Форум » Вопросы теории АИ и истории » Vote: Золотой Век Рима » Ответить
Vote: Золотой Век Рима
Han Solo: Голосуем. Опрос проводится в том числе и с целью выяснения, что же для форумчан означает "Золотой Век".
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Alex_Carrier: Не спец, но голосовал П.6. Правление Нервы, Траяна, принцип наследования власти не по родству...Но в конце Коммод всё испортил.
Сталкер: п.6. С пиком на Марке Аврелии. Маркоманскую войну нужно было довести до логического конца, Зап. Римская империя тогда продержалась бы дольше. Alex_Carrier пишет: Но в конце Коммод всё испортил. Хмм... Ну, в принципе, нужно же было назначить козла... отпущения. Хотя, наверное, да.
Роберт: Затрудняюсь, какую эпоху выбрать - Августа или Антонинов. Ладно, пусть будут Антонины - возьмём слово "век" в буквальном смысле.
Han Solo: Я разумеется голосовал за II век до н.э. Рим все еще молод, но уже силен и непобедим. Тит Фламинин и Эмилий Павел - мои любимые римские герои.
Magnum: Царский Рим, а конкретно - правление Нумы Помпилия.
Сталкер: Han Solo пишет: и Эмилий Павел лучше все же добавлять "младший", чтобы не путать побежденного Ганнибалом с победителем Персея.
ратибор: век Антонинов
Digi: II век н.э. Это пик.
Кэрт: II век
Игрок: Сталкер пишет: п.6. С пиком на Марке Аврелии. Маркоманскую войну нужно было довести до логического конца, Зап. Римская империя тогда продержалась бы дольше. И я так думаю.
Curioz: Никто не ценит заслуг Августа. Это несправедливо! Принял Рим кирпичным - оставил мраморным, дороги провёл и земель сколько завоевал, правил, в конце концов, весьма долго - а ему ни одного голоса...
Сталкер: Мы ж здесь не о заслугах Октавиана говорим, а о Золотом веке. Мне кажется, есть разница...
Крысолов: А я вот свое мнение сменил. Голосую за Флавиев. При Антонинах начались нехорошие поползновения. Причем я полагаю что Антонинов следует начинать не с Траяна, а с Адриана. Траян - это вполне веспасианообразный персонаж.
Дятел: Пункт 3. Именно - все бурно развивалось, никакого подхалимажа и вырождения. Обширные завоевания, цветущая культура, высокий по тем временам уровень жизни. Но главное - железная уверенность в себе и осознание собственной крутости.
Curioz: Сталкер пишет: Мы ж здесь не о заслугах Октавиана говорим, а о Золотом веке Правление Августа и было таковым. Вследствие его заслуг. Мне кажется, никогда ни до ни после Рим не производил такого впечатления - великой "Империи от моря и до моря вокруг моря", установленной на века. А при Антонинах начались нехорошие поползновения хотя лично я к ним отношусь с огромным.
Fenrus: Curioz пишет: Мне кажется, никогда ни до ни после Рим не производил такого впечатления - великой "Империи от моря и до моря вокруг моря", установленной на века. Позвольте, а при Антонинах? Я Вам даже больше скажу - такое впечатление Рим производил вплоть до конца IV века, а многие в это верили еще и всю первую половину века V-го. Крысолов пишет: При Антонинах начались нехорошие поползновения. Вопрос - они были заметны современникам, или их видим только мы, задним числом, зная, чем оно все в итоге закончилось? Этакий ползучий подсознательный детерминизм - очень частое явление. Видимо, это вообще свойственно человеческой психике, когда она анализирует прошлое.
Крысолов: Fenrus пишет: они были заметны современникам Вроде как адриан разрешил гражданам самопродажу в рабство, нет? Плюс филэллинская политика, в результате чего филосфы стали позволять посылать римских наместников Ахайи в известную китайскую провинцию. Плюс рост могущества магнатнов. Тот же Апулей про это упоминает. Так что суд по всему было видно...
Дятел: Весь имперский период, ИМХО - это уже медленное разложение. Аналог - нынешняя Европа. Другой вопрос, что сверхустойчивая имперская система оттянула крах чуть ли не на полтысячелетия. Счастливейший Август четко сформулировал цель свою и своих наследников - по возможности хранить старые нравы и не допускать упадка. То есть - искусственно все, натяжно. А вот в позднюю Республику у Рима все получалось само. По-моему, имено такая ситуация и называется Золотым Веком. А имперский период - длительная стабильность, не более. Но ничего особого Рим в этот период уже не совершил. Сплошное удержание, ну и экономический рост по инерции. На всякий случай: теорию Л.Н. Гумилева я отнюдь не разделяю.
