Форум » Вопросы теории АИ и истории » Pеальной истории нет » Ответить
Pеальной истории нет
марик: В беседе с Владимиром им была высказана мысль, что если критиковать реальную историю как мы критикуем альтернативные сценарии, то доказать правильность сценария реала не возможно. А вы что не знаете, что доказать что РИ не может быть как два пальца...? 1. СССР не мог победить Германию. Немецкие супермены дошли до Волги захватили ... длинный перечень в 40% и выше. Соответственно одними мобилизованными и необученными, без производства воевать нельзя. Вывести и восстановить промышленость также нельзя. Кто думает что можно будьте любезны примеры подобных действий. 2. Мидуэй не правильный. Переслегин целую теорию вывел. 3. Никакого ленд-лиза в СССР быть не могло по американским законам. 4. Германия не могла напасть на СССР 22 июня 1941г не разгромив Англию. 5. СССР не мог развалиться. Читайте ФАИ (любой) 6. Из за отсутствия черного хлеба не могла начаться Февральская революция. А то бы постоянно революции случались в СССР. 7. Николай не мог отречься. Вообще не один русский царь не отрекался кроме Николая. 8. Россия не могла проиграть русско-японскую. Как по ресурсам, так и по количеству войск. 9. Хрущов не мог подсидеть всех и стать Генсеком. Вы посмотрите на его действия до и после. Он же придурок был! 10. Сталин не мог умереть именно тогда когда он умер. Это неправильно. Явно заговор. Читайте Мухина. 11. Берия не мог так попасться. Вся история вранье. В реальности Берия был огого! Явный произвол автора. 12. Николай не мог ввести сухой закон в России. Это явный произвол! В России, в военное время и сухой закон! 13. Сухой закон не могли ввести в США. Тут явно длинная рука масонов и прочих врагов человечества. Вы посмотрите к чему пришли после этого США - мафия, продажность полиции. А ведь в США давние традиции выпить. Достаточно вспомнить что виноградом там была напреженка и пили пиво и что покрепче. Референдум, блин! Фальсификация! 14. Не могли благородные белые офицеры служить красным. Особенно окончившие пажеский корпус и в генеральских званиях. Куча примеров что не могли! 15. Есть такое мнение что чума попала в Европу из Китая с крысами. А до этого ее вообще не было. И тут начинаются странные истории вроде помирающей армии при осаде Афин на столетия раньше. То ли это чума, то ли что то другое. Под Иерусалимом в Библии упоминается опять же во время осады. Опять же скученость, антисанитария. Честный альтернативный историк должен применять массовые помирания при каждой осаде. Чем дальше в прошлое тем больше факторов влияет и меньше материала на который можно опереться. Так мы думаем, что то что в реале - это нормально. А может как раз совсем не нормально? А чем ближе в настоящее тем больше материала и сложнее что то изменить. Если Сталин (Гитлер, Гробачев и все остальные) сделал вот это, то он обязан сделать тоже в любом случае. А совсем необязательно. Вопрос в том какую он имел информацию в момент принятия решения. Мы можем быть уверены что знаем? Нет конечно. Так что всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут. Если автор нашей реальной истории не бессмертный эльф, то естественно он не один. 1. Качественные перемены - это 19-20 век. Как в технологическом смысле скачок, так и в теориях Марксизм, нацизм, национализм, сионизм, социализм, атеизм воинствующий, зеленые и прочее. 2. Как вариант группа людей по интересам или семейная группа. Второе и третье поколение уже отличаются по политическим взглядам. Нельзя совсем отстраниться от общества. Оно влияет. Поэтому начальные перемены и конечные могут преследовать очень разные цели. 3. Происхождение этих людей неизвестно. Но они изначально не слишком любили Россию. Большинство экспериментов либо имело отношение к ней, либо связано с ней. Уж не поляки ли? Это при условии что мы все (вся Вселенная, а не форум) не электронные сигналы в компьютере В общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории. Все это авторский произвол. Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать
Ответов - 209, стр:
1 2 3 4 5 6 All
loginOFF: марик пишет: общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории. Все это авторский произвол. Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать и точно подмечено- тем кто Россию не очень любил..
Alex_Carrier: loginOFF пишет: и точно подмечено- тем кто Россию не очень любил.. Ага. И ещё Йемен, Эритрею, Зимбабве и острова Фиджи.
loginOFF: Alex_Carrier пишет: И ещё Йемен, Эритрею, Зимбабве и острова Фиджи А просто последствия не просчитал. В результате МНВ и им досталось
krolik: марик пишет: Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать
марик: Alex_Carrier пишет: острова Фиджи. А что случилось на островах Фиджи? Я действительно не знаю
Alex_Carrier: марик пишет: А что случилось на островах Фиджи? Я действительно не знаю Особо ничего. Но галатической империей Океании не стали.
Bastion: марик пишет: В общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории. Это еще фигня, что "нет никакой реальной истории", кое-кто придерживается мнения, что нет и никакой "реальной экономики"!
марик: Bastion пишет: нет и никакой "реальной экономики"! А что такое реальная экономика? Тайна сия глубока. Если кто то сможет мне объяснить почему когда цены на бензин растут, растут и другие цены. А когда цена на бензин падает, другие цены не падают, буду очень благодарен. Без привлечения всяческих заговоров и спецслужб, конечно. Желательно в другой теме.
sas: марик пишет: Соответственно одними мобилизованными и необученными, без производства воевать нельзя. Вывести и восстановить промышленость также нельзя. Кто думает что можно будьте любезны примеры подобных действий. Ответ неверный. марик пишет: Мидуэй не правильный. Переслегин целую теорию вывел. ОТвет опять-таки неверный. марик пишет: 3. Никакого ленд-лиза в СССР быть не могло по американским законам. 4. Германия не могла напасть на СССР 22 июня 1941г не разгромив Англию. Аналогично.
Noki: Забыли, забыли - яркие факты авторского произвола!!!! Пьяной матросне с каперскими грамотами нипочем не одолеть Испанскую Армаду - авторам - книгочеям вообще плохо даются описания морских сражений, лучше бы не брались вообще. Да и с сухопутными войнами не лучше - как можно было игнорировать калобрационистсие настроения русского дворянства, всеобщую безграмотность и апатию гражданского населения, и так вольютнаристски отдать победу над Россией Наполеону? А это совершенно сырая, непродуманная книга о декабристах? Или безобразная чернуха о так называемом "смутном времени"? Сколько можно терпеть подобный антинаучный патриотический угар а-ля Никитин? Автор авантюрного романа об Александре Македонском поленился продумать мотивированные причины отступления его войска из Индии. Вообще увлекся декоративностью - дешевый, изживший себя прием. Пора ему на семинар к маститым... А вы батенька? Хотя бы учебник истории ВКП(б) прочитали с первого съезда - ну кто такой Ульянов- Ленин, какие массы у вас за ним пошли? Впрочем чего ж ждать от автора, который во второй книге эпопеи вручил руководство страной пресному, однозначному персонажу вроде Сталина? В реальной истории его и профессиональные партийцы –то не многие знали, а кто знал изрядно недолюбливали… И кто бы его поддержал в номенклатурных играх по-вашему? Да еще и в течении стольких лет? Да таких феноменальных ошибок немерянно!
Снусмумрик: марик пишет: нет никакой реальной истории А вы что, думаете, она есть? Покажите мне её.
Digi: марик пишет: Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать
tomcat: Угу, всегда считал, что реальная история куда безбашеннее и немотивированее большинства наших сценариев и развилок
ратибор: tomcat пишет: Угу, всегда считал, что реальная история куда безбашеннее и немотивированее большинства наших сценариев и развилок ну мотивы то есть, только частенько глубоко скрытые
ратибор: А так конечно трудновато представить, что АИ-историк из АИ-мира напишет таймлайн нашей РИ
Prinz Eugen: Noki пишет: Пьяной матросне с каперскими грамотами нипочем не одолеть Испанскую Армаду - авторам - книгочеям вообще плохо даются описания морских сражений, лучше бы не брались вообще. Британцы сами это доказали...Армаде помешала погода,а не кулеврины Дрейка.
tomcat: ратибор пишет: только частенько глубоко скрытые Настолько глубоко, что историки просто отмазываются общими фразами о неизбежности данного процесса/явления причем применяя свою теорию к уже свершившемуся факту( и теории их совершенно не могут предсказать будущее, что делает тезис о закономерности/неизбежности просто смешным - налицо простая подгонка теории под имеющиеся факты)
krolik: ратибор пишет: что АИ-историк из АИ-мира напишет таймлайн нашей РИ а была темка - в МЦМ пришут МЦН
Noki: Неотвратимость опредленного исторического пути развития мира - один из рационалистских\материалистических мифов - не более. тяжелое наследие 19 века. Де-факто история одна большая случайность. Говоря языком любителй Акунина - одна больная историческая плюшка.
марик: sas пишет: Ответ неверный. Это неправильный ответ. правильный - "А вам напомнить про..." и указывается произвол автора типа Рузвельт продавил или рабочие давали продукцию под открытым небом на энтузиазме. Ради разнообразия задумайтесь сколько из той продукции было бракованной. Или вот над такой цитатой из Стетинуса. Опросы Гэллапа, проведенные после начала войны, в сентябре, показали, что около 60% людей выступали за продажу оружия за наличные, с доставкой их самим покупателем, и голосование в Конгрессе за отмену эмбарго отражало этот расклад: 63 против 30 в Сенате и 243 против 181 в Палате представителей. 4 ноября 1939 года принцип "покупки за наличные с доставкой за свой счет" стал законом. Основной принцип оказания помощи по ленд-лизу был сформулирован следующим образом: "... Помощь любой стране, защиту которой президент считает жизненно важной для обороны США". Слова "жизненно важной" были ключевыми. Одно дело помощь дружественным странам с целью спасти их от завоевания, и совсем другое — провозгласить, что оборона этих стран жизненно важна для нашей собственной безопасности. А войны для США нет и вступать они в нее не собираются. Типичный произвол с которым гневно будут бороться в любом таймлайне. sas если вы хотите указать на мои ошибки, расскажите чем отличается любой тайм-лайн от того что вы называете реальной историей. Знание количество заправок необходимо для расчета глубины наступления. Но вот есть даже сегодня ВСЯ информация о причинах принятия решения? Где доказательство что Черняховский должен был погибнуть, а Рокосовский нет. Что Власов попав в плен не должен героически погибнуть, а Жуков не стал бы командиром жуковцев Оба были вполне благополучные и партийные Noki Не, я протестую. Я там сразу написал следов явного вмешательства не ранее 19 века. Хотя, если честно, все это начинается с просветителей и эпоха Наполеона под большим вопросом.
Бивер: На самом деле меня с некоторых пор не отпускает мысль, что наша РИ придумана англо-саксо-масонами. Начиная примерно с 1850-90х уж слишком много всего играло именно им на руку. По крайней мере года этак до 2000.
марик: Бивер пишет: англо-саксо-масонами. Это очень расплывчато. И кроме того, Английская империя развалилась точно также как все прочие. А вот американцы, как авторы США регулярно получала бонусы.
Han Solo: Бивер пишет: На самом деле меня с некоторых пор не отпускает мысль, что наша РИ придумана англо-саксо-масонами Ааааа! И здесь Галковский!
марик: Han Solo пишет: И здесь Галковский! А можно узнать кто это?
OlegM: марик пишет: В общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории. Все это авторский произвол. Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать Вы рассуждаете как игрок в прах проигравшийся в покер и сетующий что карта не шла ни в какую. Понимаете какай штука - ход истории очень часто описывается не научной политикой/экономикой, а теорией игр...
марик: OlegM пишет: Понимаете какай штука - ход истории очень часто описывается не научной политикой/экономикой, а теорией игр... Так я не против. Применяем теорию игр к альтернативному сценарию (типа кубики кидаем). Все возражающие обосновывающие невозможность данного сценария идут лесом. Каким образом можно обосновать альтернативный таймлайан основываясь на реальной истории не понятно. Изменение пошло.... Расходится, расходится. Упс. Жукова вешают за предательство Родины. Власов - маршал Победы.
ратибор: марик пишет: Жукова вешают за предательство Родины. Власов - маршал Победы. перегиб
Digi: Han Solo пишет: Галковский! Галковский - это хорошо! Всем читать "Друг Утят"!
марик: ратибор пишет: перегиб Может и так. Только глядя на биографию Власова до плена никак нельзя обосновать его поведение после. Анологично и любой другой. Поэтому возражения про альтернативный сценарий исходящие от реальной истории экономические, ресурсные, идеологические, географические, технические вполне обоснованы. А вот политические и поведение лидеров просчитать не возможно. Что там им доложил малознакомый нам референт и из каких соображений часть информации спрятал в стол? Да и случайности играют огромную роль. Один и тот же Сталин/Ленин/Рузвельт в разное время говорил и делал совсем не одно и то же. От чего зависит? От окружения, сию минутной необходимости и понимания обстановки. А вот понимание может быть разным.
Бивер: марик пишет: Это очень расплывчато. Под англо-саксо-масонами я имею в виду политическую и финансовую элиту США, которая руководит этой страной. Так называемую "безымянную олигархию".
Digi: марик пишет: Только глядя на биографию Власова до плена никак нельзя обосновать его поведение после. Почему же? Обосновали и это. См. документальный фильм Д. Медведева. У него Власов - бытовой разложенец (двое- троеженец), трус, обманщик с довоенным стажем. Так что, всё в порядке...
марик: Digi пишет: Власов - бытовой разложенец (двое- троеженец), трус, обманщик с довоенным стажем. Так что, всё в порядке... Гы! А Жуков тоже был бытовой разложенец. Впрочем Рокосовский и еще многие тоже. Про труса не знаю, но обосновать задним числом безграмотность и обман с очковтирательством на основе июня 1941г запросто. Даже у апологета Карпова приводился доносик написанный Жуковым, с обоснованием, что задним числом для прикрытия задницы. Так что т. Сталин мог послать Жукова вместо Власова под Ленинград, а Власова еще куда нибудь. Все в пределах нормы http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения. Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас. В судьбах тех генералов, которые оказались в немецком плену, имеется еще немало тайн. Тут этого нет, но со всеми ними проводились беседы. А вот повернуть эти разговоры так, или иначе - это ведь зависило от следователя, и от того что именно предлагалось. И что значит "неправильное поведение" если они немцам не служили? В любом случае только 25 из оставшихся в живых оправдали. 26 погибли. Не слабый процент генералов был готов на сотрудничество Бивер пишет: Так называемую "безымянную олигархию". А заговор против мира И все олигархи дружным строем делают одно и то же для щастья анлосаксонского народа У них там безымянный диктатор имеется.
Крысолов: Во всем виноваты ASB!
OlegM: марик пишет: Каким образом можно обосновать альтернативный таймлайан основываясь на реальной истории не понятно. Изменение пошло.... Расходится, расходится. Упс. Жукова вешают за предательство Родины. Власов - маршал Победы. Старый спор ленточников и бабочников. Читайте архивы если эти термины вам незнакомы. Что же касается споров по таймлайнам то спорят, во-первых, по общей логике событий и точности использованных данных из РИ. Скажем вам не позволят в 1905 году построить вертолет и оборудовать его сонаром для обнаружения вражеских ПЛ. Во-вторых обсуждается степень "авторского произвола" или число МНВ т.е. какова вероятность данного, случайного события. Это аналогичено тому как игрок в покер оценивает вероятность прихода ему флеш-рояля три раза к ряду. Один раз это обычное дело. Два подряд это уже событие! Но ТРИ раза подряд??? Автора книжки в топку! Кстати есть у меня один фанфик по Звягинцеву где Власов был "маршалом победы"...
марик: OlegM пишет: Старый спор ленточников и бабочников. Читайте архивы если эти термины вам незнакомы. Начните сначала пост нумер 1 и обоснуте реальность также как OlegM пишет: по общей логике событий и точности использованных данных из РИ По логике событий реальности нет. О точности данных что знал Сталин и чего он хотел сколько тем? О чем и заголовок. И в архивах такого нет, кроме точка бифукации нашего мира. Ну очень много таких точек Теория игр и случайностей, но не логика
sas: марик пишет: Где доказательство что Черняховский должен был погибнуть, а Рокосовский нет. Что Власов попав в плен не должен героически погибнуть, а Жуков не стал бы командиром жуковцев А Вы разве писали про это? Нет, Вы как раз писали про вполне проверяемые вещи. марик пишет: Только глядя на биографию Власова до плена никак нельзя обосновать его поведение после. Можно, хотя бы в первом приближении-этоу него было второе большое окружение в роли командарма. марик пишет: Так что т. Сталин мог послать Жукова вместо Власова под Ленинград, а Власова еще куда нибудь. Не мог, коллега, слишком разные это к тому времени фигуры. марик пишет: О точности данных что знал Сталин и чего он хотел сколько тем? И что? Там к разным выводам приходят? Или каждый раз их открывают одни и те же люди, которых в принципе убеждать бесполезно?
OlegM: марик пишет: Начните сначала пост нумер 1 и обоснуте реальность также как Обосновать можно все что угодно. Ответ бабочника - случайно задавив своим авто бродячую собаку Гитлер (Сталин, Мао, Николай-2, археирей Никодим и т.д.) нанес непоправимый удар по логике событий. Пошли наростающие круги по воде которые привели к тому что Райх (Россия, СССР, КНР, США и т.д.) в скорости развалился по совершенно непонятным с точки зрения нашей сегодняшней истории причинам. Ответ ленточника - Райх (Россия, СССР, КНР, США и т.д.) должны были развалится согласно генеральному историческому плану или, если хотите, логике развития человеческой цивилизации. Поэтому несмотря на талантливо нанесенный Гитлером удар, репрессии учиненные Сталиным перед войной, мощных созников которые выиграли МВ1 даже без участия России, жесткому ультралевому курсу МаоДзеДуна и т.д. и т.п., оно все равно так и случилось. Пусть даже нам сегодня это и кажется хаотичной церочкой случайностей... марик пишет: И в архивах такого нет, кроме точка бифукации нашего мира. Ну очень много таких точек Теория игр и случайностей, но не логика Найдите точку бифуркации за карточным столом...
марик: sas пишет: А Вы разве писали про это? Нет, Вы как раз писали про вполне проверяемые вещи. Я еще и вот это написал марик пишет: sas если вы хотите указать на мои ошибки, расскажите чем отличается любой тайм-лайн от того что вы называете реальной историей. А вместо этого sas пишет: И что? Там к разным выводам приходят? Или каждый раз их открывают одни и те же люди, которых в принципе убеждать бесполезно? Вас ведь тоже убеждать в чем то бесполезно Но вы и темы не открываете. Сознайтесь, что реал не может измениться ни при каких условиях Все действия любого мирового лидера строго запрограммированы. sas пишет: Только глядя на биографию Власова до плена никак нельзя обосновать его поведение после. Можно, хотя бы в первом приближении-этоу него было второе большое окружение в роли командарма. Вот вы себя сами и высекли. В первый раз не сдался и немцам служить не пошел. Логически отсюда следует что и второй он сдаваться не собирался, а тем более воевать на другой стороне. Тут можно говорить разве что о его способностях как командующего. Личные качества не видны. OlegM пишет: Ответ бабочника Доведен до абсурда. Однако смерть Сталина/Рузвельта/Ленина очень даже может повлиять. А вот смерть Ким Ир Сена/Бокассы/Микояна на мировой истории не отразится. Собаки тоже. Так что не проходит. OlegM пишет: Ответ ленточника Победа белых в России отменяет Гитлера или как минимум сохраняет Антанту. Введение военного положения в РИ, роспуск Думы и расстрел агитаторов на месте еще в 1914г отменяет революцию. Сохранение СССР возможно, но при определенных условиях. Вылиться это могло только в снижение уровня жизни граждан. Сегодня я бы так жить не хотел. Но не имея возможности выбирать 99% населения думало бы что это нормально. Так что то же не проходит. На самом деле тут комбинация роль личности+потребности масс+случайность. Поэтому и просчитать невозможно.
ратибор: OlegM пишет: Найдите точку бифуркации за карточным столом... колоду лишний раз перетасовали
марик: О точности данных что знал Сталин Да, sas. вы действительно уверены что точно знаете все, что знал Сталин? Может чего то еще не опубликовали до сих пор?
марик: Найдите точку бифуркации за карточным столом Наличие шулера. Окончательный результат строго запрограммирован. Если за руку не поймали, восхищенные читатели мемуаров и диссертаций в будущем будут рассуждать об богине Удачи посетившей его интимным образом.
sas: марик пишет: Вас ведь тоже убеждать в чем то бесполезно Смотря какие аргументы приводить марик пишет: Сознайтесь, что реал не может измениться ни при каких условиях может,воттолько не любым образом и не в любую сторону. марик пишет: марик пишет: цитата: sas если вы хотите указать на мои ошибки, расскажите чем отличается любой тайм-лайн от того что вы называете реальной историей. А таймлайны-они разные... Одни-почти ничем,а вот другие... марик пишет: В первый раз не сдался и немцам служить не пошел. Логически отсюда следует что и второй он сдаваться не собирался, а тем более воевать на другой стороне. А что /Вам точно известно,что он второй раз сдаваться собирался? Кстати, как там насчет направления Жукова вместо Власова? марик пишет: Да, sas. вы действительно уверены что точно знаете все, что знал Сталин? Может чего то еще не опубликовали до сих пор? А что, кто-нибудь высказывает претензии к степени рассекреченности донесений разведки за 40-41 годы?На засекреченность документов по военному планированию в предвоенные годы-ЕМНИП было, по самой Великой Отечественной точно есть еще масса закрытых документов,а вот по данному вопросу...Или у Вас другие сведения?
39: марик пишет: А можно узнать кто это? http://galkovsky.livejournal.com/profile
39: Digi пишет: документальный фильм Д. Медведева
Digi: марик пишет: Гы! А Жуков тоже был бытовой разложенец. Впрочем Рокосовский и еще многие тоже. 39 пишет: документальный фильм Это я к тому, что обосновать тот или иной момент в истории "задним числом" очень просто. И, главное, можно закрепить это обоснование в сознании миллионов людей с помощью простой штуки - фильма, показанного по телевидению.
марик: sas пишет: может,воттолько не любым образом и не в любую сторону. А можно уточнить мысль? Какое именно изменение вы считаете реально возможным? sas пишет: А что /Вам точно известно,что он второй раз сдаваться собирался? Кстати, как там насчет направления Жукова вместо Власова? Вот как раз не собирался. Был честным коммунистом, но попав к немцам стал на их сторону. Соответственно можно и с любым другим. Что там у них в голове они одни знают. И в мемуарах задним числом не пишут. Может даже через десятилетия искренне верят что никаких мыслей у них и возникнуть не может. А если не нравится назначение Жукова на место командующего армии, то он приехал как представитель Ставки, а уехать не успел sas пишет: А что, кто-нибудь высказывает претензии к степени рассекреченности донесений разведки за 40-41 годы?На засекреченность документов по военному планированию в предвоенные годы-ЕМНИП было, по самой Великой Отечественной точно есть еще масса закрытых документов,а вот по данному вопросу...Или у Вас другие сведения? А вот тут мы ступаем на почву предположений. И начинаем использовать логику. Которая может убедить или не убедить. Предположим 1. Что окончательный анализ ложащийся на стол Сталина был правильный. И тут мы вязнем во всяких Новобранцах. И вот мудрый Сталин сравнивая хорошо ему известные цифры танков/самолетов/орудий и пр видит что мы их траками закидаем на раз два. 2. Смесь правильной и неправильной информации. Что наиболее вероятно. Сроки нападения бесконечно изменяются. Какую информацию посчитал Сталин правильной? На основе собственных раздумий или по подаче еще кого то? Решение было принято когда на стол легла очередная сводка или раньше из далеко идущих политических решений? Чем больше информации, тем труднее найти однозначный ответ. И человек либо начинает подгонять по свои мысли, либо просто вязнет в информации. И даже решения могут по разному интерпретироваться историками. Я это не к тому чтобы спорить о роли Сталина в истории. А к тому, что любое решение, которое сегодня выглядит правильным/неправильным могло быть принято совсем из других соображений чем мы думаем. Ведь ходить далеко не надо. История с Рокосовсским. А сколько раз никто не возразил?
