Форум » Вопросы теории АИ и истории » Различия между МЦМами и ссылки на таймлайны » Ответить

Различия между МЦМами и ссылки на таймлайны

Сталкер: Коллеги, не бейте сильно ногами, но вот уже который год моего нахождения на форуме, к стыду своему, я все еще теряюсь во всех этих вариациях МЦМ. Кто нибудь может квалифицированно разложить по полочкам различия между ними, плиз? Я знаю, что организован или один или более форумов по МЦМ, даже где-то ссылки на них вешались, но у меня их нет. Помогите с ними также. Существуют ли также таймлайны, доведенные дальше 1902 года? До середины века, например? Буду чрезвычайно признателен, если Вы поможете со ссылками.

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

Telserg: а почему в курилке, а не главном разделе?

Сталкер: Потому что тема не ставит целью рассмотрение альтернативы. Чисто техническая, тык скыть.

CheshireCat: Сталкер пишет: Существуют ли также таймлайны, доведенные дальше 1902 года? До середины века, например? Буду чрезвычайно признателен, если Вы поможете со ссылками Во-первых МЦМ-7 доведен до 1908 г. в таймлайне и примерно до середины двадцатых в костяке. Основной императив и идеологическая посылка - Союз Германия-Россия против Антанты+Турция


Сталкер: CheshireCat пишет: Основной императив и идеологическая посылка - Союз Германия-Россия против Антанты+Турция В онлайне есть?

CheshireCat: Сталкер пишет: В онлайне есть? есть... все вопросы к коллеге cobra? он типа главный партайгеноссе

Крысолов: Вы гляньте в комнату Таймлайны. Я туда все мало-мальски крупные темы по МЦМ тащу. И в названиях тем указано что это, 7, 2ТК или общий.

Magnum: Еще такая тема была: http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000210-000-0-0

Alex_Carrier: Кстати, даже из той же темы неясно, что, если есть МЦМ-5Д и МЦМ-7, то кто такой МЦМ-6?

Сталкер: Спасибо всем! Подумал-подумал и решил попросить всех, связанных с началом таймлайнов, дать краткую справочку о таймлайне: 1) Развилка (во всех ли МЦМах Николай умирает от тифа, как это описано у Уланова с Серебряковым или нет?) 2) РЯВ и союзы России (Антанта, нейтралитет или Тройственный союз) 3) Начало ПМВ. 4) Иные отличительные моменты (желательно указать моменты дополнительных развилок или условий, чтобы потом можно было бы создать древо МЦМов) 5) Коллектив авторов таймлайна Итогом этого я вижу краткую сводную информационную справку с древом МЦМов, которую можно будет поместить в архив МЦМ отдельным документом (верхняя левая кнопка в шапке сайта и форума). Это очень нужно, потому что читаешь иногда тему о России начала ХХ века и дается ссылка на один из МЦМов (типа всем понятно - ан нет, непонятно-с, господа!) и ты начинаешь просто теряться! Ну, уж если я в них теряюсь, то что говорить о новичках? Не поленитесь, поделитесь краткой инфромацией

Крысолов: МЦМ-2ТК 1. Николай умер от тифа в январе 1901 года 2. РЯВ, поражение России, условия мира лучше чем в реале. 3. Реал (впрочем тут некоторые товарищи хотят в 1913 начать, но я против) 4. Вроде нет таких 5. Я, Вандал, Оберст

Сталкер: Теперь еще все остальные: кобра, Чеширский кот, Мухин, Исаев... - там же куча таймлайнов, в том числе и тех, которые давно заглохли.

loginOFF: Сталкер пишет: кобра, Чеширский кот Ну это МЦМ7. Попробую сформулировать, а потом пусть "фюрер" ( КОБРА) поправит 1.Н2 убит в "кровавое воскресенье" в результате покушения эсера. 2. победа России в РЯВ за счет более серьезного к ней отношения- замена командования ТОЭ2 и армии. Переход РИ на сторону ГИ (продолжение и углубление политики Бьорка) 3. 1915 г.- русско-турецкий конфликт 4. более серьезное внимание к выводам из опыта АИ-РЯВ, восточный вектор политики РИ (Желтороссия и проливы) 5.Кобра, Чеширский кот, армейская тематика- ЛогинОФФ(Логинов)

Магомед: МЦМ-2 1) Николай убит "японским городовым" . 2) РЯВ лучше реала , впрочем ненамного . 3) Чуть раньше реала , России нейтрал . 4) Много чего , в принципе . 5) Я

Андрей Исаев: МЦМ-А 1. Николай умер от тифа в январе 1901 года 2. РЯВ ничья 3. Начало ПМВ в 1916 г. на сороне Антанты 4. 2-й Балканской нет, после 1-й Балканской "Балканский союз" в составе Болгарии, Сербии, России и Черогории. ПМВ начинается из-за марокканского кризиса в 1914 году. С началом ПМВ Россия выходит из Антанты в 14-16 в "Балканский союз" входят Румыния, Греция и Италия. Войну центральным державам объявляет весь балканский союз. После ПМВ Версаль - Россия получает Галицию, Познань, польский коридор и даже Данциг. Также Проливы, Восточную Анатолию, в Западной Анатолии вассальное турецкое государство. Страны Вост. Европы входят в "Русский союз". В 1933 г. к власти в Германии приходят Гитлер - нацисты. 5. Я Тщетно ищу соавторов.

KOMO: мцм-4,1. по книге, николай отрекается в 1905г вместо манифеста о правах, регент михаил. 2. РЯВ реал, после войны михаил забил на флот и создал несколько военных заводов и запасы для длительной войны, в армии побольше тяж. артиллерии+ несколько дополнительных дивизий. лучше развито авиа и авто строение.3. ПМВ начало реал, но успешней. нет поражения таннеберга (скорее ничья). во время горлицкого прорыва подловили 11ю гер. армию маккензена фланговыми ударами. ( у мухина окружили, но маловероятно). к 16г вместо отдельных взводов бронеходов при корпусах армейских, сформированы эскадроны и дивизионы, которыми усиливаются кавкорпуса. после прохода карпат мобильные соединения разгулялись по венгерской равнине и выбили австрию из войны+десант в проливах. 4. вторая РЯВ, реванш.5. мухин.

