Форум » Вопросы теории АИ и истории » Различия между МЦМами и ссылки на таймлайны » Ответить

Различия между МЦМами и ссылки на таймлайны

Сталкер: Коллеги, не бейте сильно ногами, но вот уже который год моего нахождения на форуме, к стыду своему, я все еще теряюсь во всех этих вариациях МЦМ. Кто нибудь может квалифицированно разложить по полочкам различия между ними, плиз? Я знаю, что организован или один или более форумов по МЦМ, даже где-то ссылки на них вешались, но у меня их нет. Помогите с ними также. Существуют ли также таймлайны, доведенные дальше 1902 года? До середины века, например? Буду чрезвычайно признателен, если Вы поможете со ссылками.

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

Вандал: Седов пишет: Но и что из этого следует ? То что Михаил автоматически попадетпод влияние возможной супруги. Нет. Одно дело - женщина, которую любишь, и совсем другое - просто жена, с которой связывают только официальные узы и общие обязанности. Седов пишет: Ну с чего Вы собственно взяли, что она оторва ? С её развода. Это сейчас развод - норма. А тогда, да в её положении, да в её круге - на такое шли только оторвы. Седов пишет: А в Германию Романовы в те годы ездили как сейчас олигархи в Куршевель - много и часто. Это точно? Я знаю, что они в Данию ездили много и часто. А вот Германию вдовствующая императрица как настоящая датчанка, терпеть не могла. В общем, у Вас точно есть данные, что Михаил часто ездил в Германию?

Седов: Вандал пишет: Это точно? Я знаю, что они в Данию ездили много и часто. А вот Германию вдовствующая императрица как настоящая датчанка, терпеть не могла. В общем, у Вас точно есть данные, что Михаил часто ездил в Германию? Вандал пишет: С её развода. Секунду ! Развелась её сестра - Виктория Мелита. А Бетси то причем ? Вандал пишет: Нет. Одно дело - женщина, которую любишь, и совсем другое - просто жена, с которой связывают только официальные узы и общие обязанности. Не вижу противоречия - Михаил именно по любви в реале женился. Роман с Бетси тоже представлял собой отношения по любви. Почему же Вы полагаете,что в МЦМ Михаил не по любви женится? Вандал пишет: А тогда, да в её положении, да в её круге - на такое шли только оторвы. Тут согласен. Первое - шок от увиденного плюс любвь к Кириллу (кстати - умерла когда узнала про его измену). Очень чувстительная женщина. Кроме того - развелась когда умерла Виктория. Вандал - скорее предположения и отрывочные свидетельства. Вот Кирилл точно ездил. Надо копать. То что я в свое время выкладывал - не более чем предположения, хотя вероятность их велика. Честно говоря я точно знаю только об одном официльом вояже Михала за границу - он присуствовал на похоронах Эдуарда VII. Но где то же он с Бетси познакомлся ? Список возможных мест я выкладывал.

Вандал: Седов пишет: Не вижу противоречия - Михаил именно по любви в реале женился. Роман с Бетси тоже представлял собой отношения по любви. Почему же Вы полагаете,что в МЦМ Михаил не по любви женится? В МЦМ он император. Это накладывает определённые обязательства. В том числе обязательство иметь жену. Конечно, когда перед глазами пример удачного армоничного семейного союза, поневоле стремишься к тому же. Ну а если нет кандидатуры? Поначалу он может действовать по принципу, что семейное счастье зависит от самих членов семьи. И будет честно стараться построить правильную семью. Но одно дело, когда действуешь от головы, и совсем другое - когда от сердца.


Сталкер: cobra пишет: Именно это собственно я и прописал в таймлайне, атака блокадных сил Того стоявших в Гензане....... Закончилось все утопллением "Акицусимы" Я в принципе рад, что та дискуссия натолкнула Вас на эту идею. Значит, не зря тема прошла. А, если помните, я вообще ее еще и для того открывал, чтобы подстегнуть российскую программу строительства подлодок. А теперь, когда мир увидел, что подлодки не только в принципе, но и реально можно с успехом использовать, то это подстегнет строительство субмарин в мире, но особенно - в России и в Кайзеррайхе. Теперь Вам сам бог велел протолкнуть более масштабное, чем в РИ, строительство подлодок в российскую программу строительства флота до 1913 г. Я умаю, это не только не авторский произвол, а вполне реальный исторический бонус, получаемый Россией в результате анализа действий подлодок в РЯВ.