OlegM: марик пишет: А вот смерть Ким Ир Сена/Бокассы/Микояна на мировой истории не отразится. Собаки тоже. Так что не проходит. А вы почитайте Бредбери, почитайте... марик пишет: Победа белых в России отменяет Гитлера или как минимум сохраняет Антанту. Введение военного положения в РИ, роспуск Думы и расстрел агитаторов на месте еще в 1914г отменяет революцию. Не стоит быть столь категоричным... Кроме того допустим МВ2 началась не в 1939 а в 1950 думаете для истории это важно? марик пишет: На самом деле тут комбинация роль личности+потребности масс+случайность. Поэтому и просчитать невозможно. ИМХО все еще сложнее - комбинация детерминизма и случайных факторов. Причем случайные факторы есть как короткодейтсвующие (по причине насморка Наполеон говорил в нос и его команды хуже вопринимались) так и долгодейтсвующие (в семье арапа неожиданно родился величайший русский поэт). Интересная тема. Я бы назвал ее "игровой движок Бога" - что и как управляет мировой историей? Где датчики случайных чисел? Где прописанный заранее сценарий? А где гибкие настройки меняющиеся тем или иным способом? Обсудим отдельно? ратибор пишет: колоду лишний раз перетасовали В точку... марик пишет: Наличие шулера. Окончательный результат строго запрограммирован. Даже у шулера результат далеко не "строго запрограмирован"... марик пишет: Вот как раз не собирался. Был честным коммунистом, но попав к немцам стал на их сторону. Соответственно можно и с любым другим. ЕМНИП фельдмаршал Паулюс преподавал в академии генштаба СССР, а майор СС Вернер фон Браун вообще американский герой Холодной Войны...
Крысолов: 39 пишет: марик пишет: цитата: А можно узнать кто это? http://galkovsky.livejournal.com/profile Не читать ни в коем случае! Мозги закипят!
Han Solo: Крысолов пишет: Не читать ни в коем случае! Мозги закипят! Количество комментов к каждой записи впечатляет. Доктор Ливси отдыхает...
марик: OlegM пишет: А вы почитайте Бредбери, почитайте... А Брэдбери вообще писал про времена динозавров. Если уж имеем дело с человечеством, то подобное воздействие возможно только во времена... когда там бутылочное горлышко с уменьшением населения до десятков тысяч. OlegM пишет: Кроме того допустим МВ2 началась не в 1939 а в 1950 думаете для истории это важно? Ага. Очень важно. Наличие/отсутствие ЯО. Может и не дойдет до горячей войны. OlegM пишет: Я бы назвал ее "игровой движок Бога" - что и как управляет мировой историей? Где датчики случайных чисел? Где прописанный заранее сценарий? А где гибкие настройки меняющиеся тем или иным способом? Обсудим отдельно? Так я с самого начала об этом Невозможно по принципу обсуждения альтернативного сценария обсуждать реальную историю. Мы задействуем логику при обсуждении сценария. Это не могло произойти, потому что ранее никогда не было. Вот представим, что Сталин умер в 1935г. И обсуждая его теоретические действия мы с увереностью громим сценарий репрессий 30-х. Такого никогда не было и Сталин такого никогда бы не сделал! Найдется один, который будет упоминать террор Гражданской войны. Ну и что? Там враги были! Личности (реальные) развиваются, общаются, получают новую информацию. Изменения непредсказуемы. Это уж не говоря, что какой нибудь Витте понравился царю (случайность) и сделал нехилую карьеру. Как вставить в сюжет необходимого человека? Произвол автора и только. Более того, если человек в реале малоизвестен (пусть трижды гениален), то взгляды его будут очень разными у разных авторов. OlegM пишет: ЕМНИП фельдмаршал Паулюс преподавал в академии генштаба СССР, а майор СС Вернер фон Браун вообще американский герой Холодной Войны... И это то же. Личность под воздействием обстоятельств приспосабливается и переоценивает свои взгляды, а может они такие и были, но раньше он помалкивал
OlegM: марик пишет: Ага. Очень важно. Наличие/отсутствие ЯО. Без МВ2 его бы в 1950 скорее всего не было бы - участники Манхеттенского проекта спокойно бы работали в своих родных институтах в Италии, Германии, Англии и США. Каждый по своей собственной научной программе... марик пишет: Невозможно по принципу обсуждения альтернативного сценария обсуждать реальную историю. Ну почему же. На этом и базируется жанр АИ - глядя на зависимость РИ от всяческих "МНВ" и "развилок" мы предполашаем альтернативное развитие событий. Если бы в РИ вообще не было бы "авторского произвола" то жанр АИ просто бы не возник. марик пишет: Личности (реальные) развиваются, общаются, получают новую информацию. Изменения непредсказуемы. Это кстати всего лишь один слой "игрового поля". Скажем поражение Великой Армады к личностям не имеет никакого отношения. Однако "развилка" весьма интересная в плане "авторского произвола"...
ратибор: марик пишет: цитата: ЕМНИП фельдмаршал Паулюс преподавал в академии генштаба СССР, а майор СС Вернер фон Браун вообще американский герой Холодной Войны... И это то же. Личность под воздействием обстоятельств приспосабливается и переоценивает свои взгляды не всякая. Например Модель предпочел застрелиться
марик: OlegM пишет: Скажем поражение Великой Армады к личностям не имеет никакого отношения. Поавильно шторм - это случайность. Задержка отплытия личностный фактор. Наличие у англичан другого типа судов - экономическое/технологическое развитие. Вместе комбинация которую логикой не проверишь. ратибор пишет: Например Модель предпочел застрелиться Так у него наверное идеалы были в отличии от OlegM пишет: Без МВ2 его бы в 1950 скорее всего не было бы При наличии противостояния 2 или даже 3 систем (США) развитие военной техники никак не могло остановиться.
ВЛАДИМИР: Отлично! Дискуссия уже идет. Ув. Марику - моя благодарность. Вот что я предлагаю. Если кто действительно считает, что РИ реальна и непротиворечива, пусть попробует обосновать ЛЮБОЙ эпизод всемирной истории - от неандертальцев до назначения Зубкова премьером включительно. А мы покритикуем (как обычно критикуем АИ).
ВЛАДИМИР: марик пишет: . Качественные перемены - это 19-20 век. Как в технологическом смысле скачок, так и в теориях Марксизм, нацизм, национализм, сионизм, социализм, атеизм воинствующий, зеленые и прочее. Вообще-то в другие века тоже случались "теоретические скачки". Например, сколько религий наплодилось и вышло на широкую арену истории в III-IV вв н.э.! А сколько философских школ в Греции V-IV вв до н.э.!
loginOFF: ВЛАДИМИР пишет: Если кто действительно считает, что РИ реальна и непротиворечива Поддерживаю! Особенно появление кроманьонцев. что-то не помню ни одной внятной теории их появления.
sas: марик пишет: А можно уточнить мысль? Какое именно изменение вы считаете реально возможным? Коллега, Вы уж определитесь,о таймлайне говорим или о развилке? марик пишет: то он приехал как представитель Ставки, а уехать не успел Не бывает, коллега, в такой котел он бы не поехал. марик пишет: А вот тут мы ступаем на почву предположений. Нет, Вы на вопрос ответьте-известны ли Вам жалобы исследователей на засекречивание фактов по поводу разведки в предвоенное время? марик пишет: Смесь правильной и неправильной информации. Что наиболее вероятно. Не наиболее вероятно, а так и есть. марик пишет: История с Рокосовсским. Известная ЕМНИП как раз из мемуаров самого Рокоссовского. марик пишет: А сколько раз никто не возразил? А о том сколько раз такие "инициативы снизу" действительно одобреные Ставкой не доводили до добра, Вы в курсе?
ВЛАДИМИР: loginOFF пишет: Особенно появление кроманьонцев. что-то не помню ни одной внятной теории их появления. Последняя по времени версия относит их появление к эпохе 150000-120000 лет назад где-то в совр. Судане.
Bastion: Я понимаю что пытается выразить г-н марик Проще всего провести аналогию с шахматами. В данном случае с мительшпилем, когда позиция неясна и игрок принимает решение начать атаку жертвой, неизвестно корректной или нет, т.к. варианты заходят в некорых ветвях слишком далеко, но есть вероятность что противник за доской сыграет неточно, или же пытаться методично улучшать позицию без резких движений, если позволит противник и сам не ошибешься В таких ситуациях решение принимается порой из самых общих соображений, а иногда и вовсе "внепартийных" - зависит от того какое конкретноне значение имеет данная партия (турнир на первенство мира, дружеская партия за чашкой коньяку или вовсе тренировочно-учебная). Кстати, для некоторых разновидностей АИ можно провести аналогию с шахматными этюдами: "Белые начинают и делают ничью" А темы "Кубического персика" с шахматми по измененным правилам и с новыми фигурами
OlegM: марик пишет: При наличии противостояния 2 или даже 3 систем (США) развитие военной техники никак не могло остановиться. Идея ядерного припаса считалась слишком бредовой. Ее бы конечно ковыряли все понемногу в амосфере секретности но без МВ2 серьезного финансирования этот проект бы не получил ни в одной из стран. В конце концов бомбу бы наверно сделали. Кстати не факт что она бы сработала с первого раза... ВЛАДИМИР пишет: пусть попробует обосновать ЛЮБОЙ эпизод всемирной истории - от неандертальцев до назначения Зубкова премьером включительно. Зубков это слишком мелко для мировой истории, а по неандертальцам чем вам не нравятся предлагаемые учеными версии типа той же межвидовой борьбы? ВЛАДИМИР пишет: , сколько религий наплодилось и вышло на широкую арену истории в III-IV вв н.э.! А в 20ом? Просто мы не знаем их будущего... loginOFF пишет: Особенно появление кроманьонцев. что-то не помню ни одной внятной теории их появления. А "внятная" теория появления неондертальцев и вообще "человека разумного" есть?
марик: sas пишет: Коллега, Вы уж определитесь,о таймлайне говорим или о развилке? Я свою мысль выразил в посте нумер 1. Если критиковать реальную истории как мы критикуем альтернативную, то реальной истории быть не может. А теперь все таки ответьте прямо. Какое именно изменение вы считаете возможным? sas пишет: А о том сколько раз такие "инициативы снизу" действительно одобреные Ставкой не доводили до добра, Вы в курсе? Нет. И не могу быть. Кто такое считал? А сколько раз инициативы Ставки не доводили до добра? Вопрос принятия решения. Доверяет Сталин (не обязательно он, человек принимающий решения) подчиненному. Или у него есть сведения о некомпетенности/лености/бытовом пьянстве/мародерстве подсунутые заместителем. sas пишет: Не бывает, коллега, в такой котел он бы не поехал. Это у вас послезнание. Откуда ему было знать что котел будет? sas пишет: Нет, Вы на вопрос ответьте-известны ли Вам жалобы исследователей на засекречивание фактов по поводу разведки в предвоенное время? А тут вы пытаетесь перевести стрелки Совершенно верно, что sas пишет: Не наиболее вероятно, а так и есть. Смесь правдивой и ложной инфомации. А дальше вопрос стоял так Вам известно ВСЕ на основании чего принималось решение? Одних разведсводок мало. Есть еще и политические решения. Я не очень в курсе что там уже рассекречено, а что нет, но вроде Сталинскиий архив до сих пор не полностью рассекречен. sas пишет: Известная ЕМНИП как раз из мемуаров самого Рокоссовского. Кто-то опроверг? Я не в курсе. Bastion пишет: Проще всего провести аналогию с шахматами. В данном случае с мительшпилем, когда позиция неясна и игрок принимает решение начать атаку жертвой, неизвестно корректной или нет, т.к. варианты заходят в некорых ветвях слишком далеко, но есть вероятность что противник за доской сыграет неточно, или же пытаться методично улучшать позицию без резких движений, если позволит противник и сам не ошибешься В таких ситуациях решение принимается порой из самых общих соображений, а иногда и вовсе "внепартийных" - зависит от того какое конкретноне значение имеет данная партия (турнир на первенство мира, дружеская партия за чашкой коньяку или вовсе тренировочно-учебная). Очень хорошо Кроме того одно верное/неверное решение тянет за собой следующее. Поэтому общая картина кажется абсолютно нормальной. Но самое первое было принято под влиянием напуганного секретаря, который ворвался с криком "Все пропало!" во время царского сна. Утрирую есно OlegM пишет: Ее бы конечно ковыряли все понемногу в амосфере секретности но без МВ2 серьезного финансирования этот проект бы не получил ни в одной из стран. Нет смысла спорить. Просто чтобы достать США всерьез требовалось оружие большой мощности. И ракеты. Логика противостояния. OlegM пишет: Зубков это слишком мелко для мировой истории Давайте что нибудь нейтральное Смысл посылки эскадры Рождественнского после падения Порт-Артура.
Bastion: марик пишет: Кроме того одно верное/неверное решение тянет за собой следующее. Поэтому общая картина кажется абсолютно нормальной. Но самое первое было принято под влиянием напуганного секретаря, который ворвался с криком "Все пропало!" во время царского сна. Утрирую есно Именно так, помнится встречалась масса эпизодов, когда командующий высокого уровня "уезжал" в войска и увидев ближний бой, решал, что именно в этом месте все и решается (соответственно перебрасовал резервы и т.д.)
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: Просто мы не знаем их будущего... Предсказать трудно. Например еще 10 лет назад все религиоведы были уверены в том, что Свидетели Иеговы и далее будут расти численно. Их РИ рост с 1938 по 1992 с 50 тысяч до 11,4 млн (вместе с членами семей). Казалось бы... Но в последние 10 лет их численность в США сокращается.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Смысл посылки эскадры Рождественнского после падения Порт-Артура. А хоть бы и это.
sas: марик пишет: 1. Если критиковать реальную истории как мы критикуем альтернативную, то реальной истории быть не может Может. марик пишет: Кто такое считал? Историки...Вам примеры привести? марик пишет: Это у вас послезнание. Откуда ему было знать что котел будет? Коллега, поучите матчасть по поводу боевых действий 2 уд. А. и данный вопрос у Вас отпадет сам собой. марик пишет: А дальше вопрос стоял так Вам известно ВСЕ на основании чего принималось решение? Одних разведсводок мало. Есть еще и политические решения. Определение сроков нападения Германии на СССР является политическим решением? марик пишет: Кто-то опроверг? Я не в курсе. Новых работ по "Багратиону" пока не видел.Скорее всего опровергли, как и многие другие подобные байки из мемуаров. марик пишет: Смысл посылки эскадры Рождественнского после падения Порт-Артура. Fleet in beeing во Владивостоке. Bastion пишет: помнится встречалась масса эпизодов, когда командующий высокого уровня "уезжал" в войска и увидев ближний бой, решал, что именно в этом месте все и решается (А поподробнее можно, примеры,например?
Bastion: sas пишет: А поподробнее можно, примеры,например? сразу бы привел, я даже не помню где встречал (по-моему все-таки в у Жукова в мемуарах)
sas: Bastion пишет: по-моему все-таки в у Жукова в мемуарах М-да...Опять мемуары...Может быть там все-таки было про наоборот, что каждый командир "на месте" считает, что именно на его участке идет "самый главный" бой?
марик: sas пишет: Может. Содержательно и опровергательно. Про изменения опять молчок. Очень ожидаемо. sas пишет: Историки...Вам примеры привести? Не отдельные примеры, а точное число будьте так любезны. Если так нравится цепляться к словам то читайте написанное Вами А о том сколько раз такие "инициативы снизу" действительно одобреные Ставкой не доводили до добра, Вы в курсе? Нет. И не могу быть. Кто такое считал? Так сколько раз? sas пишет: Коллега, поучите матчасть по поводу боевых действий 2 уд. А. и данный вопрос у Вас отпадет сам собой. О! Вам даже известна точная дата приезда альтернативного представителя Ставки. И точное место и время когда он выедет в войска. Я такого ни писал Ну никаких изменений в принципе быть не может. Реальная история существует в единственно правильном виде sas пишет: Определение сроков нападения Германии на СССР является политическим решением? А нападение на Югославию из за чего сроки сдвинулись не было политическим решением? Или все таки было? А объявление войны Германией США было политическое решение? sas пишет: Скорее всего опровергли, как и многие другие подобные байки из мемуаров Будем продолжать цепляться к каждому слову по показанному примеру? Скорее всего это значит мне неизвестно. Но демонстрируется уверенность. Зачем же так явно демонстрировать свое отношение? Найдите опровержение и я признаю свою неправоту. Меня можно иногда убедить. Цифрами и фактами. sas пишет: Fleet in beeing во Владивостоке. Да - это очень умно. Но поскольку настоящего объяснения нет работаем по принципу sas. Не может быть. Так же содержательно и главное придраться не к чему На тему о принятиях решений. По поводу того что все стороны в 1 мировой были уверены в том что за 3 месяца, максимум полгода война кончится ихней победой вроде всем известно. Называется это ложной оценкой ситуации. Еще раз ВСЕ уверены. На основе этой оценки принимались решения. Исходя из этого необходимо в альтернативе учитывать ложные данные. Кто то составляя альтернативу намеренно берет ложные данные? Покажите мне этого человека Как пример. Крысолов в МЦМ хочет занять Маньчжурию кроме всего прочего зная точно про нефтянныю месторождения. А вот нет их там и никогда не было!
sas: марик пишет: Содержательно и опровергательно. Каково содержание тезиса таково и содержание опровержения. марик пишет: Так сколько раз? С ходу могу назвать не менее двух. Майское наступление 42-го под Харьковом и контрудар 5 гв. ТА и 5 гв. А 12.07.43. марик пишет: А нападение на Югославию из за чего сроки сдвинулись не было политическим решением? А что Вы в данном случае подразумеваете под политическим решением?Решение разгромить ставшую проанглийской страну? марик пишет: поскольку настоящего объяснения Что Вы подразумеваете под "настоящим объяснением"? марик пишет: Исходя из этого необходимо в альтернативе учитывать ложные данные. Естественно. Правда те,которые действительно могли быть ложными,а не те,что автор "захотел".
марик: sas пишет: С ходу могу назвать не менее двух. Ну да, начинается торговля(с). Упомянутые историки сколько назвали? Цифра. sas пишет: Правда те,которые действительно могли быть ложными,а не те,что автор "захотел". Это уже становится спором ради спора. могли быть ложными. Что не устроило в данном примере? Оценка ВСЕХ стран своих противников? Переоценка своих сил, недооценка чужих. Неправильная оценка ситуации и последствий вообще. Это очень субъективно. Особенно из будущего. Любой нормальный историк при написании подобного сценария должен указать, что довоенное планирование было неправильным. Ожидания завышены. Реализм отсутствует. sas пишет: А что Вы в данном случае подразумеваете под политическим решением?Решение разгромить ставшую проанглийской страну? Вот смотрю и думаю - это все с целью найти к чему придраться? Объясняю. Произошел переворот. Югославия превратилась из прогерманской в проанлийскую страну. Гитлер вызвал к себе генералов и поставил задачу. Не генералы вызвали Гитлера. Гитлер в своих раскладах учитывал и политический аспект. sas пишет: Что Вы подразумеваете под "настоящим объяснением"? Обоснование необходимости. Заметьте я честно отвечаю на вопросы. Даю возможность придраться к слову. Но я уже даже не пытаюсь спрашивать о возможных изменениях реальной истории. Ответа не будет. И видно почему - не опровержение идеи (пусть не правильной), а чистое отрицание.
sas: марик пишет: Вам даже известна точная дата приезда альтернативного представителя Ставки. И точное место и время когда он выедет в войска. Я такого ни писал Угу, не писали,Вы только писали, что представитель Ставки в плен попадет, правда,как некоторые здешние "стратеги" в подробности вдаваться постеснялись...Вот матчасть поучите, найдете там зацепку-тогда мы с Вами продолжим разговор. марик пишет: Упомянутые историки сколько назвали? Цифра. Цифра приведена. Факты приведены. Могу и еще найти. Кстати, по поводу столь любезного Вашему сердцу Рокоссовского, "не боявшегося отстаивать свою точку зрения": Существующая в некоторых военных кругах версия о “двух главных ударах” на белорусском направлении силами 1-го Белорусского фронта, на которых якобы настаивал К. К. Рокоссовский перед Верховным, лишена основания. Оба эти удара, проектируемые фронтом, были предварительно утверждены И. В. Сталиным еще 20 мая по проекту Генштаба, то есть до приезда командующего 1-м Белорусским фронтом в Ставку. Нелишне здесь заметить также, что в советской военной теории никогда не предусматривалось нанесение одним фронтом двух главных ударов, а если оба удара по своей силе и значению были равноценными, то их обычно называли “мощными ударами”. Я подчеркиваю это для того, чтобы не вносилась путаница в оперативно-стратегическую терминологию. Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления". http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/19.html Внезапно оказывается, что ничего отстаивать было не нужно, Ставка вполне нормально рассматривала планы фронтовых штабов. марик пишет: Вот смотрю и думаю - это все с целью найти к чему придраться? Объясняю. Произошел переворот. Югославия превратилась из прогерманской в проанлийскую страну. Гитлер вызвал к себе генералов и поставил задачу. Не генералы вызвали Гитлера. Гитлер в своих раскладах учитывал и политический аспект. Здесь аспект вполне военный. марик пишет: Но я уже даже не пытаюсь спрашивать о возможных изменениях реальной истории. А Вы спрашивайте,не стесняйтесь. марик пишет: И видно почему - не опровержение идеи (пусть не правильной), а чистое отрицание. Это Ваше личное мнение к реальности имеющее очень слабое отношение.
Bastion: sas пишет: что каждый командир "на месте" считает, что именно на его участке идет "самый главный" бой? А вот и нет! - это нормально, речь именно о случаях, когда "на место" попадал командир более высокого уровня!
sas: Bastion пишет: речь именно о случаях, когда "на место" попадал командир более высокого уровня! Тогда ждем примеров.
Bastion: sas пишет: Тогда ждем примеров. Не, меня не раскрутите!
sas: Bastion пишет: Не, меня не раскрутите! Засим, вопрос с повестки дня снимается по недоказанности.
Bastion: sas пишет: Засим, вопрос с повестки дня снимается по недоказанности. Не-а, это не был вопрос, это было утверждение! Оно не требовало ответа. Его, конечно, можно попытаться опровергнуть, но боюсь этого не удасться сделать!
sas: Bastion пишет: Его, конечно, можно попытаться опровергнуть, но боюсь этого не удасться сделать! Доказать его Вам тоже не очень-то удалось.
Bastion: sas пишет: Доказать его Вам тоже не очень-то удалось. Ммммм... Понимаете какая штука, для меня-то этот тезис бесспорен, ибо сам я его выдумать не мог. Он пришел со стороны. И поскольку я его зафиксировал у себя в голове, делаю вывод, что встречался с этой мыслью неоднократно. Где я мог встречатся с ней? Тут несколько вариантов: 1. В фильмах неоднократно виденных. 2. У Жукова (ибо это единственная мемуарная книга прочитанная мною более 3-х раз) 3. Встречается у нескольких других мемуаристов. Почему склоняюсь к Жукову? - такое ощущение, что я строчки "вижу", если бы это был фильм - я бы "слышал". Эти рассуждения несколько субьективны, но... проводить исследовательскую работу в подтверждение тезиса (на мой взгляд вполне имеющего право на существование, даже если бы я его придумал) - не тот случай... Более того, если мне скажут что такого не могло быть, сочту это грубым комплиментом , ибо, повторюсь, придумать такое первым - слишком круто!