Sergey-M: Telserg пишет: ЕМНИП МЦМ -7 МЦМ-7 у Кобры. у Мухина как раз 4

Telserg: Sergey-M, не то написал, уже стер, смысл в том что у Мухина два МЦМ - таймлайн к оригинальному (первая мировая) и вторая мировая - а вот это уже МЦМ-4, причем базирующийся на оригинальном таймлайне вплоть до 22 г.

Сталкер: А мне магометова развилка больше нравится в связи с тем, что это самая ранняя развилка - аж 1891 год, и если бы меч Сандзо Цуды не соскользнул...

cobra: Сталкер Тм как бы сложнее прогнозировать ситаацию в РАЗЫ... Как бы БОльшая европейская заварушка б не началась в 1898 году(ПРоливы)

cobra: loginOFF пишет: Ну это МЦМ7. Попробую сформулировать, а потом пусть "фюрер" ( КОБРА) поправит 1.Н2 убит в "кровавое воскресенье" в результате покушения эсера. 2. победа России в РЯВ за счет более серьезного к ней отношения- замена командования ТОЭ2 и армии. Переход РИ на сторону ГИ (продолжение и углубление политики Бьорка) 3. 1915 г.- русско-турецкий конфликт 4. более серьезное внимание к выводам из опыта АИ-РЯВ, восточный вектор политики РИ (Желтороссия и проливы) 5.Кобра, Чеширский кот, армейская тематика- ЛогинОФФ(Логинов) ДОБАВЛЮ http://zhurnal.lib.ru/g/guk_k_s/ Здесь выложена полностью РЯВ... Выложены также 1906 и практически готов 1907 год... То бишь 1904-1907 годы готовы полностью... И еще вопросами внутренней политики в МЦМ-7 курирует, воплощает и напрвляет ув.Бивер ПМВ начинается в 1915 году с Русско-Турецкого конфликта перерастающего в ПМВ

Сталкер: cobra пишет: Тм как бы сложнее прогнозировать ситаацию в РАЗЫ... Да, согласен. Но уж развилка сама по себе дюже красивая. Спасибо за информашку. Кстати, а гутник какой из вариантов толкает?

гутник: Сталкер пишет: а гутник какой из вариантов толкает? Мне больше нравится вариант Крысолова.

Сталкер: cobra пишет: 1.Н2 убит в "кровавое воскресенье" в результате покушения эсера. Вопрос уважаемому кобре: вот начал читать таймлайн и обнаружил, что реальное расхождение у Вас раньше "Кровавого воскресенья", у Вас же РЯВ начинается на 2 недели раньше! А как это объясняется? Решением Николая не идти на даьнейшие уступки по Корее? То есть развилка не само его убийство, а некая цепочка решений непосредственно перед началом РЯВ? А все остальное лишь последствия? Хотелось бы прояснить этот вопрос...

Андрей Исаев: Сталкер пишет: То есть развилка не само его убийство, а некая цепочка решений непосредственно перед началом РЯВ? А все остальное лишь последствия? Хотелось бы прояснить этот вопрос... Многоразвильная ересь!!!

CheshireCat: Андрей Исаев пишет: Многоразвильная ересь!!! Но-но...вы тут эта...инквизицию не разводите. И вообще еще не известно кто из нас Еретик...

Сталкер: Ну, я в принципе, тоже считаю, что развилка может быть одна - тюею развилкой у Вас должно быть что-то, что уже вызвало расхождения с РИ в виде начала РЯВ на две недели раньше, а вот убийство Николая Второго 8 января 1905 - это только следствие более ранней развилки, и поэтому самостоятельной развилкой не является.

cobra: Сталкер пишет: у Вас же РЯВ начинается на 2 недели раньше! Вы стили не путаете? Все день в день! Тока начинается все с решение отправить Виррениуса дальше а не вернуть на Балтику.... А далее по мелочи.... (История могла быть и так и так) Внимательно читал все что было по этому вопросу в том числе и ВКАМа.... Вывод вполне.... А гибель НИколая как следствие событий... Если честно мне 1905 год нравится много больше чем 194 год... Если б начинал щаз писать многое написал бы слегка по иному

Сталкер: cobra пишет: Вы стили не путаете? Все день в день! Ну да! Разница 13 дней! Черт, может быть, я действительно старый/новый стили, балда, не учел! У меня застряло в голове чертово 8 февраля и все тут! А тут 26 января! Пойду открывать Иммануэля, свреться - у него оба стиля указаны. Кстати, в начале октября, если не помешает ничего, выложу его 2-й выпуск.

cobra: Сталкер пишет: Пойду открывать Иммануэля, ???? Што это такое? Кстати у меня 1904-1906 гг. по старому стилю... С 1-го января 1907 года по новому стилю...(пояснения есть) 1907 год на днях выложу....