Седов: Вандал пишет: В МЦМ он император То есть - я Вас правильно понял - вопрос в настоящее время стот в определении сроков и уровня знакоства Михаила и Бетси - если до развилки, то это одно дело, если после то другое ?

loginOFF: Сталкер пишет: Теперь Вам сам бог велел протолкнуть более масштабное, чем в РИ, строительство подлодок в российскую программу строительства флота до 1913 г Полностью поддерживаю. Уж если в реале, по итогам войны на ПЛ обратили внимание то уж здесь сам бог велел.

Вандал: Седов пишет: вопрос в настоящее время стот в определении сроков и уровня знакоства Михаила и Бетси Вопрос в настоящее время не стоит. Никто не позволит Михаилу наплевать на мнение церкви и жениться на кузине. Странно даже, что столько шума вокруг этого вопроса. Раньше я этого просто не заметил.

cobra: Сталкер пишет: Теперь Вам сам бог велел протолкнуть более масштабное, чем в РИ, строительство подлодок в российскую программу строительства флота до 1913 г. Я думаю с 1911 г. серию учнут делать бааальшую... А до этого эксперимсенты... Тем более на ТОФ ПЛ самое то "Топи их всех"

loginOFF: cobra пишет: "Топи их всех" "Волчьи стаи" адмирала .М.. ва и "мальчики" Ч..на свирепствуют на Тихом океане!"- из заголовков газет

cobra: Уот именно..... Тихоокеанский театр будет напряжным

Seedlitz: cobra пишет: Я думаю с 1911 г. серию учнут делать бааальшую... А до этого эксперимсенты... Вроде бы из опыта БД не следует, что действия против торговли будут успешны Скорее будут как японцы перед ВМВ затачивать лодки для действия против боевых кораблей

cobra: Да я согласен... Поначалу так и будет, тока более агресивно

Седов: Вандал пишет: Странно даже, что столько шума вокруг этого вопроса Я от Вас этого (незнания закона о престолонаследовании) не ожидал. Никто не мог помешать . Тем более ему. Кирилл и Виктория Мелита тоже были кузенами

Седов: Вандал пишет: Странно даже, что столько шума вокруг этого вопроса Я от Вас этого (незнания закона о престолонаследовании) не ожидал. Никто не мог помешать . Тем более ему. Кирилл и Виктория Мелита тоже были кузенами

Вандал: Седов пишет: Кирилл и Виктория Мелита тоже были кузенами Сравнили какого-то Кирилла и императора Всея Руси. Кирилл - исключение, в реале был подвергнут остракизму, и даже его отец поплатился. Тоже мне пример. Седов пишет: Я от Вас этого (незнания закона о престолонаследовании) не ожидал. При чём тут закон о престолонаследии? Церковь говорит, что на кузинах - ни-ни. Это что, Император пойдёт против Церкви? Какой пример подданым он подаёт? Такое не в характере Михаила, совсем.

georg: Вандал пишет: Никто не позволит Михаилу наплевать на мнение церкви и жениться на кузине. Я приведу одного деятеля, который наплевал на мнение Церкви и разрешил сыну брак с кузиной. Это - император АлександрIII. Его сын Георгий Александрович официально заключил помолвку с двоюродной сестрой, греческой принцессой Марией Георгиевной. Император Александр санкционировал брак, и Церковь и не подумала возражать. Брак не состоялся только из-за болезни Георгия, вынудившей его изолироваться в Аббас-Тумане. Но помолвка была заключена. Есть такой казус в каноническом праве - "диспенсация". Особенно часто применяемый к родственым бракам монархов Вандал пишет: Такое не в характере Михаила, совсем Ну, как утверждает Витте, он "сын своего отца". А отец - исторический факт - готов был продавить аналогичный брак Георгия.

Крысолов: georg пишет: готов был продавить аналогичный брак Георгия А тут вопрос - был ли брак Георгия обусловлен политической выгодой или по-любви? К тому же то гречанка была, почти своя, а Бетси - как не крути англичанка...