Вольга С.лавич: OlegM пишет: Скажем поражение Великой Армады к личностям не имеет никакого отношения. Ещё как имеет. В первом приближении число галеонов у испанцев и англичан было равным (конструкции кстати тоже весьма близки), наличие большого количества вооружённых транспортов преимущество сомнительное. К слову сказать в той же Цусиме в первом приближении было 8 русских ЭБР против 4 японских. Но уже во втором-третьем приближении причины поражения русских понятны. Я думаю с армадой таже фигня.
sas: Bastion пишет: Почему склоняюсь к Жукову? - такое ощущение, что я строчки "вижу", если бы это был фильм - я бы "слышал".Так что Вам стоит еще просмотреть текст? Bastion пишет: Более того, если мне скажут что такого не могло быть, сочту это грубым комплиментомВидите ли, его не могло быть в Вашей формулировке, в несколько измененной он вполне имеет право на существование.
Bastion: sas пишет: Так что Вам стоит еще просмотреть текст? нет, я же уже объяснил - не тот случай (оценивая объем "просмотра") sas пишет: Видите ли, его не могло быть в Вашей формулировке, в несколько измененной он вполне имеет право на существование. Не настаиваю на формулировке - это была ассоциативная мысль, а не точно сформулированный тезис
марик: sas пишет: Вот матчасть поучите, найдете там зацепку-тогда мы с Вами продолжим разговор. Я даже знаю какой это будет разговор. sas - этого не может быть. Цитата НЕ взята из текста. sas пишет: Кстати, по поводу столь любезного Вашему сердцу Рокоссовского sas пишет: Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления". sas пишет: М-да...Опять мемуары... Одним верим, другим не верим. Еще и какие то таинственные намеки про столь любезного моему сердцу. Ну давайте я тоже про столь любезного вашему сердцу Исаева написавшего книгу про великого полководца. Сплошное цепляние к словам. sas пишет: Здесь аспект вполне военный. Нет. И объявление войны США тоже нет. sas пишет: Это Ваше личное мнение к реальности имеющее очень слабое отношение Противоположное - это ваше личное мнение к реальности имеющее очень слабое отношение (с). sas пишет: Но я уже даже не пытаюсь спрашивать о возможных изменениях реальной истории. А Вы спрашивайте,не стесняйтесь. Я спрашивал 3 (прописью ТРИ ) раза. марик пишет: Какое именно изменение вы считаете реально возможным? марик пишет: А теперь все таки ответьте прямо. Какое именно изменение вы считаете возможным? марик пишет: Про изменения опять молчок. Очень ожидаемо. Настолько явно уклоняться и думать что никто не видит
sas: марик пишет: Я даже знаю какой это будет разговор.А Вы все-таки попробуйте. Вдруг не знаете? марик пишет: Одним верим, другим не верим.Нет, просто для опровержения мемуаров ИМХО вполне достаточно таких же мемуаров. марик пишет: Ну давайте я тоже про столь любезного вашему сердцу Исаева написавшего книгу про великого полководцаДа сколько угодно. марик пишет: Нет. И объявление войны США тоже нет.Да, коллега, аспект чисто военный, т.к. английские войска уже были рядом с Югославией. По поводу США-это была фактически констатация свершившегося факта и попытка ввязать СССР в войну на два фронта. Так что военный аспект тоже присутствует. марик пишет: Противоположное - это ваше личное мнение к реальности имеющее очень слабое отношение (с).Видите ли, коллега, мне мои мысли все-таки известны несколько лучше, чем Вам, так что Ваше цитирование несколько некорректно. марик пишет: sas пишет: цитата: Но я уже даже не пытаюсь спрашивать о возможных изменениях реальной истории. А Вы спрашивайте,не стесняйтесь. Я спрашивал 3 (прописью ТРИ ) раза. Вы уж там определитесь, либо "даже не пытаетесь спрашивать" либо "спрашивали три раза". марик пишет: Настолько явно уклоняться и думать что никто не видКоллега, никто не видит, потому что никто и не уклоняется: sas пишет: марик пишет: цитата: Сознайтесь, что реал не может измениться ни при каких условиях может,вот только не любым образом и не в любую сторону.
марик: sas пишет: Так что военный аспект тоже присутствует. И опять торгуемся (с) уже ТОЖЕ присутствует. Теперь пытаемся получить ответ Какая часть была важнее? sas пишет: просто для опровержения мемуаров ИМХО вполне достаточно таких же мемуаров. Да я согласен. Только оба лица заинтересованные. Каждый может верить кому захочет. Хорошо бы 3 лицо. sas пишет: Вдруг не знаете? Знаю Смотрим ниже sas пишет: Коллега, никто не видит, потому что никто и не уклоняется: Я думал это только Гутнику по 3 раза надо повторять sas пишет: Сознайтесь, что реал не может измениться ни при каких условиях может,вот только не любым образом и не в любую сторону. Вот и начал я задавать вопросы марик пишет: марик пишет: цитата: Какое именно изменение вы считаете реально возможным? марик пишет: цитата: А теперь все таки ответьте прямо. Какое именно изменение вы считаете возможным? марик пишет: цитата: Про изменения опять молчок. Очень ожидаемо. sas пишет: никто и не уклоняется Что вы что вы. Никакого уклонения. Просто следует после всего еще и издевательство А Вы спрашивайте,не стесняйтесь. Ведь вопрос уже известен. Зачем еще раз
sas: марик пишет: Теперь пытаемся получить ответ Какая часть была важнее?Военная. марик пишет: Да я согласен. Только оба лица заинтересованные.Вообще-то Жуков лицо менее заинтересованое. Заметьте он признает, что план был разработан в штабе фронта, а отрицает только саму легенду по поводу "пробивания" его лично Рокоссовским в беседе со Сталиным. марик пишет: думал это только Гутнику по 3 раза надо повторять Судя по всему, Вам тоже. марик пишет: Вот и начал я задавать вопросы марик пишет: цитата: марик пишет: цитата: Какое именно изменение вы считаете реально возможным? марик пишет: цитата: А теперь все таки ответьте прямо. Какое именно изменение вы считаете возможным? марик пишет: цитата: Про изменения опять молчок. Очень ожидаемо. А вот для решения данных вопросов, причем для каждого изменения в отдельности форум, собственно и создан. марик пишет: Ведь вопрос уже известен. Зачем еще раНа тот, что Вы задавали, Вам уже ответили.
марик: sas пишет: Вообще-то Жуков лицо менее заинтересованое. Заметьте он признает, что план был разработан в штабе фронта, а отрицает только саму легенду по поводу "пробивания" его лично Рокоссовским в беседе со Сталиным. Почему менее заинтересованое? Кто тут самый крутой? Для того и мемуары пишутся. В 1964 году, накануне празднования 20-летия освобождения Белоруссии, маршал К.К.Рокоссовский дал интервью "Военно-историческому журналу". участников совещания в Ставке: Жуков, Василевский, Антонов, командующие фронтами Баграмян и Рокоссовский. Черняховский докладывал на следующий день, а командующего 2-м Белорусским фронтом И.Е.Петрова не вызвали. Видимо, уже был решен вопрос о снятии его с должности, в результате интриг члена военного совета Мехлиса, и о назначении на его место генерала Захарова. Присутствовали также начальник тыла Красной Армии Хрулев, командующий ВВС Новиков, начальники: артиллерии Воронов, танковых войск Федоренко, войск связи Пересыпкин, инженерных войск Воробьев. Много народу присутствовало. Вроде бы чего проще да или нет спорил Рокосовский. Но тайна сия велика есть. Зато мы точно знаем что личный фактор значения не имеет sas пишет: На тот, что Вы задавали, Вам уже ответили. Вот это sas пишет: может,вот только не любым образом и не в любую сторону. На вопрос Какое именно изменение вы считаете реально возможным? Ответом не является. На повторный вопрос А теперь все таки ответьте прямо. Какое именно изменение вы считаете возможным? Тем более ответом не является. Это уже не уклонения, а просто вранье. sas пишет: А вот для решения данных вопросов, причем для каждого изменения в отдельности форум, собственно и создан. А я то не знал. Я ведь не про форум, а про лично ваше мнение спрашиваю. Может оно правильное, но упорно не озвучивается.
sas: марик пишет: Почему менее заинтересованое? Кто тут самый крутой? Для того и мемуары пишутся.В мемуарах про свою крутизну пишут. Чего уж проще было Жукову написать, что данный план был в Ставке разработан и он в его разработке принимал участие? Однако он пишет только о том, что раз работаный Рокоссовским и его штабом план был подписан Сталиным еще до встречи с самим Рокоссовским. марик пишет: Много народу присутствовало. Вроде бы чего проще да или нет спорил РокосовскиПока что мы имеем два заверения двух лиц, причем одно из них( а именно Рокоссовский) заинтересовано гораздо больше другого. марик пишет: Ответом не является.Какой вопрос, такой и ответ.Спросите про консретное изменения, получите конкретный ответ. марик пишет: Я ведь не про форум, а про лично ваше мнение спрашиваю. Может оно правильное, но упорно не озвучивается. Оно уже озвучивалось много раз причем иногда даже не мной. например здесь: http://alternativa.borda.ru/?1-2-40-00000545-000-0-0-1187359298 : Крысолов пишет: 8. Общая теория АИ. sas было высказано требование следовать научному подходу в построении альтернативок и тщательное изучение источников и матчасти. Особо просил отметить что жесткая критика с его стороны исходит не из желания покритиковать, а из желания показать некоторым незрелым умам, что фантазирование в АИ годится для написания рассказов, а для конструирования таймлайнов требуется не фантазия, а твердое знание источников
марик: sas пишет: Оно уже озвучивалось много раз причем иногда даже не мной Оставим это бессмысленное дело, хотя не ссылаясь на Крысолова можно было просто привести открытую тему в главном форуме для ознакомления. Там где подзаголовок "альтернативная история". Как пример похвального знания матчасти. Возвращаясь к заявленной теме о критике реальной истории. Привожу сценарий действий эскадры Рождественнского по Шишову. Россия и Япония. Забудьте на мгновение что это было. Это альтернатива! ОЧЕНЬ ПРОШУ НЕ ПРИНИМАТЬ КАК ЛИЧНЫЙ ВЫПАД ПРОТИВ КОГО ТО КОНКРЕТНО ТО, ЧТО ИДЕТ ПОСЛЕ ЦИТАТЫ. ЭТО ПОПЫТКА СМОДЕЛИРОВАТЬ РЕАЛЬНУЮ ДИСКУССИЮ Решение о посылке с Балтики сильной по составу эскадры на Дальний Восток было принято еще в апреле 1904 года. Однако балтийские корабли к дальнему походу через три океана собирались долго, имея на то веские причины — часть кораблей находилась в ремонте, часть достраивалась, семь крейсеров намечалось закупить за границей, в Аргентине и Чили. В мемуарах С.Ю. Витте, который со слов присутствовавшего на нем министра иностранных дел графа Ламсдорфа передает, что все собравшиеся на совещании сомневались (но каждый по разному) в успехе посылки эскадры с Балтики. По мнению Ламсдорфа, император Николай 11 решил отправить эскадру «вследствие лёгкости суждения, связанного с оптимизмом, а с другой стороны, потому, что присутствующие не имели мужества говорить твердо то, что они думали». Совещание у Николая II в Петергофе главную задачу перед 2-Тихоокеанской эскадрой сформулировало следующим образом: «Достигнуть Порт-Артура и соединиться с первой эскадрой для совместного затем овладения Японским морем...» Командующим 2-й Тихоокеанской эскадрой был назначен только-только получивший звание вице-адмирала начальник Главного морского штаба Зиновий Петрович Рождественский. Став командующим уходящей на войну эскадры, вице-адмирал З.П. Рождественский понимал авантюрную вероятность такого высочайшего решения. Однако ни смелости, ни решительности сказать открыто об этом он не имел. После русско-японской войны, в порыве искренности, он однажды сказал: «Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать на весь мир: «Берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их на истребление! Что Вы будете показывать на смотрах, когда окончится война?» Но у меня не оказалось нужной искры». Возникли немалые трудности с определением состава 2-й Тихоокеанской эскадры. Ее окончательный состав был установлен лишь незадолго до выхода в поход на Дальний Восток. В эскадру Рождественского вошли семь эскадренных броненосцев, из них пять новых ( «Князь Суворов», «Александр III», «Бородино», «Орел» и «Ослябля») и два старых ( «Наварин» и «Сисой Великий»), семь крейсеров, из которых четыре ( «Аврора», «Жемчуг», «Изумруд» и «Олег») были новой постройки, а три (Алмаз», «Дмитрий Донской» и «Светлана») — старыми кораблями. В связи с явной недостаточностью крейсеров для такой броненосной эскадры и невозможностью их закупить за границей в состав ее сил включили также пять вспомогательных крейсеров ( «Кубань», «Терек», «Днепр», «Урал» и «Рион»). Самые малые корабли — семь эскадренных миноносцев, что было явно недостаточно для решения боевых задач на месте прибытия. 2-я Тихоокеанская эскадра по типу кораблей получилась разношерстной, наспех сколоченной. Корабли, которые готовили к походу на Дальний Восток, оказались с неукомплектованными до штата экипажами (матросов срочной службы — всего 30 процентов). Остальные оказались или новобранцами, только призванными на флот и не успевшими получить морскую выучку, или мобилизованными запасниками, которые давно позабыли свои корабельные обязанности. Флотское командование надеялось, что многомесячное дальнее плавание поможет командирам сплотить экипажи кораблей в единый коллектив. На эскадре говорили, что «одних приходилось учить с «азов» потому, что они ничего не знают, а других — потому, что они все забыли». На кораблях не хватало и кадровых офицеров. Чтобы «заткнуть» дыры в офицерском составе 2-й Тихоокеанской эскадры, был произведен по условиям военного времени досрочный выпуск из Морского корпуса. Часть офицеров была призвана из [316] запаса и переведена из гражданского торгового флота Последние, естественно, за один-два месяца не могли освоить свои корабельные обязанности. Крайняя ограниченность во времени предпоходной подготовки, связанная с достройкой и ремонтом кораблей, укомплектованием их команд неизбежно привела к тому, что боевая подготовка корабельных экипажей отошла на втором план. Отряды соединились у острова Мадагаскар, французского владения в Индийском океане. Здесь 2-я Тихоокеанская эскадра простояла, проводя своими силами ремонт на многих кораблях (из семи эскадренных миноносцев самостоятельно могли идти дальше только два), почти три месяца. Главной причиной такой длительной остановки было ожидание соединения с 3-й Тихоокеанской эскадрой контр-адмирала Н.И. Небогатова, вышедшей из Либавы 3 февраля 1905 года. В эту эскадру были собраны самые устаревшие корабли Балтийского флота, не вошедшие в состав сил Рождественского: эскадренный броненосец «Николай I», броненосцы береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин», «Адмирал Ушаков», «Адмирал Сенявин» и броненосный крейсер «Владимир Мономах», несколько транспортов. Броненосцы береговой обороны сами моряки называли «самотопами», и для эскадренного боя в открытом море они совсем не годились. Корабли 1-го отряда контр-адмирала Н.И. Небогатова организационно входили в состав учебно-артиллерийского отряда флота Балтийского моря. Они прошли полный курс стрельб в море и были укомплектованы лучшими инструкторами, специалистами своего дела. Однако именно таких специалистов на кораблях небогатовского отряда в Цусимском сражении почти не оказалось Минный офицер эскадренного броненосца «Сисой Великий» лейтенант А.В. Витгефт в своих воспоминаниях отмечал: «...Мы считали эскадру Небогатова сильным подспорьем, если не по количеству судов, так по качеству состава, наивно ожидая... что пришел состав артиллерийского отряда и цвет наших комендоров флота... и только в плену в Японии мы узнали, что лучшие комендоры-инструкторы артиллерийского отряда и офицеры, несмотря на просьбы, не были взяты на суда, а вместо того суда были укомплектованы командой, собранной с бору да с сосенки». Еще до соединения отрядов эскадры Рождественского стало известно о падении Порт-Артурской крепости и гибели остатков 1-й Тихоокеанской эскадры под ее стенами, о новых поражениях русской армии на полях Маньчжурии. Теперь почти весь русский флот Тихого океана состоял из владивостокского отряда крейсеров, а гавань морской крепости Владивосток — единственная, пригодная для стационарного базирования военных кораблей. Из Санкт-Петербурга в Ван-Фонг пришло подтверждение ранее предписанному: идти от берегов Индокитая дальше, вперед и [322] прорываться со всеми корабельными силами во Владивосток. Главной задачей русской эскадры был прорыв во Владивосток. Осуществить такой прорыв можно было через один из проливов — Корейский, Сангарский или Лаперуза. Японский Соединенный флот, имея преимущество в скорости хода, мог развернуть свои броненосные силы на любом из этих направлений. Вице-адмирал З.П. Рождественский выбрал для прорыва самый кратчайший путь — через Корейский пролив. В таком случае приходилось не опасаться за нехватку угля для топок кораблей. Командующий эскадрой, исходя из урока сражения в Желтом море, когда на прорыв шла порт-артурская эскадра, не надеялся на прорыв всех своих кораблей. Надежда была на то, что до Владивостока дойдет большая их часть. В таком случае на просторах Японского моря и у побережья Японских островов можно было развернуть войну на море против Соединенного флота вице-адмирала Хейхатиро Того. Русская эскадра шла ходом в 9 узлов, хотя боевые корабли могли давать гораздо больший ход. В противном случае исход Цусимского морского сражения мог бы быть несколько иным. Тормозили [324] движение тихоходные тяжело груженные транспорты. Само описание сражения я приведу если будут желающие на подробности. Результат – поражение русского флота. в первый день Цусимского морского сражения было уничтожено боевое ядро броненосной 2-й Тихоокеанской эскадры. Лишенная единого командования и управления, она перестала представлять из себя организованную боевую силу. Автор Сценарий написан с целью уничтожить российский флот, унизить Россию как государство и заставить правительство пойти на реформы как военном, так и политическом виде для того чтобы к 1 мировой Россия вышла на другой уровень. Усталый ветеран Фтопку! Специалист по матчасти Вам напомнить что написал Кикидзиро Исии в мемуарах под названием «Дипломатические комментарии» ? Автор Без понятия. А где можно прочитать?. Специалист по матчасти Как только появится время напишу, а в общем учите матчасть и ищите сами. Флотофил 1 Упал под стол. Корабли разных видов, да еще и транспорты в бой тянут Автор Но других кораблей не было. А Рождественский как адмирал не очень Флотофил 1 Общий вес залпа орудий .... калибр... скорость... результаты показанные на стрельбах.... Флотофил 2 Вы пользуетесь справочником в котором очень много опечаток. На самом деле калибр...скорость... Флотофил 1 Нет, есть еще и 3 справочник. И там калибр... скорость... А та скорость на испытаниях, а на самом деле Дальше слушатели начинают путаться в цифрах и флотофилы решают между собой кто флотофильней Автор Российская империя, обладавшая гораздо большими материальными, финансовыми и людскими ресурсами, находилась в более выгодном положении и могла без большого напряжения сил и средств продолжать войну в Маньчжурии. Военные ресурсы России были громадны, и это было общепризнанным фактом. Однако гибель 2-й Тихоокеанской эскадры вице-адмирала З.П. Рождественского в морском сражении у Цусимы перечеркнула все планы правительства императора Николая II выиграть войну. Корректный И при чем тут флот? Произвол. Судьба войны решалась в Маньчжурии. Дается ссылка на количество войск. Автор Моральные последствия. Революционная обстановка. Критик с фамилией О, эти демократы! Всякие Борюсики и Солженицыры! Критик с номером Опять вы пытаетесь нафлудить! Автор Ругайтесь где нибудь в другом месте! Критик с фамилией и Критик с номером вместе. "Извините". Деловито продолжают ругаться. Новичок А может тайфун разметает японский флот? Настолько древний ветеран что и слов нет Какой замечательный повод - Разражается поэмой по поводу тайфуна. Везде побывавший Так вешать надо революционеров. Кровожадно излагает каким именно способом Автор Это уже другая развилка. Давайте обсудим эту. Монархист Начинает обсуждать с Везде побывавшим почему просто вешать мало, а надо на штыки насаживать. Укр Не нравятся мне такие обсуждения Усталый ветеран А, все вы такие малоросы, продались пиндосам. Дальше идет ругань кто первый кому продался. Автор Давайте вернемся к теме Все дружно А пошел ты!
loginOFF: марик "Зело забавляяйся, сверзихъ ся съ седалища подъ трапезу" Очень верно подмечено! "Писарь, твори паки и паки!" "Обезсилехъ смейяся
Digi: марик, Здорово!
sas: марик пишет: Оставим это бессмысленное дело, хотя не ссылаясь на Крысолова можно было просто привести открытую тему в главном форуме для ознакомления. Коллега, Выше я Вам говорил: sas пишет: Спросите про конкретное изменения, получите конкретный ответ. марик пишет: ОЧЕНЬ ПРОШУ НЕ ПРИНИМАТЬ КАК ЛИЧНЫЙ ВЫПАД ПРОТИВ КОГО ТО КОНКРЕТНО ТО, ЧТО ИДЕТ ПОСЛЕ ЦИТАТЫ. ЭТО ПОПЫТКА СМОДЕЛИРОВАТЬ РЕАЛЬНУЮ ДИСКУССИЮ Попытка не засчитана. 1. Цитата вырвана из контекста и таким образом первый же вопрос "автору" будет "А где развилка?". А то получается,что война у "автора" начинается с посылки эскадры Рожественского.Отсюда и возникает масса вопросов. 2.марик пишет: Вам напомнить что написал Кикидзиро Исии в мемуарах под названием «Дипломатические комментарии» ? Причем данная книга к походу Второй эскадры? марик пишет: Флотофил 1 Общий вес залпа орудий .... калибр... скорость... результаты показанные на стрельбах.... Флотофил 2 Вы пользуетесь справочником в котором очень много опечаток. На самом деле калибр...скорость... Флотофил 1 Нет, есть еще и 3 справочник. И там калибр... скорость... А та скорость на испытаниях, а на самом деле Дальше слушатели начинают путаться в цифрах и флотофилы решают между собой кто флотофильней А давайте Вы попробуете таки раскрыть очем конкретно спорили флотофилы? марик пишет: Российская империя, обладавшая гораздо большими материальными, финансовыми и людскими ресурсами, находилась в более выгодном положении и могла без большого напряжения сил и средств продолжать войну в Маньчжурии. Угу, вот только "автор" почему-то при создании "сценария" забыл, что пропускная способность Транссиба весьма ограничена и т.д. и т.п. Скажите, Шишов об этом тоже не пишет или это "чиста аффтар"? В-общем, "неудовлетворительно", если бы не наличие некоторого количества юмора было бы "очень плохо".
Magnum: марик пишет: Настолько древний ветеран что и слов нет Какой замечательный повод - Разражается поэмой по поводу тайфуна. Не хватает только реплики "баян" и/или "такая тема уже была".
марик: Magnum пишет: Не хватает только реплики "баян" и/или "такая тема уже была". *смущенно* забыл sas пишет: Попытка не засчитана. Можно еще написать слив засчитан. Объясняю - это шутка юмора. Серьезного разбора там нет. sas пишет: Скажите, Шишов об этом тоже не пишет или это "чиста аффтар"? В-общем, "неудовлетворительно", если бы не наличие некоторого количества юмора было бы "очень плохо". Шишова можно найти на милитаре откуда и цитировано. А за отметку я благодарен. Я первый получил отметку. Раньше такого не было. Развитие альтернативного форума не остановить. Уря!
