Форум » Вопросы теории АИ и истории » Vote: Золотой Век Рима » Ответить
Vote: Золотой Век Рима
Han Solo: Голосуем. Опрос проводится в том числе и с целью выяснения, что же для форумчан означает "Золотой Век".
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Alex_Carrier: Не спец, но голосовал П.6. Правление Нервы, Траяна, принцип наследования власти не по родству...Но в конце Коммод всё испортил.
Сталкер: п.6. С пиком на Марке Аврелии. Маркоманскую войну нужно было довести до логического конца, Зап. Римская империя тогда продержалась бы дольше. Alex_Carrier пишет: Но в конце Коммод всё испортил. Хмм... Ну, в принципе, нужно же было назначить козла... отпущения. Хотя, наверное, да.
Роберт: Затрудняюсь, какую эпоху выбрать - Августа или Антонинов. Ладно, пусть будут Антонины - возьмём слово "век" в буквальном смысле.
Han Solo: Я разумеется голосовал за II век до н.э. Рим все еще молод, но уже силен и непобедим. Тит Фламинин и Эмилий Павел - мои любимые римские герои.
Magnum: Царский Рим, а конкретно - правление Нумы Помпилия.
Сталкер: Han Solo пишет: и Эмилий Павел лучше все же добавлять "младший", чтобы не путать побежденного Ганнибалом с победителем Персея.
ратибор: век Антонинов
Digi: II век н.э. Это пик.
Кэрт: II век
Игрок: Сталкер пишет: п.6. С пиком на Марке Аврелии. Маркоманскую войну нужно было довести до логического конца, Зап. Римская империя тогда продержалась бы дольше. И я так думаю.
Curioz: Никто не ценит заслуг Августа. Это несправедливо! Принял Рим кирпичным - оставил мраморным, дороги провёл и земель сколько завоевал, правил, в конце концов, весьма долго - а ему ни одного голоса...
Сталкер: Мы ж здесь не о заслугах Октавиана говорим, а о Золотом веке. Мне кажется, есть разница...
Крысолов: А я вот свое мнение сменил. Голосую за Флавиев. При Антонинах начались нехорошие поползновения. Причем я полагаю что Антонинов следует начинать не с Траяна, а с Адриана. Траян - это вполне веспасианообразный персонаж.
Дятел: Пункт 3. Именно - все бурно развивалось, никакого подхалимажа и вырождения. Обширные завоевания, цветущая культура, высокий по тем временам уровень жизни. Но главное - железная уверенность в себе и осознание собственной крутости.
Curioz: Сталкер пишет: Мы ж здесь не о заслугах Октавиана говорим, а о Золотом веке Правление Августа и было таковым. Вследствие его заслуг. Мне кажется, никогда ни до ни после Рим не производил такого впечатления - великой "Империи от моря и до моря вокруг моря", установленной на века. А при Антонинах начались нехорошие поползновения хотя лично я к ним отношусь с огромным.
Fenrus: Curioz пишет: Мне кажется, никогда ни до ни после Рим не производил такого впечатления - великой "Империи от моря и до моря вокруг моря", установленной на века. Позвольте, а при Антонинах? Я Вам даже больше скажу - такое впечатление Рим производил вплоть до конца IV века, а многие в это верили еще и всю первую половину века V-го. Крысолов пишет: При Антонинах начались нехорошие поползновения. Вопрос - они были заметны современникам, или их видим только мы, задним числом, зная, чем оно все в итоге закончилось? Этакий ползучий подсознательный детерминизм - очень частое явление. Видимо, это вообще свойственно человеческой психике, когда она анализирует прошлое.
Крысолов: Fenrus пишет: они были заметны современникам Вроде как адриан разрешил гражданам самопродажу в рабство, нет? Плюс филэллинская политика, в результате чего филосфы стали позволять посылать римских наместников Ахайи в известную китайскую провинцию. Плюс рост могущества магнатнов. Тот же Апулей про это упоминает. Так что суд по всему было видно...
