Некая монархическая социально-ориентирванная диктатура. Корпоротивное государство и т.п. Фашизм в классическом понимании термина. Бивер пишет: Аграрное перенаселение снимает только напряжение в крестьянстве Аграрное перенаселение - источник человеческих ресурсов для колонизации инородческих областей. Бивер пишет: Вы уверены, что его в этом поддержат? Я очень сомневаюсь. После ПМВ общество будет настроено против войны Что такое "общество"? Городская интиллигенция? Возможно. А миллионы голодных крестьян, прослышав что у каких-то китайцев полно земли поддержат еще как. А крестьяна малость побольше будет Самое главное. Какая война? Колонизация. У Китая полно бесхозных земель, которые будут отбирать. Это не большая война, а "борьба с хунхузами". Бивер пишет: Таким образом пассионарность снова будет направлена против существующей власти. Пассионарность - я не понимаю что это такое. Я понимаю поддержка власти населением. Если власть обеспечит крестьян землей (за счет передела и захватов на Востоке), то народ за власть любой элите горло перегрызет. Тем более что все силовые рычаги у власти, против нее только городская интиллигенция. Однако увидев "гнев народный" интиллигенция очень быстро пойдет на попятный, как в 5-ом году. Бивер пишет: Смена оттепель-заморозка происходит примерно каждые 20-25 лет. Это надуманный цикл. Проблема не в пассионарности, а в хреновой экономике. При нормальном развитии в 20 веке никаких заморозок-оттепелей в стиле правлений 19 века не было бы.
georg: Крысолов пишет: Гумилевщина - лженаука Поддерживаю. Бивер пишет: Вот объясните мне каким образом ввы заставите/убедите людей в РИ ставших революционерами учавствовать в этой самой внешней экспансии или освоением Китая! А там не будет голодных и неустроеннных юношей, в РИ толпами валивших в революцию. Перепроизводство интеллигентов будет ликвидировано - ведь для новых нацпроектов на востоке потребуются кадры. Начнется все с вашей любимой аграрной программы. Заселение крестьянами Степного края, сгон кочевников с земли, восстание и геноцид (помните с каким остервенением крестьяне степного края, вооруженные Куропаткиным, резали повстанцев в 1916? Отношение к инородцам строилось уже по принципу "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать"). Ну и освоение целины, постройка инфраструктуры, "стройки века" в Сибири... Китай немного попозже. На возникшей волне так сказать
Крысолов: Бивер пишет: Яркий пример пассионария начала 20 века - революционер Таких было по всей Европе стада, не только в России. И что? Кто умер, кто состарился, кто на каторге сгнил. Бивер пишет: вы заставите/убедите людей в РИ ставших революционерами учавствовать в этой самой внешней экспансии или заниматься освоением Китая! В России самые страшные революционеры - эсеры. Решая крестьянский вопрос - улучшаем с ними отношения. И эсэры вполне себе вливаются в стандартный политический мейнстрим как обычная оппозиция.
CheshireCat: Бивер пишет: Вот объясните мне каким образом вы заставите/убедите людей в РИ ставших революционерами учавствовать в этой самой внешней экспансии или заниматься освоением Китая за меня уже ответил уважаемыйgeorg Именно так...отток молодых горячих в колонии...
Бивер: georg пишет: А там не будет голодных и неустроеннных юношей, в РИ толпами валивших в революцию. Перепроизводство интеллигентов будет ликвидировано - ведь для новых нацпроектов на востоке потребуются кадры. Проблема в том, что пассионарии как раз "идейные люди", в революционеры шли не от социальной неустроенности и не от голодного желудка. Вспомните Желябова и Перовскую. Идейность и деятельность - вот главные отличительные качества пассионария. Решением арграрного вопроса вы снимаете социальную напряжёность, но "идейных борцов" от этого меньше не станет. Единственный метод, который использовался РИ и предлагает коллега Крысолов - кандалы и растрелы. Т.е. уничтожение пассионарности посредством уничтожения самих пассионариев. Не предлагается механизма эту пассионарность перенаправить. Крысолов пишет: В России самые страшные революционеры - эсеры. Решая крестьянский вопрос - улучшаем с ними отношения. Главным требованием эсэров, большивиков и даже кадетов было отнюдь не решение аграрного вопроса - а смена государственного строя! И вы никак не улучшите отношения с эсэрами решением земельного вопроса. Во-первых эсэры предлагали "чёрный передел", а правительство никогда на это не пойдёт. А во-вторых монархия, государство для них классовый враг. Им не нужны хорошие отношения, эсэрам нужна революция.
cobra: Тока массовые расстрелы спасут родину (С.Гоблин)
Бивер: Крысолов пишет: Пассионарность - я не понимаю что это такое. Я понимаю поддержка власти населением. Если власть обеспечит крестьян землей (за счет передела и захватов на Востоке), то народ за власть любой элите горло перегрызет. Тем более что все силовые рычаги у власти, против нее только городская интиллигенция. Однако увидев "гнев народный" интиллигенция очень быстро пойдет на попятный, как в 5-ом году. Зато будут подпольные террористические организации, политические убийства и любое негативное изменение в стране будет немедленно вызывать всплеск революционного движения. У народников не было поддержки "на земле", их активистов крестьяне нередко выдавали властям, однако это не помешало народникам вести активную антиправительственную деятельность и убить царя. Крысолов пишет: Это надуманный цикл. Проблема не в пассионарности, а в хреновой экономике. При нормальном развитии в 20 веке никаких заморозок-оттепелей в стиле правлений 19 века не было бы. Они были в царской России, они были в СССр, почему их не будет в МЦМ?
georg: Бивер пишет: "идейных борцов" от этого меньше не станет "Перманентных революционеров" и в РИ было крайне мало. Основная масса проникалась идеями все же по вышеуказанным, вполне материальным причинам - "от социальной неустроенности и от голодного желудка". Бивер пишет: кандалы и растрелы Разруха в головах иначе не лечится. Не только в России. Везде Бивер пишет: И вы никак не улучшите отношения с эсэрами решением земельного вопроса Если и после этого "перманентые революционеры" будут "бороться" с государством, решившим социальные проблемы - "клиент неизлечим". И подлежит изоляции и наблюдению психиатра. Метод, освоенный в СССР, более гуманный, нежели кандалы и расстрелы Все равно после снятия социальной напряженности массовой поддержки у них не будет. И в том же народе нахождение подобных лиц в психушке вопримется естественно. Печальна участь пассионария в тисках сбалансированного общества
Крысолов: Бивер пишет: что пассионарии как раз "идейные люди", Идейных людей мало, пострелять их просто. Отморозков во все эпохи полно было. Опасными они становятся тогда, когда существует среда, впитывающая их идеи. Бивер пишет: Во-первых эсэры предлагали "чёрный передел", а правительство никогда на это не пойдёт А почему вы считаете что эсеры не изменятся Примеров тьмя. Страшные европейскеи марксисты со временм превратились в бернштейнцев, сами эсеры после 5-го года избирались в думу. Да и относительно черного передела - Георг приводил данные о том что в 17 году эсеры все более и более сближались с кадетами во взглядах на земельную ревформу, т.е. дрейфовали вправо. Бивер пишет: А во-вторых монархия, государство для них классовый враг. Им не нужны хорошие отношения, эсэрам нужна революция. В 19 веке в Европе были сильны позиции анархистов. И где они сейчас? Вымерли. Вымрут и эсеры если не изменятся. А если изменятся то они уже не будут страшны.
Крысолов: Кстати вы не учтываете такого момента как поглощения части эсеров левыми черносотенцами.
Бивер: georg пишет: Печальна участь пассионария в тисках сбалансированного общества Тут я согласен. Однако давайте признаем что кроме перенаселения, аграрного вопроса у России начала века была масса нерешённых проблем, многие из которых могли создать кризисы государственной власти. Для того чтобы создать "сбалансированное" общество нужно куда больше, чем "20 лет мира Столыпина". Я не разделяю позицию, что после решения аграрного вопроса, победной ПМВ и начала переселения на новые земли жизнь в России станет спокойной и размеренной. Напротив эти три пункта - всего лишь базовое условие самого существования страны, а вовсе не её благополучия. При любом же серьёзном государственном кризисе Россия рискует получить ситуацию подобную 1917г. как раз потому что было множество проблем, создающих социальную напряжённость. Уж очень безмятежным мне кажется отношение к МЦМ как к государству размеренному и спокойному.
georg: Бивер пишет: Я не разделяю позицию, что после решения аграрного вопроса, победной ПМВ и начала переселения на новые земли жизнь в России станет спокойной и размеренной. Станет достаточно устойчивой, ибо крестьяне - подавляющее большинство населения. И при их лояльности "аппарат подавления" справится с любыми проблемами. Крысолов пишет: в 17 году эсеры все более и более сближались с кадетами во взглядах на земельную ревформу, т.е. дрейфовали вправо. Это да. Эсер Маслов, ставший министром земледелия, пришел к компромиссу с кадетами. Помещичья земля передавалась крестьянам, а помещики получали ежегодную фиксированную ренту из выплачиваемых получившими эту землю кретьянами налогов. Не подлежали изъятию "Земельные участки с высококультурными хозяйствами: сады, плантации, рассадники, питомники, оранжереи и т. под., а так же конские заводы, племенные скотоводства и птицеводства".