ратибор: Дятел пишет: Но ничего особого Рим в этот период уже не совершил. А завоевание Дакии Траяном?
Дятел: Логическим продолжением этого медленного разложения, сдерживаемого бюрократическим аппаратом, стала Византия. Правда, добавилась христианская церковь, которая здорово встроилась в эту систему... На мой взгляд, вся история Византии - это самый длинный в истории упадок, несмотря на все уважение.
Дятел: ратибор пишет: А завоевание Дакии Траяном? Это не такой уж повод для гордости. Во-первых, Траян на Дакию и Ближний Восток вгрохал львиную долю свободных ресурсов Империи, а Адриан от всего, кроме Дакии, отказался. Во-вторых, сам Траян - фигура исключительная, я его ставлю выше даже Цезаря, и недаром его называли Лучшим императором.
Сталкер: Крысолов пишет: Плюс рост могущества магнатнов. А это ничего, что при Республике Сенат спекулировал землями госфонда, являя собой типичную земельную мафию? Это ничего, что политика откупов привела к тому, что к концу 1-го века до н.э. (а это уже принципат Октавиана), ЕМНИП в Египте, где один из таких публиканов, грек, выкупил налоги на несколько лет вперед, едва не произошел экономический коллапс, когда крестьяне просто бросали свои поля и бежали, а другие бунтовали, и их приходилось усмирять войсками! Так что магнаты - это еще не так уж плохо. Крысолов пишет: Плюс филэллинская политика, в результате чего филосфы стали позволять посылать римских наместников Ахайи в известную китайскую провинцию. И чем плохо? Я всегда умилялся фразой: "Царь отойди пожалуйста (на китайскую провинцию), ты заслоняешь от меня солнце"... Вполне в духе демократии...
Дятел: Сталкер пишет: И чем плохо? А для Рима-то это чем хорошо?
ратибор: Дятел пишет: а Адриан от всего, кроме Дакии, отказался это ошибка Адриана, Парфию нужно было дожать... Тогда ресурсы были. Он валы возводил, забыв, что есть лучшая оборона...
ратибор: Дятел пишет: и недаром его называли Лучшим императором. не спорю, но был и Антонин Пий
Дятел: ратибор пишет: Парфию нужно было дожать... Имхо нереал. Разве что поголовный СИГ - но и это нереал.
Дятел: ратибор пишет: был и Антонин Пий Мне кажется, организаторские, полководческие способности, харизма и просто сила воли его не идут ни в какое сравнение с.
Fenrus: ратибор пишет: это ошибка Адриана, Парфию нужно было дожать... Дятел пишет: Имхо нереал. Думаю, Парфию можно было дожать - другое дело, что это обошлось бы Риму дорого, и выгода на тот момент не была очевидна. Это сейчас мы знаем, что на месте шаткой и изрядно прогнившей Парфии потом вырастет монстрик поопаснее, в лице Сасанидской Персии. Адриан этого знать не мог, к тому же у него были на повестке дня более непосредственные и насущные вопросы. Как раз тот случай, когда правильное в ближайшей перспективе решение оказывается роковым в перспективе дальней.
39: Где кончаются римские тени: http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/37/interview_knabe/
Fenrus: Очень интересно и правильно излагает Георгий Степанович, да. Мы все римляне, даже те, чьи предки никогда не жили под властью Рима.
Дятел: Так или иначе, Траян был уникумом. Единственным императором, который смог сделать так, чтобы Рим совершал достаточно масштабные действия. Да и то преемники не оценили.
Fenrus: Дятел пишет: Единственным императором, который смог сделать так, чтобы Рим совершал достаточно масштабные действия. Да и то преемники не оценили. Очень высока была инерционность управления - обусловленная просто масштабами империи и транспортной связностью. Поэтому для того, чтобы "свершить что-то великое" на каком-то отдельно взятом участке, необходимо было личное присутствие там императора - а это означало временный перенос туда центра тяжести всей административной системы. Как следствие, неминуемо начинали страдать "обделенные" участки. Поэтому императорам необходимо было находить некий баланс между "резкими телодвижениями" и общим поддержанием стабильности. Траян сместил маятник в одну сторону, поэтому, наверное, практически неизбежно было, что Адриан сместит его в противоположную.