Сталкер: cobra пишет: Што это такое? Забыли уже, да? Вот: http://alternativa.borda.ru/?1-19-40-00000161-000-0-0-1185817980

cobra: Сталкер Enegbk тоесть утупил

Сталкер: Кстати, уважаемый кобра, читаю Ваш таймлайн, как роман. Увлекательно - жуть! Дошло уже до АИ сдачи Порта-Артура и, думаю, что уже понял, к чему Вы клоните (зная наперед результат РЯВ в Вашем таймлайне), и все-таки развилка раньше - у вас с лета 1904 г. война уже чуть-чуть по-другому идет, а может быть, и раньше (просто 28 июля 1904 г. ну уже настолько явное расхожение с РИ, что его невозможно не заметить даже неспециалисту!). Поэтому я хочу все-таки уточнить, в какую дату у Вас (если Вы помните точно, конечно), начинаются расхождения с РИ и как они обосновываются. И еще... У меня возникло маленькое сомнение (или я невнимателен? ). Состоит оно вот в чем, и, думаю, что оно просто не могло не обсуждаться при написании таймлайна. вы прекрасно помните, что в РИ по Суэцу прошел лишь отряд Энквиста (про отряд Небогатова не помню , шел он с Энквистом или с Рожественским), а ЭБРы чапали вокруг Африки к точке рандеву. И не потому, что французы были плохие и не пропустили, а потому что фарватер канала в те времена был просто недостаточно глубок, чтобы пропустить ЭБРы. Эта проблема раннего Суэцкого канала - узость и недостаточная глубина фарватера для больших судов совсем недавно освещалась в документальном фильме на Дискавери. А у Вас ЭБРы спокойно шуруют по Суэцу... Я не настаиваю, я просто прошу разрешить мои сомнения.

KOMO: Сталкер пишет: Я не настаиваю, я просто прошу разрешить мои сомнения. тоже развилка. броненосцы построили без перегрузки и они прошли каналом, не верю

cobra: Сталкер пишет: Поэтому я хочу все-таки уточнить, в какую дату у Вас (если Вы помните точно, конечно), начинаются расхождения с РИ и как они обосновываются. В принципе с момента невозврата отряда Виренниуса, который получил приказ идти в Порт-АРтур.... (январь 1904 года, этот момент описан в таймлайне...) Почемутак, нуц скажем так дядя Алексей обожрался и заболел и не прибыл вовремя к Николаю, а ВКАМ убедил веччно нерешительного Николая что именно Ослаби там и не хватает... В реале и Алексеев и Макаров настаивали на присылке Виренниуса... Ну примерно скажем так.... Сталкер пишет: вы прекрасно помните, что в РИ по Суэцу прошел лишь отряд Энквиста (про отряд Небогатова не помню , шел он с Энквистом или с Рожественским), а ЭБРы чапали вокруг Африки к точке рандеву. И не потому, что французы были плохие и не пропустили, а потому что фарватер канала в те времена был просто недостаточно глубок, чтобы пропустить ЭБРы. Эта проблема раннего Суэцкого канала - узость и Докладаю... Через СУЭЦ не прошли...тока БОРОДИНЫ(Фелькерзам, Небогатов и Энквист прошли Суэцем) Теперь на вкусное макс. осадки Бородино Бородино 8.2-8.9 м. Фелькерзам Наварин 8.4 метра Ослабя 8 м Нахимов 8.4 Небогатов Николай 7.5 Мономах 8 Короче проползли бы Бородины, если б имели миниум угля и продовольствия перд суэцем, частично снпустить все шлюпки и передать запасы на транспорта... Исходил из этого... Что в реале было? Объяснение фицияльное все слышали.. Рожествинского некоторые действия до сих пор не понятны ............ ПОэтому посчитал что реально пройти было... KOMO пишет: броненосцы построили без перегрузки и они прошли каналом, не верю Флегматично - учим матчасть

Сталкер: Спасибо, уважаемый кобра, за разъяснение. Может быть, стоит в таймлайне для тех, кто хоть сколько-нибудь в РЯВ разбирается, сделать оговорку, что, дескать, загрузили угольные ямы на только треть, чтобы уменьшить осадку ЭБРов класса "Бородино" для прохождения канала, а в Адене или где там, их по договоренности поджидали немецкие угольщики?.. Кстати, посмотрел: в 1904-м году глубина канала и составляла где-то восемь, восемь с копейками метров а ширина дна - т.е. фарватера - 22 метра. Так что пройти было вполне реально... In 1909 (50 years since it opened) the bottom width of the canal was increased from 22 to 30 metres, and in addition to Lake Timsah and the Salt Lakes there were 23 passing places. While increasing the bottom width the depth was also increased from the original 8 to 10 metres, and improving the radius of the curves. The canal was constructed in a 'V' shape by excavating from either side, hence the reference to 'bottom width'.

cobra: Сталкер пишет: Спасибо, уважаемый кобра, за разъяснение. Может быть, стоит в таймлайне для тех, кто хоть сколько-нибудь в РЯВ разбирается, сделать оговорку, что, дескать, загрузили угольные ямы на только треть, чтобы уменьшить осадку ЭБРов класса "Бородино" для прохождения канала, а в Адене или где там, их по договоренности поджидали немецкие угольщики?.. Кстати, посмотрел: в 1904-м году глубина канала и составляла где-то восемь, восемь с копейками метров а ширина дна - т.е. фарватера - 22 метра. Так что пройти было вполне реально... Вполне можно.....

Бивер: cobra пишет: вопросами внутренней политики в МЦМ-7 курирует, воплощает и напрвляет ув.Бивер Вместе веселее!

KOMO: в принципе проползти могли, только впритык. ширина бородинцев по миделю 23.2м осадка проектная 8м при нормальном водоизмещении. cobra пишет: Флегматично - учим матчасть так по моему у бородино с орлом строительный перегруз составлял не меньше кт. да и откуда у мономаха такая осадка. его что в качестве транспорта использовали.