Бивер: Крысолов пишет: А почему вы считаете что эсеры не изменятся В 19 веке в Европе были сильны позиции анархистов. И где они сейчас? Может и изменятся. Я уже говорил что идеологически каждый последующий пассионарный всплеск не был связан с предыдущим. Самое главное - ситуация при Михаиле в МЦМ мне очень напоминает ситуацию во время Александра III. Т.е. народников/большевиков подавили политическим сыском, ситуация была заморожена до нельзя, а потом отпустили возжи - получили революционный взрыв. Имхо при наследнике Михаила может опять возникнуть ситуация подобная 1917. И я пока не вижу как избежать этого.
Бивер: georg пишет: Станет достаточно устойчивой, ибо крестьяне - подавляющее большинство населения. И при их лояльности "аппарат подавления" справится с любыми проблемами. Да,они подавляющее большинство населения, но они инертны. Их лояльность не есть залог отсутствия революционного движения. Повторюсь - 1870е крестьянство было лояльно власти, народники не имели поддержки среди крестьян, но революционную деятельность вели и весьма активно. И "аппарат подавления" справлялся с превеликим трудом. Эта ситуация может повториться.
Крысолов: Бивер пишет: Они были в царской России Проэкция 19 века на 20 вооще неприменима. Бивер пишет: они были в СССр Потому что это был СССР - государство не предназначенное для нормльной человеческой жизни. Бивер пишет: ато будут подпольные террористические организации, политические убийства Еще раз. Во всей Европе такое было. И что? Бивер пишет: жизнь в России станет спокойной и размеренной. Не станет. Но как правильно заметил георг - при решении или ослаблении крестьянской проблемы, все прочие проблемы не угрожает существованию государства. Бивер пишет: каждый последующий пассионарный всплеск Тут я вообще ничего не могу сказать, Космический Пассионарных лучей не видел Бивер пишет: Их лояльность не есть залог отсутствия революционного движения Угу. Их лояльность есть залог успешного подавления рев. движения государством Бивер пишет: ситуация при Михаиле в МЦМ мне очень напоминает ситуацию во время Александра III Мне кажется это неверно. Александр действовал по принципу "не пущать", тем более умер рано. Витте вот считает что Александр с воременем собирался кое-какие реформы провести. Ну так то Александр, Победоносцевым воспитанный. А у Миши немного иные воспитатели были...
Бивер: Крысолов пишет: Проэкция 19 века на 20 вооще неприменима. Почему? Крысолов пишет: Еще раз. Во всей Европе такое было. И что? Да ничего, простоя говорю о том,что подобных процессов не избежать. И если они наложатся на какой-нибудь серьёзный государственный кризис - повторится 1917 г. Крысолов пишет: Но как правильно заметил георг - при решении или ослаблении крестьянской проблемы, все прочие проблемы не угрожает существованию государства. Я вам навскидку назову ещё три не решённых проблем таково же масштаба - националистические движения (как в автономиях - Финляндии, Польше - так и на окраинах,плюс еврейский вопрос), рабочее и фабричные движения, костность административной системы. Крысолов пишет: Их лояльность есть залог успешного подавления рев. движения государством Нет. Революция 1917 г. по сути революцией не была. Это был вооружённый переворот. Власть захватила партия, не обладавшая серьёзной поддержкой (эсэры были куда влиятельнее), но идейная и хорошо организованная. Крысолов пишет: Витте вот считает что Александр с воременем собирался кое-какие реформы провести. Имхо сомнительно, но укладывается в общий такт заморозка-оттепель.
Крысолов: Бивер пишет: Почему? Очень сильные экономические и научно-технические отличия. Бивер пишет: подобных процессов не избежать Не спорю. Бивер пишет: И если они наложатся на какой-нибудь серьёзный государственный кризис - повторится 1917 г. С чего вы так решили? Бивер пишет: проблем таково же масштаба Такого же масштаба я не вижу. Националистические движения - а где ихне было? В той же Франции за 19-век французскую култруру укрепили настолько что развал Франции не грозит. Почему в России не справятся? Косность администрации? В чм вы ее видите? Тем более в МЦМ планируется волостное земство, а это огромный шаг к развитию местного самоуправления. А развитое местное самоуправление очень способствует преодолению косности. Бивер пишет: Это был вооружённый переворот. Власть захватила партия, не обладавшая серьёзной поддержкой (эсэры были куда влиятельнее), но идейная и хорошо организованная. Кто Николаю виноват что он сам себя в тупик загнал? Тут вообще субъективные факторы играют чуть ли не главную роль.
georg: Бивер пишет: И если они наложатся на какой-нибудь серьёзный государственный кризис - повторится 1917 г. 1917 год мог произойти только при нелояльности вооруженных сил. Ни одно правительство не может быть свергнуто при верности ему армии. В взбунтовавшихся полках гарнизона были крестьяне в шинелях. Крестьяне, изверившиеся в существующей власти, упорно отказывающейся удовлетворить их нужды, да еще и ведущей преобразования противоречащие их возрениям (Столыпинская реформа). Крестьяне, для которых эта власть была почти ничем не лучше немцев. Почитать хотя бы стоны того же Меньшикова по поводу полного отсутвия патриотизма у мужика, и посмотреть статистику сдачи в плен и те напутствия, которыми провожали в деревнях мобилизованных крестьян - все станет ясно. При решении аграрного вопроса крестьянин сразу же получает то, за что будет сражаться. А власть становится для него гарантом его положения. В крестьянской стране армия тоже крестьянская. А при лояльности армии никакого "1917" быть извините не может. Не потянут ни поляки, ни евреи, ни даже пролетариат.
Бивер: Крысолов пишет: Очень сильные экономические и научно-технические отличия. У меня другое мнение. Имхо СССР жил в том же "такте", что и царская Россия. "Оттепель-заморозка". И сейчас Россия живет в том же ритме. Смотрите сами. Оттепель - 1850-70е - Либеральное движение. Реформы Александра II. Заморозка - 1880-90е - Откат реформ. Реакция Александра III. Оттепель - 1900-10е - Эпоха Витте. Новый виток реформ. Революция 1905 г. Г.Дума. Заморозка - 1914-20 - ПМВ. 1917 г. Красный террор. Военный коммунизм. Оттепель - 1920е - Прекращение террора. НЭП. Заморозка - 1930-50е - Сталинский террор. ВОВ. Продолжение репрессий. Оттепель - 1950е-60е - Хрущёв. Десталинизация. Оттепель. Заморозка - 1960е-80е. - Брежнев. Застой. Оттепель - 1980-90е - Горбачев. Перестройка. Ельцин. Заморозка - 2000е. Путин. Крысолов пишет: Такого же масштаба я не вижу. Очень жаль. Николай II тоже не видел объективных, масштабных угроз самодержавию и тоже жаль. Крысолов пишет: Косность администрации? В чм вы ее видите? Я имею в виду огромное количество людей на высоких должностях, не соответствующих им по своим способностям, и сильная замкнутость имперской бюрократии посредством системы чинов и проявлений непотизма. georg пишет: Не потянут ни поляки, ни евреи, ни даже пролетариат. В мирное время и большевики не потянули бы. Но в условиях государственного кризиса - очень даже смогли. Допустим РИ ввязывается в очередную войну в 1930е. Возмите например рабочий вопрос и обострите его до предела - рабочие восстания в Петербурге, Москве, Нижнем. Имхо на волне рабочего движения вполне может повториться 1917 г.
Крысолов: Бивер пишет: Имхо СССР Так то СССР. Это очень специфическое государство. Бивер пишет: Николай II тоже не видел объективных, масштабных угроз самодержавию и тоже жаль. Это его проблема. Впрочем, даже без решения крестьянского вопроса можно было революцию недопустить. И опять тут Ники недоглядел... Бивер пишет: Допустим РИ ввязывается в очередную войну в 1930е. В какую? Я такой войны не вижу. Это ж должна быть ВОЙНА, а не войнушка с каким-нибудь китайским варлордом. Бивер пишет: Возмите например рабочий вопрос и обострите его до предела - рабочие восстания в Петербурге, Москве, Нижнем. Имхо на волне рабочего движения вполне может повториться 1917 г. Максимум - 1905. Задавят-с. Да и не думаю что вопрос обострится сильнее чем в США во время ВД. И что? Если обострится то его будут решать самыми разными методами. Начиная от расстрелов заканчивая социальными гарантиями.