Дятел: Весь имперский период, ИМХО - это уже медленное разложение. Аналог - нынешняя Европа. Другой вопрос, что сверхустойчивая имперская система оттянула крах чуть ли не на полтысячелетия. Счастливейший Август четко сформулировал цель свою и своих наследников - по возможности хранить старые нравы и не допускать упадка. То есть - искусственно все, натяжно. А вот в позднюю Республику у Рима все получалось само. По-моему, имено такая ситуация и называется Золотым Веком. А имперский период - длительная стабильность, не более. Но ничего особого Рим в этот период уже не совершил. Сплошное удержание, ну и экономический рост по инерции. На всякий случай: теорию Л.Н. Гумилева я отнюдь не разделяю.
ратибор: Дятел пишет: Но ничего особого Рим в этот период уже не совершил. А завоевание Дакии Траяном?
Дятел: Логическим продолжением этого медленного разложения, сдерживаемого бюрократическим аппаратом, стала Византия. Правда, добавилась христианская церковь, которая здорово встроилась в эту систему... На мой взгляд, вся история Византии - это самый длинный в истории упадок, несмотря на все уважение.
Дятел: ратибор пишет: А завоевание Дакии Траяном? Это не такой уж повод для гордости. Во-первых, Траян на Дакию и Ближний Восток вгрохал львиную долю свободных ресурсов Империи, а Адриан от всего, кроме Дакии, отказался. Во-вторых, сам Траян - фигура исключительная, я его ставлю выше даже Цезаря, и недаром его называли Лучшим императором.
Сталкер: Крысолов пишет: Плюс рост могущества магнатнов. А это ничего, что при Республике Сенат спекулировал землями госфонда, являя собой типичную земельную мафию? Это ничего, что политика откупов привела к тому, что к концу 1-го века до н.э. (а это уже принципат Октавиана), ЕМНИП в Египте, где один из таких публиканов, грек, выкупил налоги на несколько лет вперед, едва не произошел экономический коллапс, когда крестьяне просто бросали свои поля и бежали, а другие бунтовали, и их приходилось усмирять войсками! Так что магнаты - это еще не так уж плохо. Крысолов пишет: Плюс филэллинская политика, в результате чего филосфы стали позволять посылать римских наместников Ахайи в известную китайскую провинцию. И чем плохо? Я всегда умилялся фразой: "Царь отойди пожалуйста (на китайскую провинцию), ты заслоняешь от меня солнце"... Вполне в духе демократии...
Дятел: Сталкер пишет: И чем плохо? А для Рима-то это чем хорошо?
ратибор: Дятел пишет: а Адриан от всего, кроме Дакии, отказался это ошибка Адриана, Парфию нужно было дожать... Тогда ресурсы были. Он валы возводил, забыв, что есть лучшая оборона...
ратибор: Дятел пишет: и недаром его называли Лучшим императором. не спорю, но был и Антонин Пий
Дятел: ратибор пишет: Парфию нужно было дожать... Имхо нереал. Разве что поголовный СИГ - но и это нереал.
Дятел: ратибор пишет: был и Антонин Пий Мне кажется, организаторские, полководческие способности, харизма и просто сила воли его не идут ни в какое сравнение с.
Fenrus: ратибор пишет: это ошибка Адриана, Парфию нужно было дожать... Дятел пишет: Имхо нереал. Думаю, Парфию можно было дожать - другое дело, что это обошлось бы Риму дорого, и выгода на тот момент не была очевидна. Это сейчас мы знаем, что на месте шаткой и изрядно прогнившей Парфии потом вырастет монстрик поопаснее, в лице Сасанидской Персии. Адриан этого знать не мог, к тому же у него были на повестке дня более непосредственные и насущные вопросы. Как раз тот случай, когда правильное в ближайшей перспективе решение оказывается роковым в перспективе дальней.
39: Где кончаются римские тени: http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/37/interview_knabe/
Fenrus: Очень интересно и правильно излагает Георгий Степанович, да. Мы все римляне, даже те, чьи предки никогда не жили под властью Рима.
Дятел: Так или иначе, Траян был уникумом. Единственным императором, который смог сделать так, чтобы Рим совершал достаточно масштабные действия. Да и то преемники не оценили.