Седов: CheshireCat пишет: Во-первых МЦМ-7 доведен до 1908 МЦМ-7 это не альтернатива, а ничем неограниченный полет умов (правда нехудших) :-)) Сталкер пишет: 1) Развилка (во всех ли МЦМах Николай умирает от тифа, как это описано у Уланова с Серебряковым или нет?) 2) РЯВ и союзы России (Антанта, нейтралитет или Тройственный союз) 3) Начало ПМВ. 4) Иные отличительные моменты (желательно указать моменты дополнительных развилок или условий, чтобы потом можно было бы создать древо МЦМов) 5) Коллектив авторов таймлайна 1.) Тиф - 01.01 2.) Короче, нашим им накидали, но и сами огребли по самые помидоры и что самое интересное - на персепктиву последствия идентичны реалу. Хотя куча нюансов - но тут что интересно - раз я сам себе автор (как понял из числа разработчков МЦМ-2ТК меня выперли (не жалко - не люблю догматиков-начетников) - так и не обязан придерживаться какой либо схемы. И тем более подгонять что либо под конечный результат. 3.) Ворая половина августа-начало сентября 1914г. 4.) Доп развилка не наш метод. Германия разделена после войны. Но потом объединяется. И тут начинается самое интересное. 5.) Слушаю советы Крысолова и Имала.

Сталкер: Уважаемый Седов. Есть ли фрагменты таймлайна в онлайне? Как называется вариант?

Сталкер: cobra пишет: Тока начинается все с решение отправить Виррениуса дальше а не вернуть на Балтику.... Да, кстати, я обратил на это внимание, а потом забыл...

Henry Pootle: Есть ещё МЦМ-Х, но он находится в полузачаточном состоянии http://zhurnal.lib.ru/c/chistow_p_a/timeline.shtml

cobra: Седов пишет: МЦМ-7 это не альтернатива, а ничем неограниченный полет умов (правда нехудших) :-)) Собственно вы не правы..... А если кидаетесь таким перлами сделайте лучше, реалистичнее и т.д. Тогда будем конкретно разговаривать..... Хвастаться не люблю , но военных альтернатив(не романов а исследований) подобных "РЯВ в МЦМ-7" очень мало ... Навскидку токо Макси...

Сталкер: Уважаемый кобра. Практически дочитал таймлайн. Как уже говорил, жутко интересно. По поводу "полетов умов" - не моя компетенция, я недостаточно хорошо знаю РЯВ, чтобы заниматься критиканством. Но напомню Вам (я не злопамятный, у меня память хорошая ), что в свое время Вы раскритиковали мою альтернативу с более широким и организованным использованием подложок на РЯВ (причем я даже развилку сделал, что на их постройку сделали ставку и начали раньше), так Вы раскритиковали меня, и сказали, что ничего из этого не получится в связи с недостаточным совершенством данного вида оружия. А сами, сами-то с большим удовольсвтем в своем таймлайне организуете подлодки и даже практичски успешно применяете их! Или та дискуссия оказала влияние? Текст нужно еще раз вычитать и отшлифовать. Причем серьезно. Много несуразностей. Видно, что некоторые фрагменты текста склеивались, иногда отсутствуют (упущены) слова, необходимые для понимания смысла предложения, много несогласования. Текстуально же, нашел три замечания: пишется "в течение", а не "в течении" (весьма распространенная ошибка), участие принимают не интенсивное, а активное и пожар не загорается, а возникает, начинается и т.п. - загораются же предметы. Успехов!

cobra: Сталкер пишет: подложок Лодок наверное? Сталкер пишет: Или та дискуссия оказала влияние? Серьезно? Конечно! Просто\ описал единственно возможную ситуацию успешного приминения........ Помните что там было? За табуретку спасибо.... Стоит прочитать поправить.................

Сталкер: cobra пишет: Лодок наверное? Угу. И я грешен насчет оЧеПяток...

Седов: cobra пишет: А если кидаетесь таким перлами сделайте лучше, реалистичнее и т.д. Тогда будем конкретно разговаривать..... Кобра, уважаемый ! Да я, да Вы, да не в жисть , блнн !!!!!!!!!!!!!!! Да как Вы могли подумать только ?!!!! У меня всегдашняя главная претензия к МЦМ-7 - мультиразвилочность. А то что проработка галсов, румбов и диаметров дымовых труб доведена до логическго завершения - так это просто мегасупер !!!!! И читать на самом деле - сильно. Но честно говоря - мне - не очень интересно - вероятно потому, что меня другие аспекты интересуют. А может потому, что все без исключения авторы МЦМов вцепились мертвой хваткой в реальность и не пытаясь её изменить (или хотя бы подумать - а можно ли ?) просто жонглируют ею. Как в одном (не помню уже каком МЦМ) - Кровавое воскресенье нет проходит в Питере, зато состоится в Москве - а если там в январе предпосылки - хрен его знает ! В основном демиурги опираются на некий узкий набор событийной информации и крутят ею туда - сюда - а вость типа пристроим, а потом появляется Георг с его рефератом по черносотенству и УРРРРРРРРРРРРЯЯЯЯЯ ! Князя Щербатова в премьеры !!!!!!!!!!!!!!!!, ну или еще какой "прогрессор" заставит задуматься, разжует и в рот положит (Марко Поло о нефти, Имал о..... многом). Вот птому с каждым разом все скучнее и безсмысленнее. А то что Вы замечательную работу сделали и опубликвали и организовали коллекив - так это только честь и хвала.

Седов: Сталкер пишет: Есть ли фрагменты таймлайна в онлайне? Как называется вариант? "Интервью Керенского", "Оживление МЦМ" в таймлайнах (совместно с Крысоловом)

loginOFF: Седов пишет: У меня всегдашняя главная претензия к МЦМ-7 - мультиразвилочность. Интересно. Вот на это я не заметил, может потому что подключился позже. Седов пишет: В основном демиурги опираются на некий узкий набор событийной информации и крутят ею туда - сюда - авось типа пристроим, а потом появляется Георг с его рефератом по черносотенству и УРРРРРРРРРРРРЯЯЯЯЯ ! Князя Щербатова в премьеры !!!!!!!!!!!!!!!!, ну или еще какой "прогрессор" заставит задуматься, разжует и в рот положит А вот это не точно. Ведь ни один автор не может охватить ВСЕ. Поэтому и используется известный набор фактов. Вообще, если делать по такой логике, то надо целый институт собирать, чтобы они лет 50 все обсасывали, и то ИМХО половину событий пропустят. Или писать день за днем всем коллективом, обсуждая подробности каждого дня,что будет еще скучнее ( и дольше). И все равно будет присутствовать некий авторский произвол..