Бивер: Крысолов пишет: Так то СССР. Это очень специфическое государство. Государство как государство. Я ритм жизни Российской Империи, СССР и нынешней России выше описал. Вы можите привести какие-то более веские аргументы предложить что он не соответствует действительности предложить? Потому как кивки на "специфичность" СССР меня не убеждают. Крысолов пишет: Это его проблема. Впрочем, даже без решения крестьянского вопроса можно было революцию недопустить. И опять тут Ники недоглядел... Не надо всё кивать только на Ники. Вся система прогнила. Куча абсолютно некомпетентных личностей на высочайших постах. Абсолютно дикая некомпетентность высших чинов стала нормой в Российской империи. Крысолов пишет: В какую? Я такой войны не вижу. Это ж должна быть ВОЙНА, а не войнушка с каким-нибудь китайским варлордом. Японию тоже перед РЯВ называли никчёмной варварской страной. Крысолов пишет: Максимум - 1905. Ну ну, блажен кто верует.
georg: Бивер пишет: Возмите например рабочий вопрос и обострите его до предела - рабочие восстания в Петербурге, Москве, Нижнем. Имхо на волне рабочего движения вполне может повториться 1917 г. Мало. Беспорядки в нескольких промышленых городах будут (тем более в военных условиях) быстро подавлены, ибо армия остается лояльной (она у нас если помните крестьянская ). События а-ля февраль 1917 возможны только тогда, когда бунтовать начинают солдаты, причем массово. И не только тыловые - Рузскому уже в декабре 1916 пришлось расстреливать солдат, чтобы заставить полки идти в бой на Северном фронте. Любая революция может победить, толко если есть массовое недовольство существующей властью большинства населения по стране в целом. Если революция - это чисто рабочее движение в преимущественно крестьянской стране - то восставшие промышленные центры изолируются и подавляются, как это было с французской реаолюцией 1848 и с Парижской комунной. Меня уже ругали, что часто использую Нефедова - но все же пожалуйте сюда и оцените, насколько глубоким должен быть кризис и всеобщим недовольство всей страны, буквально всех слоев населения, и наконец - как ни крути, военно-промышленная отсталость, чтобы в России произошла революция. И насколько невозможна такая ситуация с решенным аграрным вопросом и при наличии развитой военной промышленности (что в МЦМ постулируется ). Даже в условиях "тяжелой войны". Кстати и коллеге Крысолову не мешало бы почитать. Он ИМХО как раз недооценивает всю остроту и масштабность проблем в РИ 1917.
Крысолов: georg пишет: Он ИМХО как раз недооценивает всю остроту и масштабность проблем в РИ 1917. Одно отсутствие Думы в МЦМ играет коллосальнейшую роль. И в статье об этом говорится. Далее. Николаю никто не виноват что он в 16 году не объявил о земельной реформе. Далее. При всем при этом, если бы Николай хоть какое-то внимание обратил на влияние прессы и антиправительственной пропаганды - никакой революции не случилось бы даже и в реале. georg пишет: И насколько невозможна такая ситуация с решенным аграрным вопросом В МЦМ-2ТК аграрный вопрос тоже не будет решен в 1905 году. Не будет Столыпинской реформы, с этим согласен. Кое-где кое-кому кое-что прирезать будут, согласен, но не думаю что будет полномасштабное наделение. Будут этакие робкие шаги. Может часть гос.земель отдадут. Или выкупят у землевладельцев (тут еще прогрессивный земелный налог ввести могут для облегчения оного выкупа). А вот в 1915-16 годах несомненно будет объявлено о полномасштабной земельной реворме. То самое "поманить крестьянина", как Янушкевич советовал. georg пишет: при наличии развитой военной промышленности (что в МЦМ постулируется Ну, конечно не настолько развитой как в Германии, но ситуация конечно лучше чем в реале.
georg: Крысолов пишет: если бы Николай хоть какое-то внимание обратил на влияние прессы и антиправительственной пропаганды - никакой революции не случилось бы даже и в р "Причем тут книжки да газеты, когда жрать нечего ни тебе, ни скотине." Крысолов пишет: В МЦМ-2ТК аграрный вопрос тоже не будет решен в 1905 году. Знаю. Когда я писал: georg пишет: ситуация с решенным аграрным вопросом и при наличии развитой военной промышленности я имел в виду ситуацию после ПМВ. Когда: Бивер пишет: Допустим РИ ввязывается в очередную войну в 1930е. Возмите например рабочий вопрос и обострите его до предела - рабочие восстания в Петербурге, Москве, Нижнем. Имхо на волне рабочего движения вполне может повториться 1917 г.
Крысолов: georg пишет: Власть бы тогда перешла прямо к "Совету рачьих и собачих" . Дума ведь еще тихо сидела, Я о другом. Дума - мощнейший источник антиправительственной пропаганды. А крестьяне волей неволей прислушивались к тому что "образованные" говорят. И в разочаровании властью к 17-му году есть немалая заслуга Думы. Она свою роль как антиправительственная трибуна сыграла. georg пишет: "Причем тут книжки да газеты, когда жрать нечего ни тебе, ни скотине." Одно другому не мешает. Антиправительственная пропаганда Думы свою каплю масла в огонь подливала и немалую каплю. "Глупость или измена" - думаете совсем-совсем никакого влияния на крестьянские массы не оказала? Кстати, вы не откомментируете это заявление Крысолов пишет: В МЦМ-2ТК аграрный вопрос тоже не будет решен в 1905 году. Не будет Столыпинской реформы, с этим согласен. Кое-где кое-кому кое-что прирезать будут, согласен, но не думаю что будет полномасштабное наделение. Будут этакие робкие шаги. Может часть гос.земель отдадут. Или выкупят у землевладельцев (тут еще прогрессивный земелный налог ввести могут для облегчения оного выкупа). А вот в 1915-16 годах несомненно будет объявлено о полномасштабной земельной реворме. То самое "поманить крестьянина", как Янушкевич советовал Ваше мнение меня все же интересует
Крысолов: georg пишет: я имел в виду ситуацию после ПМВ Это кстати надо продумать. Я пока форму реформы не могу представить. Думаете отчуждение земель в обмен на ренту?
georg: Крысолов пишет: думаете совсем-совсем никакого влияния на крестьянские массы не оказала? Оказала. И Дума оказала. Просто эти факторы выглядят не столь значительно в сравнении с финансовым и продовольственным кризисом. Но и их значения я вовсе не отрицаю. Крысолов пишет: Ваше мнение меня все же интересует Крысолов пишет: Это кстати надо продумать. Я пока форму реформы не могу представить. Думаете отчуждение земель в обмен на ренту? Сейчас ответить не готов. Надо поискать реально предлагавшиеся как раз во время войны проекты земельной реформы. Вариант Маслова кстати не исключен. Ведь средств на единовременый выкуп земли у помещиков после войны в казне все равно не будет. Просто я так далеко отошел от тематики МЦМ, что сейчас трудно сориентироваться. Копать надо.
Крысолов: georg пишет: Просто эти факторы выглядят не столь значительно в сравнении с финансовым и продовольственным кризисом Во-во. ело в том что пропаганду я считаю той самой соломинкой, сломившей спину верблюду.
Крысолов: georg пишет: Сейчас ответить не готов Я имею ввиду ваше мнение с точностью до полслона на влияние описаной мной политики на боевой дух русских солдат в ПМВ...