Вандал: georg пишет: Я приведу одного деятеля, который наплевал на мнение Церкви и разрешил сыну брак с кузиной. Это - император АлександрIII. Его сын Георгий Александрович официально заключил помолвку с двоюродной сестрой, греческой принцессой Марией Георгиевной. Пардон, где Вы увидели двоюродное родство? Великая княгиня Ольга Константиновна (королева эллинов) была дочерью не Александра II, а его брата Константина, следовательно, Георгию Александровичу являлась двоюродной тёткой. А значит, с её дочерью он состоял в троюродном родстве. Вы, кстати, ничего не путаете? В 1900 году Мария Георгиевна вышла замуж за ВК Георгия Михайловича.

georg: Вандал пишет: В 1900 году Мария Георгиевна вышла замуж за ВК Георгия Михайловича. Знаю. Информация о ее помолвке с Георгием Александровичем из статьи газеты "Радонеж", где речь шла как раз о правах Кирилловичей, и данную помолвку автор приводил как прецендент, оправдывая брак Кирилла. Вандал пишет: Великая княгиня Ольга Константиновна (королева эллинов) была дочерью не Александра II, а его брата Константина, следовательно, Георгию Александровичу являлась двоюродной тёткой. А значит, с её дочерью он состоял в троюродном родстве. Лоханулсо

Вандал: georg пишет: Информация о ее помолвке с Георгием Александровичем из статьи газеты "Радонеж", где речь шла как раз о правах Кирилловичей, и данную помолвку автор приводил как прецендент, оправдывая брак Кирилла. И в этой статье говорится о двоюродном родстве Марии Георгиевны и Георгия Александровича? Если да, то судите сами об уровне этой статьи.

georg: Вандал пишет: И в этой статье говорится о двоюродном родстве Марии Георгиевны и Георгия Александровича? Если да, то судите сами об уровне этой статьи. Нашел газету. Уровень нормальный, а вот я торможу. Коллега, они в реале двоюродные. То родство, о котором вы говорили - по матери, Ольге Константиновне. Но есть еще родство и по отцу принцессы Марии, королю Греческому Георгу. Который - урожденный датский принц из дома Ольденбургов - приходится братом императрице Марии Федоровне. Так что прецедент налицо.

Вандал: georg пишет: Брак не состоялся только из-за болезни Георгия, вынудившей его изолироваться в Аббас-Тумане. Но помолвка была заключена. Может, как раз по этой причине? Понимали, что не жилец? В каком году это было? Если Михаил в реале не стал настаивать на женитьбе, значит, не больно-то и хотел (а мы знаем, что когда он решился жениться, то никто ему был не указ). Возможно, дело ещё в возрасте, будучи уже зрелым человеком, он лучше понимал, что ему нужно. Но в таком случае он имел все шансы поддаться на уговоры попов, будучи императором.

georg: Вандал пишет: В каком году это было? В статье увы не указано. Я всегда буквально плакал над этой развилкой. Ведь Георгий (по оценкам современников наиболее одаренный и энергичный из трех братьев) заболел туберкулезом в результате двух простуд, после которых зараза развилась. Первая - после того как поперся провожать итальянку на катере по холодному рейду в легком сюртучке, а вторая (вскоре после первой)- когда в Египте в подпитии заснул в ночном поезде, возвращавшимся от пирамид, у открытого окна на холодном сквозняке Вандал пишет: Если Михаил в реале не стал настаивать на женитьбе, значит, не больно-то и хотел (а мы знаем, что когда он решился жениться, то никто ему был не указ). Не знаю. Все же на Брасовой женится проще, чем на принцессе королевской крови. С английской принцесой тайное венчание без разрешения императора увы не реально. Виктория Кобург на в счет, она уже была замужем. А вот подобный поступок со строны девушки в глазах англичан повредил бы престижу короны. Вандал пишет: Но в таком случае он имел все шансы поддаться на уговоры попов, будучи императором. ИМХО 50х50. По крайней мере вариант коллеги Седова не является совершенно не реальным.

Вандал: georg пишет: По крайней мере вариант коллеги Седова не является совершенно не реальным. Главное, что не является единственно возможным и предопределённым. georg пишет: ИМХО 50х50. Михаил сразу окажется в весьма нервной обстановке. Хоть это и не отражено в тайм-лайне, но до лета 1901 Михаил - император на птичьих правах (никто не знает, кто родится у Аликс).

Бивер: Вандал пишет: Хоть это и не отражено в тайм-лайне, но до лета 1901 Михаил - император на птичьих правах (никто не знает, кто родится у Аликс). Вы не правы. ЕМНИП эта тема уже обсуждалась. В законах о престолонаследовании РИ не ни слова о статусе нерождённого дитя. Только после рождения ребёнок становится членом Императорской семьи. Посему ни о каких "птичьих правах" речь не идёт - формально после смерти Николая Михаил становится главой дома Романовых и после коронации Императором. Даже если у Аликс родится сын он не будет цесаревичем по рождению, он будет всего лишь ВК. Он может стать Императором только если Михаил отречётся в его пользу. Именно так выглядит ситуация с юридической стороны. georg пишет: С английской принцесой тайное венчание без разрешения императора увы не реально. Конечно, но с разрешения - вполне. А вообще я поддерживаю точку зрения коллеги Седова. Имхо это самый близкий к реалу вариант, нет "притягивания за уши".