Седов: loginOFF пишет: А вот это не точно НЕ совсем о том речь. Я конкретно имел в виду разработку МЦМ-2ТК. Скажем так - не все НЕОБХОДИМЫЕ факторы принимаются во внимание, так как проще достать Бритву тов.Оккама и чик-чик. Готово. Я не говорю что надо ВСЁ учитывать, но раз уж имеем развлку то нельзя предполагать, что вот этот фактор будет присутствовать, а этот нет просто в сиу авторского волюнтаризма.

CheshireCat: Седов пишет: У меня всегдашняя главная претензия к МЦМ-7 - мультиразвилочность. Круги по воде. Одна развилка ведет за собой другую.

loginOFF: Седов пишет: конкретно имел в виду разработку МЦМ-2ТК. Скажем так - не все НЕОБХОДИМЫЕ факторы принимаются во внимание, так как проще достать Бритву тов.Оккама и чик-чик. Готово А.., виноват, вас не допонял. Вот это размахивание бритвой Оккама у некоторых участнников форума мне тоже не нравиться. Стремление сделать все как можно ближе к реалу, но чтобы было по другому- ИМХО не АИ. Если МНВ прошло, то будет как пишет ув.CheshireCat- круги по воде, т.е. изменения все равно будут идти по нарастающей. А иначе приходим к тому же что и в реале и неясно- почему же все по другому.

Крысолов: Седов пишет: как понял из числа разработчков МЦМ-2ТК меня выперли Кто, где, кто посмел? Не было такого! Христом-Митрой клянусь! (рвёт рубаху на груди)

Седов: CheshireCat пишет: Круги по воде. Одна развилка ведет за собой другую. Отговорка. Однако я не Вандал и не собираюсь тыкать кого то бы не было во что бы то ни было. Ну приняли мультразвилку, ну и х.. с ней. Зато потом красиво получилось (получается).

Седов: Крысолов пишет: Кто, где, кто посмел? Крысолов пишет: Я, Вандал, Оберст Из чего следует, что я и Вы - один человек. Ну раздвоение личности - это понятно, но ополовинивание. :-() ! Хотя если опираться на теорию Фоменко-Носовского - а паркуа бы не па ?:-))))

Крысолов: Седов пишет: Из чего следует, что я и Вы - один человек. Ну раздвоение личности - это понятно, но ополовинивание. :-() ! Хотя если опираться на теорию Фоменко-Носовского - а паркуа бы не па ?:-)))) Вах!

CheshireCat: Седов пишет: Отговорка. другой принцип... Седов пишет: Зато потом красиво получилось (получается). спасибо

Вандал: Седов пишет: Я конкретно имел в виду разработку МЦМ-2ТК. Скажем так - не все НЕОБХОДИМЫЕ факторы принимаются во внимание, так как проще достать Бритву тов.Оккама и чик-чик. Вообще-то Вы именно о том. Потому что для учёта всех факторов нужен именно целый НИИ с большим бюджетом и кучей научных сотрудников. Или Вы думаете, что если нашли Бетси, то учли все факторы? Это всего лишь один фактор, мы много чего не учитываем, потому что возможности у нас ограниченны. И уж если говорить о Бетси, то с чего Вы решили, что это позитива? Михаил, по натуре своей, подкаблучник (смотрите его взаимоотношения с женой, он ей позволял многое, лишь бы его лапочка была довольна). А Бетси - та ещё курва. Учитывая фактор семьи Романовых, получится такой скандал, такая дискредитация императора и императрицы, что Алиска с Распутиным покажется позитивой. Вы этот фактор в своих размышлениях учли? Так что конкретно по Бетси решили применить бритву Оккама по той же причине, что в своё время отказались от японского городового в пользу тифа - слишком труднопросчитываемый вариант. И, кстати, я согласен с Вами, что при написании детальных альтернатив авторский произвол в больших количествах неизбежен. Альтернатива без авторского произвола - это несколько абзацев с расписанием основных тенденций, которые могут проявиться при развитии развилки.

cobra: Вандал пишет: И, кстати, я согласен с Вами, что при написании детальных альтернатив авторский произвол в больших количествах неизбежен. Альтернатива без авторского произвола - это несколько абзацев с расписанием основных тенденций, которые могут проявиться при развитии развилки.

cobra: Сталкер Кстати перечитал ту нашу дисскусию по ПЛ, и вот что я тогда сразу написал: Скажем так ПЛ времен РЯВ мелп шанс на успех при: - отмороженном командире(такие были) - внятном решении на атаку командования. - при атаке неподвижной цели в слабозащищенном порту......... - при большой удаче.(в РЯВ у нас с удачей было плохо ) Вариант атаки порта обсуждался на совещании. ПРосто не рискнули. Но атаковать в море! Врядли! Именно это собственно я и прописал в таймлайне, атака блокадных сил Того стоявших в Гензане....... Закончилось все утопллением "Акицусимы"

Tuman: Перво наперво скажу - мне больше всего нравятся два таймлайна: 1) МЦМ-4 ув. М.Мухина, как самый далеко зашедший и интересный вариант развития; 2) МЦМ-7 ув. Кобры, как самый проработанный!!! МЦМ-7 сильно завязан на морской тематике, коллегам Кобры занимающимся иными аспектами кроме флота, надо быть на мой взгляд более активными!!! МЦМ-4 давно Михаил не радовал нас продолжением, боюсь как бы все не заглохло. А ведь дошло уже до 1941 г.