Стас: Бивер! Как хорошо, что Вы что-то заметили насчёт истории России. Заморозка-оттепель. Это ж знаменитые циклы "реформы-контрреформы"! О них ранее неоднократно писалось. В Знание-Сила помню статья была. И ещё где-то. Причём российские/русские циклы-биения маятника эти - от откручивания до закручивания гаек. Открутили гайки - есть положительный эффект от увеличения свободы, но затем идёт негатив и перехлёст. власть срочно закручивает гайки. Какое-то время от этого - также положительный эффект ("мобилизационные проекты контрреформ"), но потом - окостенение. И так далее. Период "реформ" в России - характеризуется нарастанием свободы во всех областях жизни (причём есть ощущение, что "одно тянет за собой другое"), и тяготеет видимо в пределе к чистому либертарианству или анархии. т.е. свобода и в политике и в экономике. Период "контрреформ" - сокращение свободы (опять же во всех областях). Тяготеет в пределе к эдакому "монархическому теократическому военному коммунизму". (Во как! Почти чучхе). В смысле "один Бог-один Царь-один Народ-одноГосударство-однаГоссобственность-одинГосплан". Ну не получается как в Европах да Америках смена демократов и республиканцев, либералов и консерваторов. 1801-1825 - период реформ Александра I 1825-1856 - контрреформы Николая I 1856 - 1881 - реформы Александра II 1881-1894 - контрреформы Александра III 1894-1917 - реформы Николая II (но этот период более неоднородный, перемежаемый попытками контрреформ, и революционными всплесками) 1917 год - развал Петроградской Империи. СССР 1917 - 1929 годы - период революций и реформ. Включая НЭП. Был всплеск контрреформы в виде военного коммунизма большевиков, и белогвардейских диктатур. Но это всё скорее по линии силового произвола гражданской войны и ворлордов рассматривать. А вот затем пришёл са-а-амый крутой во всех смыслах (и по жестокости, и по углю на гора) период контрреформ - Сталинский. 1929-1953 годы. 1953-1965 - реформы Хрущёва и попытки Косыгина. 1965 - 1985 - контрреформы Брежнева. С вкраплением усиления дисциплины Андропова. 1985-1991 - реформы Горбачёва и развал СССР, крах государственного социализма, соцлагеря. РФ 1991-1999 - "реформы" Ельцина. Самые "крутые" "реформы". По крутизне уступают видимо только Гражданской войне и Смутному времени. 2000-2008-? - "контрреформы" Путина. "Стабилизация", "вертикаль власти", "империя Газпром", и т.д. Ну, коллеги, как вам? И это я ещё с Александра I начал, а надо бы с Петра I, если не с Ивана Грозного и раньше.
Стас: Так что, коллеги, в одном из МЦМ-ов вполне может быть холодная война Российская Империя - США - по аналогии ХВ с Британской империей в XIX веке. После чего бархатная демократическая революция 1991 года в России, свергающая монархию и "неэффективный бюрократический аппарат держиморд царизма", а в 2017-м - ВОСР и приход большевиков 21 века.
MGouchkov: Коллега Бивер! У меня сложилось впечатление, что достаточно свободно оперируя понятиями достатчно спорной (хотя и имеющей имхо под собой основание) теории, понятия "пассионарность" и "социальная напряжённость" инвертировались как раз у вас. Насколько я понял Гумилёва, его интерпретация грубо говоря в том, что когда пассионариев много они создают _новый_этнос,_ а вот на остальных этапах так же присутствующие, но в меньшем числе пассионарии обречены либо уезжая на окраины создавать основы для так же рассмотренного Гумилёвым "маятника за счёт пассионарности окраин", либо- по интеллигентски "обличать падение нравов". Так что имхо если уж и вспоминать Гумилёва относительно России последних столетий, то не сколько интеллигенцию, столько "..мы не хохлы и не кацапы, мы- кОзаки..". Насколько понимаю модель Гумилёва с её тз пример нового этноса из потомков тех кто нашёл в себе _волю_ сбежать из "правАславного рая" Московии- на окраины- чистейший. Относительно же интеллигенции, имхо более корректно понятие "социальная напряжённость". И такие пассионарии,- её _индикатор,_ бить который такая же охранительская (пробовал показать что ради удобного самообмана) глупость, как вообще- драться с любым "показометром". В этом треде это в значимой части имхо пробовал показать коллега Георг. Относительно же социальной напряжённости, и справедливо отмечаемых вами в истории России циклов "оттепель реформ"/ "заморозка", то к вашемей теме МИНА, я "Россию при старом режиме" Пайпса перечитал. Там в главе пятой "Частичное свёртывание вотчинного государства" вполне корректная имхо интерпретация есть. При этом сейчас,- буквально в процессе чтения этого треда у меня ещё одно сопоставление возникло, желание поделиться которым и предложить попробовать промоделировать и сподвигло меня написать: Сопоставление, известного как метаконтекст отношения к русской истории "либералов", высказанного Бердяевым: "Гостоталитаризм (даже безоценочно [MG])- следствие _недоверия_человеку...",_ и вводимого, в частности, коллегой Георгом, как идеология "осмысленной московии", практически (причём говоря теми же понятиями) "анти Пайпса". При этом, что для меня и стало примечательным, как и многие имхо "вменяемые державники", коллега Георг, насколько я понял и доверил его конструкции, уповает на то, что тоталитарная модель может позволить полнее и действеннее реализовать свой потенциал думающим и непофигистично относящимся к Стране _людям._ Из этого возникла у меня "в нулевом приближении" модель-предположение что в позитивной основе "либералы" и "державники" отличаются тем, что доверяют / недоверяют "людям" (корректно- своим предствлениям о человеке в роде) во взаимно противоположных областях проявления. Я ("либерал") не доверяю "доброму самодержцу", но лоялен административно не связанному с государством "менеджеру" в экономике ли, культуре ли (Новикову например). "Державник", насколько понимаю,- _точно_ наоборот:- лоялен к ограничиваемому только административно "госагенту", недоверяет любой "independans" деятельности. Возможная модель для проверки: Лучше всего взять точкой развилки, впервые на форуме предложенную, если не ошибаюсь, коллегой Георгом- 181ые (историю "Союза Благоленствия"), и дальше, договорившись о том что бы 1- о каждом действии договариваться предметно, с прагматической тз и без прогрессорства, 2- то о чём все согласны что неясно, решать авторским произволом в пользу Росии, довести _неподробно_ ситуацию года до 1875ого, когда в такой альт(имхо) позитиве Россия может быть в мире устойчиво- третьей, обоснованно борясь за второе место. Вопрос (который может- ответ о моём предположении в чём разница) вот в чём: Россия, с одной стороны сильная (что должно понравиться "державникам"), но с другой- "протестантски-капиталистическая" ("с _не_китайской спецификой", понятно). Вопрос меня- "либерала": "Державники"- не верят априорно что свободная Россия может быть сильной, или такая Россия теряет нечто другое, специфическое, что дорого для них?
Бивер: MGouchkov пишет: понятия "пассионарность" и "социальная напряжённость" инвертировались как раз у вас. Хорошо, давайте уйдём вообще от пассионарности, и вообще от гумилёвщины. Замените "пассионарность" в моих постах на идейное и деятельное участие в жизни общества. Давайте поговорим о том: 1. Описывает ли теория "заморозки/оттепели" ("реформы/контрреформы", "закручивание/откручивание гаек") циклы развития Российской Империи, СССР и России? Я считаю, что да, описывает и довольно точно. 2. Будет ли в МЦМ отход от правой направленности в внутренней политики после ПМВ? Если да, то когда? Я считаю, что да, будет и где-то в 1930х годах. 3. Возможны ли последующие кризисы власти в МЦМ, подобные 1905 и 1917 г.? Да возможны, события 1905 г. могут повториться при любом сильном кризисе власти, 1917г. менее вероятен, но возможен при крайне неудачном для России совпадении нескольких кризисов таких как война, голод, восстания.
Дятел: ЛНГ, безусловно, беллетрист и шулер от истории изрядный. Но термин "пассионарность", имхо, имеет право на существование. Это - гибрид силы воли, энергии, решительности и - что самое важное - отсутствия точки приложения своих сил. В этом смысле пассионарные циклы в России действительно прослеживаются.