Fenrus: Дятел пишет: Единственным императором, который смог сделать так, чтобы Рим совершал достаточно масштабные действия. Да и то преемники не оценили. Очень высока была инерционность управления - обусловленная просто масштабами империи и транспортной связностью. Поэтому для того, чтобы "свершить что-то великое" на каком-то отдельно взятом участке, необходимо было личное присутствие там императора - а это означало временный перенос туда центра тяжести всей административной системы. Как следствие, неминуемо начинали страдать "обделенные" участки. Поэтому императорам необходимо было находить некий баланс между "резкими телодвижениями" и общим поддержанием стабильности. Траян сместил маятник в одну сторону, поэтому, наверное, практически неизбежно было, что Адриан сместит его в противоположную.
Magnum: Ни Траян, ни Адриан Парфию "дожать" не могли. Все их силы ушли на борьбу с другой державой. Филлэлинство? И почему никто не вспомнил про главный грех Адриана.
Дятел: Fenrus пишет: Очень высока была инерционность управления - обусловленная просто масштабами империи и транспортной связностью. Намного ли Империя была больше поздней Республики? Мне кажется, дело именно в начавшемся вырождении системы. Все эти проблемы были и в республиканском Риме. Но была энергия, и с ними справлялись.
Сталкер: Дятел пишет: Мне кажется, дело именно в начавшемся вырождении системы. Самое интересное, что пиком цивилизации является именно Империя, дальше идет спад. Флавии начали, а Антонины завершили процесс строительства Империи в том виде, в котором она продержалась еще три века, но эпоха вождя "Золотой отметины" и есть тот пик, вершина могущества, которого мог последовать только спад. Т.е. эпоха Октавиана - это эпоха, когда еще можно было что-то улучшить, а эпоха от Нервы до Марка Аврелия (Комода не считаем) - это самый пик, после которого улучшать уже ничего не получается - именно поэтому это "Золотой Век Рима". Вот Магнум вообще придерживается парадоксальной, на мой взгляд, точки зрения, что именно царский Рим - это пик и "Золотой век", собственно, перечеркивая всю его последующую историю, в русле которой мы живем до сих пор. Но ведь, собственно, царский Рим от Ромула с пиком на Нуме Помпилии и упадком при Тарквинии Гордом - это, скорее, не история Рима, а история провинции, текущей в русле этрусскской цивилизации. Кстати, а этрусскские альтернативы - у нас на моей памяти таких не было! Или были? Были темы выжившей Этрурии, владычествующей на всем Аппенинском полуострове?
Дятел: Сталкер пишет: Т.е. эпоха Октавиана - это эпоха, когда еще можно было что-то улучшить, а эпоха от Нервы до Марка Аврелия (Комода не считаем) - это самый пик, после которого улучшать уже ничего не получается Не "не получается", а "не хочется". Две большие разницы.
Alex_Carrier: Дятел пишет: По-моему, имено такая ситуация и называется Золотым Веком. А имперский период - длительная стабильность, не более. Но ничего особого Рим в этот период уже не совершил. Сплошное удержание, ну и экономический рост по инерции. Вряд ли сами римляне времени республики осознавали это как "золотой век". Скорее поврею, что так считали богатые римляне эпохи Антонинов...Да, и во время империи Рим много чего завоевал, хотя бы ту же Британию или Дакию...
Han Solo: Alex_Carrier пишет: Скорее поврею, что так считали богатые римляне эпохи Антонинов... Откуда же в трудах историков той поры постоянные сожаления об утраченной чести старых времен? Alex_Carrier пишет: Да, и во время империи Рим много чего завоевал, хотя бы ту же Британию или Дакию... Ну вообще-то сравнение некорректно - в силу несопоставимых масштабов. Македония или держава Селевкидов и Британия - это разные весовые категории.
Magnum: Han Solo пишет: что же для форумчан означает "Золотой Век". Сталкер пишет: Магнум вообще придерживается парадоксальной, на мой взгляд, точки зрения, что именно царский Рим - это пик и "Золотой век", Роберт пишет: Что обычно вкладывается в понятие "золотой век"? Считается, что золотой век Афин был при Перикле, Рима - при Августе, Испании - при Филиппе II, Франции - при Людовике XIV. Общие черты этих стран в указанные эпохи: 1) политическая гегемония, 2) расцвет культуры. А вот что думали по этому поводу сами римляне: Первым посеян был век золотой, не знавший возмездья, Сам соблюдавший всегда, без законов, и правду и верность. Жили те люди, как боги, со спокойной и ясной душой, Горя не зная, не зная трудов. И печальная старость к ним приближаться не смела. Положим, про труды и старость это альтернативная экономика с биологией, но в общем и целом, "Золотой век" - это далекое светлое прошлое, когда небо было голубое, а женщины были моложе; и никаких имперских могуществЪ. Царский Рим, а именно Нума Помпилий - тихая и спокойная жизнь на лоне природы, храм Януса надежно заперт, "ржа съела двуострый меч, умолкло пенье труб", а эти ваши Антонины - войны, мятежи, варвары и чума Марка Аврелия.