Bastion: Может еще один боян, но прислал человек от которого я ну ни как этого не ожидал! Потому размешаю здесь. http://ping-ving.livejournal.com/554326.html Пишет Vladislav Bykov (ping_ving) @ 2007-09-25 11:21:00 danvolodar. Альтернативная русско-японская Куропаткин, присполнившись древнерусского духа, лично возглавляет атаку казаков и под Мукденом-2 разгоняет японскую армию на шашках, в единоборстве сразив Ояму. (Меч и окровавленную фуражку маршала генерал благородно отослал его семье, чем заслужил восхищение экзальтированных японских женщин и офицеров). Куропаткин спешит на помощь осажденному Порт-Артуру. В Порт-Артуре Стессель с криком "Держись, ребятушки, за Веру, Царя и Отечество!" лично отражает атаку, стреляя из ружья-пулемета Мадсена от пуза. Смертельно раненый, отважный комендант туманящимся взором обводит поле боя, по которому от крепости отходят в беспорядке японские колонны. Рыдающие защитники на руках несут тело любимого командира в церковь и над его гробом клянутся удерживать крепость до последнего вздоха. Генерал Hоги, захваченный в плен, просит разрешения совершить сэппуку, но под воздействием проповеди полкового священника отца афанасия, раскаивается и принимает православие. Крейсер "Баян" берет на абордаж два японских броненосца, а третий, на который не хватает призовой команды, топит таранным ударом. Русские подводные лодки из Владивостока наводят ужас на побережье Японии. Среди российской интеллигенции ширится движение в поддержку армии, гимназисты и студенты п...т эсэров и большевиков. Евреи записываются в армию целыми местечками, на всю страну гремит песня о боевом братстве иудейских ударных батальонов и сибирских казаков. Государь-император лично приезжает на театр военных действий, и в парадном мундире возглавляет атаку кавалергардов на Чемульпо, срывая эвакуацию японского корпуса. Японские солдаты и офицеры, пораженные мужеством русского императора, со слазами складывают оружие к копытам его коня и просят простить их. Император Мэйдзи, вызванный на поединок Hиколаем Александровичем, вступает с ним в единоборство на пустынном острове в Цусимском проливе. Обезоруженный и раненный в плечо, император на коленях просит добить его, но государь поднимает его и называет своим братом. Япония становится вассалом Российской Империи. (с) Иван Кошкин Устрашенный мощью Российской Империи кайзер умеряет воинственный пыл и подписывает с Россией договор о ненападении и торговое соглашение на российских условиях. Устрашенный тем же Франц-Иосиф не лезет на Балканы, и вместе с кайзером давит на турецкого султана, чтобы то отдал русским Проливы. Устрашенный султан их немедленно отдает, предварительно перевешав младотурок. Доминионы Британской империи, недовольные недовольные тем, что Лондон лезет в безнадежную конфронтацию с могущественной Российской империей объявляют о незалежности и заключают с русскими сепаратные договора, с перспективой основать содружество под скипетром Русского Царя... Российские купцы вносят миллиардные пожертвования на нужды обороны. Интенданты приносят торжественную клятву не воровать до окончания боевых действий и заменить картонные подметки сапог нормальными за свой счет. Российское общество было глубоко потрясено подвигом 26-ти иркутских интендантов - эти мужественные сцеволы современности публично отсекли себе правые руки, дабы иметь возможность воровать только левыми и тем самым вдвое улучшить снабжение победоносного православного воинства. Владимир Ульянов в Лондоне публично рвет свеженаписанные "Две тактики социал-демократии в демократической революции" и просит императора помилования с обязательной двухгодичной ссылкой в с. Шушенское в качестве сельского учителя. Госдума заявляет о самороспуске на период военных действий и отправляется на места агитировать за беспрецедентный военный заем, взамен недополученного от западных плутократов. 9 января 1905 года около Зимнего дворца проходит праздничная демнстрация рабочих Петербурга в честь заключения договора о дружбе между Россией и Японией во главе с истинным патриотом, православным священником Георгием Гапоном. Революционная ситуация в России так и не наступает, и пролетариат с новой силою, приободренные премиями в честь окончания войны на Дальнем Востоке умножает Внутренний Валовый Продукт в 5 раз. Россия из аграрной страны превращается в ведущий промышленный центр мира. Из трофейных японских эбр и бркр по проекту инженера В.Д.Менделеева строятся первый в мире танк "Бронеходъ" http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/Mendeleev/Tma.gif Сведенные в десятки мехкорпусов танки и летающие крепости Сикорского наводят ужас на врагов Империи. Калмыцкий хан строит мировой шахматный центр Васюки, поднося его в дар своему сюзерену - русскому царю... Город становится Меккой шахматного мира. В 1930 году в стартует космический корабль "Востокъ" с российским космонавтом на борту, князем Алексеем Ивановичем Гагариным. За данный подвиг ему пожалован чин Светлейшего Князя с правом наследования. Через 4 года у него родится сын Юрий, который продолжит дело славной династии Гагариных, возглавив экипаж первого межпланетного лайнера "Светлейший Князь Гагарин-Космический" с экспедицией на Марс. Андреевский стяг гордо реет над Красной Планетой. (c) коллективный разум ВИФ
sas: марик пишет: Объясняю - это шутка юмора. Серьезного разбора там нет. Только поэтому не засчитан слив.Хотя за такую преамбулу, марик пишет: ОЧЕНЬ ПРОШУ НЕ ПРИНИМАТЬ КАК ЛИЧНЫЙ ВЫПАД ПРОТИВ КОГО ТО КОНКРЕТНО ТО, ЧТО ИДЕТ ПОСЛЕ ЦИТАТЫ. ЭТО ПОПЫТКА СМОДЕЛИРОВАТЬ РЕАЛЬНУЮ ДИСКУССИЮ в которой по поводу шутливости ничего нет. Кроме того, подобная тема уже разработана всем известным Кошкиным. марик пишет: А за отметку я благодарен. Я первый получил отметку. Раньше такого не было. Было. Просто выражалось другими словами, к примеру: "Учите матчасть".
марик: sas пишет: Кроме того, подобная тема уже разработана всем известным Кошкиным. Позор мне! Не знаю Кошкина! Впрочем так и бывает когда просят учить матчасть, но не говорят что именно. sas пишет: Хотя за такую преамбулу, sas пишет: в которой по поводу шутливости ничего нет. А я ведь догадался кто начнет уточнять шутку юмора поэтому и написал. Там еще один должен был быть. Но он промолчал. И снова нудно возвращаясь к критике реальности как альтернативы. Оглядываясь задним числом (а у нас всегда критика задним числом) на действия эскадры и адмиралтейства и опираясь на выводы следственной комиссии. 1. Несостоятельность Морского министерства выразилась в отсутствии плана войны, повлекшем за собою ряд случайных решений стратегических вопросов большой важности; в отсутствии всяких соглашений международного характера, способных облегчить движение морских подкреплений на Дальний Восток; в необоснованных надеждах, возлагавшихся на приобретение за границей готовых боевых судов во время войны, влиявших на принимаемые Морским министерством стратегические решения; в неосведомленности о состоянии неприятельского флота и отсутствии сколько-нибудь удовлетворительной организации тайной агентуры; в ошибках и недостатках системы мобилизации, имевших результатом неудовлетворительное комплектование 2-й эскадры личным составом офицеров и нижних чинов. Читаем внимательно чтобы увидеть "случайные решения и отсутствие плана" 2. Материальная слабость 2-й эскадры Тихого океана, выразившая в крайней разнотипности входящих в ее состав броненосцев, в малой скорости их хода, в полном отсутствии броненосных крейсеров, недостаточности крейсеров и миноносцев. Тут прямой вины нет - выбирать не из чего. Но вот посылать? 3. Отсутствие составленного своевременно плана войны с Японией, выразившееся в полной политической и стратегической неподготовленности театра военных действий, в постоянном колебании и ряде ошибок, допущенных при решении стратегических вопросов большой важности.тоже к пункту 1 4. недостаточное снабжение 2-й эскадры боевыми запасами, имевшее прямым последствием отсутствие практики и плохую артиллерийскую стрельбу судов эскадры во время боя 14-го мая. Особенно занимательно отсутствие практики артиллерийской стрельбы - на войну идут 5. недостаточное оборудование и снабжение Владивостокского порта для того, чтобы он мог служить базой 2-й эскадре Тихого океана.Смысл прорыва? 6. С получением известий об уничтожении 1-й эскадры Тихого океана лица, стоявшие во главе Морского министерства, не доложили государю о действительном соотношении сил противников, исключавшем возможность успеха для нашей эскадры в открытом бою с японским флотом. Тут все таки можно по разному отнестись. Может они рассчитывали что просто удастся проскочить. А вот зачем проскочить если Владивосток не мог служить базой? Первоночальная цель соединиться с 1 эскадрой невозможна. В случае поражения очень неприятные последствия для адмиралтейства и лично адмирала. 7. ненужные эскадре транспорты мешали ей, стесняя движение боевых судов. Отправить их в другом направлении тяжелая мысль 8. сдача в плен контр-адмиралом Н.И. Небогатовым отряда подчиненных ему броненосных кораблей и эскадренного миноносца «Бедовый» найдите в любой альтернативе сдачу в плен нескольких кораблей сразу 9. Такого идиотизма (в комплексе) мне больше не известно. Если кто то может продемонстрировать буду рад узнать новое. Любая альтернатива с таким комплексом нестыковок будет дружно заплевана за отсутствии реализма. Зато настоящая история считается эталоном. Специально для непонимающих шутку юмора. Я не считаю, что кто то вмешивается в историю кроме идиотизма иполнителей, роли личности, случайностей и потребностей масс. Вот только никто не может и не сможет вывести закономерности. Иначе мы бы точно знали что там завтра будет.
Bastion: марик пишет: Вот только никто не может и не сможет вывести закономерности. А вот тут вывод неправильный. Была у меня дисскусия с одним крупным специалистом - профессиоальным историком со степенью по поводу что могло случиться, а что не могло... Так вот, я ему полностью доверяю с точки зрения фактологии, но... Как только историк начинет рассказывать как ведут себя большие системы в условиях переходных процессов - мне становиться смешно! Любые закономерности можно вывести для стабильных состояний, можно предсказать как будет вести себя экономика, курсы валют и стоимость нефти, но объяснение почему начался кризис подобные специалисты (и от экономики и от истории) дают исключительно задним числом! Насколько я помню, Ленин утверждал, что "социалистическая революция" стала для него неожиданностью, так что: "детерминизм" не пройдет!
марик: Bastion пишет: А вот тут вывод неправильный. Да. Неправильная формулировка. Не закономерности, а последствия. Задним числом все объясняется легко и очень правильно.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Любые закономерности можно вывести для стабильных состояний, можно предсказать как будет вести себя экономика, курсы валют и стоимость нефти, но объяснение почему начался кризис подобные специалисты (и от экономики и от истории) дают исключительно задним числом! Я тоже пытался нечто подобное объяснить ув. САСу. Безуспешно. Любая же потеря стабильности влечет за собой совершенно непредсказуемые последствия.
sas: марик пишет: Впрочем так и бывает когда просят учить матчасть, но не говорят что именно. Вам что говори, что не говори-все равно учить не будете. марик пишет: Тут прямой вины нет - выбирать не из чего. Но вот посылать? А Вам напомнить,что их послали до падения Порт-Артура? марик пишет: Отсутствие составленного своевременно плана войны с Японией, выразившееся в полной политической и стратегической неподготовленности театра военных действий, в постоянном колебании и ряде ошибок, допущенных при решении стратегических вопросов большой важности.тоже к пункту 1 По приведенному Вами отрывку о данном пункте сказать ничего нельзя вообще. марик пишет: недостаточное оборудование и снабжение Владивостокского порта для того, чтобы он мог служить базой 2-й эскадре Тихого океана. Раскройте-ка данный тезис, после чего о "смысле прорыва" и поговорим. марик пишет: Я не считаю, что кто то вмешивается в историю кроме идиотизма иполнителей, роли личности, случайностей и потребностей масс. Вот только никто не может и не сможет вывести закономерности Замечательно, значит форум можно закрывать, так? ВЛАДИМИР пишет: Любая же потеря стабильности влечет за собой совершенно непредсказуемые последствия. Осталось теперь выяснить,что такое "потеря стабильности."
Пух: Приветствую уважаемых коллег! Всегда приятно поприсутствовать при теоретической дискуссии, а вот удовлетворение ее уровнем бывает не всегда. Вот и в данном случае - коллеги начали спорить, а определен ли корректно предмет спора? Нет, не определен. Начну с того, что само понятие "реальная история" является неоднозначным. Под реальной историей можно понимать а) Совокупность всех явлений в жизни людей, сообщества. Все, что с собществом произошло. Абсолютное знание о прошлом. Понятно, что такая реальная история есть теоретически, а не практически доступная исследователю система. Во-первых, абсолютного знания о прошлом у человека нет и быть не может (богословскую проблематику в рассчет не беру). Во-вторых, такое абсолютное знание и не нужно - масса явлений в жизни человека и сообщества является простым воспроизводством и неинформативна для исследователя. Так что реальная история превращается в б) Совокупность событий в жизни людей сообщества. Событие - это явление значимое. Сразу скажу, что не о всяком событии мы имеем информацию, часто только догадываемся о таковом. Вдобавок что за явление считать событием - зависит от человека. Вот первый поцелуй - это событие? Или первый качественный поцелуй? Для кого как. И даже признав явление событием, мы не обязательно будет его исследовать - событий много. Вообще наука история имеет дело с известными ей в той или иной степени событиями, которые конкретно интересны исследователю. То есть в "историческом обороте" заведомо находиться только малая часть "реальной истории" что в первом, что во втором смысле. Двойная избирательность, вот что это такое. Не нужно думать, что в остальных науках дело обстоит иначе - информации всегда больше, чем возможеностей для ее обработки. Но естественным наукам полегче - там доминируют типические явления. Изучи несколько - будет представление обо всех (возможно, ложное). Исторические же явления более индивидуальны. Страны, народы, личности имеют массу значимых отличий. Многие теоретики задачей исторической науки именно и считают поиск таких отличий, кстати говоря. Короче, нечего кивать на "реальную историю" - во всей полноте она никогда не доступна, а доступная часть зависит от подхода исследователя. Что выбрать в качестве приоритета, например, насколько подробно отслеживать тот или иной процесс и т.д. Далее надо сказать кое-что о научном познании. Что делает познание научным? Примат проверяемой, подтвержденной информации - то есть факта. На факте построена наука, к нему она стремиться. А факты зависят от предмета науки. Предмет гуманитарных наук - личность человека, поэтому и факты этих наук будут "личностными". К этому я еще вернусь, а пока скажу вот о чем - наука, конечно, не удовлетворяется простым сбором фактов. Она должна факты выстроить в систему - обьяснить, понять их взаимосвязь, существующие закономерности. Это относится и к истории. Методология анализа фактов, построение теории вытекает из работы с фактами же. При этом факт важнее теории, важнее обьяснения. Вот в этом главная ошибка коллеги марика. Он подходит к делу так марик пишет: В беседе с Владимиром им была высказана мысль, что если критиковать реальную историю как мы критикуем альтернативные сценарии, то доказать правильность сценария реала не возможно. Или вот еще конкретнее марик пишет: Если критиковать реальную истории как мы критикуем альтернативную, то реальной истории быть не может. Смотрите - работая с фактами, то есть с "реальной историей", мы получаем возможность строить теории, то есть обосновывать свое видение истории, так? Затем это видение, теории мы используем для построения альтернатив или для критики таковых. То есть идем от фактов к теории, а от теории к альтернативе. И тут марик говорит, что с точки зрения теории мы можем опровергнуть (не можем обосновать, что практически одно и то же в данном контексте) реальную историю точно так же, как альтернативную! Это и есть ошибка. Если теория, полученная путем работы с фактами, приходит в противоречие с другими фактами, она должна быть отвергнута. Именно теория, а не факты! А марик предлагает отвергнуть факты реальной истории, поскольку де ее не получается обосновать, защитить от критики. Явная ошибка, ненаучный подход.
Пух: Перейдем к вопросу об альтисторической критике. Что вообще такое критика? Опять же, у этого понятия есть несколько значений. Часто критику понимают как отрицание, неприятие чего-либо, озвученное негативное отношение. А вот Иммануил Кант очень верно заметил, что критика - это выяснение условий возможности. То есть вот событие, вот факт, давайте выясним условия его возможности - процессы, которые привели к событию, сочетание закономерного и случайного в событии и т.д. Исторической критике полегче - ее события подверждены (в большей или меньшей степени). Альтисторической критике посложнее - события альтистории только вероятны. Поэтому альтисторическая критика вещь тонкая. Но свои принципы есть у нее. Прежде всего это касается пресловутого "авторского произвола". С моей точки зрения, разумно прежде всего различать авторский произвол и АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ. АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ - это когда автор говорит "Я хОчу, чтобы было так, значицца так и будет". Вне зависимости от условий возможности автор следует своему желанию. Альтистория превращается в выдумку, фантазию. Такой произвол надо беспощадно критиковать и развенчивать. Авторский произвол - это когда автор говорит "Коллеги, в рамках имеющейся информации я предлагаю развилку и считаю, что данная развилка с приблизительно равной степенью вероятности приведет к двум (трем, пяти, десяти...) последствиям, из которых я лично выбираю как более вероятное или более привлекательное вот такое последствие". Этот "произвол" в альтистории неизбежен, хотя и не определяет ее. Другим принципом альтисторической критики является моделирование. Собственно, альтистория это и есть моделирование. То есть надо обсудить корректность развилки, полноту факторов модели, вероятность последствий развилки и т.п. Чем мы на форуме и занимаемся, верно? При этом многие форумчане странно представляют себе пресловутые "законы истории". История как гуманитарная наука изучает личности и совокупность личностей (сообщество) в прошлом. А давайте назовем закон, которому непреложно подчиняется личность? Инстинкт самосохранения? Нет, люди жертвуют собой, убивают себя. Инстинкт продолжения рода? Нет, есть воздержание, целибат, аборты. Может, разумность, человек ведь вроде как "хомо сапиенс сапиенс"? Ан нет, масса людей глушит свой разум наркотой, водкой, попсой. Природное явление закономерно, так как подчиняется закону, степень его свободы мала. А вот степень свободы человека высока. Поэтому не открыты и не будут открыты историческ5ие законы, подобные законам физическим - это зависит не от прихоти историков, а от предмета исторической науки. Может, история тогда вообще не имеет закономерностей, принципов, а только набор случайностей? Нет, закономерности есть есть. Есть условия среды, системы. Но они не отменяют высокую степень свободы личности. Скажем, нам более-менее известна личность некоего исторического деятеля. И в альтистории мы можем попытаться корректно смоделировать его реакцию на некий раздражитель, стимул. Реакция не будет всегда однозначной - личность имеет выбор и обычно его осознает, личность очень сложная система. Но какие-то реакции будут более вероятны, и число таких реакций ограничено. При грамотной развилке можно свести реакции к одной, наиболее вероятной. Наконец, хочется сказать о недостатке информации в истории. Да, мы многого не знаем и не можем знать. Но история как наука работает с имеющимися фактами. Сколько бы их ни было. Стремясь дальше, к знанию. И альтистория тоже работает с историческими фактами, строя на их основании развилки и таймлайны. Если кто-то считает, что фактов заведомо недостаточно и альтистория обречена на прозябание как одна из форм игры воображения - пусть уходят. Мы пойдем дальше без них.
Bastion: Пух пишет: Может, история тогда вообще не имеет закономерностей, принципов, а только набор случайностей? Нет, закономерности есть есть. Есть условия среды, системы. Но они не отменяют высокую степень свободы личности. Именно так, и именно поэтому "непредсказкемых последствий" быть не может, все полседствия укладываются в некоторый диапазон возможных последствий... Так сорвашаяся со склона лавина (скажем на Кавказе) может наделать немало бед, но не может вернутся назад, и не может наделать бед в Америке (хотя безусловно косвенно, опосредовано, повлять на Америку может, скажеи если в этот момент в нее попадет президент США) p.s. Ну вот, пришел Пух и опять все за меня сформулировал.
марик: sas пишет: Вам что говори, что не говори-все равно учить не будете. Наблюдаю личный выпад. Даю ответ. А ни одной темы по альтернативной истории вами не открыто. sas пишет: А Вам напомнить,что их послали до падения Порт-Артура? А вам напомнить что после падения пропал смысл похода? sas пишет: Раскройте-ка данный тезис, после чего о "смысле прорыва" и поговорим. По методу sas. Вы мне конкретно скажите что вам не нравится а я все все все раскрою. sas пишет: По приведенному Вами отрывку о данном пункте сказать ничего нельзя вообще. Я хоть отрывок привел. Изучайте мат часть. Выводы Следственной комиссии. Пух пишет: А марик предлагает отвергнуть факты реальной истории, поскольку де ее не получается обосновать, защитить от критики. Явная ошибка, ненаучный подход. Тут я должен внести уточнение. Я не предлагаю отвергать факты реальной истории. Я предлагаю Пух пишет: прежде всего различать авторский произвол и АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ марик пишет: Так что всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут. А про реальную историю - это все таки провакация для обсуждения возможностей критики и ее недостатков.
sas: Пух пишет: Если кто-то считает, что фактов заведомо недостаточно и альтистория обречена на прозябание как одна из форм игры воображения - пусть уходят. Мы пойдем дальше без них. ППКС.
Magnum: Пух пишет: АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ - это когда автор говорит "Я хОчу, чтобы было так, значицца так и будет". Вне зависимости от условий возможности автор следует своему желанию. Альтистория превращается в выдумку, фантазию. Такой произвол надо беспощадно критиковать и развенчивать. Это называется "авторский беспредел".
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Поэтому не открыты и не будут открыты историческ5ие законы, подобные законам физическим - это зависит не от прихоти историков, а от предмета исторической науки. Да, меня всегда смешило, когда историю пытаются изучать как разновидность ТТХ действующих субъектов. И даже утверждение, что "этого никогда не было" - не является доводом, ибо все мы знаем кучу событий мировой истории, которых до тех пор, пока они произошли, тоже "никогда небыло". И это не только открытия и изобретения. Пух пишет: Скажем, нам более-менее известна личность некоего исторического деятеля. И в альтистории мы можем попытаться корректно смоделировать его реакцию на некий раздражитель, стимул. Реакция не будет всегда однозначной - личность имеет выбор и обычно его осознает, личность очень сложная система. Но какие-то реакции будут более вероятны, и число таких реакций ограничено. При грамотной развилке можно свести реакции к одной, наиболее вероятной. То , о чем Вы говорите, есть социология, которая у нас в СССР долгое время развивалась исключительно под крылом органов. См. многочисленные отчеты о "настроениях".
Пух: Bastion пишет: "непредсказкемых последствий" быть не может, все полседствия укладываются в некоторый диапазон возможных последствий... Верно. Условия среды, системы (цивилизация, культура, государство и т.д.) локализуют потенциальную бесконечность возможностей. Более того, даже при разрушении среды локализация тоже происходит! Социальный распад, социальный хаос имеют свои принципы. марик пишет: Тут я должен внести уточнение. Я не предлагаю отвергать факты реальной истории. Но получается именно это... Выводы (обоснования) сделанные из фактов реала у вас не позволяют обосновать сам реал (примеры приведены). Это методологически ошибочно. На самом деле, вы просто неряшливо сформулировали задачу - привели список событий, которые вам кажуться "невероятными". Хотя у них у всех есть основания (в разной степени сочетания закономерности и случайности). И мы их знаем, поскольку это события реала и исследователи информацию собирали, выводы делали. В Аи-мирах такого нет, поэтому там и критика действует строже и свободнее. Как надо было поступить? Надо было прописать ситуацию АИ-мира (скажем, какой-либо МЦМ), где есть аналог форума и альт-форумчане обсуждают описанные вами события как развилки. Далее надо написать, каков информационный багаж этого АИ-мира, была ли там ВМВ и в каком виде и т.п. А потом предложить реальным коллегам проиграть, смоделировать их реакцию на подобные развилки в подобных условиях. Это было бы интересно и информативно. марик пишет: А про реальную историю - это все таки провакация для обсуждения возможностей критики и ее недостатков. Не надо провокаций, форумчане - люди исторически грамотные, творческие в большинстве. Надо корректно сформулировать прроблему, а то она начала тонуть в деталях и ерунде. Лично я теоретический качественный разговор готов продолжить с охотой. sas пишет: ППКС. К стыду своему должен признать, что не знаю (забыл?) значение аббревиатуры. Не подскажете. Magnum пишет: Это называется "авторский беспредел". Еще лучше - "авторская аномия". Красивее, что ли. ВЛАДИМИР пишет: И даже утверждение, что "этого никогда не было" - не является доводом, ибо все мы знаем кучу событий мировой истории, которых до тех пор, пока они произошли, тоже "никогда небыло". Все-таки с такими событиями альтисторик должен работать осторожно, пытаться найти обоснования. Так или иначе они есть - не прямое подобие, но определенная аналогия. ВЛАДИМИР пишет: То , о чем Вы говорите, есть социология Скорее уж психология, коли речь идет о конкретной личности.