Бивер: Дятел пишет: Это - гибрид силы воли, энергии, решительности и - что самое важное - отсутствия точки приложения своих сил. Спасибо. Очень хорошее определение. Именно это я и имел в виду под термином "пассионарность". Вот как раз механизма, который был определял выгодные государству "точки приложения сил", направлял бы наиболее деятельных и энергичных представителей общества на путь служения государству я не вижу в МЦМ. Все разговоры о направляющей общество правой идеологии упираются в эту проблему. Я не вижу причин почему люди обладающие "волей, энергией, решительностью" в большинстве обязательно выберут именно правые идеи/поддержат курс государства. Наоборот, в 1910х картина была обратная - левая идеология была наиболее более привлекательна для "пассионариев". "Пассионарность" (уж простите, что обращаюсь опять к этому термину) была направлена на разрушение государства, а не на служение ему. А посему, в 1930х, когда начнётся очередная оттепель, "точкой приложения силы" пассионариев опять станет борьба с властью и сценарий 1905, а то и 1917 (не приведи Господь) может повториться
georg: Бивер пишет: Наоборот, в 1910х картина была обратная - левая идеология была наиболее более привлекательна для "пассионариев". Ну неужели непонятно. Возмущала "идейных" вопиющая социальная несправедливость в отношении подавляющего большинства нации. И то, что существующая власть явно не демонстрировала готовности к разрешению социальных противоречий с хотя бы относительным соблюдением этой самой справедливости. Я уже несколько раз пытаюсь объяснить - революционое движение кучки "пассионариев" типа "Народной воли" абсолютно не опасно для государства. Революционная ситуация возникает, как писал Ильич, когда "верхи не могут, а низы не хотят" И когда эти самые верхи теряют социальную опору в обществе. И с этой точки зрения опора на крестьянство наоболее надежна. Ибо если крестьянство убедится, что власть защищает его интересы (аграрной реформы для этого вполне достаточно) оно уже в силу консерватизма мышления будет защищать и поддерживать традиционного "царя-батюшку". Как черносотенцы, оказавшиеся в 1905 наиболее массовым народным движением. Мужики тогда и поджигая имения в ряде случаев действовали под монархическими лозунгами - н.п. в Тульской губернии, где дворянство было почти поголовно в "Союзе Освобождения". И наоборот, чтобы мужик в шинели взбунтовался против царя - необходимо было напрочь разубедить массу крестьянства в том, что монархия защищает его интересы, вытравить идею царя-батюшки как гаранта социальной справедливости. И в РИ это было сделано - сперва беспощадным подавлением крестьянских восстаний, а затем - в Думе. Куда пришли крестьянские депутаты. И эти депутаты убедились сами, и вернувшись доходчиво объяснили мужикам, что не только злые баре, но и сам царь вовсе не собирается идти на встречу их насущным нуждам, мало того утверждает реформы, ведущие к их разорению и обезземеливанию. Монархия после этого оказалась никому не нужна, повисла в воздухе без социальной опоры. Придумайте подобную ситуацию для 1930ых. Только убедительно (без ссылок на "цикличность развития", космические лучи и прочие не поддающиеся социально-экономическому объяснению соображения). Что касается Бивер пишет: люди обладающие "волей, энергией, решительностью" в большинстве обязательно выберут именно правые идеи Так этот процесс начинался, коллега. МАССОВОЕ разочарование в революции после 1905, кризис революционных партий. Вы тут давеча писали о сменовеховцах. Но такой же процесс поправения происходил и у социал-демократов, где меньшевики стали пропагандировать идею «столыпинской рабочей партии» и проповедывать ликвидаторство. А что касается большевиков - не исходил ли в то время Ленин слюной бешенства в адрес ряда товарищей - "отзовистов", которые "занялись проповедью богостроительства и реакционной буржуазной философии". "Богостроители не только в теории, но и на практике являлись врагами большевистской партии. Ленин не случайно нх называл «божественными отзовистами». Он отмечал, что к ликвидаторству также «относится богостроительство и защита богостроительских тенденций, в корне порывающих с основами марксизма» (Ленин. Соч., т. XIV, стр. 109). Проповедь богостроительства в период реакции сочеталась с отказом от использования легальных возможностей революционной борьбы, сочеталась с отзовизмом и ультиматизмом Богданова и Луначарского, с открытым ликвидаторством Юткевича, с ренегатством, переходом на меньшевистские позиции Базарова, Рожкова и др." Что касается того, что происходило в то время в головушках эсеров - пожалуйте сюда. Если бы в тот момент правительство взяло реформаторский курс, направленный на разрешение социальных противоречий и давший до ПМВ хоть какие-нибудь очевидные результаты, и организовало бы соответсвующую пропагандистскую камапанию - революционное движение как сколь-нибудь массовое явление загнулось бы окончательно. Да и в войну народ, не разочарованный в своем царе, поддерживал бы его несмотря на трудности, как в ВМВ Виссарионыча. Ибо ВЕРИЛ бы своему царю (в отличии от Николая, который убивал эту веру в том числе и лично. Нахрена принимал крестьянские депутации, если как вспоминала Богданович "говорил им одно, а делал совершено другое". И какого отношения от крестьян к нему можно было ожидать после этого ЛИЧНОГО убеждения ). Никто не доктор Николаю и Столыпину в том, что вместо курса, разрешающего социальные противоречия они повели курс, способный в ближней перспективе лишь обострить их. Очевидно ведь было, что "20 лет мира" никто не даст. Но на то и МЦМ задуман И заметьте - программы экономического развития России у черносотенцев (Щербатов) и у эсеров (Чаянов, Кондратьев) почти идентичны И с учетом вышеописанного - при наличии соответсвенного властного курса сближение части эсеров с черносотенцами более чем вероятно.
Крысолов: Стас пишет: Это ж знаменитые циклы "реформы-контрреформы"! Люди, одумайтесь! Что такое реформы-контрреформы как не обычные попытки модернизации страны и желание догнать запад? Реформы - суть попытка перенести западные лекала на русскую почву (как правило неудачные) а контрреформы - это попытка власти закрутить гайки, видя что система идет вразнос. Что ж поделать если в 19 веке экономическая модернизация не рассматривалась отдельно от модернизации политической А маятник 20 века я вообще рассматривать не хочу, т.к. попытка провести паралели между СССР и царской Россией мне кажется необоснованной
Крысолов: Стас пишет: Так что, коллеги, в одном из МЦМ-ов вполне может быть холодная война Российская Империя - США - по аналогии ХВ с Британской империей в XIX веке. После чего бархатная демократическая революция 1991 года в России, свергающая монархию и "неэффективный бюрократический аппарат держиморд царизма", Ага, расскажите сказки. При нормально функционирующей экономике бархатные революции идут в топку. А вот тема холодной войны России и сША - тема архиинтересная. Однако есть у меня подозрение что "нэ так все было". Не все так просто, однако... Тут думать надо.
Дятел: Крысолов пишет: холодной войны России и сША Мягче все будет, напевнее... На уровне Англия-Франция начала 20 века. Это мое мнение, разумеется.
Дятел: Между прочим, не факт, что в долгосрочной перспективе советский период сыграл против России. Возможно, что МЦМ-овская Россия бы зажралась
Бивер: georg пишет: революционое движение кучки "пассионариев" типа "Народной воли" абсолютно не опасно для государства. Дело не в том, насколько оно опасно, а в том, что оно вынуждает и будет вынуждать государство вести с ними борьбу. А результатом этого станет с одной стороны рост социальной и политической напряжённости, с другой ввод ограничений, цензуры что ведёт к общей радикализации общества. Невозможно бороться с "кучкой пассионариев" и не задеть при этом другие слои общества. "Закручивание гаек" в ответ на действия революционеров приведёт к тому, что число недовольных будет расти. И конца этому процессу не видно, нет механизма борьбы с этим явлением. Вот в чём дело. Практически всегда молодое поколение страдает юношеским максимализмом, рвётся изменить мир, именно они чаще всего и становились народниками и революционерами. Я не вижу в МЦМ механизмом направления их нергии в общественно-полезное русло. Вот второй момент который меня печалит. georg пишет: Придумайте подобную ситуацию для 1930ых. Только убедительно (без ссылок на "цикличность развития", космические лучи и прочие не поддающиеся социально-экономическому объяснению соображения). Хорошо, только дайте мне основные точки от которых отталкиваться - действия Михаила и черносотенцев во власти на 1917-1930 гг. и их результаты.
Дятел: Бивер пишет: Я не вижу в МЦМ механизмом направления их нергии в общественно-полезное русло. Может, в Африку отправить? Нести бремя белых вместо одряхлевших французов и англичан...
georg: Бивер пишет: действия Михаила и черносотенцев во власти на 1917-1930 гг. и их результаты. А вот это уже к МЦМ-идеологам Моя хата пока с краю И если с критикой и частными моментами могу влезать, генеральная линия всецело в их руках Подозреваю в ней некий разброд и шатание Бивер пишет: нет механизма борьбы с этим явлением Видите ли, такого механизма вообще не существует
georg: georg пишет: Видите ли, такого механизма вообще не существует Поясняю свою мысль. Вы приводите в пример народников XIX века, не обращая внимания на то, что в МЦМ 1930ых кардинально иная ситуация в составе социалистических партий. В эпоху народников - это "страшно далекая от народа" интеллигенция, имеющая слабое понятие о народных взглядах и чаяниях. Начитавшаяся западных книжек, получившая диссонанс в мозгах от различия того что в книжках и русской действительности и решившая переустроить Россию по надуманной идеальной схеме. Террор - жест отчаяния и безысходности в результате неприятия народом их идей. В 1930ых будут не народники, а "неонародники". Ибо идет масштабная эмансипация крестьянства. Уже в 1910ые из крестьян начинали в товарных количествах выходить будущие неонароднические кадры - как например славный экономист Кондратьев. Соответсвенно былые идеи "беспочвенной интеллигенции" испарятся окончательно - на их место придет "от сохи" идеология выходцев из крестьянства, с образованием и широким кругозором, но с сохранением подлинно народного менталитета и народных нужд и чаяний - причем этот приток кадров от сохи в состав интеллигенции будет в 1920ые массовым. Политические движения превратятся из носителей беспочвенных импортных "идей" в выразителей конкретных осознанных интересов социальных групп. А крестьянство - самая мощная группа. Этот приток кадров от сохи принесет и мощную инъекцию традиционалистского мировоззрения, в том числе и народное православие, почву для которого готовит "богоискательство" интеллигенции. Идеологический разрыв между эсерами и левыми черносотенцами постепенно исчезнет - их программы и административно-политического (у Черной сотни фактически монархия+власть Советов ), и экономического различия зело сходны и будут сходится еще более, базируясь на реальной русской народной почве. Если монархия возглавляет это движение и отражает народные чаяния (через механизмы местных выборных властей от прихода-волости восходящие к Земскому Собору) - монархия несокрушима. Если же при этом найдутся "пассионарии", все еще готовые бороться с таким государством во имя отвлеченных идей - никаких методов борьбы с ними кроме принудительной госпитализации и интенсивной терапии реально нет.