CheshireCat: Tuman пишет: МЦМ-7 сильно завязан на морской тематике, коллегам Кобры занимающимся иными аспектами кроме флота, надо быть на мой взгляд более активными!!! просто количество заклепок у возможного линокра "Сыпингай" или числа батальонов с точностью до одного народ обсуждает гораздо охотнее.

cobra: Факт... Было дело открывали тему по дипломатии не интересно, в итоге попросил склеить ее с общей темой

Седов: Вандал пишет: Или Вы думаете, что если нашли Бетси, то учли все факторы? Ну Вы путаете немного - по Вашему получается, что я искал что то конкретное и при этом неимющее никакого отношения к реалу. Кубический персик в вакууме, а ведь изначальный посыл был дугой - по крайней мере Крысолов об этом посыле осведмлен - найти варианты в царствующих дннастиях Европы. Получлась всего одна по настоящему достойная кандидатура (я это серьезно - потом КОбра просил найти вариант для МЦМ-7 для немного более позднео периода - кандидатура была уже другая) и тут выясняется, что у Михаила с ней на самом деле был роман. Вот так вот было на самом деле и кстати "Герцогиня" в своем МЦМ макже пишет о Бетси. Потому как на самом деле - это еднственный вариант. Хотите спорить - предложите другую кандидатуру на период 1901-02гг. Теперь дальше - Бетси - не просто двоюродная сестра Михаила но и принцесса Британской империи, что автоматически делает и Михаила принцем и носителем титула HRH, которого у Вилли II несмотря на то что он родной внук Виктории нет и не будет. А тут конченный дойчефоб Миша в одночасье становится самым натуральным инцем Британии. Казалось бы - ерунда - Кирилл тоже был, а ему это помогло ? А кто был Кирилл и кто в МЦМ Михаил ? Ладно - это я далеко зашел, однако я ни в коей мере не настаиваю, что со свадьбой Михаила на Бетси все гладко в англо-русских отношениях. Но с другой стороны в реале роль англо-японского договора 1902 в контексте событий 1904-05 ИМХО крепко преувеличена (читаем хором и в слух молодяковскую "Поверх барьеров"). Кое какие красивые сцены в голове конечно крутятся, но еще долго до готовности. С другой стороны - вот что интересно - в 1901 Чемберлен официльно предложил Вилли вступить в Тройственный Союз, но этот придурок отказал - а в данном раскладе что может получиться ? Ведь в потенции первый император-неанглофоб за много лет на престоле - не станет ли Вилли сговорчивее потому что поймет, что ловить на востоке собственно нечего. С другой стороны о том, что Мария Александровна воспитывала дочеей в германском духе известно, о том, что с Викторией у нее были видимо не очень хорошие, но и отнюдь не плохие отношения можно догадаться по тому факту, что Викория Мелита жила у матери в Ницце, когда весь свет от нее отвернулся - хороша блин суровая германская герцогиня - обычная нормальная русская баба и не фиг что то еще думать - схемы схемами, а попала дочь в беду - не выдала на растерзание толпе. Найти бы письма её по поводу гибели внучки и вообще - великая загадка - знала ли она о причинах развода или даже матери Вика о позоре мужа не рассказала. Теперь о Распутине и подобном. Вандал - Вы фактически в корень зрите - у меня даже закралось лестное для Вас сомнение - не послали ли Вы Ваш извечный снобизм погулять на газончике и не поискали ли самостоятельно информацию о жизни Бетси после Михаила ? А если поискали, то видимо знаете - чем её карьера жены кузена испанского короля кончилась - в сущности - Бетси - это Распутин в юбке. Интересно было бы найти сведения о том, что же она насоветовала ему, если пришлось потом срочно из страны бежать. Ладно, увлекся - главное то что мой подход наименее конструктивный в смыле сроков таймлайна, но я не хочу чтобы он подгонялся под конечный результат. Ale ! И кстати - Вандал, Герр Обест и Я (то есть Крысолов) - мужики подскажите пож, чтоб самому времени не тратить - зачем Извольского послали в Токио вместо Розена и почему потом вернули Розена обратно ? И самое главное - может ли в МЦМ командировка Извольского вообще не состоятся, а все то время посланником будет оставаться Розен. ИМХО - это может иметь весьма серьезные последствия.

Седов: CheshireCat пишет: просто количество заклепок у возможного линокра "Сыпингай" Просто само название - Линкор "Сыпингай" звучит как.... свадебный марш для невесты, как вальс для гардемарина и как "Моя неласковая Русь" для меня. Линкор "Сыпингай" !..... Ммммммм - хочу блин стихи альтернативного Несмелова про моряков линкора "Сыпингай".

cobra: Это какие стихи? Кстати их там с крайне звучными названиями - "ЦУсима" и "Сыпингай"

cobra: Кстати насчет герцогини! У вас полный текст ее таймлайна есть? А то там фигня полная все запутано и т.д.

Крысолов: Седов пишет: Бетси - это Распутин в юбке Ой! Тогда нам такого не нать! Ну ее в баню. Тем более что царь-Миша может и не поехать в Англию знакомится с Бетси... И скорее всего не поедет. Помните то наше обсуждение с одновременной смертью Виктории и Николая? В общем - это тонкий момент и мне самому становистя все сомнительнее что Миша и Бетси познакомятся.

Вандал: Седов пишет: Теперь о Распутине и подобном. Вандал - Вы фактически в корень зрите - у меня даже закралось лестное для Вас сомнение - не послали ли Вы Ваш извечный снобизм погулять на газончике и не поискали ли самостоятельно информацию о жизни Бетси после Михаила ? А если поискали, то видимо знаете - чем её карьера жены кузена испанского короля кончилась - в сущности - Бетси - это Распутин в юбке. Интересно было бы найти сведения о том, что же она насоветовала ему, если пришлось потом срочно из страны бежать. Что-то видел, а до чего-то сам догадался. Это не отброшенный снобизм (которого нет), это интуиция, основанная на жизненном опыте и изучении психологии. В данном случае, свой вывод сделал не столько на основе изучения биографии Бетси, сколько на изучении характера Михаила по описаниям хорошо знавших его людей. Вот и сложилось интуитивное ощущение, что оторва Бетси для Императора Михаила не подходит (будь он частным лицом - было бы другое дело, а так нет).