марик: Пух пишет: Выводы (обоснования) сделанные из фактов реала у вас не позволяют обосновать сам реал (примеры приведены). Это методологически ошибочно. На самом деле, вы просто неряшливо сформулировали задачу - привели список событий, которые вам кажуться "невероятными". Я понимаю вашу мысль. Но все таки если потом все поехало куда то ни туда, то изначально основные тезисы звучат так марик пишет: если критиковать реальную историю как мы критикуем альтернативные сценарии, то доказать правильность сценария реала не возможно. марик пишет: всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут. Так что могу высказать еще один тезис для серьезных людей Мат часть это хорошо. Но в альтсценарии должно присутствовать не только то, что мы считаем правильным и положительным, но отрицательное как последствие случайности и идиотизма исполнителей. Тут без фантазии не обойтись. Пух пишет: К стыду своему должен признать, что не знаю (забыл?) значение аббревиатуры. *перевод* Подпишусь под каждым словом.
sas: Пух пишет: К стыду своему должен признать, что не знаю (забыл?) значение аббревиатуры. Не подскажете. Подписываюсь под каждым словом. марик пишет: Мат часть это хорошо. Но в альтсценарии должно присутствовать не только то, что мы считаем правильным и положительным, но отрицательное как последствие случайности и идиотизма исполнителей. Тут без фантазии не обойтись. А если матчасть начинают заменять фантазией и при этом говорят,что так и должно быть, и дальше начинаются рассуждения сродни Вашим?
марик: sas пишет: А если матчасть начинают заменять фантазией и при этом говорят,что так и должно быть, и дальше начинаются рассуждения сродни Вашим? Вот в том то и проблема. Если автор радостно сообщает, что реактивные самолеты появились у СССР в 1939г, то спорить с автором бессмысленно. Он так видит. А вот изменение действий политического лидера возможно, если на то есть веская причина. Где грань каждый решает для себя сам. Все равно, независимо от возражений будут упорно строиться МЦМ, ВСДО и ЛНБВ. Может хоть что то из возражений учтут - и то полезно. Непротиворечивого альтернативного сценария не будет. На то он и альтернативный.
sas: марик пишет: Непротиворечивого альтернативного сценария не будет. Проблема в том,что в некоторых случаях его противоречивым считаете практически все, кроме автора, а это уже о чем-то говорит.
Bastion: sas пишет: Проблема в том,что в некоторых случаях его противоречивым считаете практически все, кроме автора, а это уже о чем-то говорит. А вот тут соглашусь. Одно дело когда сценарий строится на этюдных ходах (вернемся к шахматным аналогиям ), другое когда начинают менять правила ходов фигур, причем за одну сторону конь начинает ходить, скажем, на 4 клетки и вбок , а за другую на две...
марик: sas пишет: Проблема в том,что в некоторых случаях его противоречивым считаете практически все, кроме автора, а это уже о чем-то говорит. Но в большинстве случаев есть еще кто нибудь кто согласен. Даже если не во всем. Очень много ведь зависит от взглядов оппонентов. Победит полководец А полководца Б, если оба они выиграли множество сражений, но никогда не сталкивались? 50 на 50. А вот тут пошел дождь и конница опоздала. Сводки погоды на 3 марта 1716г (пример абстрактный) нет. Мат знание не поможет. Фантазия имеет право быть. Но ведь обязательно будет возрожающий. Ну не нравится ему и дождь в частности, и полководец в особенности.
sas: марик пишет: Но в большинстве случаев есть еще кто нибудь кто согласен. а тут все становится еще интересней. Например какие у этого согласного аргументы.... марик пишет: Победит полководец А полководца Б, если оба они выиграли множество сражений, но никогда не сталкивались? 50 на 50. А вот тут пошел дождь и конница опоздала. Сводки погоды на 3 марта 1716г (пример абстрактный) нет. Мат знание не поможет. Фантазия имеет право быть. Но ведь обязательно будет возрожающий. Ну не нравится ему и дождь в частности, и полководец в особенности. Вот такие примеры как раз частности. В большинстве случаев все гораздо печальней...
ВЛАДИМИР: sas пишет: Проблема в том,что в некоторых случаях его противоречивым считаете практически все, кроме автора, а это уже о чем-то говорит. Проблема в том, что (чисто технически) отклики на тему поступают исключительно от несогласных. Поэтому и кажется, что "практически все". Абсолютно согласен с ув. мариком. Абсолютизация ТТХ, как основного компонента объяснения истории человечества, позволяет четко и ясно конструировать ситуации, но это будет мир, населенный роботами, а не людьми. Не помню уже кто, но кто-то сказал о Милюкове: "Если бы люди были шахматными фигурами, а политика - шахматной партией, Милюков был бы великим политиком". Любая война, помимо военно-технического измерения, имеет еще дипломатическое, демографическое, психологическое, геополитическое, идеологическое и т.д. измерения. И их нельзя не учитывать. Например, Франция так быстро и вяло проиграла немцам в 1940 вовсе не по причине военно-технического превосходства немцев (если таковое было и было абсолютным). Франция банально проиграла потому, что ее гражджане не хотели воевать. Вот не хотели и все! Кроме де Голля и горстки его соратников "первого часа". В ИВМВ этот аспект описан одной простой фразой. Т.е. для победы Франции в 1940 мало наклепать танков, обучить танкистов и т.д. Надо менять всю политическую жизнь страны и ее идеологический климат. Так что развилка, как говорится, будет гораздо раньше. С людьми-шахматными фигурами легче - они предсказуемее. Но боюсь, такая альтернатива будет слишком много терять, слишком мало приобретая.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Проблема в том, что (чисто технически) отклики на тему поступают исключительно от несогласных. Поэтому и кажется, что "практически все". Да ну? Хотите я Вам с ходу тему назову, где масса сообщений от "согласных"? ВЛАДИМИР пишет: Любая война, помимо военно-технического измерения, имеет еще дипломатическое, демографическое, психологическое, геополитическое, идеологическое и т.д. измерения. И их нельзя не учитывать. Но нельзя учитывать только то,что Вам выгодно. ВЛАДИМИР пишет: Франция банально проиграла потому, что ее гражджане не хотели воевать. Да ну? Во всяком случае конкретно немецкие потери за время ведения боевых действий(т.е. за месяц) не намного меньше таковых на Восточном фронте. Или СССР тоже воевать не хотел? ВЛАДИМИР пишет: В ИВМВ этот аспект описан одной простой фразой. А приведите-ка ее, а?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Да ну? Хотите я Вам с ходу тему назову, где масса сообщений от "согласных"? Это ничего не значит. Спорим-то потом мы с несогласными (чего с согласными спорить?) и все равно общий массив отрицательных откликов на порядок больше согласных. sas пишет: Но нельзя учитывать только то,что Вам выгодно. Я уже Вам говорил и даже иллюстрировал на примере покушения на Гитлера 8-11-1939, что если учесть ВСЕ обстоятельства, то невозможна ЛЮБАЯ альтернатива. sas пишет: Да ну? Желания французов воевать хватило на месяц. У нас все было по другому. sas пишет: А приведите-ка ее, а? "Во французских и британских штабах царила уверенность, что воюющие державы придут в конце-концов к компромиссу". Т 3, с 37. Я уже переписал для Вас половину 12-ти томника. Лучше посодействуйте, чтобы ЛНБВ перенесли из Персика обратно на Главный форум, иначе получается, что тема фантастическая и доказывать ее обоснованность я не обязан
sas: ВЛАДИМИР пишет: Это ничего не значит. Ну вот,Вы уже торгуетесь. ВЛАДИМИР пишет: Спорим-то потом мы с несогласными (чего с согласными спорить?) А согласные Вас должны поддерживать. ВЛАДИМИР пишет: Я уже Вам говорил и даже иллюстрировал на примере покушения на Гитлера 8-11-1939, что если учесть ВСЕ обстоятельства, то невозможна ЛЮБАЯ альтернатива. Ответ неверный. ВЛАДИМИР пишет: Желания французов воевать хватило на месяц. Так было желание или не было? А если было, то куда и из-за чего пропало? ВЛАДИМИР пишет: Во французских и британских штабах царила уверенность, что воюющие державы придут в конце-концов к компромиссу". Т 3, с 37. Коллега,какое отношение данная фраза имеет к желанию французов воевать? ВЛАДИМИР пишет: Я уже переписал для Вас половину 12-ти томника. Неверно. ВЛАДИМИР пишет: Лучше посодействуйте, чтобы ЛНБВ перенесли из Персика обратно на Главный форум, иначе получается, что тема фантастическая и доказывать ее обоснованность я не обязан Дык она и есть фантастическая. Поэтому в Персике ей и место. Так что,пока она там, можете не напрягаться.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Ответ неверный. То есть? sas пишет: А если было, то куда и из-за чего пропало? Я же Вам говорил, что развилка здесь куда более ранняя, чем Вы думаете и к ТТХ она отношения не имеет. sas пишет: Коллега,какое отношение данная фраза имеет к желанию французов воевать? Самое прямое. sas пишет: Так что,пока она там, можете не напрягаться. Нет. Я настаиваю на ее полной реальности (в известном смысле реальности большего порядка, чем Ваш - т.е. реальный мир, реальность которого Вы мне так и не обосновали). Или у Вас уже кончились аргументы?
Пух: марик пишет: Мат часть это хорошо. Но в альтсценарии должно присутствовать не только то, что мы считаем правильным и положительным, но отрицательное как последствие случайности и идиотизма исполнителей. Тут без фантазии не обойтись. Это серьезная проблема. Конечно, таймлайн не может быть абсолютно "гладким". Но зачастую случайности абсолютизируют - а они играют в основном при столкновении сопоставимых сил в особых условиях. Скажем, Мидуэй отнюдь не поностью случаен - американская техническая разведка была на порядки оучше японской и код джапов расколола давно, только не получалось им толком воспользоваться. Часто случайностями можно пренебречь как естественной составляющей большого процесса. И насчет "идиотизма исполнителей" - тоже спорно. Эта фраза, про идиотизм, вообще часто встречается. И проистекает, по моему скромному убеждению, просто из наглости и желании обрести превосходство (ложное). Обычно "идиотизм" - это недостаток информации, принятие решений в условиях цейтнота, нежелание менять хоть какой-то план на хаос и т.п. Я против употребления термина "идиотизм" с той легкостью, которую мы сейчас видим. Ошибаться могут все. марик пишет: Победит полководец А полководца Б, если оба они выиграли множество сражений, но никогда не сталкивались? 50 на 50. 50 на 50 - это значит плохо прописанный таймлайн. Ведь сражение - это только вершина айсберга - войны и довоенной работы. А если их хоть как-то прописать, определить, то и соотношение измениться. ВЛАДИМИР пишет: Франция банально проиграла потому, что ее гражджане не хотели воевать. Вот не хотели и все! С точки зрения социальной психологии, это отнюдь не так. Иначе Франция просто сдалась бы сразу, еще вероятнее - стала младшим партнером Рейха. Быстрый разгром в большей степени обьясняется плохой готовностью к современной маневренной войне, ложное чувство знания планов противника и, главное, действиями немцев. Вот о размахе партизанской борьбы и причинах такового можно поспорить в свете психологии.
Bastion: Пух пишет: И насчет "идиотизма исполнителей" - тоже спорно. Эта фраза, про идиотизм, вообще часто встречается. И проистекает, по моему скромному убеждению, просто из наглости и желании обрести превосходство (ложное). Обычно "идиотизм" - это недостаток информации, принятие решений в условиях цейтнота, нежелание менять хоть какой-то план на хаос и т.п. Я против употребления термина "идиотизм" с той легкостью, которую мы сейчас видим. Ошибаться могут все. Не совсем так. "Идиотизм исполнителей" - чаще всего проистекает из точного исполнения руководящих указаний, в условиях, когда оборвана обратная связь, т.е. не поступают корректирующие указания в связи со сменой обстановки, а исполнитель приучен, что "инициатива наказуема". "Ошибка" же возникает, когда испонитель принимает неверное решение, проявляя инициативу в таких условиях (т.е. когда нет полной информации и т.д.). Эээээ... ну, примеры, каждый наверняка сам вспомнит, и из истории, и из собственного опыта Такие вещи часто встречаются в системах автоматического регулирования, просчёты разработчика в алгоритме поведения системы в кризисной (аварийной) ситуации. Далее поток ассоциативной памяти. Где-то в начале 80-х. Супертанкер "Крым". Ходовой дизель (порядка 20 тыс. л.с., масло подается атоматически под выским давлением. Автоматика спроектирована таким образом, что в случае падения давления, включаются резервные насосы подачи масла, дабы не угробить двигатель. Но... В одном маслопроводе штуцер контрольного манометра плохо приварен, его вырывает, струя масла под высоким давлением начинает литься на горячий двигатель, и загорается. Автоматика реагирует на падение давления (предполагая, что вышел из строя основной насос подачи масла) и включает резервный насос, вместо того, чтобы остановить двигатель! Пожар, несколько человек погибли. Ну, в общем, танкер спасли, во что обошелся ремонт не знаю...
sas: ВЛАДИМИР пишет: То есть? Т.е. при учете всех обстоятельств(или как минимум большинства) можно сделать АИ. Только сложно это и , действительно, не всегда может получиться. ВЛАДИМИР пишет: Я же Вам говорил, что развилка здесь куда более ранняя, чем Вы думаете и к ТТХ она отношения не имеет. Я еще раз повторяю вопрос: было ли французов желание воевать,а если было,то почему, по Вашему мнению, через месяц оно вдруг исчезло? ВЛАДИМИР пишет: Самое прямое. Поясните. ВЛАДИМИР пишет: Я настаиваю на ее полной реальности А я( и не только я) настаиваю на полной ее фантастичности. ВЛАДИМИР пишет: в известном смысле реальности большего порядка, чем Ваш - т.е. реальный мир, реальность которого Вы мне так и не обосновали По этому поводу выше Пух уже все расписал. Я от себя добавлю,что,если РИ, по-Вашему, не доказана, то и ЛБНВ точно также не доказана, т.к. ее типа "доказательство" опирается на РИ. ВЛАДИМИР пишет: Или у Вас уже кончились аргументы?Коллега, попытки взять меня "на слабо" не проходят еще со времени моей учебы в школе.
марик: Пух пишет: марик пишет: цитата: Победит полководец А полководца Б, если оба они выиграли множество сражений, но никогда не сталкивались? 50 на 50. 50 на 50 - это значит плохо прописанный таймлайн. Ведь сражение - это только вершина айсберга - войны и довоенной работы. А если их хоть как-то прописать, определить, то и соотношение измениться. Вот это 50 на 50 - это значит плохо прописанный таймлайн. Ведь сражение - это только вершина айсберга - войны и довоенной работы. А если их хоть как-то прописать, определить, то и соотношение измениться.Совсем не я писал. Наверное все таки слова Пуха. Мне не хочется лезть в какие то дебри спора, но как подобные вещи можно соотносить с какими нибудь Каннами. Задним числом мы точно знаем какой великий был Ганнибал и какие придурки консулы. Современик учитывая количество войск в лучшем случае подумал бы 50 на 50. А уж столкновение Суворова с Наполеоном не состоялось вообще. Хотите устроим абстрактное и будут сторонники обоих версий?
марик: Bastion пишет: "Идиотизм исполнителей" - чаще всего проистекает из точного исполнения руководящих указаний, в условиях, когда оборвана обратная связь, т.е. не поступают корректирующие указания в связи со сменой обстановки, а исполнитель приучен, что "инициатива наказуема". Я не знаю можно ли назвать это в прямом смысле идиотизмом, это скорее страховка от наказания. Лучше выполнить план по заготовке мяса в двойном размере и получить орден, чем доложить что в следующем году мяса не будет вообще. Снять могут. Принимая решения да или нет ты в будущем несещь ответственность за результаты. Четкое выполнения указаний сверху ответственность с тебя снимает.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Т.е. при учете всех обстоятельств(или как минимум большинства) можно сделать АИ. Только сложно это и , действительно, не всегда может получиться. Приведите конкретный пример. sas пишет: Я еще раз повторяю вопрос: было ли французов желание воевать,а если было,то почему, по Вашему мнению, через месяц оно вдруг исчезло? Не было его вообще. Ибо французы с самого начала потеряли инициативу. А немецкие потери - потери неизбежные в ходе военных действий. Так сказать, технические. sas пишет: А я( и не только я) настаиваю на полной ее фантастичности Имеете право sas пишет: Коллега, попытки взять меня "на слабо" не проходят еще со времени моей учебы в школе. Ну так смелее - давайте откроем новую тему, посвященную именно болгарской развилке. sas пишет: Я от себя добавлю,что,если РИ, по-Вашему, не доказана, то и ЛБНВ точно также не доказана, т.к. ее типа "доказательство" опирается на РИ. Вы заблуждаетесь. Развилка этих двух АИ в ноябре 1940. Если Вы не в состоянии доказать, почему Сталину так уж неизбежно было ссориться с Гитлером и наоборот, эта АИ - Ваша РИ - остается под большим вопросом.
sas: марик пишет: Задним числом мы точно знаем какой великий был Ганнибал и какие придурки консулы. Почему сразу придурки?Опять Вы все упрощаете... ВЛАДИМИР пишет: Приведите конкретный пример. Австро-Венгрия Георга подойдет? ВЛАДИМИР пишет: Не было его вообще. А что же тогда они целый месяц убивали немцев, причем во вполне приемлемых количествах? ВЛАДИМИР пишет: Ибо французы с самого начала потеряли инициативу. Наличие или отсутствии инициативы на вообще никакого отношения к желанию или не желанию воевать не имеет. СССР летом 41-го тоже инициативой не владел, но это вовсе не значит,что желания воевать не было. ВЛАДИМИР пишет: А немецкие потери - потери неизбежные в ходе военных действий. Так сказать, технические. "Технические потери"-это в Дании. А здесь их вполне реально убивали якобы "не желающие воевать" французы. Причем убили они немцев больше, чем поляки. Поляки тоже не желали воевать? ВЛАДИМИР пишет: Ну так смелее - давайте откроем новую тему, посвященную именно болгарской развилке. Да открывайте, кто же Вам мешает? Результат правда тот же будет... ВЛАДИМИР пишет: Вы заблуждаетесь. Развилка этих двух АИ в ноябре 1940. Если Вы не в состоянии доказать, почему Сталину так уж неизбежно было ссориться с Гитлером и наоборот, эта АИ - Ваша РИ - остается под большим вопросом.Ложность Ваших построений уже показана выше уважаемым Пухом. ПЕречитайте его пост еще раз. Может Вас тогда попустит.
Bastion: марик пишет: Принимая решения да или нет ты в будущем несещь ответственность за результаты. Четкое выполнения указаний сверху ответственность с тебя снимает. Да, конечно, но потом мы с вами, - (не)благодарные потомки, - начинаем рассуждать: "этому придурку нужно было..., он вполне мог..., и т.д." И называем то, что сделано, - "идиотизмом исполнителя"
ВЛАДИМИР: sas пишет: Результат правда тот же будет... В результате альтернатива оттачивается, прибретает большую реалистичность и т.д. А Вы как хотели создавать альтернативу? Это же не Афина из головы Цезаря... то есть Зевса! sas пишет: ПЕречитайте его пост еще раз. Какой именно? sas пишет: А что же тогда они целый месяц убивали немцев, причем во вполне приемлемых количествах? Вам известна такая военная тактика, как "сражение с рассчетом на катастрофу" - когда сражающийся знает, что проиграет, но продолжает сопротивление "по иннерции".
sas: ВЛАДИМИР пишет: результате альтернатива оттачивается, прибретает большую реалистичность и т.д Вот именно, альтернатива, а не фэнтези по имени "ЛБНВ". ВЛАДИМИР пишет: Какой именно? ЕМНИП самый первый пост Пух в данной теме. ВЛАДИМИР пишет: Вам известна такая военная тактика, как "сражение с рассчетом на катастрофу" - когда сражающийся знает, что проиграет, но продолжает сопротивление "по иннерции". Ну вот,Вы сами и подтвердили, что желание воевать у французов имелось.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Ну вот,Вы сами и подтвердили, что желание воевать у французов имелось. Да? А я и не знал, что "иннерция" есть синоним понятия "желание воевать"... sas пишет: ЕМНИП самый первый пост Пух в данной теме. Ув. Пух в посте № 1366 говорит о теории истории и об ошибке ув. Марика по поводу опровержения РИ. Причем здесь взаимоотношения Сталина и Гитлера? sas пишет: Вот именно, альтернатива, а не фэнтези по имени "ЛБНВ". Нет. ЛНБВ более реальная чем та АИ, в которой мы имеем честь жить.
ВЛАДИМИР: Ув. Марик поставил вопрос именно под необходимым углом. А именно - те доводы, которыми мы опровергаем реальность АИ-развилок, будучи примененными к РИ, также неизбежно полностью разрушают ее достоверность. Вывод: либо отказаться от подобного подхода к АИ, либо последовательно применять его к РИ.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Да? А я и не знал, что "иннерция" есть синоним понятия "желание воевать"... Коллега, если люди "не желают воевать",то они и не воюют-см. Дания. Здесь такой картины мы не наблюдаем. А "по инерции" воюют или не по каким еще причинам-уже второй вопрос. ВЛАДИМИР пишет: Ув. Пух в посте № 1366 говорит о теории истории и об ошибке ув. Марика по поводу опровержения РИ. Причем здесь взаимоотношения Сталина и Гитлера? При том, что Ваш главный аргумент формулируется следующим образом: ВЛАДИМИР пишет: Развилка этих двух АИ в ноябре 1940. Если Вы не в состоянии доказать, почему Сталину так уж неизбежно было ссориться с Гитлером и наоборот, эта АИ - Ваша РИ - остается под большим вопросом. ,т.е. РИ якобы надо доказывать. А это не так. ВЛАДИМИР пишет: ЛНБВ более реальная чем та АИ, в которой мы имеем честь жить. Сколько не говори "халва"... ВЛАДИМИР пишет: Ув. Марик поставил вопрос именно под необходимым углом. А именно - те доводы, которыми мы опровергаем реальность АИ-развилок, будучи примененными к РИ, также неизбежно полностью разрушают ее достоверность. Вывод: либо отказаться от подобного подхода к АИ, либо последовательно применять его к РИ. Вывод: опровержение данных построений Вы не читали или делаете вид, что не читали.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Коллега, если люди "не желают воевать",то они и не воюют-см. Дания. Вы все видите в черно-белом свете: или - или. sas пишет: РИ якобы надо доказывать. А это не так. Т.е. Вы полагаете, что доказательств РИ-развилок не требуется, и вся историческая наука, которая в сущности этим занимаетеся - чушь собачья? sas пишет: опровержение данных построений Вы не читали или делаете вид, что не читали Скажем так - не нашел их убедительными.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Вы все видите в черно-белом свете: или - или. Так тут действительно "или-или". ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы полагаете, что доказательств РИ-развилок не требуется, и вся историческая наука, которая в сущности этим занимаетеся - чушь собачья? Коллега, если Вы думаете,что историческая наука занимается обоснованием развилок,то мне Вас искренне жаль. ВЛАДИМИР пишет: Скажем так - не нашел их убедительными. Ну почему я не удивлен :)
ВЛАДИМИР: sas пишет: Коллега, если Вы думаете,что историческая наука занимается обоснованием развилок,то мне Вас искренне жаль Возьмите любую книжку по истории и найдите там абзацы, в которых объясняется, почему нечто произошло именно так, а не иначе. Что тут еще посоветовать?..
sas: ВЛАДИМИР пишет: Возьмите любую книжку по истории и найдите там абзацы, в которых объясняется, почему нечто произошло именно так, а не иначе. Коллега,Ваша гипотеза, объясняющая задачи истории,как науки, увы, неверна. ВЛАДИМИР пишет: Что тут еще посоветовать?.. Да не надо мне Ваших советов,разве что посмеяться.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Коллега,Ваша гипотеза, объясняющая задачи истории,как науки, увы, неверна. Выдвините свою - "верную".