Крысолов: Бивер пишет: что оно вынуждает и будет вынуждать государство вести с ними борьбу. Так это в любой стране так. Думаете в США радикалов нет? Бивер пишет: Практически всегда молодое поколение страдает юношеским максимализмом В любой стране так. Бивер пишет: Хорошо, только дайте мне основные точки от которых отталкиваться - действия Михаила и черносотенцев во власти на 1917-1930 гг. и их результаты Приближенно похоже на Италию МУссолини или Испанию Франко. Постепенная модернизация, заигрывание с мелким и средним крестьянсвом, развитие кооперативов, аграрная реформа... Где-то так. В области внешней политики, ИМХО, спад активности, все силы на освоение ДВ и попытку оторвать от Китая по максимуму. Главная проблема - долги. Ну так механизм решения уже отражен в многочисленных спорах. Дятел пишет: На уровне Англия-Франция начала 20 века. Это мое мнение, разумеется. Как бы вообще русско-американского союза не образовалось. Дятел пишет: Между прочим, не факт, что в долгосрочной перспективе советский период сыграл против России. Возможно, что МЦМ-овская Россия бы зажралась Если шутка, то несмешно, если всерьез - то глупость. Подсчитайте демографические потери за годы советской власти и моральную трансформацию и станет не до смеха.
Дятел: Крысолов пишет: Если шутка, то несмешно, если всерьез - то глупость. Ни то и ни другое... Так, попытка подойти философски. Крысолов пишет: Как бы вообще русско-американского союза не образовалось. Против кого? Разве что против старой Европы - чтобы предотвратить попытки реванша. Вроде Священного союза. Вопрос в том - пойдут ли на это обе стороны, с их зашкаливающими имперскими амбициями?
Крысолов: Дятел пишет: Так, попытка подойти философски Плохая попытка. Вообще нелюблю когда начинают рассуждать о "зажратости". Очень похоже на то как свои недостатки пытаются выставить достоинством. Дятел пишет: Разве что против старой Европы Я так подозреваю что в МЦМ-2ТК ВМВ не будет. Следовательно старушка-Европа еще могет кое чего. Дятел пишет: Вопрос в том - пойдут ли на это обе стороны, с их зашкаливающими имперскими амбициями? У США зашкаливающие амбиции появились только после победы в ВМВ. В МЦМ такое маловероятно. Разве только МЦМ-5, но там с Россией некоторые неприятности случились...
MGouchkov: Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: понятия "пассионарность" и "социальная напряжённость" инвертировались как раз у вас. Хорошо, давайте уйдём вообще от пассионарности, и вообще от гумилёвщины. Замените "пассионарность" в моих постах на идейное и деятельное участие в жизни общества. Давайте поговорим о том: 1. Описывает ли теория "заморозки/оттепели" ("реформы/контрреформы", "закручивание/откручивание гаек") циклы развития Российской Империи, СССР и России? Я считаю, что да, описывает и довольно точно. В том что да, я согласен с вами, с нами обоими- Паипс, и c временнЫм ограничением- даже с Пайпсом- коллега Крысолов. Причём согласие это,- в основе даже об интерпретации того, откуда возникает этот цикл Крысолов пишет: Что такое реформы-контрреформы как не обычные попытки модернизации страны и желание догнать запад? Реформы - суть попытка перенести западные лекала на русскую почву (как правило неудачные) а контрреформы - это попытка власти закрутить гайки, видя что система идет вразнос. Полемика, насколько понимаю дальнейшее развитие треда, идёт о том, модернизация экономико- техническая, при сохранении сеньеральной ("социалистической", в терминологии АВИ XVI Георга) социально- государственной системы 1- осмысленна ли 2- возможна ли? Длинному ряду приводимых Пайпсом примеров иллюстрирующих по его мысли что нет, можно имхо противопоставить только эпоху АлIIIего. При этом анализ именно этой эпохи лежит в основе вашего, коллега Бивер, МИНА. С моей точки зрения, основа того что в perestroik'у называлось "механизм торможения" в том, что "агенты модернизации", получив принципиальный рост своего жизненного уровня и поделившись с агентами сеньёрально- государственной "метаадминистративной" системы, в связи с принципиальным отсутствием сильных независимых социальных механизмов, далее в своей деятельности "освобождаются" от какого-либо контроля того как и насколько эта их деятельность ведёт к росту социальной напряжённости. Дальше получается, что чем у власти больше "интуитивно-народные радетели", тем быстрее и резче они начнут модернизацию тормозить. _("забытое"_ "удвоение ВВПопила", напомните,.. ..из АлIIIего (?)
Крысолов: MGouchkov пишет: 1- осмысленна ли 2- возможна ли? Я бы хотел обратить ваше внимание на практику экономико-технической модернизации стран Восточной Азии. Налицо типичная модернизация при сравнительно слабых социально-сеньоральных изменениях. Более того, если м ы присмотримся поближе, то увидим что те самые "агенты" и "радетели" никоим образом модернизацию не тормозят, а даже наоборот.
Дятел: Крысолов пишет: Я бы хотел обратить ваше внимание на практику экономико-технической модернизации стран Восточной Азии. У нас таки Европа Не факт, что все пройдет так же, у азиатов подход к государству как к единому организму - абсолютно независимо от строя. Наиболее яркий пример - Япония в 20 веке.
Бивер: georg пишет: Видите ли, такого механизма вообще не существует Они ещё в 19 веке существовали и продолжают применяться до сих пор в большинстве стран Европы. 1. Ограниченное представительство - механизмы когда власть даёт оппозиционному движению возможность публично высказывать своё мнение, но ограничивает или недопускает его к властным рычагам, заигрывая с ним. Чаще всего это приводит к тому, что рано или поздно это приводит к тому, что оппозиционеры дерутся между собой и революционное движение сходит на нет. Но бывают и обратные примеры, когда оппозиция идёт на вооружённое столкновение. Пример 1. - Чартизм в ВБ. 2. - Революционное движение в Испании. В РИ этот механизм использовался, но оказался не эффективен и стал весьма существенной помехой для форсированного реформирования и развития страны - это были государственные Думы. Посему в МЦМ этот механизм, совершенно оправданно, отправлен в топку. 2. Создание подконтрольных общественных движение - механизм когда власть создаёт собственные общественные движения, поддерживая их своим административным ресурсом, которые борятся с оппозиционными движениями и противостоянием власти. Наиболее яркий пример - Гитлерюгенд, Наши, Комсомол. В МЦМ ничего подобного нет. 3. Организация рабочего движения - создание профсоюзов, трейд-юнионов, с целью организовать рабочее движение и иметь дело не недовольной толпой рабочих, выходящих на забастовки и стачки, а с профсоюзными боссами, которые могут держать толпу под контролем. Примеры можно найти в любой стране Европы. В МЦМ этого нет. 4. Национальная/рассовая идея - создание объединяющей нацию идеи, принимаемую абсолютным большинством населения. Эта идея становится стимулом, ради которого нация готова терпеть лишения. Таким образом все социально-напряжённые вопросы отходя на второй план. Примеры - фашизм, нацизм, коммунизм. В МЦМ есть намётки подобного, но никаких конкретных описаний нет.
georg: Бивер пишет: Создание подконтрольных общественных движение - механизм когда власть создаёт собственные общественные движения, поддерживая их своим административным ресурсом, которые борятся с оппозиционными движениями и противостоянием власти. Наиболее яркий пример - Гитлерюгенд, Наши, Комсомол. В МЦМ ничего подобного нет. Есть. Только черносотенные. Для примера возьмем существовавший в РИ в Киеве молодежно-студенческий союз "Двухглавый Орел". Бивер пишет: Организация рабочего движения - создание профсоюзов, трейд-юнионов, с целью организовать рабочее движение и иметь дело не недовольной толпой рабочих, выходящих на забастовки и стачки, а с профсоюзными боссами, которые могут держать толпу под контролем. Примеры можно найти в любой стране Европы. В МЦМ этого нет. Профсоюзных боссов - точно нет. Легальные рабочие союзы с выборными старостами, отстаивающие экономические интересы рабочих - есть во ВСЕХ черносотенных программах. Причем группирующие рабочих не по специальностям, а по предприятиям. Бивер пишет: Национальная/рассовая идея - создание объединяющей нацию идеи, принимаемую абсолютным большинством населения. Эта идея становится стимулом, ради которого нация готова терпеть лишения. Таким образом все социально-напряжённые вопросы отходя на второй план. Примеры - фашизм, нацизм, коммунизм. В МЦМ есть намётки подобного, но никаких конкретных описаний нет. Заняться сведением воедино некому Mea Culpa.