Седов: Крысолов пишет: а Бетси - как не крути англичанка... Ну Вы же сами знаете её биографию - какая она англичанка ? Британская принцесса да, но дчь русской ВК воспитавшей её в германско духе и отца - наследовавшего герцогство т своего отца - мужа Виктории. В сущности она скорее немка, чем кто либо еще. Почитайте о том как их мать воспитывала и тп. Вандал пишет: Если Михаил в реале не стал настаивать на женитьбе, значит, не больно-то и хотел Я так понимаю, что там было ОЧЧЧЧЕНЬ жесткое противодейстие в основно со стороны матери и Аликс. И все было завязано на Викторию Мелиту. Мать Михаила просто не принимала разводов, а Аликс... Хм... Вы знаете, что она писала Виктории чаще, чем Виктория ей. ИМХО - не была ли она большей британкой чем Бетси - ведь они были двоюродныи сестрами. О птичках. Кроме того - позиция Мари Александровны - тетки Михаила, кстати - которая защищала дочь. Но есть еще один момент - я как то его упустил, а вот теперь дошел. Принципиальный вопрос - сроки смерти Виктории - реал или чуть позже ? Прчина смерти все таки не старость а простуда, вызванная прогулкой в экипаже. Однако - не получится ли так, что известия о том что Николай при смерти а пото о том, что он умер заставит её пеоменьше гулять ? "Большая Игра" то закончилась только 1907, а тут такая ситуация - смерть молодого монарха и тп.. Не до прогулок. То есть - таких событий как развод В-М может быть отложен, а тут Михаил ОБЯЗАТЕЛЬНО встретится с Бетси. Нет других вариантов - Мария Александровна не ожет не приехать на похороны племянника - ссылки на слабое здоровье Бетси и тп., которые в свое время привел Вандал (то есть не ссылки, а предположения) - не имеют смысла. Сама Мария Александровна имела здоровье не хуже чем у Дагмар - умерли с интервом в год в очень преклонном возасте, дочерей же вспитывыла, заставляя каждое утро едва ли не обливться ледяной водой и тп. Так что встретятся - никуда не денутся. И В-М также прибывает с мужем. Она такая ж кузина Михала как и Бетси или Кирилл. Скандала нет - и это очень важно. Еще раз повторюсь - в момент смерти Николая II нет ни малейших оснований для скандала, который ИМХО и сыграл основную роль в срыве реальной помолвки - вот дльше интересно - когда на самом деле умрет Виктория. Но это уже другая история - если Михаил успевает провести помолвку с Бетси до развода В-М, то никаких проблем. А дкльше уже поздно будет.

Крысолов: Седов пишет: реал или чуть позже ? Прчина смерти все таки не старость а простуда, вызванная прогулкой в экипаже Я не вижу развилки по которой Виктория умрет в другое время. Ваши выкладки помню, но не очень в них верю.

Седов: Положим Вы правы. Тогда речь идет о смерти двух монархов с интервалом в дни. ИМХО - сильнейший стресс для всей Европы - коу уд ехать на похороны ? Кто куда приехал и почему ? Кремлеведение, однако

Вандал: Седов пишет: а тут Михаил ОБЯЗАТЕЛЬНО встретится с Бетси. На что давно отвечено: встретится - не значит полюбит. У него голова совсем другим занята, чем была занята при реальной встрече. А любовь - это очень шаткая материя. Не так взглянул, не улыбнулся вовремя, а просто кивнул, и всё, любви нет.

Крысолов: Седов пишет: Кто куда приехал и почему ? Миша точно никуда не поедет. Бетси тоже вряд ли - бабушка окочурилась, не до мертвого русского царя тут.

Седов: ВОт тут интересно - в Питер поедет Мария Александровна - и это точно. Кто то поедет в Лондон, но дочери - 4. Слеовательно, если кого то не будет - не беда. И скорее всего не будет как раз Виктории Мелиты (законный повод повидать Кирилла) и ... Бетси. Если у нее отношения с Михалом уже сложились. Бестия она еще та был. "Гермиона" блин. Понимает, что или сейчас или никогда. Про мужа ВМ она наверняка знает и перспективы выйти замуж за какого нибудь фрица-пидора её не прельщает.