ратибор: Дятел пишет: Мне кажется, организаторские, полководческие способности, так при нем Рим особенно и не воевал, вполне хватало авторитета...
Magnum: Сталкер пишет: Кстати, а этрусскские альтернативы - у нас на моей памяти таких не было! Или были? Были темы выжившей Этрурии, владычествующей на всем Аппенинском полуострове? Несколько тем и поэм (см. "Грифон Шестого легиона"), но хорошее дело всегда можно повторить. Я вот только что собирался отправить этрусков в альтернативную страну, только материалов маловато.
Magnum: Han Solo пишет: Гм, а кто там выдающаяся личность в V веке? Fenrus пишет: Флавий Констанций, Аэций Бонифаций, Майоран, Маркиан.
Magnum: Han Solo пишет: германцы и иранцы Веспасиана, Тита, Траяна Траян - испанец, Веспасиан - сабинянин. Понаехали.
Fenrus: Вот именно . Вспомните еще Филиппа Араба, Септимия Севера, и многих других. Даже про Мария, Помпея и Цицерона в свое время говорили, что они "не вполне римляне".
Крысолов: Fenrus пишет: Флавий Констанций Какой именно? Fenrus пишет: Римлянин - не тот, кто родился в Риме, а тот кто принадлежит к римской культуре, разделяет римскую систему ценностей. Тот же Стилихон в этом свете - абсолютный римлянин. О!
Сталкер: Fenrus пишет: что они "не вполне римляне". А мы сейчас начнем вспоминать, сколько известнейших древних патрицианских родов ведут свое происхождение от этрусскских аристократов, и просто диву дадимся!
Крысолов: Han Solo пишет: Испанец или римлянин, родившийся в Испании? Что есть "римлянин родившийся в Испании"? Траян был уроженцев римской колонии. Кто он - испанец или римлянин - вопрос спорный. Смотря с какой позиции смотреть.
Han Solo: Крысолов пишет: Траян был уроженцев римской колонии Какие тогда могут быть вопросы? Тем более к человеку из сенаторской семьи...
Magnum: Han Solo пишет: Испанец или римлянин, родившийся в Испании? Кто их знает, этих провинциалов, мешались там с иберами... Han Solo пишет: после Союзнической войны римлянин=италик А после Каракаллы римлянин=араб, египтянин и негр преклонных годов.
ратибор: Han Solo пишет: А в 410 году горстка вестготов сделала с этой Италией все что хотела в извращенной форме вот именно, за Рим сражались не римляне. а варвары с варварами
Han Solo: Magnum пишет: А после Каракаллы римлянин=араб, египтянин и негр преклонных годов. результат налицо, пол-империи, за двести лет - как не бывало!
Дятел: Han Solo пишет: Полководцы и государственные деятели - это конечно хорошо, но сила любого государства не в них, а в простых людях. А вот этот среднестатистический человеческий материал испортился, да. И я о том же. Крысолов пишет: Что есть "римлянин родившийся в Испании"? Траян был уроженцев римской колонии. Кто он - испанец или римлянин - вопрос спорный. Смотря с какой позиции смотреть. Имхо, Вы путаете расу и этнос.
Дятел: Fenrus пишет: Для римлян раса значения не имела, только этнос - как культурная, цивилизационная принадлежность. Я тоже про это. Вот именно в этническом, а не в расовом плане ситуация в Республике была вполне терпима, в ранней Империи - на грани, а в поздней - совершенный беспредел. И в религиозном, кстати, что в античности было тесно связано с этнической самоидентификацией.