Бивер: georg пишет: Есть. Только черносотенные. Для примера возьмем существовавший в РИ в Киеве молодежно-студенческий союз "Двухглавый Орел". Маловат "Орёл". Тут нужна именно массовость, а её нет. Подконтрольное движение должно по своему размаху превышать оппозиционные, иначе оно не будет иметь смысла. georg пишет: Легальные рабочие союзы с выборными старостами, отстаивающие экономические интересы рабочих - есть во ВСЕХ черносотенных программах. Причем группирующие рабочих не по специальностям, а по предприятиям. Это надо прописывать в таймлайне. georg пишет: Заняться сведением воедино некому Однако вы согласны с тем,что описаные мной выше механизмы существовали и в МЦМ они необходимы? Кроме того, мне интересна ваша точка зрения на нац. идею "черносотенцев" - по мне она будет представлять собой вариацию на тему "Православного Царства", однако мне хотелось бы услышать ваше мнение, как специалиста по правым идеям того времени.
georg: Бивер пишет: Маловат "Орёл". Тут нужна именно массовость, а её нет. Так извините-сс, я написал georg пишет: Для примера возьмем существовавший в РИ в Киеве молодежно-студенческий союз "Двухглавый Орел". У нас речь о 1920ых-30ых, или как? Бивер пишет: Кроме того, мне интересна ваша точка зрения на нац. идею "черносотенцев" - по мне она будет представлять собой вариацию на тему "Православного Царства", однако мне хотелось бы услышать ваше мнение, как специалиста по правым идеям того времени. Не преувеличивайте. Я последнее время столь далеко отошел от темы, что связно и системно не отвечу. Да это и не возможно, пока не продумана альтернативная история движения в МЦМ - с реформой его руководства, предложенной Тихановичем-Савицким, и следовательно без развала союза. Однако невооруженным глазом видно, что большая часть движения является стихийно-социалистической и антибюрократической при сохранении традиционалистских форм.
Бивер: georg пишет: У нас речь о 1920ых-30ых, или как? Вы имеете в виду что это движение значительно расширится? Вполне возможно. georg пишет: не продумана альтернативная история движения в МЦМ - с реформой его руководства, предложенной Тихановичем-Савицким, и следовательно без развала союза И это один из ключевых вопросов. Если "черносотенское" движение не станет стольже сплочённым и сильным как национал-социализм в веймарской Германии - о "правой альтернативе" в МЦМ можно забыть.
georg: Бивер пишет: Вы имеете в виду что это движение значительно расширится? Я имею в виду именно это - при условии что в МЦМ СРН не разваливается, а остается массовым движением с конструктивной программой. В условиях кризиса и распада движения естественно Орел был маловат. (Кстати в условиях черты оседлости, где по логике событий межобщинные столкновения славян и евреев грозят в 1920ые-1930ые перерости в огромный Ольстер от Вильны до Одессы - движение "орлят" грозит стать особо массовым ). Бивер пишет: Если "черносотенское" движение не станет стольже сплочённым и сильным как национал-социализм в веймарской Германии В Германии все шло в рамках Веймарской республики и ее механизмов. В России все зависит от монарха, которого СРН считает своим естественным вождем. Если реформа Савицкого проходит - развалить движение изнутри неудастся, ибо вместо кучки столичных учредителей во главе движения станут выборные от региональных секций и возникнет полноценная политическая партия. С другой стороны - реформа Савицкого приведет к тому, что в главе союза встанут именно деятели с "социалистическим и антибюрократическим уклоном", оттеснив аристократов. Как после этого сложатся отношения СРН с правительством - вопрос. Как бы аграрная реформа в программу Союза не угодила (как мы помним, после распада СРН его члены-крестьяне - депутаты Думы - в полном составе ушли прямо к трудовикам).
Дятел: Хотел бы включиться в разработку какого-нибудь МЦМ, но разбегаются глаза Есть там обширные неразработанные участки?
Крысолов: Дятел пишет: У нас таки Европа У нас таки Европа, но очень специфическая, так что азиатский опыт очень даже ко двору. Дятел пишет: Есть там обширные неразработанные участки? Полно. Подготовка к ПМВ, собственно ПМВ, пост-ПМВ развитие правого движения - бери не хочу! georg пишет: Если реформа Савицкого проходит Помню эти разговоры. А каковы шансы на такую реформу в случает отсутствия Столыпина?
Дятел: Крысолов пишет: Подготовка к ПМВ, собственно ПМВ, пост-ПМВ развитие правого движени Не силен в военной истории Я бы взял правых... А что, левые уже продуманы?
georg: Крысолов пишет: А каковы шансы на такую реформу в случает отсутствия Столыпина? Велики весьма. Вообще Коновницын и Марков никогда не сумели бы огранизовать антидубровинскую кампанию без поддержки Столыпина. А Дубровин идею Савицкого в принципе принимал. Скорее всего "аристократам" тогда самим придется уйти из СРН и создать свою отдельную правую партию. Зато то что останентся - будет по прежнему массовым движением, ибо сохранит с своем составе те провинциальные секции, которые после ухода Дубровина отпали от Союза.
Крысолов: georg пишет: Скорее всего "аристократам" тогда самим придется уйти из СРН Тогда непонятны отношения с царем-батюшкой... Как Миша на это дело посмотрит? И Великие Князья ВА и НН? Вообще в МЦМ революция 5-го года идет немного по другому, чуть слабее, что ли... - Оберста надо будет помучить. А это способно сильно повлиять на формирование того же черносотенства. Впрочем, может я перестраховываюсь?
georg: Крысолов пишет: Вообще в МЦМ революция 5-го года идет немного по другому, чуть слабее, что ли... - Оберста надо будет помучить. А это способно сильно повлиять на формирование того же черносотенства. Ясно что без революции небудет и СРН. Сам союз как массовое движение сложился как стихийное противодействие бесчинствам революционых толп в городах осенью 1905 - оргструктуры формировались на местах постфактум. Витте ведь не случайно назвал Дубровина и компанию "революционерами справа". Если бы власти и полиция удержали ситуацию под контролем и поддержка промонархически настроенных групп народа не потребовалась бы - никакого СРН бы не возникло. Так и осталось бы все на уровне аристократически-интелигентского "Русского Собрания". Для возникновения мощной массовой народной правой партии необходимы были именно революционные потрясения и кратковременное бессилие власти их остановить. Крысолов пишет: Как Миша на это дело посмотрит? Вам виднее В принципе Коновницын и Марков со своими идеями полной неприкосновенности помещичьей собственности и наступления на крестьянскую общину вряд ли нашли бы поддержку у царя, поддерживающего Зубатова. Но и полностью пойти на встречу левым черносотенцам он не сможет (ибо это реально означает хоть и с поправками, но принятие проекта Кутлера). ИМХО на лидеров Черной Сотни повлияют путем закулисных переговоров по аграрному вопросу(народ во главе региональных секций стоял все же вменяемый) - дабы не требовали принудительного выкупа, но приняли околоправительственную программу - целенаправленная деятельность Крестьянского Банка в регионах аграрного перенаселения, налоговая, кредитная и переселенческая политика и пр. Мотором может послужить князь Щербатов, занимавший центристскую позицию по данному вопросу (и кстати признававший необходимость "быстрого удовлетоврения земельной нужды крестьянства в перенаселенных губерниях", отрицая при этом необходимость общероссийской реформы). Крысолов пишет: И Великие Князья ВА и НН? За НикНика, как проявившего себя в РИ политически крайне неустойчивым типом, не поручусь. Что касается Владимира, то он поддерживал Дубровина и уверен будет его поддерживать. К дворянству он вообще относился довольно скептически. Попалось мне тут в руки описание совещания Совета Министров по поводу введения народного представительства в 1905. Там когда выступил Нарышкин и заявил - "Дворянство - самый подходящий элемент для того, чтобы придать Думе силу и значение «совета земли». Только при достаточном в Думе участии дворян она будет выразительницей мнений и пожеланий населения". - то Владимир Александрович вступил с ним в настоящую перепалку, отстаивая необходимость масштабного представительства крестьян в Думе: "Какие могут быть разговоры о сословном духе, традициях дворянского сословия после всего того, что произошло? Если бы дворянство было бы мало-мальски объединено и сплочено, такие дворяне, как Петрункевич, были бы давно исключены по приговорам дворянских собраний из состава дворян и не были бы никуда приняты. Ныне дворянское сословие распадается, оно уже не то, и посему делать ставку на дворян нецелесообразно " - заявил великий князь.