CheshireCat: Седов пишет: Просто само название - Линкор "Сыпингай" звучит как.... свадебный марш для невесты, как вальс для гардемарина и как "Моя неласковая Русь" для меня. Линкор "Сыпингай" !. ну эта...я рад. Там еще потом Порт-Артур засветится вроде

Седов: cobra пишет: Это какие стихи? Вы кто такой Несмелов (Дзоров) знаете ? ИМХО один мз величайших русских поэтов. Так неизвестен как всякие Блоки-Маяковские потому как не имел ни малейшего отношения ко всякому роду испраженениям в поэзии. Сравните: "Листочки. Вместо лис - точки" ("Поэт-Бунтарь") "Инженер. Расстегнут ворот. Фляга. Карабин. Здесь заложим русский город. Назовем Харбин." (Несмелов) Или вот: "Каждый хочет любить, и солдат, и моряк, Каждый хочет иметь и невесту, и друга…..." (Он же)

Седов: Вандал пишет: сколько на изучении характера Михаила по описаниям хорошо знавших его людей Верю. Но и что из этого следует ? То что Михаил автоматически попадетпод влияние возможной супруги. И Николай попадал. Или просто - "попадал". Одна из черногорских сестричек к примеру уговорила его не брать традиционную дань с турок, а пусть они её сразу в Цетинье засылают - и это жена троюродного брата ! А теперь представьте поведение жены-черногорки в условиях шкодерского кризиса ?! Однако я не хочу сваливться в подгонку реальности. Просто господ - надо или искать серую мышку или более спокойно посмотреть на ситуацию. В конце концов Михаил проявил не меньше мужских качеств чем Николай, а то и поболе будет. По крайней мере в могилу с собой семью не утащил как Николай. Вандал пишет: оторва Бетси Ну с чего Вы собственно взяли, что она оторва ? Я ничего подобного не знаю. Виктория Мелита да - легкая отороженность имела место, но Бетси ? ИМХО она имела несколько более легкий характер чем сестра (ВМ 15 лет ждала пинца и дождалась, а Б порыдала, пжаловалась Ксении и вышла замуж), однако вся эта мутная история с испанским королем говорит и о высоком уровне интеллекта Б. Ведь не муж и не родня мужа обвиняли её в адюльтере, а жена короля. ИМХО - просто дура была и потянулся мужик к тому, что кто то умное сказать мог. Муж то от нее не ушел, значит ничего не было. Крысолов пишет: Тем более что царь-Миша может и не поехать в Англию знакомится с Бетси... Уважаемый "Я" ! Я настоятельно рекомендую поискать в темах о Бетси минимальный список возможных встреч Михаила и Бетси перед и сразу после смерти Виктории и Николая, который я выкладывал. Ни в какую англию ехать ему не надо. Жила он с матерью в Дармщтадте (кажется). Мать - родная сестра Александра III, отец - сын Виктории(второй) и в сущности природный немец. А в Германию Романовы в те годы ездили как сейчас олигархи в Куршевель - много и часто.

Бивер: Tuman пишет: коллегам Кобры занимающимся иными аспектами кроме флота, надо быть на мой взгляд более активными!!! Критиковать легко. А почему бы Вам самому не поучаствовать?

CheshireCat: Бивер пишет: Критиковать легко. А почему бы Вам самому не поучаствовать? я по-моему уже писал...обсуждать заклепки гораздо легче и флемогонней чем заново рождать финансовую, внешнюю политики и др.

Седов: CheshireCat пишет: чем заново рождать финансовую, внешнюю политики и др. "Раз Вы такой умный, то что ж молчали в январе семнадцатого, а ?" Типа - согласен с постом предыдущего оратора.

CheshireCat: Седов пишет: Типа - согласен с постом предыдущего оратора. типа согласен...а разве не понятно? Если нет приношу свои извинения...

cobra:

loginOFF: Tuman пишет: МЦМ-7 сильно завязан на морской тематике, коллегам Кобры занимающимся иными аспектами кроме флота, надо быть на мой взгляд более активными!!! А вы поучайствуйте- вот например тема про авиацию слабо идет, по армиям может что-то подскажете. По бюджету тому же. Я вот сейчас в армейской теме в бюджет уперся- первый подсчет слишком приближенный, уже неделю пытаюсь подсчитать точнее по данным 1899 и 1912 г.

cobra: Я изначально сказал, что такие вещи в одиночку не вытянуть.....

Седов: CheshireCat пишет: Если нет приношу свои извинения... За что ????

Вандал: Седов пишет: Но и что из этого следует ? То что Михаил автоматически попадетпод влияние возможной супруги. Нет. Одно дело - женщина, которую любишь, и совсем другое - просто жена, с которой связывают только официальные узы и общие обязанности. Седов пишет: Ну с чего Вы собственно взяли, что она оторва ? С её развода. Это сейчас развод - норма. А тогда, да в её положении, да в её круге - на такое шли только оторвы. Седов пишет: А в Германию Романовы в те годы ездили как сейчас олигархи в Куршевель - много и часто. Это точно? Я знаю, что они в Данию ездили много и часто. А вот Германию вдовствующая императрица как настоящая датчанка, терпеть не могла. В общем, у Вас точно есть данные, что Михаил часто ездил в Германию?