Han Solo: Fenrus пишет: Это точка зрения Гиббона, но все-таки с его времени много воды утекло в исторической науке. Здесь соглашусь - христиане в общем-то были не меньшими патриотами Империи. Но это не помогло.
Дятел: Han Solo пишет: христиане в общем-то были не меньшими патриотами Империи. Да, но они невольно плодили трещины в некогда монолитной Римской цивилизации.
georg: Проголосовал за тот период, который называют "золотым веком" империи в учебниках - эпоху Антонинов. Когда всем еще хватает, господствуют закон и порядок и цветет культура. Как ни крути - "золотой век" есть гумилевская "золотая осень". Сталкер пишет: Ну, в принципе, нужно же было назначить козла... отпущения. Ага. Империя надорвалась на макроманнской войне, в казне было пусто как в барабане, резерв повышения налогообложения исчерпан, преторианцы привыкли жить хорошо.... Юный атлет всего лишь почесал в затылке и обратился к примеру Юлиев-Калвдиев - если в казне нет денег, нужно приступить к прямому потрошению фондов частных магнатов, при этом рубя головы недовольным. Тем более что Сенат донельзя оборзел при либеральных Антонинах. Семтимий Север ведь не из личных пристрастий причислил Коммода к богам. Он продолжил его политику .
Крысолов: georg пишет: Тем более что Сенат донельзя оборзел при либеральных Антонинах Ото ж!
Curioz: georg пишет: "золотой век" есть гумилевская "золотая осень" Не согласен! Золотой век - это скорее "весна", а весна Римской империи - это, бесспорно, Божественный Август. Выше уже приводили: считается (почему-то), что Золотой век Афин - это Перикл, а Франции - Король-Солнце. Какая ж это "осень"? Всё ещё растёт и развивается, а при Антонинах уже пошло увядание, если каким-то мохнатым квадам не смогли как следует навалять... Хотя можно вспомнить и про Вара и Тевтобургский лес... Блин, ну нравятся мне и Пий и Марк Аврелий, бог благосклонный! Но эпоха Августа - это венец!
Крысолов: Curioz пишет: это, бесспорно, Божественный Август. Очень зловещий персонаж, кстати. Curioz пишет: если каким-то мохнатым квадам не смогли как следует навалять Поди наваляй им как следует ежели в Империи аналог "юстиниановой чумы" распространяется. И что не так с квадами? Им оторватся дали вполне.
Tim: Проголосовал как большинство.
ратибор: Fenrus пишет: и в Британнии, которые в некоторых местах еще и сто лет спустя после падения Империи сохраняли свою организацию, свою римскую идентичность, и контролировали куски окрестной территории, защищая местных жителей от варваров, сохраняя островки римской жизни. в 418 легионы были выведены из британии, их не хватало на защиту метрополии...
ратибор: Fenrus пишет: Адрианополь - полуслучайное поражение, а не порок системы вы еще Каталаунские поля вспомните.. И сколько Рим протянул после победы Аэция над Атиллой?
ратибор: Отдельные римские отряды в общей массе варваров на аппенинском полуострове ничего в судьбе Рима уже не решали.. Поступок Одоакра тоже случайность?
ратибор: Magnum пишет: Римская Империя продолжала возвышаться над миром Западная?
ратибор: Fenrus пишет: Во-первых, "легионы" для того времени - уже анахронизм, в старом смысле слова такого подразделения давно не существовало правильно, но именно легион был универсальной боевой единицей ковавшей славу римского оружия. А потом армия оварварилась.
ратибор: Fenrus пишет: Вот это и называется - настоящая воинская дисциплина и организация. Эта армия упорно отказывалась умирать Fenrus пишет: У них там было хозяйство, семьи и проч., они физически не могли просто сняться и уйти вот и объяснение дисциплины
Han Solo: ратибор пишет: Западная? Здесь вы не правы. Никакой "Западной", равно как и "Восточной" Империи никогда не существовало, это измышления последующих историков. Империя всегда была одна, просто в разное время она управлялась двумя или несколькими августами.
ратибор: Han Solo пишет: Империя всегда была одна, просто в разное время она управлялась двумя или несколькими августами после Феодосия единство стало пустой формальностью
Fenrus: Создал новую тему в "Вопросах теории", прошу уважаемую Администрацию перенести туда наш спор.
полная версия страницы