Крысолов: Седов пишет: Если у нее отношения с Михалом уже сложились А что Бетси? Мы ж не знаем когда она с Мишй познакомилась. Есть подорение что на похоронах Виктории. Так если Бетси в Лондоне остается, так они вообще не встретятся.

Седов: Скажем так - ключевой момент - история отношений Бетси и Михаила. Вот от чего плясать надо.

Седов: http://www.ogoniok.com/archive/1998/4562/27-38-43/ Интересная статья , много объясняющая. Как то упускалось из виду, что родной брат Аликс - это и был брошенный муж-двуххвостка В-М.

Седов: http://www.otechestvo.org.ua/main/200510/2213.htm Подробное освящение свадьбы Марии Александровны и Герцога Эдинбургского

Вандал: Седов пишет: Интересная статья , много объясняющая. Ага, спасибо: Милый Кирилл. Посылаю Бориса с этими строками, чтобы он тебе на словах дополнил их. Ты вероятно догадываешься, в чем дело. Я уже давно слыхал о твоем злосчастном увлечении и признаюсь, надеялся, что во время двухлетнего плавания чувства эти улягутся. Ведь ты хорошо знаешь, что ни церковными установлениями, ни нашими фамильными законами браки между двоюродными братьями и сестрами не разрешаются. Ни в каком случае и ни для кого я не сделаю исключения из существующих правил, до членов Императорской Фамилии касающихся. Пишу тебе с тою целью, чтобы тебе был вполне ясен мой взгляд. Искренно советую тебе покончить с этим делом, объяснив Даки письменно или через Бориса, что я безусловно запрещаю тебе жениться на ней. Если же тем не менее ты настоял бы на своем и вступил бы в незаконный брак, то предупреждаю, что я лишу тебя всего -- даже великокняжеского звания. Подумай о любящих тебя родителях своих: они в течение последних месяцев мучаются и терзаются из-за твоей настойчивости жениться на двоюродной сестре. Поверь мне, ты не первый проходишь через подобное испытание: многие так же, как и ты, надеялись и желали брака с двоюродными сестрами, однако должны были принести в жертву свои личные чувства существующим законоположениям. Так поступишь и ты, милый Кирилл, я в этом уверен. Да подкрепит тебя Господь, надейся на него, крепко молись ему. Обнимаю тебя и желаю вам всем благополучного возвращения на родину. Твой любящий Ники

georg: Вандал пишет: Твой любящий Ники Вандал пишет: Ага, спасибо Вроде незачто Вандал пишет: многие так же, как и ты, надеялись и желали брака с двоюродными сестрами, однако должны были принести в жертву свои личные чувства существующим законоположениям Он бы еще написал, что Всевышний наказал Георгия преждевременной смертью за преступное намерение вступить в брак с двоюродной сестрой

Вандал: georg пишет: Он бы еще написал, что Всевышний наказал Георгия преждевременной смертью за преступное намерение вступить в брак с двоюродной сестрой Тёмная там история с Георгием. Пока я подтверждений этому событию не нашёл.

georg: Вандал пишет: Пока я подтверждений этому событию не нашёл. Я тоже пока больше нигде не нашел упоминаний об этом. Но вообще правдоподобно - ведь за Георгия Михайловича Мария вышла в 1900, как раз через год после смерти Георгия Александровича. Николай пишет: Ведь ты хорошо знаешь, что ни церковными установлениями, ни нашими фамильными законами браки между двоюродными братьями и сестрами не разрешаются. Не обнаружил подобного запрета в "Учреждении об Императорской Фамилии" (по поводу двоюродных) .

Вандал: georg пишет: Не обнаружил подобного запрета в "Учреждении об Императорской Фамилии" (по поводу двоюродных) Это, вероятно, не единственный закон. Ведь действительно не было. Самое близкое родство - это двоюродная племянница. Что всё-таки не есть кузина. georg пишет: Но вообще правдоподобно - ведь за Георгия Михайловича Мария вышла в 1900, как раз через год после смерти Георгия Александровича. Вот это-то как раз и странно. Потеряв жениха, вышла замуж за первого подвернувшегося, потому что молодость уходит? А сам Георгий Александрович не мог раньше освободить её от обязательства, понимая, что жить ему осталось недолго?



полная версия страницы