Крысолов: georg пишет: Сам союз как массовое движение сложился как стихийное противодействие бесчинствам революционых толп в городах осенью 1905 - оргструктуры формировались на местах постфактум Надо думать
cobra: Стас пишет: Так что, коллеги, в одном из МЦМ-ов вполне может быть холодная война Российская Империя - США - по аналогии ХВ с Британской империей в XIX веке. Так и планируем Стас пишет: После чего бархатная демократическая революция 1991 года в России, свергающая монархию и "неэффективный бюрократический аппарат держиморд царизма", Не верю.. СССР - 91 специфический именно СССРовский кризис......... Дятел пишет: Есть там обширные неразработанные участки? Вообще то есть... МЦМ выбирайте и спрашайте у идеологов
Бивер: Возвращаясь к исходной теме дискуссии - имхо надо всё-таки в альтернативах 20 века и прежде всего в МЦМ продумать механизмы "контролируемого выхлопа" пассионарности и и самое главное - национальную идею, которая позволит перевести пассионарность в благоприятное для государства русло. Коллеги Крысолов, cobra, хотелось бы слышать ваше мнение, как основоположников МЦМ-2ТК и МЦМ-7.
Крысолов: Бивер пишет: "контролируемого выхлопа" пассионарности Страшное слово. Поскольку пассионарности не существует, то как его выхлопывать я не знаю. А если вы имеете ввиду социальное напряжение - то все как обычно. Наделение крестьян замлей и индустриализация. А из наделения землей вытекает и национальная идея - Азия как колонизационный материал для самого восточного народа белой расы - русских.
Дятел: Крысолов пишет: Поскольку пассионарности не существует, то как его выхлопывать я не знаю. А мое определение Вас не устраивает? Крысолов пишет: Азия как колонизационный материал для самого восточного народа белой расы - русских. А это - круто
loginOFF: Дятел пишет: Это - гибрид силы воли, энергии, решительности и - что самое важное - отсутствия точки приложения своих сил. В этом смысле пассионарные циклы в России действительно прослеживаются. Отлично. теперь объясните откуда эта самая пассионарность появляется и куда исчезает. только с учетом закона сохранения и без привлечения космоса...
georg: Крысолов пишет: Надо думать А вы как хотели, мессир. В самодержавном государстве проявлять политическую активность народу не положено. Посему в случае возникновения беспорядков нелояльная часть населения выходит бунтовать, а лояльная - законопослушно сидит дома, ибо борьба с бунтовщиками - дело полиции. И чтобы вывести этих людей на улицу и заставить их проявить политическую активность необходима ситуация, когда государство не справляется с угрозой, и эти люди ощущают реальную возможность крушения того, что им дорого - государства, церкви, традиционных национальных ценностей, всего того, что дорого их, как сказал бы Юнг, "коллективному бесознательному". Если же государство держит ситуацию под контролем - забудьте об активной и массовой правой партии. Слова Дубровина (до этого просто респектабельного преуспевающего врача) - "Я испытал толчок 9 января, я попал у Красных ворот в катастрофу. Я видел кровь, видел трупы, и моя карета, когда приехал домой, была в крови. Это меня так потрясло, что я после этого задумался и, после этого стал искать выхода из этого положения, и думал, что таким способом, образованием союза, путем эволюции мне удастся предотвратить подобные картины, какая была 9 января." - достаточно характерны.
Дятел: loginOFF пишет: откуда эта самая пассионарность появляется и куда исчезает Она есть всегда. Просто в стабильных обществах ее гасят - некоторые идут в карьеристы, некоторые в преступники, кое-кого отстреливают, кто-то спивается или ударяется в религию, ну и т.д. Собственно, в любом стабильном обществе должен быть такой механизм, ибо, как только он исчезает - появляется куча пассионариев (людей, которым некуда девать свою активность).
cobra: Крысолов пишет: Вообще в МЦМ революция 5-го года идет немного по другому, чуть слабее, что ли... Вот интересно! А все таки почему? Бивер Крысолов пишет: Страшное слово. Поскольку пассионарности не существует, то как его выхлопывать я не знаю. А если вы имеете ввиду социальное напряжение - то все как обычно. Наделение крестьян замлей и индустриализация. А из наделения землей вытекает и национальная идея - Азия как колонизационный материал для самого восточного народа белой расы - русских. Пожалуйсоглашусь с Крысоловом............. Тем более примат освоения востока, и начиная с 1906-1907 года., по окончании РЯВ... А пассионарность? Вы имеете ввиду кучку евреев-революционеров и прочего отребъя, так надо не в административную ссылку... А посылать жд строить... Вот к примеру нужно дорогу Владивосток-Николаевск Архангельск-Романов
Крысолов: georg пишет: Слова Дубровина Ну, аналог КВ и тут будет. Только в Москве, ИМХО и царь там не причем. cobra пишет: Вот интересно! А все таки почему? А я знаю? Оберста надо спросить. Есть идея отменить забастовку железнодорожников путем милитаризации ж\д...
georg: Крысолов пишет: Ну, аналог КВ и тут будет. Ну так это инициация к действию для правой интеллигенции - организаторов Союза, людей с достаточно широким кругозором. А для того, чтобы Союз стал массовым движением с участием мещан, крестьян и рабочих - нужна была именно встряска по всей стране.
MGouchkov: Крысолов пишет: Я бы хотел обратить ваше внимание на практику экономико-технической модернизации стран Восточной Азии. Налицо типичная модернизация при сравнительно слабых социально-сеньоральных изменениях. Предполагал этот контраргумент. И в "нулевых" имхо дело не в абстрактной "иной восточной ментальности". Но в том, что той ментальности, по разным, насколько понимаю, в разных странал ЮВА причинам, свойственно очень иное соотношение социальных дифференциированности, концентрации и напряжённости. С моей точки зрения, для в широком слысле русских, уровень социальной напряжённости дошёл бы до "бессмысленного и беспощадного", куда раньше чем соотношение социальной дифференциированности и концентрации людей с так насколько различным социальным статусом (и возможностями), даже отдалённо приблизилось бы к таковому, характерному для ЮВА, при котором там- уровень социальной напряжённости ещё относительно приемлим. А во первых,- эксперимент в ЮВА ещё имхо совсем не следует считать законченным. Крысолов пишет: Более того, если м ы присмотримся поближе, то увидим что те самые "агенты" и "радетели" никоим образом модернизацию не тормозят, а даже наоборот. _Единственный_ имхо в ЮВА "радетель"- то есть авторитарный госдеятель, обоснованно воспринимающий себя выразителем интересов народа, для которого такая позиция не только не противоречила задаче модернизации, но напротив- который действенно проводил такую политику, это премьер-министр Мазайзии Мохатхир Мухаммед. Но и похож он скорее (может по недостатку инфы)- на Петра Iого, и в социальной система Малайзии "предохранительные клапана свобод", достаточно ограниченно, но работали и при нём. Дэн Сяо Пина, как я считаю не "радетелем", но умным в принятии трансформации, "фундаменталистом"- охранителем _основы,_ так и ему самому вероятно, скажем,- сложно (и ненужно) было бы претендовать на "радетеля" в связи с откровенно декларируемой классовой сущностью КПК. Может быть наиболее информативным к вопросу являются обстоятельства социально-политической эволюции Южной Кореи. Но здесь мне не хватает достоверной информации... Но вобщем- всяко- в основе модернизации стран ЮВА (кроме Малайзии) лежала защита авторитарными режимами деятельности "агентов модернизации". То есть в общем- аналог той политики тандемов АлIIIий- Витте и НIIой- Столыпин, которую, как принесшую нежелательный результат, склонна анафематствовать "национальная (правая) альтернатива". В ЮВА, к такой в основе политике, действительно принципиально выше "запас прочности терпения населения"
полная версия страницы