банзай: вы таки будете смеяться но именно это подтверждает и вся квантовая теория. история это всего лишь сказка придуманная для конкретного мира
банзай: вы таки будете смеяться но именно это подтверждает и вся квантовая теория. история это всего лишь сказка придуманная для конкретного мира
sas: ВЛАДИМИР пишет: Выдвините свою - "верную". Зачем? Существует вполне официальное определение. банзай пишет: вы таки будете смеяться но именно это подтверждает и вся квантовая теория. Коллега, а с чего Вы взяли, что законы квантовой теории распространяются на макромир?
Петя Молохов: На самом деле опровегнуть РИ таким образом невозможно. То, как вобще может быть, мы знаем толькои. Собственного житейского опыта человеку не может хватить для анализаисторических событй. Для Аи-сценария но сказать: так не могло быть, пму что в РИ в аналогичных случаях всё было по другому. А какой эталон использовать при анализе РИ? Мы можем использовать в качестве эталона периоды, в реальность верим, но эта грань всегда условна. Поэтому мы получаем порочный круг.
39: марик Magnum пишет: Не хватает только реплики "баян" и/или "такая тема уже была". "Читайте Архивы".
ВЛАДИМИР: sas пишет: Существует вполне официальное определение Ну и? Почему бы Вам его не процитировать?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Ну и? Почему бы Вам его не процитировать?1. так Вы же требуете свое придумать.. 2. Т.е. Вы его не знаете?
ВЛАДИМИР: Я Вас проверяю на знание, тем более, что Вы ошибаетесь.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Я Вас проверяю на знание, тем более, что Вы ошибаетесь. Ошибаюсь в том, что Вы не знаете определение истории,как науки? Возможно. Но те "идеи", что Вы периодически толкаете то на одном, то на другом форуме, дают для этой ошибки все основания.
Пух: марик пишет: Совсем не я писал. Наверное все таки слова Пуха. Совершенно верно, так оно и в моем посте идет. марик пишет: Задним числом мы точно знаем какой великий был Ганнибал и какие придурки консулы. Современик учитывая количество войск в лучшем случае подумал бы 50 на 50. Тут все сложнее. Во-первых, при Каннах Ганнибалу противостоял не просто консул, а система поочередного командования, сама по себе чреватая. Это уже гирька на чашу весов со стороны Ганнибала, верно? А он себя уже успел проявить, современники это знали. Во-вторых, про количество войск. Да, римское впечатляет. Но опять же, все знали о важности еще и качества оных. А вот ту у меня есть сомнения. Почему вообще римляне так построились? Чисто по варварски - удар плотной массой прямо в центр вражеского боевого порядка? А ведь расчленение войск по фронту в глубину было характерной, и, пожалуй, сильнейшей стороной римской тактики! Почему отказались от нее? Я ри скну предположить, что римские военачальники знали о низком качестве своей огромной армии, отсюда и примитивизация. У Ганнибала качество тоже в целом не супер, но он-то сумел найти противоядие, грамотно расставив худшие и лучшие части. Короче, на Ганнибала стоило в таком сражении ставить где-то 60 на 40. И это без послезнания, ведь Эмилий-то был против сражения. ВЛАДИМИР пишет: Ув. Марик поставил вопрос именно под необходимым углом. А именно - те доводы, которыми мы опровергаем реальность АИ-развилок, будучи примененными к РИ, также неизбежно полностью разрушают ее достоверность. Полная ерунда, извините, поскольку все эти доводы взяты именно из РИ. Как бы обьяснить... Ну, представьте пример из архитектуры. Вы говорите, что если критиковать реальные здания так же, как мы критикуем проекты зданий, то реальных зданий быть не может. Вот такая фигня получается. На самом деле, мы можем критиковать проекты реальных зданий, как и все прочие проекты, но реальными от этого они быть не перестают. При этом критика проектов идет именно от реальности - проектируемое здание должно быть вписано в ландшафт, природный и архитектурный, соответствовать своим функциям, учитывать опыт строительства и эксплуатации подобных зданий и т.п. Позвольте заверить, что у студента проект, взятый "из головы" нерпеменно завернут. Все вышесказанное можно вполне спроецировать и на ситуацию с АИ. Да, есть люди, которым реал не нравиться - как в истории, так и в архитектуре. При этом он быть реалом и критерием быть не перестает. ВЛАДИМИР пишет: Вы заблуждаетесь. Развилка этих двух АИ в ноябре 1940. Если Вы не в состоянии доказать, почему Сталину так уж неизбежно было ссориться с Гитлером и наоборот, эта АИ - Ваша РИ - остается под большим вопросом. Это не "чистая" развилка. Чистая развилка - это когда страна А и страна Б ведут переговоры, те заканчиваются провалом и страна А решает подготовить и осуществить войну против страны Б, поскольку мирные, дипломатические средства исчерпаны. В упомянутое время дело обстоит иначе - принципиальное решение начать войну с СССР принято уже несколько месяцев назад, прошло первичное планирование, осуществлен ряд мероприятий в промышленности и армии. То есть переговоры вполне можно считать частью процедуры дезинформации. Опять же, на тот момент СССР - партнер Германии, идет торговля, есть политические связи и т.д. То есть решение воевать немцы приняли сознательно, а не ввиду угрозы. И от этого решения они не отказались - переговоры НИКАК не повлияли на ход подготовки к войне. Вот такая спорная "развилка" в ноябре. Понимаю, что вас она привлекает, но от этого менее спорной не становиться. Вы же, вместо того, чтобы развилку обосновать, ставите под сомнение саму возможность обоснования развилок. Хитро, коллега, хитро. Но некорректно.
марик: Пух пишет: Тут все сложнее. Оно всегда сложнее чем мы думаем,, но задним числом все просто Пух пишет: Почему вообще римляне так построились? Чисто по варварски - удар плотной массой прямо в центр вражеского боевого порядка? А ведь расчленение войск по фронту в глубину было характерной, и, пожалуй, сильнейшей стороной римской тактики! Почему отказались от нее? Я ри скну предположить, что римские военачальники знали о низком качестве своей огромной армии, отсюда и примитивизация. Но это ведь предположения. Я вод рискну предположить что римляне прекрасно знали о низких качествах ганибаловского центра и думали что после прорыва центра они будут вязать пленных штабелями. Ганнибал мемуаров не оставил. А ведь попадалось мне что он что то такое писал регулярно. В качестве еще одного рискового предположения можно подумать что мемуары были сожжены Сципионом чтобы не позорить благородных римлян списком предателей, коррупционеров и двойных агентов
sas: марик пишет: Я вод рискну предположить что римляне прекрасно знали о низких качествах ганибаловского центра и думали что после прорыва центра они будут вязать пленных штабелями. А откуда римляне знали, что Ганнибал, расставит свових людей именно так? марик пишет: В качестве еще одного рискового предположения можно подумать что мемуары были сожжены Сципионом Каким?
Пух: марик пишет: Но это ведь предположения. Я вод рискну предположить что римляне прекрасно знали о низких качествах ганибаловского центра и думали что после прорыва центра они будут вязать пленных штабелями. Прекрасно, вот пусть "до триариев" не дойдет, они спокойно будут идти сзади и вязать, вернее - гнать тычками копий. А ведь можно вообще не рисковать - римляне имеют возможность выстроить фронт в полтора-два раза шире пунического. Не прорыв, так охват! А что делает Варрон? Забывает (или "забивает" на) традиции. А ведь фланговый охват или прорыв не Ганнибал придумал, были прецеденты. марик пишет: В качестве еще одного рискового предположения можно подумать что мемуары были сожжены Сципионом чтобы не позорить благородных римлян списком предателей, коррупционеров и двойных агентов Ну, это уж совсем рисковое предложение! Рим бы, вероятно, пал...
ВЛАДИМИР: Пух пишет: В упомянутое время дело обстоит иначе - принципиальное решение начать войну с СССР принято уже несколько месяцев назад, прошло первичное планирование, осуществлен ряд мероприятий в промышленности и армии. То есть переговоры вполне можно считать частью процедуры дезинформации. Опять же, на тот момент СССР - партнер Германии, идет торговля, есть политические связи и т.д. То есть решение воевать немцы приняли сознательно, а не ввиду угрозы. И от этого решения они не отказались - переговоры НИКАК не повлияли на ход подготовки к войне. Вот такая спорная "развилка" в ноябре. Абсолютно с Вами не согласен. Если Вы имеете в виду "этюд Лоссберга", то подобные планы у Германии существовали на все случаи жизни. И у СССР тоже были такие планы. Что это доказывает? Что СССР в момент разработки подобного плана принял принципиальное решение с кем-либо воевать? Пух пишет: Вы говорите, что если критиковать реальные здания так же, как мы критикуем проекты зданий, то реальных зданий быть не может. Продолжу аллегорию. Проекты каких зданий: реальных или альтернативных? У поклонников реальной истории есть "железный" аргумент: это было на самом деле. А представьте, что этого ЕЩЕ не было. Разве читая всевозможные прогнозы и прочую футурологию, Вы каждый раз встречаете точные предсказания затем сбывшегося. Там-то люди уж точно мыслили схемами предыдущей РИ.
марик: sas пишет: А откуда римляне знали, что Ганнибал, расставит свових людей именно так? Это смешное возражение. У них глаза были. sas пишет: Каким? Младшим. Одно из условий при заключении мира с Карфагеном. Почему и судьба его была печальна. Никак не могли поверить эти деятели что не оставил он себе копию. Сами были гнилые и в благородство его не поверили. Сыграли на опережение начав компанию по дискредитации, злоупотреблениям и коррупции. И ведь затравили же. Пух пишет: Ну, это уж совсем рисковое предложение! Рим бы, вероятно, пал... С чего бы это? Сенатор Публий Гнедий чего то может быть сильно могучим патриотом, но вот в роли спасителя отечества он видит исключительно себя, а никак не выскочку Варрона (к примеру). Он бедняга и не подозревает чем это все кончится и думает что Ганнибал узнав о количестве легионов будет долго бегать от римлян и триумфа Варрону не достанется, а на следующих выборах Публия Гнедия чего то там выберут консулом взамен несправившегося. А другой имеет большой зуб на соседа и сообщает о больших запасах продовольствия в его имении по адресу Большая Апеннинская дорга у третьего дуба направо. Открывать ворота Рима варварам они вовсе не собираются. Пух пишет: А ведь можно вообще не рисковать - римляне имеют возможность выстроить фронт в полтора-два раза шире пунического. Не прорыв, так охват! А что делает Варрон? Забывает (или "забивает" на) традиции. А тут опять можно делать рисковые предположения. Зная, о качественном и количественном превосходстве конницы Ганибала Варрон стремился к быстрой победе в центре. Потом ему уже добивать остатки легче. Я не настаиваю Можно предположить еще наличие какие то препятствий на флангах. Видел я недавно передачу про место где Цезарь Верцингторикса осаждал. Добровольные сумашедшие тридцать лет снимали с самолетов и пешком места боевой славы. Через пару тысяч лет можно найти следы где почва другая. И начертили схему где проходили стены, башни, рвы. Практически один в один соответствуют запискам Цезаря. Вот они время от времени на схеме показывают и говорят что то типа - А вот здесь должен был быть овраг, иначе никак не объяснишь почему стена вот такая. Рельеф поменялся не сильно, но разница есть. ВЛАДИМИР пишет: Там-то люди уж точно мыслили схемами предыдущей РИ. Самое запомнившееся предсказание - это где города будут завалены навозом до самых крыш.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Абсолютно с Вами не согласен. Если Вы имеете в виду "этюд Лоссберга", то подобные планы у Германии существовали на все случаи жизни. И у СССР тоже были такие планы. Что это доказывает? Что СССР в момент разработки подобного плана принял принципиальное решение с кем-либо воевать? Э, нет. Планы, конечно, у немцев были. На них основывалось планирование "Фридриха" ("Барбароссы"). Но это было планирование уже целенаправленное, после принятия политического решения, одобренного на совещании высшего воееного командования. Это, замечу, июдь, а не ноябрь 1940 г. И почему вы вспомнили именно Лоссберга? 3 сентября 1940 года первым обер-квартирмейстером Генерального штаба был назначен генерал Паулюс, он и занимался основным планированием (взяв за образец план Маркса). 29 октября 1940 года Паулюс предоставил докладную записку "Основы русской операции". Это несколько ранее ноября, верно? Основное планирование закончено. И что вы скажете насчет переформирования вермахта? В ноябре оно уже идет полным ходом. В соответствии с намеченной войной. Это не какое-то упражнение штабных умников. А промышленность? Планы перестройки выпуска вооружений уже приняты и выполняются. ВЛАДИМИР пишет: Продолжу аллегорию. Проекты каких зданий: реальных или альтернативных? А какая разница? Реально построенное можно точно так же критиковать, по тем же критериям. И такая критика бывает очень острой, поверьте. ВЛАДИМИР пишет: У поклонников реальной истории есть "железный" аргумент: это было на самом деле. А представьте, что этого ЕЩЕ не было. Вы не поверите, но у корректных поклонников альтернативной истории это аргумент тоже используется! Да, было. Можно изучить, проследить, проверить. А уже на этом материале строить грамотную альтернативу. Если ЕЩЕ не было - это уже не АИ, а действительно футурология и фантастика. У них свои приемы и принципы. Мы ведь об АИ говорим? Об АИ. В АИ же без реала как источника не обойтись. марик пишет: Это смешное возражение. У них глаза были. Смешно то, что Ганнибал выстроил войска, а римляне поглядели и подумали - ага, в центре-то у пунов галлы позорные, давай-ка мы туда со всей дури врежем! А Ганнибал ждал и посмеивался... Вообще-то расстановка войск планируется заранее, коррективы ждесь внести трудно - начнется бардак перед лицом противника, чем он не преминет воспользоваться. И строились обычно одновременно, чтобы не дать себя упредить. марик пишет: С чего бы это? Сенатор Публий Гнедий чего то может быть сильно могучим патриотом, но вот в роли спасителя отечества он видит исключительно себя, а никак не выскочку Варрона (к примеру). Ежели этот Гнедий (Саврасий, Каурий и т.д. ) не полный идиот, он понимает - шутки кончились. При Тразимене можно было шутить. А тут - генеральное сражение. И проигрыш его может иметь фатальные последствия. Гнедий ведь не знает, сколько союзников и прочих полисов останется верными Риму при поражении? Еще хотелось бы услышать, чем эти "Гнедии" в реале могли помочь Ганнибалу? В чем проявилось снабжение информацией? Как-то незаметны римские источники Ганнибала. Скорее уж обратное можно подозревать. марик пишет: А тут опять можно делать рисковые предположения. Зная, о качественном и количественном превосходстве конницы Ганибала Варрон стремился к быстрой победе в центре. Потом ему уже добивать остатки легче. Я не настаиваю Можно предположить еще наличие какие то препятствий на флангах. Рисковые можно, только про корректность забывать не след. Ну, допустим, Варрон знал о превосходстве конницы Ганнибала. Неясно, как узнал - до того она себя проявила не блестяще, ну ладно. Тогда тем более надо выделить резерв для поддержки флангов - как Цезарь при Фарсале! И при атаке с тыла лучше фронт в глубину расчленить. А вот препятствия на флангах - это ерунда. В источниках их нет, да и коннице действовать они не помешали. Отбрасываем сразу.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: В АИ же без реала как источника не обойтись. Еще раз: мы с ув. мариком говорим о тех принципах, на которых базируется критика АИ. Попытаемся применить те же принципы к критике РИ. Причем критика РИ будет не на базе АИ, а на базе РИ - т.е. если одни РИ события противоречат по логике и ТТХ другим событиям той же РИ, по логике подобной критики они тоже нереал. Не верите? А вот представим, что мы все действительно живем в мире любого победившего СССР - ЛНБВ, МПС - все равно. И мы начинаем строить свои АИ (допустим) на подобном форуме. Будут ли они отличаться от тех АИ, которые построили люди живущие в Мире Проигравшего СССР? Естественно. Причем то, что нам кажется совершенно несбыточным, тем людям - из мира МПС - будет казаться неизбежным. Да, я ставлю самый "больной" вопрос: исчерпывающи ли наши знания и даже послезнания (не ставится такой вопрос в рамках позитивизма). Т.е. проще говоря, применяю принципы марксизма к самому Марксу. Пух пишет: И что вы скажете насчет переформирования вермахта? В ноябре оно уже идет полным ходом. Потому что существует реальное (во всяком случае, с т.з. Гитлера) опасение советского удара. Где оно после подписания Молотовым Антикоминтерновского Пакта? С тем же успехом Германия может опасаться испанского удара. Или японского.
sas: марик пишет: Это смешное возражение. У них глаза были. Угу, коллега, они сначала своих людей выстроили,атолько потом подошли на такое расстояние, чтопримерно было видно,кто у карфагенян где стоит. Не считая того, что развертывание карфагенян спереди прикрывали легковооруженные. А уж потом как то перестраивать несколько десятков тысяч человек на виду у противника-себе дороже. марик пишет: Младшим. Одно из условий при заключении мира с Карфагеном. Почему и судьба его была печальна. Никак не могли поверить эти деятели что не оставил он себе копию. Сами были гнилые и в благородство его не поверили. Сыграли на опережение начав компанию по дискредитации, злоупотреблениям и коррупции. И ведь затравили же. Подтвердить как-то свое мнение можете? Потому как Дельбрюкк,к примеру считал,что Полибий при описании Канн пользовался каким-то карфагенским источником. Пух пишет: Тогда тем более надо выделить резерв для поддержки флангов - как Цезарь при Фарсале! И при атаке с тыла лучше фронт в глубину расчленить. У Цезаря была несколько другая армия. ВЛАДИМИР пишет: Где оно после подписания Молотовым Антикоминтерновского Пакта? Там же,где и было-у Гитлера.Оно же у него после подписания Пакта 23 августа осталось,не так ли? ВЛАДИМИР пишет: С тем же успехом Германия может опасаться испанского удара. Или японского. Испания или Япония граничат с Германией и имеют армию порядка 170 дивизий?
банзай: sas пишет: Коллега, а с чего Вы взяли, что законы квантовой теории распространяются на макромир? Дело в том, что в отличие от классической картины мира, в квантовой механике установлено, что в процессе взаимодействия объект наблюдения не может остаться неизменным. Но наблюдение - это всегда тоже взаимодействие с наблюдаемым объектом: освещение, нагрев, механические операции и т.д., а также получение информации от объекта. И даже при пассивном наблюдении мы получаем информацию об объекте путем "изъятия" из окружающей объект среды по крайней мере части квантов излучения, что влияет и на состояние объекта, и на состояние наблюдателя. Вот это-то принципиально отличает трактовку Эверетта от "стандартной". Не только объект, но и наблюдатель, получив информацию об объекте, меняет свое состояние. При наблюдении меняется состояние каждого члена пары, тогда как в "стандартной" квантовой механике рассматривается изменение только объекта. Разумеется, поскольку наблюдатель - макрообъект, его физические параметры изменяются весьма незначительно. Но, как следует из теории Эверетта, кроме физического, крайне важно учитывать и информационное изменение в состоянии наблюдателя. Это важнейшее дополнение Эверетта к понятийному аппарату квантовой механики следует из того, что, согласно Эверетту, Y -функция наблюдателя в качестве параметра содержит его память. А она, естественно, сильнейшим образом зависит от "качества" наблюдателя. Если наблюдателем является прибор (фотопластинка, счетчик Гейгера, камера Вильсона и т.п.), то изменение его памяти детерминировано свойствами прибора (засветка, импульс тока, конденсация паров и т.п.). Если же наблюдатель разумен, то картина существенно усложняется. Но в любом случае - является ли наблюдателем данного события нобелевский лауреат по физике или лабораторная уборщица - изменение состояния разумного наблюдателя определяется не только информацией, полученной из опыта, но и волевой интерпретацией этой информации. К чему это может привести, мы рассмотрим позже. Здесь же отметим, что заслуга Эверетта в прояснении физической картины состоит в том, что он привлек внимание к утверждению - после взаимодействия и регистрации результата этого взаимодействия наблюдателем, Y -функция пары "объект-наблюдатель" должна принять новое значение. Очень важно еще раз отметить, что Y -функция включает в себя и состояние памяти наблюдателя, т.е. в случае разумного наблюдателя состояние объекта зависит от психики наблюдающего. Оно описывается уравнением Шредингера и принципиально вероятностно. Таким образом, после любого взаимодействия система может перейти в ряд состояний пар "объект-наблюдатель" с определенной вероятностью. Число этих состояний определяется физическими (и, в соответствии с отмеченной особенностью Y -функции, психическими) условиями таким образом, что разветвившиеся пары реализуют все варианты конечного состояния, не противоречащие начальным физическим и психологическим (а в общем случае и "ноологическим") условиям. Т.н. " реальная история" реальна лиишь для одной картины мира, для другой она просто возможна как вариант. и не более того. " Историческая наука" просто преломление картины мира в субъективном изложении
Bastion: банзай пишет: Не только объект, но и наблюдатель, получив информацию об объекте, меняет свое состояние. Чего-то я не понял, каким образом макрообъект меняет свое состояние при его пассивном наблюдении? Какая разница этому объекту наблюдают его или нет, коль скоро инф. о нем извлекается не из него, а из "среды"? Объясните, пожалуйста, каким образом я влияю на Полярную звезду наблюдая ее свет, ушедший от нее более 400 лет назад?