Magnum: Ни Траян, ни Адриан Парфию "дожать" не могли. Все их силы ушли на борьбу с другой державой. Филлэлинство? И почему никто не вспомнил про главный грех Адриана.
Дятел: Fenrus пишет: Очень высока была инерционность управления - обусловленная просто масштабами империи и транспортной связностью. Намного ли Империя была больше поздней Республики? Мне кажется, дело именно в начавшемся вырождении системы. Все эти проблемы были и в республиканском Риме. Но была энергия, и с ними справлялись.
Сталкер: Дятел пишет: Мне кажется, дело именно в начавшемся вырождении системы. Самое интересное, что пиком цивилизации является именно Империя, дальше идет спад. Флавии начали, а Антонины завершили процесс строительства Империи в том виде, в котором она продержалась еще три века, но эпоха вождя "Золотой отметины" и есть тот пик, вершина могущества, которого мог последовать только спад. Т.е. эпоха Октавиана - это эпоха, когда еще можно было что-то улучшить, а эпоха от Нервы до Марка Аврелия (Комода не считаем) - это самый пик, после которого улучшать уже ничего не получается - именно поэтому это "Золотой Век Рима". Вот Магнум вообще придерживается парадоксальной, на мой взгляд, точки зрения, что именно царский Рим - это пик и "Золотой век", собственно, перечеркивая всю его последующую историю, в русле которой мы живем до сих пор. Но ведь, собственно, царский Рим от Ромула с пиком на Нуме Помпилии и упадком при Тарквинии Гордом - это, скорее, не история Рима, а история провинции, текущей в русле этрусскской цивилизации. Кстати, а этрусскские альтернативы - у нас на моей памяти таких не было! Или были? Были темы выжившей Этрурии, владычествующей на всем Аппенинском полуострове?
Дятел: Сталкер пишет: Т.е. эпоха Октавиана - это эпоха, когда еще можно было что-то улучшить, а эпоха от Нервы до Марка Аврелия (Комода не считаем) - это самый пик, после которого улучшать уже ничего не получается Не "не получается", а "не хочется". Две большие разницы.
Alex_Carrier: Дятел пишет: По-моему, имено такая ситуация и называется Золотым Веком. А имперский период - длительная стабильность, не более. Но ничего особого Рим в этот период уже не совершил. Сплошное удержание, ну и экономический рост по инерции. Вряд ли сами римляне времени республики осознавали это как "золотой век". Скорее поврею, что так считали богатые римляне эпохи Антонинов...Да, и во время империи Рим много чего завоевал, хотя бы ту же Британию или Дакию...
Han Solo: Alex_Carrier пишет: Скорее поврею, что так считали богатые римляне эпохи Антонинов... Откуда же в трудах историков той поры постоянные сожаления об утраченной чести старых времен? Alex_Carrier пишет: Да, и во время империи Рим много чего завоевал, хотя бы ту же Британию или Дакию... Ну вообще-то сравнение некорректно - в силу несопоставимых масштабов. Македония или держава Селевкидов и Британия - это разные весовые категории.
Magnum: Han Solo пишет: что же для форумчан означает "Золотой Век". Сталкер пишет: Магнум вообще придерживается парадоксальной, на мой взгляд, точки зрения, что именно царский Рим - это пик и "Золотой век", Роберт пишет: Что обычно вкладывается в понятие "золотой век"? Считается, что золотой век Афин был при Перикле, Рима - при Августе, Испании - при Филиппе II, Франции - при Людовике XIV. Общие черты этих стран в указанные эпохи: 1) политическая гегемония, 2) расцвет культуры. А вот что думали по этому поводу сами римляне: Первым посеян был век золотой, не знавший возмездья, Сам соблюдавший всегда, без законов, и правду и верность. Жили те люди, как боги, со спокойной и ясной душой, Горя не зная, не зная трудов. И печальная старость к ним приближаться не смела. Положим, про труды и старость это альтернативная экономика с биологией, но в общем и целом, "Золотой век" - это далекое светлое прошлое, когда небо было голубое, а женщины были моложе; и никаких имперских могуществЪ. Царский Рим, а именно Нума Помпилий - тихая и спокойная жизнь на лоне природы, храм Януса надежно заперт, "ржа съела двуострый меч, умолкло пенье труб", а эти ваши Антонины - войны, мятежи, варвары и чума Марка Аврелия.
ратибор: Дятел пишет: Мне кажется, организаторские, полководческие способности, так при нем Рим особенно и не воевал, вполне хватало авторитета...
полная версия страницы