Снусмумрик: Bastion пишет: Объясните, пожалуйста, каким образом я влияю на Полярную звезду наблюдая ее свет, ушедший от нее более 400 лет назад? Вы не наблюдаете Полярную звезду. Вы наблюдаете свет. И тем самым на него влияете, ага.
sas: банзай пишет: Дело в том, что в отличие от классической картины мира, в квантовой механике установлено, что в процессе взаимодействия объект наблюдения не может остаться неизменным. Коллега, я имею представление про соотношение неопределенностей, но Вы похоже не понимаете, что оно действует на микроуровне, а не на макро. банзай пишет: Но, как следует из теории Эверетта, кроме физического, крайне важно учитывать и информационное изменение в состоянии наблюдателя. Вы уверены, что это теория,а не гипотеза? банзай пишет: Т.н. " реальная история" реальна лиишь для одной картины мира, для другой она просто возможна как вариант. и не более того. Для другой-это для какой? банзай пишет: Число этих состояний определяется физическими (и, в соответствии с отмеченной особенностью Y -функции, психическими) условиями таким образом, что разветвившиеся пары реализуют все варианты конечного состояния, не противоречащие начальным физическим и психологическим (а в общем случае и "ноологическим") условиям. Имеется ли математический аппарат для определения количества данных состояний для каждого случая?Или может данное количество состояний бинарно-либоодно либо ни одного?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Испания Очень даже граничит, и Вы отлично знаете, каким образом. И план операции по ее захвату или просто занятию был.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Еще раз: мы с ув. мариком говорим о тех принципах, на которых базируется критика АИ. Попытаемся применить те же принципы к критике РИ. Причем критика РИ будет не на базе АИ, а на базе РИ - т.е. если одни РИ события противоречат по логике и ТТХ другим событиям той же РИ, по логике подобной критики они тоже нереал. Вы с коллегой мариком пришли к бредовому выводу - что при критике РИ, основанной на РИ, РИ быть не может. Что касается логики РИ - это понятие спорное. Логика предполает четкие умозрительные правила. А у людей есть эмоции, есть индивидуальное и коллективное бессознательное, есть эффект толпы и т.д. То есть поиск только логики заведомо ущербный путь исторического исследования. Что касается ТТХ - есть сравнительный анализ, но в истории область его применения ограничена, поскольку история как наука стремиться к индивидуализации больше, чем к обобщениям. Любые сравнения надо делать осторожно. Мы обычно не знаем и не можем знать всех фактов, условий, которые стоят за подобием или различием. Поэтому вывод о "нереальности" тех или иных событий РИ в сравнении с другими событиями обычно следствие недостатка информированности. ВЛАДИМИР пишет: А вот представим, что мы все действительно живем в мире любого победившего СССР - ЛНБВ, МПС - все равно. И мы начинаем строить свои АИ (допустим) на подобном форуме. Будут ли они отличаться от тех АИ, которые построили люди живущие в Мире Проигравшего СССР? Естественно. Смотря какие. Если речь идет об античных, к примеру, АИ, то они в большей степени зависят от личности, чем от среды. Да и вообще - все на форуме родом из СССР, верно? А посмотрите, насколько разные развилки, таймлайны, подходы. Это творчество, а в нем личностные качества важнее общественных. ВЛАДИМИР пишет: Потому что существует реальное (во всяком случае, с т.з. Гитлера) опасение советского удара. Интересно, в каких источниках это "опасение" отражено? Мне как-то встречались другие - немцы считали вероятность нападения СССР очень малой, пренебрежимо малой. Они решили напасть, готовили планы, промышленность, войска, а потом напали. Переговоры никак не повлияли на эту событийную линию. sas пишет: У Цезаря была несколько другая армия. Поэтому он смог выделить "элитный" отряд для прямого удара по обходящей кавалерии. У Варрона, конечно, такой возможности нет. Но если он удлинит фронт, пехота будет противостоять кавалерии пассивно - той придется далеко оторваться от пехоты, удлиниться обходящий маневр и т.д. То есть охват флангов пехотного строя пунов может произойти параллельно с прорывом центра, или даже раньше.
Bastion: Снусмумрик пишет: Bastion пишет: цитата: Объясните, пожалуйста, каким образом я влияю на Полярную звезду наблюдая ее свет, ушедший от нее более 400 лет назад? Вы не наблюдаете Полярную звезду. Вы наблюдаете свет. И тем самым на него влияете, ага. Эээээ... г-н Снусмумрик, скажите, пожалуйста, собственно, что Вы хотели сказать?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Очень даже граничит, и Вы отлично знаете, каким образом. А 170 дивизий у нее есть?ВЛАДИМИР пишет: И план операции по ее захвату или просто занятию был. И что? Планов было много и у всех. Пух пишет: Но если он удлинит фронт То скорее всего просто не сможет им управлять. Дельбрюкк ИМХО достаточно аргументировано обосновал построение римлян при Каннах.
марик: Пух пишет: Вообще-то расстановка войск планируется заранее, коррективы ждесь внести трудно - начнется бардак перед лицом противника, чем он не преминет воспользоваться. И строились обычно одновременно, чтобы не дать себя упредить. И все это правильно. Вот только не знаем мы, может в прошлые разы Ганнибал тоже ставил в центре испанцев али галлов. Может это стандарт для него был. Пух пишет: В чем проявилось снабжение информацией? Как-то незаметны римские источники Ганнибала. Скорее уж обратное можно подозревать. Ну еще бы Если уж проводить паралели, то как то незаметны на первом этапе ВОВ советские источники. А ведь времена были другие. Пианисты пианистили в капелле. Толку то от сообщений из Рима 3 месячной давности. Тут скорее политические дела можно было обсуждать, а не передвижение войск. Но ведь тут как акцент в суде поставить. Можно рассказать что данный гражданин тянул время необходимое для... , а можно обвинить в измене Родины. Пух пишет: Ну, допустим, Варрон знал о превосходстве конницы Ганнибала. Неясно, как узнал - до того она себя проявила не блестяще, ну ладно. Тогда тем более надо выделить резерв для поддержки флангов - как Цезарь при Фарсале! И при атаке с тыла лучше фронт в глубину расчленить. Так что тут неясного? Ганнибал что вчера с неба свалился или с карфагенскими наемниками римляне были незнакомы? А кроме того был еще один консул который возрожал против сражения. Но Варрон считал себя умнее или что он себе там считал. Тонкие намеки на недостатки построения вполне мог проигнорировать только потому что они исходили от соперника. Личный фактор сработал. sas пишет: Подтвердить как-то свое мнение можете? Биографией. Спаситель отечества вместо объятий получил много много обвинений по разным мелким злоупотреблениям. Причем грешили абсолютно все римские полководцы. sas пишет: Потому как Дельбрюкк,к примеру считал,что Полибий при описании Канн пользовался каким-то карфагенским источником. Это абсолютно такое же предположение которое как и мое подтвердить ничем нельзя. И абсолютно неизвестно что там Полибий взял из гипотетического источника, а что нет. Пух пишет: Вы с коллегой мариком пришли к бредовому выводу - что при критике РИ, основанной на РИ, РИ быть не может Совсем не так. Я лично (не могу расписываться за Владимира) пришел к выводу, что критика АР основанная на РИ не всегда корректна. Потому что марик пишет: Чем дальше в прошлое тем больше факторов влияет и меньше материала на который можно опереться. Так мы думаем, что то что в реале - это нормально. А может как раз совсем не нормально? А чем ближе в настоящее тем больше материала и сложнее что то изменить. Если Сталин (Гитлер, Гробачев и все остальные) сделал вот это, то он обязан сделать тоже в любом случае. А совсем необязательно. Вопрос в том какую он имел информацию в момент принятия решения. Мы можем быть уверены что знаем? Нет конечно. Так что всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут. Абзац про отсутствие реальной истории можете смело отбросить. Он был провакативный.
Пух: sas пишет: То скорее всего просто не сможет им управлять. Дельбрюкк ИМХО достаточно аргументировано обосновал построение римлян при Каннах. А в чем принципиальная сложность управления? Ну, построились римляне плотной массой и двинулись вперед "все вдруг". Так же и удлиненный, расчлененный в глубину фронт. Маневров-то сложных не нужно. Но римляне и на это не пошли, стало быть, проблема в качестве войск. марик пишет: И все это правильно. Вот только не знаем мы, может в прошлые разы Ганнибал тоже ставил в центре испанцев али галлов. Может это стандарт для него был. Может-не может... Знаете, есть описание Тразимен тех же. Да и Канны описываютсся как именно идея Ганнибала, а не следование правилу. марик пишет: Ну еще бы Если уж проводить паралели, то как то незаметны на первом этапе ВОВ советские источники. Опа, параллель двух с лишком тысячелетней разницы. Но про советскую разведку информация есть, а про пуническую - нет. Это не значит, что ее не было, но надо как-то обосновать ее успешную агентурную работу. Догадки строить всяк может, но где основания? марик пишет: Так что тут неясного? Ганнибал что вчера с неба свалился или с карфагенскими наемниками римляне были незнакомы? Извините, а где успешные действия пунической конницы в Первую Пуническую, или в Испании? Откуда римлянам знать о ее качестве? марик пишет: Биографией. Спаситель отечества вместо объятий получил много много обвинений по разным мелким злоупотреблениям. "Обьятия" поначалу были. А потом пошла политическая борьба, вопрос о колониях, противостояние с Катоном и его партией. Кроме того, Сципиаон был эллинофилом, что многих консерваторов весьма раздражало. Как видите, все обьяснимо. Можно в криптоистории не упражняться. марик пишет: Совсем не так. Я лично (не могу расписываться за Владимира) пришел к выводу, что критика АР основанная на РИ не всегда корректна. Но первоначально вы так сформулировали? Хорошо, что скорректировали позицию. А критика АИ - она ВСЯ основана на РИ. И вопрос о ее корректности принципиально ложный. Иной нет и быть не может. Может быть не совсем корректен критик. Вы, да и Владимир, пытаетесь вывести АИ из-под критики, ставя таковую под сомнение - это ложный путь. Проще сказать - вот у меня АИ как фантастика, что выдумал для красоты и эффекта, то и будет. Тогда не будет и критики, можно просто как фантастику читать.
марик: Пух пишет: Может-не может... Пух пишет: Догадки строить всяк может, но где основания? Гы! А вы забыли, там в начале так и было в ответ на одно предположение - другое не менее рискованное. Так и написано. На чем и строиться вся критика, если не слепо следовать источникам победителей. А источники побежденных отсутствуют. А вот книги про сельское хозяйство перевели. Это я не про заговор Просто все народы существуют в рамках собственных мифов. Зы. Практически одновременно читал две книги, где на одних и тех же примерах из одних и тех же источников доказывалось что Александр Македонский был гений, а в другом что совсем наоборот. На самом деле все всегда где то посередине.
Пух: марик пишет: Гы! А вы забыли, там в начале так и было в ответ на одно предположение - другое не менее рискованное. Так и написано. А кто начал! марик пишет: На чем и строиться вся критика, если не слепо следовать источникам победителей. А источники побежденных отсутствуют. Не проблема - будущее принадлежит победителям, они продолжают линию истории, их источники и нужны. А источники побежденных часто есть (вот по ВМВ хотя бы их полно). марик пишет: Просто все народы существуют в рамках собственных мифов. Только в первобытном обществе. Потом еще и рацио добавилось. марик пишет: Практически одновременно читал две книги, где на одних и тех же примерах из одних и тех же источников доказывалось что Александр Македонский был гений, а в другом что совсем наоборот. На самом деле все всегда где то посередине. Ерунда. Посередине - это значит обычный человек, посредственнность, если жестче. Уж Александра к посредственностям никак не отнесешь... Другое дело, что гениальность штука спорная. Очень способный, очень рисковый полководец.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Поэтому вывод о "нереальности" тех или иных событий РИ в сравнении с другими событиями обычно следствие недостатка информированности. Перефразирую! Поэтому вывод о "нереальности" тех или иных событий АИ в сравнении с другими событиями обычно следствие недостатка информированности.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Если речь идет об античных, к примеру, АИ, то они в большей степени зависят от личности, чем от среды. Это еще почему? sas пишет: Планов было много и у всех. Вот и я говорю по поводу летних планов Германии.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Да и вообще - все на форуме родом из СССР, верно? А посмотрите, насколько разные развилки, таймлайны, подходы. Это сейчас, а 20 лет назад?
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Что касается ТТХ - есть сравнительный анализ, но в истории область его применения ограничена, поскольку история как наука стремиться к индивидуализации больше, чем к обобщениям. ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!! Убедите в этом хотя бы ув. САСа.
марик: Пух пишет: А кто начал! Известно кто Пух пишет: Я ри скну предположить, что римские военачальники знали о низком качестве своей огромной армии, отсюда и примитивизация. А я в ответ марик пишет: Но это ведь предположения. Я вод рискну предположить что римляне прекрасно знали о низких качествах ганибаловского центра и думали что после прорыва центра они будут вязать пленных штабелями. Пух пишет: Только в первобытном обществе. Ну совсем неправда. Сколько хотите современных мифов для общего пользования. Спросите любого русского или француза кто победил в Бородинском сражении. Пух пишет: Уж Александра к посредственностям никак не отнесешь... Другое дело, что гениальность штука спорная. Очень способный, очень рисковый полководец. Вот и я именно про это. Рисковый. Один автор считает это достоинством, другой недостатком. Вопрос результата и отношения. Если бы в АИ получил Александр копьем в глаз, а он неоднократно таки получал в разные места, то мы бы читали что нибудь эдакое " Если бы талантливый полководец, сын Филиппа Македонского не кидался в бой без разведки, то мог бы даже нанести поражение персидской армии" ВЛАДИМИР пишет: Это сейчас, а 20 лет назад? А вот это вопрос свободы выражения мнения и полученного опыта. И при советской власти были имеющие свое мнение, но вот с изданием были проблемы. А уж издать какого нибудь Суворова это вообще дело непредставимое.
ВЛАДИМИР: марик пишет: А вот это вопрос свободы выражения мнения и полученного опыта. И при советской власти были имеющие свое мнение, но вот с изданием были проблемы. А уж издать какого нибудь Суворова это вообще дело непредставимое. А по-моему, отличалось то, что мы сейчас называем "послезнанием". Тогда оно было другим. Так что видите - послезнание тоже меняется, и не только из-за опубликование и введение в оборот новых источников - просто идеология меняется.
sas: марик пишет: Вот только не знаем мы, может в прошлые разы Ганнибал тоже ставил в центре испанцев али галлов. При Треббии вся его пехота стояла в одну линию-африканцы, кельты и испанцы. Никаких особенностей Полибий не упоминает. марик пишет: Спаситель отечества вместо объятий получил много много обвинений по разным мелким злоупотреблениям. Спаситель, вообще-то получил триумф, причем весьма пышный. ПРи этом "много-много обвинений по разным мелким злоупотреблениям" он получил вместе со своим братом Луцием гораздо позже- после войны с Антиохом. Да и можно ли назвать их мелкими,когда там фигурировали суммы в три тысячи талантов?При этом,разнясь в деталях, все авторы едины в одном:"общественное мнение" было на его стороне. Он и на суде вел себя не особо смиренно. марик пишет: Причем грешили абсолютно все римские полководцы. Привлекали тоже не одного Сципиона. марик пишет: И абсолютно неизвестно что там Полибий взял из гипотетического источника, а что нет. Это Вам кажется,что абсолютно.Дельбрюккбыл несколько иного мнения Пух пишет: Так же и удлиненный, расчлененный в глубину фронт. Чем длиннее строй,тем труднее удержать его равнение и монолитность. марик пишет: Практически одновременно читал две книги, где на одних и тех же примерах из одних и тех же источников доказывалось что Александр Македонский был гений, а в другом что совсем наоборот. А авторов книг не назовете? ВЛАДИМИР пишет: Поэтому вывод о "нереальности" тех или иных событий АИ в сравнении с другими событиями обычно следствие недостатка информированности. Нет,это нереальные АИ создают от недостатка информированности. ВЛАДИМИР пишет: Вот и я говорю по поводу летних планов Германии. А Вам говорят об осенних конкретных мероприятиях. ВЛАДИМИР пишет: ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!! Убедите в этом хотя бы ув. САСа. Коллега, если Вы думаете,что данная фраза дает Вам индульгенцию на творение безграмотных "типа АИ", то Вы ошибаетесь. марик пишет: Если бы талантливый полководец, сын Филиппа Македонского не кидался в бой без разведки А ктоВам сказал,что он кидался в бой без разведки?
ВЛАДИМИР: sas пишет: А Вам говорят об осенних конкретных мероприятиях А Вам не кажется, что конкретные осенние мероприятия имели эпицентром именно ноябрьские переговоры? sas пишет: Нет,это нереальные АИ создают от недостатка информированности. Зря Вы все-таки наступили на горло собственной песне и подобно Платону, бросившему стихотворство, перестали писать АИ.
sas: ВЛАДИМИР пишет: А Вам не кажется, что конкретные осенние мероприятия имели эпицентром именно ноябрьские переговоры? ага,мероприятия начались до переговоров, однако при этом имели их своей причиной...Не сходится ,однако. ВЛАДИМИР пишет: Зря Вы все-таки наступили на горло собственной песне и подобно Платону, бросившему стихотворство, перестали писать АИ. Вот,чем больше с Вами общаюсь,то тем больше понимаю,что не зря.
ВЛАДИМИР: sas пишет: их своей причиной Не причиной, а эпицентром. Это разные вещи. Эпицентр предполагает принятие принципиального решения. До ноября его не было. Точнее до подписания плана "Барбаросса". sas пишет: Вот,чем больше с Вами общаюсь,то тем больше понимаю,что не зря В конце концов это мы делаем историю, и такие люди как я - тоже. Представляете, что такие люди как я могут наделать???!!! Но эта теоретическая тема не только назрела - она перезрела!
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Поэтому вывод о "нереальности" тех или иных событий АИ в сравнении с другими событиями обычно следствие недостатка информированности. Нет, это не так. Обычно все прямо наоборот - критик владеет информацией, которую не знал или не учел автор. Вы же сделали нелепый вывод, поскольку иных критериев оценки достоверности АИ, кроме реала, нет и быть не может. РИ - вот наша информационная база. ВЛАДИМИР пишет: Это еще почему? Потому что информация по античности "устоялась", она меньше подвержена коньюнктуре. Кроме того, это информация более скрытая. То есть все знают о ВМВ, Сталине и т.д. Поэтому даже явно некомпетентный, неготовый человек может мнить себя знатоком и претендовать на развилку. А античность требует определенного интереса, вдумчивости. И случайному человеку развилку из эпохи диадохов труднее озвучить. ВЛАДИМИР пишет: Это сейчас, а 20 лет назад? То же самое. И разные подходы в истории были, и разные ценностные ориентации, разные увлечения. Просто они озвучивались в беседах, реже попадая в печать. Единомыслия, близкого к полному, у творческих людей быть не может. марик пишет: А я в ответ Признавая свое предположение "рискованным", тем не менее считаю, что оно менее рискованное, чем ваше - его я точно принять не могу, и писал почему. марик пишет: Ну совсем неправда. Сколько хотите современных мифов для общего пользования. Вы невнимательно прочли - мифы есть и сейчас. Но не только (а у умных людей не столько) мифы. Есть еще рациональное знание. Что касается Бородино - где миф? На победу могли претендовать обе стороны, в контексте своих планов и завершения боя. марик пишет: Вот и я именно про это. Рисковый. Один автор считает это достоинством, другой недостатком. Но при этом глупо отрицать полководческие способности Александра. Что до риска - его уровень каждый определяет сам. Наполеон был противником риска военачальника, но признавал, что и он бывает необходим, прежде всего в критические моменты боя. А у Александра таковых было в избытке - он уступал численно и действовал на малознакомой (или незнакомой) территории. sas пишет: Чем длиннее строй,тем труднее удержать его равнение и монолитность. Это так, но от римлян и не требовалось особого равнения - медленно сближаться с противником. Давайте уже скажем - строй римлян рассчитан на слабообученную пехоту, он примитивнее их обычного строя. То есть можно предположить проблему качества армии. ВЛАДИМИР пишет: Не причиной, а эпицентром. Это разные вещи. Эпицентр предполагает принятие принципиального решения. До ноября его не было. Интересно, а на кой тогда переформировывали соединения вермахта (дорогое и чреватое занятие), строили аэродромы и площадки, перестраивали военную промышленность... Так, на всякий случай?
ВЛАДИМИР: Пух пишет: иных критериев оценки достоверности АИ, кроме реала, нет и быть не может. Так ведь и для оценки РИ тоже нет других критериев. Почему для оценки тех или иных событий АИ можно применять аналогию, а для перекрестной оценки событий РИ нельзя? Пух пишет: Потому что информация по античности "устоялась", она меньше подвержена коньюнктуре Уже тот факт, что в разгар античности появилось очень конъюнктурное христианство, отрицает это Ваше утверждение. Пух пишет: Единомыслия, близкого к полному, у творческих людей быть не может Почему? Вполне может. Именно у творческих людей. Они стандартизированы образованием в куда большей степени, чем полуграмотные массы. Пух пишет: Так, на всякий случай? Как это для Вас не странно, но да. Ув. САС называл это "подготовкой к современной войне".
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Так ведь и для оценки РИ тоже нет других критериев. Почему для оценки тех или иных событий АИ можно применять аналогию, а для перекрестной оценки событий РИ нельзя? Что значить нельзя? Можно. Но область сравнений по аналогии будет уже, а сами аналогии таят опасность. В АИ мы пользуемся аналогией шире из-за особенности жанра. Аналогия в АИ играет уже более позитивную роль - роль средства верификации. ВЛАДИМИР пишет: Уже тот факт, что в разгар античности появилось очень конъюнктурное христианство, отрицает это Ваше утверждение. Вы подумайте лучше - какова в античности доля христианства и какова коньюнктурность античного христианства. Из-за ариан копий никто особо не ломает. То ли дело события 20 века. ВЛАДИМИР пишет: Почему? Вполне может. Именно у творческих людей. Они стандартизированы образованием в куда большей степени, чем полуграмотные массы. Это полная ерунда. Будь так, никаких научных споров и открытий не существовало бы. По поводу масс - читайте раннюю работу Гегеля "Кто мыслит конкретно?". У массы больше мифов - общезначимых, больше воздействие со стороны массмедиа и т.п. Творческий, образованный человек приучен искать и думать. ВЛАДИМИР пишет: Как это для Вас не странно, но да. Ув. САС называл это "подготовкой к современной войне". У меня острое чувство, что вы не вполне корректно передаете мысль коллеги...
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Аналогия в АИ играет уже более позитивную роль - роль средства верификации Мы упираемся в САМОЕ ГЛАВНОЕ: существуют ли параллельные миры. Реально. Я полагаю, что да. Вы, насколько я понял. так не считаете. Пух пишет: То ли дело события 20 века. О ХХ веке мы просто имеем больше инфолрмации и у нас меньше "лазеек" для создания АИ. Т.е. здесь мы имеем дело не с объективным, а с субъективным фактором. Но в реальности возможносьтей для АИ развилок в I веке не должно быть ничуть больше, чем в XX. Пух пишет: По поводу масс - читайте раннюю работу Гегеля "Кто мыслит конкретно?". Читал, но Вы не хуже меня знаете о научных мифах, разделяемых целыми поколениями ученых. И как быть со знаменитым афоризмом Нильса Бора, насчет физического вымирания приверженцев отживших идей? Пух пишет: что вы не вполне корректно передаете мысль коллеги А это уже мое "творческое" право.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Эпицентр предполагает принятие принципиального решения. До ноября его не было. Точнее до подписания плана "Барбаросса". Решение уже было. Не было окончательного плана кампании. ВЛАДИМИР пишет: Представляете, что такие люди как я могут наделать???!!! Представляю, а поэтому воли Вам и не даю. Пух пишет: Это так, но от римлян и не требовалось особого равнения - медленно сближаться с противником. В том-то и дело, что при медленном сближении карфагенская конница успевает смять римскую и зайти пехоте в тыл. ВЛАДИМИР пишет: Как это для Вас не странно, но да. Ув. САС называл это "подготовкой к современной войне". А можно цитату из меня? ВЛАДИМИР пишет: А это уже мое "творческое" право. Я впервые вижу такое определение для лжи.
банзай: sas пишет: Вы уверены, что это теория,а не гипотеза? так советская наука ее напрочь отрицала, а на западе это именно теория.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Решение уже было. Не было окончательного плана кампании Источник, и как это решение было сформулировано? sas пишет: Я впервые вижу такое определение для лжи С этим надо сопоставить то, что Вы пишите в соседней теме о художественной литературе. sas пишет: А можно цитату из меня? В теме о ЛНБВ, Вы говорили, что СССР готовился к войне еще летом 1940, но это была подготовка не к войне именно с Германией, а к "современной войне". Уже не помните?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Источник, и как это решение было сформулировано? Вам Гальдер подойдет? Ту выдержки из него: 3 июля 1940 года. а.Оперативные вопросы. В настоящее время на первом плане стоят английская проблема, которую следует разрабатывать отдельно и восточная проблема. Основное содержание последней: способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе. Наряду с этим возникают и второстепенные проблемы вроде балтийской, балканской и других... 22 июля 1940г. ...5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет. 6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции. а.Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено: б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры. в. Политические цели: Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле г. Необходимо 80—100 дивизий. Россия имеет 50— 75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию. д. Операция: Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники.... 26 июля 1940 года. ...Расширение сети связи на Востоке в настоящее время невозможно. Создание единой системы радиосвязи в период операции. Двадцать релейных линий связи на дециметровых волнах... ...Кинцель (4-й обер-квартимейстер): Доклад об основных данных о противнике для операции против России. Из доклада явствует, что наиболее выгодное решение -наступление на Москву(сохраняя примыкание к Балтийскому морю), после чего обход с севера русской группировки, находящейся на Украине и Черноморском побережье... 27 июля 1940 года. ...Грейфенберг и Фейерабенд: Доклад об оперативных возможностях на Востоке. Предложение о создании сильной южной группы. Общая потребность в силах - 100 дивизий. Я предпочитаю сильную северную группу. В этом случае основная идея операции будет состоять в том, чтобы быстрым ударом от Москвы на юг вынудить крупную южную группировку противника перевернуть фронт... 31 июля 1940 года. ...Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобъем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от "британского льва". Италия сковывает британские войска. Надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, т.к. разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны.... Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули. Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть-восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому. Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок - весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] - май 1941 года. Продолжительность операции - пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель - уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на: 1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса. 2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний удар - с севера и юга; позже - частная операция по овладению районом Баку... Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика - нам. Финляндии - районы до Белого моря. 19 августа 1940 года. ...Гейфенберг и Буле: Реорганизация войск осенью и постепенная переброска их на Восток.... 20 августа 1940 года. ...(я стою за то, чтобы сначала сосредоточить три группы на востоке, одну на юго-востоке, одну на северо-востоке и одну в Германии... ...г. О подготовке снабжения на Востоке ( в соответствии с предложением командования 18 армии)... 22 августа 1940 года. ...б.Подготовка имущества связи для операций на Востоке (обеспечение сырьем и материальной частью)... 23 августа 1940 года. ...б.Россия. Вопрос о переходе на русскую колею. Самое простое - перешивка колеи. 26 августа 1940 года. ...На Востоке необходимо усиление наших войск. Следует перебросить на восток десять дивизий, чтобы усилить наши войска в Восточной Пруссии и генерал-губернаторстве... 28 августа 1940 года. ...Фейерабенд доложил о намеченной группировке войск на Востоке... 30 августа 1940года. ...Грейфенберг, Буле, Фейерабенд: Обсуждался план будущей группировки войск. Переброска сил на Восток.... ...б.Вопрос о предстоящей перегруппировке сил с Запада на Восток...Бок с подчиненными ему 4-й и 12-й армиями будет переброшен на Восток. Это следует провести как можно скорее... 31 августа 1940 года. ...в.Об укреплении Киркенеса (для этого ведутся переговоры о разрешении прохода войск через Финляндию),... 1 сентября 1940 года. ...в.Организационные мероприятия на Востоке после переброски туда штаба группы армий "Б". г.Идея плана стратегического развертывания на востоке для операции против России... 3 сентября 1940 года. ...Кестринг представил оценку русской армии: Армия увеличивается, однако для достижения ею прежней численности потребуется четыре года... Я проинформировал его о наших планах. Состоялся разговор об условиях местности и путях снабжения в различных частях Росии. Кестринг подчеркнул трудность условий для передвижения моторизованных соединений. Разведывательные задачи.... ИМХО вполне достаточно. Особое внимание уделите записи за 31 июля. Нужное местоя специально для Вас выделил жирным. ВЛАДИМИР пишет: С этим надо сопоставить то, что Вы пишите в соседней теме о художественной литературе. Коллега, Вы вообще о чем? Даже не пытайтесь свое вранье, кое-где чрезмерное, оправдать своим творческим подходом. ВЛАДИМИР пишет: Вы говорили, что СССР готовился к войне еще летом 1940, но это была подготовка не к войне именно с Германией, а к "современной войне". А что,тут идет речь об СССР? Или все-таки не совсем?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Пух Вам выше уже написал. И источник тоже? sas пишет: А что,тут идет речь об СССР? Германия тоже могла готовиться к "современной войне". Почему Вы лишаете ее такого права?
sas: ВЛАДИМИР пишет: И источник тоже? Я Вам нашел источник. СМ. отредактированый пост #8593 ВЛАДИМИР пишет: Германия тоже могла готовиться к "современной войне". Почему Вы лишаете ее такого права? Нет не лишаю,ее Гальдер этого права лишает, точнее заставляет ее готовиться к "современной войне" конкретно с Россией.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Я Вам нашел источник. Спасибо! sas пишет: Нет не лишаю,ее Гальдер этого права лишает, точнее заставляет ее готовиться к "современной войне" конкретно с Россией. Но ведь это же штабные игры. Где здесь точное указание (а по поводу других стран таковые у Гальдера имеются), что вот, дескать, фюрер принял решение и т.д.? И разве в советском Генштабе не было таких же неопределенных замыслов?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Где здесь точное указание (а по поводу других стран таковые у Гальдера имеются), что вот, дескать, фюрер принял решение и т.д.? Специально для Вас повторю нужное место. 31 июля 1940 года. ...Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобъем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от "британского льва". Италия сковывает британские войска. Надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, т.к. разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны.... Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули. Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть-восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому. Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок - весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] - май 1941 года. Продолжительность операции - пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель - уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на: 1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса. 2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний удар - с севера и юга; позже - частная операция по овладению районом Баку... Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика - нам. Финляндии - районы до Белого моря. Специально для вас жирным выделено то, что Вы никак не хотите прочитать.Как видите, ни о какой "неопределенности планов" нет,все предельно четко и ясно, сроки и цели определены. Единственное отличие от принятой Барбароссы-форма операции. Кроме того высказано сожаление,что нельзя напасть в 40-м-времени не осталось. Так что,извините, к ноябрю все уже в Германии решено.
ВЛАДИМИР: Еще раз повторяю вопрос: ВЛАДИМИР пишет: Где здесь точное указание (а по поводу других стран таковые у Гальдера имеются), что вот, дескать, фюрер принял решение и т.д.? Ибо фраза: sas пишет: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована это безличное предложение.
sas: ВЛАДИМИР пишет: это безличное предложение. Фраза про нападение в мае 41-го тоже является "безличным предложением"? Сожаление о том, что поздно наносить удар в 40-м тоже "безличное предложение"?
марик: sas пишет: Это Вам кажется,что абсолютно.Дельбрюккбыл несколько иного мнения Так хотелось бы не общие слова, а что там он конкретно сказал. sas пишет: А авторов книг не назовете? Королев. Македонский гамбит. К примеру. Это из тех кто усомнился в гениальности. Пух пишет: Но при этом глупо отрицать полководческие способности Александра. Что до риска - его уровень каждый определяет сам. марик пишет: Вот и я именно про это. Рисковый. Один автор считает это достоинством, другой недостатком. Вопрос результата и отношения. Никто не отрицает. Просто акцент разный. Либо все было абсолютно правильно, потому что мы знаем результат, либо все висело на волоске. А чем отличается гениальность полководца от талантливости - это не ко мне, а к философам. sas пишет: Нет,это нереальные АИ создают от недостатка информированности. Древние нас очень точно проинформировали. В одном случае у Дария 600 тыс войчка, в другом 1 млн. А у македонцев 100 убитых.
sas: марик пишет: Так хотелось бы не общие слова, а что там он конкретно сказал. Увы, мой Дельбрюк недоступен по техническим причинам :( Обязуюсь решить их как можно быстрее. А пока Свечин http://militera.lib.ru/science/svechin2a/02.html Значение второй Пунической войны. Вторая Пуническая война (218 — 201 г. до Р. X.) для истории военного искусства имеет чрезвычайное значение Во-первых, часть событий этой войны может быть установлена вполне научно. В истории сражений древних и средних веков точнее всего наши сведения о Каннах Карфаген был разрушен, до нас не дошло ни строчки оригинальной карфагенской литературы, но древние римские и греческие историки пользовались по второй Пунической войне достоверным материалом, как с римской, так и с карфагенской стороны{30}. Дельбрюк в необычайно глубоких страницах Полибия, посвященных действиям карфагенян при Каннах, так резко отличающихся от обычной батальной живописи историков, готов видеть голос самого Ганнибала, реляцию его, попавшую через вторые руки к Полибию. Вас устроит? марик пишет: Королев. Македонский гамбит. К примеру. Это из тех кто усомнился в гениальности. А конкретную "сомневающуюся" цитату можно? марик пишет: Древние нас очень точно проинформировали. В одном случае у Дария 600 тыс войчка, в другом 1 млн. А у македонцев 100 убитых. В мемуарах в Второй мировой врага тоже часто намного больше. Или Вы считаете,что Вы первый заметили данный расклад?
марик: sas пишет: Или Вы считаете,что Вы первый заметили данный расклад? Совсем не думаю. Это было к тому что верить этим авторам можно только с оглядкой на поэтическое преувеличение. Дарий сбегающий при виде Александра, отчего персы разбежались вполне может проходить по разряду Хмельницкого, которого хан удержал. А что там на самом деле было Зевс знает. sas пишет: Вас устроит? Ну совершенно не устроит Дельбрюк в необычайно глубоких страницах Полибия, посвященных действиям карфагенян при Каннах, так резко отличающихся от обычной батальной живописи историков, готов видеть голос самого Ганнибала, реляцию его, попавшую через вторые руки к Полибию. Он готов видеть Экспертизы не я проводил, но что такое он так видит (с) нам всем хорошо известно. sas пишет: А конкретную "сомневающуюся" цитату можно? Да сколько угодно вопрос как акцент ставить и какие выводы делать. Несмотря на возражения Пармениона, настаивающего на отдыхе после 4 дневного марша Я переправлюсь, - сказал он, - этого требует и слава македонян и мое пренебрежение опасностью Среди погибших едва не оказался сам царь.. Если бы не Клит, персидский поход мог бы завершиться у Граника. Без царя войско вернулось бы в Элладу - к неизбежным распрям, многочисленным претезаниям на трон и дружному отпадению от союза греческих полисов (что и случилось 15 лет спустя) Как все таки велика роль личности в истории! На память вновь приходит Эпаминод Вряд ли будет преувеличением сказать, что Эллада и Македония воспринималтсь царем исключительно как сырьевой придаток, как источник людских резервов для армии. Всю свою жизнь Александр гонялся за славой... его действия с малых лет определялись одним - желанием первенствовать всегда и везде Парменион захватил город Исс и оседлал Байланский перевал. По всей вероятности он посчитал этот перевал единственной дорогой в Сирию - об аманских воротах ему, похоже известно не было (хваленая македонская разведкана сей раз сработала далеко не безупречно) Некоторые исследователи склонны видеть в этих "бесцельных скитаниях" противников перед битвой при Иссе вершину тактического искусства В общем всю книгу я переписывать не буду. Справедливости ради Магнум где то утверждал что автор перепутал дядю с племянником и где то дал неправильную транскрипцию во времена после смерти Александра.
sas: марик пишет: Да сколько угодно вопрос как акцент ставить и какие выводы делать. Что-то я в Ваших цитатах нигде не увидел сомнений в гениальности. Что касается некоторых цитат марик пишет: цитата: Несмотря на возражения Пармениона, настаивающего на отдыхе после 4 дневного марша Г-н Парменион всегда с ним спорил. Кто в результате оказался прав? марик пишет: цитата: Парменион захватил город Исс и оседлал Байланский перевал. По всей вероятности он посчитал этот перевал единственной дорогой в Сирию - об аманских воротах ему, похоже известно не было (хваленая македонская разведкана сей раз сработала далеко не безупречно) А здесь вообще речь идет опять таки о Парменионе-причем здесь Александр? марик пишет: цитата: Некоторые исследователи склонны видеть в этих "бесцельных скитаниях" противников перед битвой при Иссе вершину тактического искусства Всю книгу и не надо, а вот эту сносочку до конца дописать могли бы. Так я за Вас закончу, пропустив цитату из Разина Данное утверждение, возможно, соответствовало бы действительности, командуй македонянами не Александр, а Филипп;Александр же всем хитроумным маневрам и "непрямым действиям" предпочитал лобовую атаку, поэтому логично предположить, что в этой ситуации его просто-напросто подвела разведка Правда, дальше мы внезапно узнаем, что таки при случае Александр вполне эти самые маневры и действия вовсю применял, а уж преследование противника после битвы он чуть ли не самый первый реализовал. Так что , если в чем и можно Александра обвинить, так это в излишней храбрости и в том, что у него разведка иногда "ляпала". И то и другое(особенно насчет личного участия в бою, примеры сами вспомните) в то время( да и позже) было вполне в порядке вещей.
марик: sas пишет: Так я за Вас закончу, пропустив цитату из Разина цитата: Данное утверждение, возможно, соответствовало бы действительности, командуй македонянами не Александр, а Филипп;Александр же всем хитроумным маневрам и "непрямым действиям" предпочитал лобовую атаку, поэтому логично предположить, что в этой ситуации его просто-напросто подвела разведка Замечательно. Сами себе и ответили sas пишет: А ктоВам сказал,что он кидался в бой без разведки? Ведь знаете кто мне сказал, но ищете к чему придраться Так что весь вопрос как объяснять действия. Александр же всем хитроумным маневрам и "непрямым действиям" предпочитал лобовую атаку. Утверждения гениальности/талантливости в этой цитате не наблюдаю. Получив от своего папы уже готовый механизм умело его применял в лобовых атаках. Я не пытаюсь сказать, что он был дурак Но временами явно заносило. sas пишет: Г-н Парменион всегда с ним спорил. Кто в результате оказался прав? И возвращаясь к критике альтернативы, скажите честно, с точки зрения реальности нормально ли после четырехдневного марша начинать переправу под лозунгом этого требует и слава македонян и мое пренебрежение опасностью. Напрашивается вывод что Парменон был прав. Неоправданный риск. Отдохнув, македонцы вообще бы победили с сухим счетом
марик: sas пишет: Правда, дальше мы внезапно узнаем, что таки при случае Александр вполне эти самые маневры и действия вовсю применял, а уж преследование противника после битвы он чуть ли не самый первый реализовал. Про чуть не самый первый - это вообще бред. Уже не самый первый. До него было только пару тысяч сражений. Но опять же как акцент поставить. Вместо преследования персов окружает греческих наемников и занимается их истреблением. Может это и очень нужно, но противоречит тезису.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Дельбрюк в необычайно глубоких страницах Полибия, посвященных действиям карфагенян при Каннах, так резко отличающихся от обычной батальной живописи историков, готов видеть голос самого Ганнибала, реляцию его, попавшую через вторые руки к Полибию. У меня есть и Дельбрюк и Полибий. Давайте проверим.
sas: марик пишет: Замечательно. Сами себе и ответили Просто в отличие от некоторых я привожу цитаты целиком. марик пишет: Утверждения гениальности/талантливости в этой цитате не наблюдаю. Получив от своего папы уже готовый механизм умело его применял в лобовых атаках. 1.Противоположного утверждения тоже не наблюдается 2.Прям всегда в лобовых? Почитайте-ка Королева про битву при Гидаспе. Да и при Гранике как бы не совсем лобовая атака, Королев правда все никак с этим смириться не может. 3. Кто Вам сказал, что лобовые атаки есть признак отсутсвтия таланта? Вон,Наполеон при Ваграме или Бородино тоже занимался лобовыми атаками. Тоже, скажете, что не гениальный? марик пишет: Вместо преследования персов окружает греческих наемников и занимается их истреблением. А Вы не Исс с Граником,а Гавгамелы и далее смотрите. Такого преследования точно до него никто не делал. марик пишет: И возвращаясь к критике альтернативы, скажите честно, с точки зрения реальности нормально ли после четырехдневного марша начинать переправу под лозунгом этого требует и слава македонян и мое пренебрежение опасностью. Напрашивается вывод что Парменон был прав. Неоправданный риск. А кто Вам сказал,что неоправданый? Чтобы не заморачивать Вас цитатами,прочитайте еще раз в Вашей же книге описание Граника с абзаца, начинающегося словами "Александр ошеломил персов дважды.." Особое внимание обратите на то, что помнению Королева является "вторым ошеломляющим фактором". А какие слова при этом говорил Александр-это точно бабка надвое сказала. ВЛАДИМИР пишет: У меня есть и Дельбрюк и Полибий. Давайте проверим. Проверяйте. В Дельбрюке глава "Вторая Пуническая война."
марик: sas пишет: Просто в отличие от некоторых я привожу цитаты целиком. Инсинуации! Найдите у себя цитату " Приведите цитату полностью" . Вам было интересно где там сомнения по поводу гениальности. sas пишет: Противоположного утверждения тоже не наблюдается Ну вы прям буквоед. Если уж читали, то можно было не просто процитировать, но и попробовать подумать. А что там Королев сказать-то хотел? sas пишет: Королев правда все никак с этим смириться не может. И ведь видите что он пишет, но упорно меня на чем то ловите sas пишет: Кто Вам сказал, что лобовые атаки есть признак отсутсвтия таланта? Вон,Наполеон при Ваграме или Бородино тоже занимался лобовыми атаками. Тоже, скажете, что не гениальный? Ну расскажите лично мне признаки гениальности полководца. И чем он отличается от талантливого полководца. sas пишет: А Вы не Исс с Граником,а Гавгамелы и далее смотрите. Такого преследования точно до него никто не делал. В одном случае делал, в другом не делал. Причины могут быть разными. Опять предположения. Вы еще не забыли что мы оба заметили поэтические преувеличения у древних авторов? sas пишет: А кто Вам сказал,что неоправданый? Это упорное желание чтобы мне кто то что то сказал. Вы так вернитесь к началу нашего знакомства и вспомните, что читатель не обязан следовать выводам писателя. Выводы он должен делать сам. Я ведь что написал? марик пишет: Практически одновременно читал две книги, где на одних и тех же примерах из одних и тех же источников доказывалось что Александр Македонский был гений, а в другом что совсем наоборот. На самом деле все всегда где то посередине. Наоборот - это не идиот. Это НЕ гений. Вот такой интересный вывод я сделал на основании Королева. И вы же это тоже видите sas пишет: Королев правда все никак с этим смириться не может. И вот это sas пишет: А какие слова при этом говорил Александр-это точно бабка надвое сказала. Напоминаю - Вы еще не забыли что мы оба заметили поэтические преувеличения у древних авторов? Так что здесь верим, здесь не верим. Я вот в такие слова поверить могу, вполне в характере. А вас никто не заставляет.
sas: марик пишет: А что там Королев сказать-то хотел? Вот именно, что? Я лично вижу у него вечные колебания... марик пишет: И ведь видите что он пишет, но упорно меня на чем то ловите Дык Вы-то пытаетесь внушить, что у данного автора одна точка зрения, что Александр-не гений, "любитель лобовых атак" и вообще...Однако сам же автор вынужден признавать,что это не не совсем и не всегда так. марик пишет: Ну расскажите лично мне признаки гениальности полководца. И чем он отличается от талантливого полководца. А что Вы Александра талантливым таки считаете?А кого гениальным считаете? марик пишет: В одном случае делал, в другом не делал. Причины могут быть разными. Вот именно, и тут Вы сразу начинаете строить конспирологические теории. однако результаты говорят сами за себя,как бы Александр бой не вел,он его выигрывал. марик пишет: Наоборот - это не идиот. Это НЕ гений. А кто? марик пишет: Я вот в такие слова поверить могу, вполне в характере. Да верьте себе на здоровье. Даже, если он так сказал, вовсе не значит, что эта была основная причина. На Гидаспе почему-то он так не сделал. марик пишет: А вас никто не заставляет. Вот в следующий раз я Вас Вам же и процитирую, ок?
Cмельдинг: целиком согласен с автором темы. я скажу больше - абсолютное большнство наших АИ-реконструкций (а равно и историческихх реконструкций) исходят из мысли, что деятель НН ведет себя разумно и следует своим интересам. Вы понимаете, коллеги?! от представителя вида, больщшинство представителей которого тратят немалое время и сил на зарабатывание средств для ухудшения своего здоровья и сокращения своей жизни, ждут разумного поведения!!! чушь и самообман, господа.
марик: sas пишет: Дык Вы-то пытаетесь внушить, что у данного автора одна точка зрения, что Александр-не гений, "любитель лобовых атак" и вообще...Однако сам же автор вынужден признавать,что это не не совсем и не всегда так. Смешно. Честный автор и не должен подгонять все под свою версию, а должен давать обе стороны. Объективности у историков вообще и современных в частности явно не хватает. Не все ж думают согласно линии партии на сегодняшний момент. sas пишет: Ну расскажите лично мне признаки гениальности полководца. И чем он отличается от талантливого полководца. А что Вы Александра талантливым таки считаете?А кого гениальным считаете? Вопросом на вопрос - это признак одного вредного племени. Свое мнение можно озвучить? sas пишет: и тут Вы сразу начинаете строить конспирологические теории. однако результаты говорят сами за себя Да, вы не забудьте согласиться с Владимиром в очередной теме. Потому что у него результаты говорят сами за себя sas пишет: Вот в следующий раз я Вас Вам же и процитирую, ок? Да никаких проблем. Можно подумать что кто то кого то на форуме в чем то переубедил. Это клуб по интересам, а не подвал гестапо Cмельдинг пишет: абсолютное большнство наших АИ-реконструкций (а равно и историческихх реконструкций) исходят из мысли, что деятель НН ведет себя разумно и следует своим интересам. А большинство деятелей просто не способны думать на перспективу. Им важен результат в ближайшее время. Чтобы переизбрали, или чтобы доложить наверх о выполненном указании.
sas: марик пишет: Вопросом на вопрос - это признак одного вредного племени. И что Вы данным баяном хотели сказать? марик пишет: Свое мнение можно озвучить? Один из лучших кавалерийских начальников в истории. С остальным тоже весьма неплохо справлялся. А то, что вперед лез-так это время такое. марик пишет: Да, вы не забудьте согласиться с Владимиром в очередной теме. Это в какой? марик пишет: Потому что у него результаты говорят сами за себя Вот потому-то я с ним и не соглашаюсь,что они говорятза себя, к несчастью для него. марик пишет: Да никаких проблем. Можно подумать что кто то кого то на форуме в чем то переубедил. Знаете, бывало.
марик: sas пишет: И что Вы данным баяном хотели сказать? Хотел сказать что жду определения от Вас.
Вольга С.лавич: Чем больше читаю Владимира, тем больше понимаю смысл политкорректного эвфемеизма "человек с гумманитарным складом ума".
krolik: Вольга С.лавич пишет: "человек с гумманитарным складом ума" злой Вы хотя Владимир вроде тако же мнения о технарях
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Мы упираемся в САМОЕ ГЛАВНОЕ: существуют ли параллельные миры. Реально. Я полагаю, что да. Вы, насколько я понял. так не считаете. Очень типично для вас, кстати. В ходе спора вы делаете ловкий финт и заявляете, что имели в виду изначально совсем иное, причем это иное не верифицируемо и не фальсифицируемо - эмоции, оценки и т.п. Вот сейчас вы сделали финт в сторону веры. Верьте во что хотите, коллега. Мы-то говорили о явлениях реальных - история, дискуссии на форуме и т.д. ВЛАДИМИР пишет: О ХХ веке мы просто имеем больше инфолрмации и у нас меньше "лазеек" для создания АИ. Т.е. здесь мы имеем дело не с объективным, а с субъективным фактором. Но в реальности возможносьтей для АИ развилок в I веке не должно быть ничуть больше, чем в XX. С первым выводом - не согласен. Не "лазейки", а развилки, то есть реальные или возможные точки бифуркации, определяют альтисторию. В 20 веке их никак не меньше. И со вторым выводом не согласен - если мы берем 1 век для античной Европы, то она в целом более устойчива, чем Европа 20 века с ее двумя мировыми войнами, развалом и созданием империй и т.д. Реально 20 век - один из самых альтисторических, то есть богатых точками бифуркации. ВЛАДИМИР пишет: И как быть со знаменитым афоризмом Нильса Бора, насчет физического вымирания приверженцев отживших идей? Записать вам в опровержение. У вас получается, что привреженцев отживших идей в науке быть почти не может. Далее, с отжившими идеями понятно. Но что их сменяет? Несколько борющихся идей, а не одна. ВЛАДИМИР пишет: А это уже мое "творческое" право. Я очень разочарован таким ответом. До этого я пытался не подозревать вас только в нарциссизме и ограниченном дилетантизме...
полная версия страницы