Седов: Вандал пишет: Это точно? Я знаю, что они в Данию ездили много и часто. А вот Германию вдовствующая императрица как настоящая датчанка, терпеть не могла. В общем, у Вас точно есть данные, что Михаил часто ездил в Германию? Вандал пишет: С её развода. Секунду ! Развелась её сестра - Виктория Мелита. А Бетси то причем ? Вандал пишет: Нет. Одно дело - женщина, которую любишь, и совсем другое - просто жена, с которой связывают только официальные узы и общие обязанности. Не вижу противоречия - Михаил именно по любви в реале женился. Роман с Бетси тоже представлял собой отношения по любви. Почему же Вы полагаете,что в МЦМ Михаил не по любви женится? Вандал пишет: А тогда, да в её положении, да в её круге - на такое шли только оторвы. Тут согласен. Первое - шок от увиденного плюс любвь к Кириллу (кстати - умерла когда узнала про его измену). Очень чувстительная женщина. Кроме того - развелась когда умерла Виктория. Вандал - скорее предположения и отрывочные свидетельства. Вот Кирилл точно ездил. Надо копать. То что я в свое время выкладывал - не более чем предположения, хотя вероятность их велика. Честно говоря я точно знаю только об одном официльом вояже Михала за границу - он присуствовал на похоронах Эдуарда VII. Но где то же он с Бетси познакомлся ? Список возможных мест я выкладывал.

Вандал: Седов пишет: Не вижу противоречия - Михаил именно по любви в реале женился. Роман с Бетси тоже представлял собой отношения по любви. Почему же Вы полагаете,что в МЦМ Михаил не по любви женится? В МЦМ он император. Это накладывает определённые обязательства. В том числе обязательство иметь жену. Конечно, когда перед глазами пример удачного армоничного семейного союза, поневоле стремишься к тому же. Ну а если нет кандидатуры? Поначалу он может действовать по принципу, что семейное счастье зависит от самих членов семьи. И будет честно стараться построить правильную семью. Но одно дело, когда действуешь от головы, и совсем другое - когда от сердца.

Сталкер: cobra пишет: Именно это собственно я и прописал в таймлайне, атака блокадных сил Того стоявших в Гензане....... Закончилось все утопллением "Акицусимы" Я в принципе рад, что та дискуссия натолкнула Вас на эту идею. Значит, не зря тема прошла. А, если помните, я вообще ее еще и для того открывал, чтобы подстегнуть российскую программу строительства подлодок. А теперь, когда мир увидел, что подлодки не только в принципе, но и реально можно с успехом использовать, то это подстегнет строительство субмарин в мире, но особенно - в России и в Кайзеррайхе. Теперь Вам сам бог велел протолкнуть более масштабное, чем в РИ, строительство подлодок в российскую программу строительства флота до 1913 г. Я умаю, это не только не авторский произвол, а вполне реальный исторический бонус, получаемый Россией в результате анализа действий подлодок в РЯВ.

Седов: Вандал пишет: В МЦМ он император То есть - я Вас правильно понял - вопрос в настоящее время стот в определении сроков и уровня знакоства Михаила и Бетси - если до развилки, то это одно дело, если после то другое ?

loginOFF: Сталкер пишет: Теперь Вам сам бог велел протолкнуть более масштабное, чем в РИ, строительство подлодок в российскую программу строительства флота до 1913 г Полностью поддерживаю. Уж если в реале, по итогам войны на ПЛ обратили внимание то уж здесь сам бог велел.

Вандал: Седов пишет: вопрос в настоящее время стот в определении сроков и уровня знакоства Михаила и Бетси Вопрос в настоящее время не стоит. Никто не позволит Михаилу наплевать на мнение церкви и жениться на кузине. Странно даже, что столько шума вокруг этого вопроса. Раньше я этого просто не заметил.

cobra: Сталкер пишет: Теперь Вам сам бог велел протолкнуть более масштабное, чем в РИ, строительство подлодок в российскую программу строительства флота до 1913 г. Я думаю с 1911 г. серию учнут делать бааальшую... А до этого эксперимсенты... Тем более на ТОФ ПЛ самое то "Топи их всех"

loginOFF: cobra пишет: "Топи их всех" "Волчьи стаи" адмирала .М.. ва и "мальчики" Ч..на свирепствуют на Тихом океане!"- из заголовков газет

cobra: Уот именно..... Тихоокеанский театр будет напряжным

Seedlitz: cobra пишет: Я думаю с 1911 г. серию учнут делать бааальшую... А до этого эксперимсенты... Вроде бы из опыта БД не следует, что действия против торговли будут успешны Скорее будут как японцы перед ВМВ затачивать лодки для действия против боевых кораблей

cobra: Да я согласен... Поначалу так и будет, тока более агресивно

Седов: Вандал пишет: Странно даже, что столько шума вокруг этого вопроса Я от Вас этого (незнания закона о престолонаследовании) не ожидал. Никто не мог помешать . Тем более ему. Кирилл и Виктория Мелита тоже были кузенами

Седов: Вандал пишет: Странно даже, что столько шума вокруг этого вопроса Я от Вас этого (незнания закона о престолонаследовании) не ожидал. Никто не мог помешать . Тем более ему. Кирилл и Виктория Мелита тоже были кузенами

Вандал: Седов пишет: Кирилл и Виктория Мелита тоже были кузенами Сравнили какого-то Кирилла и императора Всея Руси. Кирилл - исключение, в реале был подвергнут остракизму, и даже его отец поплатился. Тоже мне пример. Седов пишет: Я от Вас этого (незнания закона о престолонаследовании) не ожидал. При чём тут закон о престолонаследии? Церковь говорит, что на кузинах - ни-ни. Это что, Император пойдёт против Церкви? Какой пример подданым он подаёт? Такое не в характере Михаила, совсем.

georg: Вандал пишет: Никто не позволит Михаилу наплевать на мнение церкви и жениться на кузине. Я приведу одного деятеля, который наплевал на мнение Церкви и разрешил сыну брак с кузиной. Это - император АлександрIII. Его сын Георгий Александрович официально заключил помолвку с двоюродной сестрой, греческой принцессой Марией Георгиевной. Император Александр санкционировал брак, и Церковь и не подумала возражать. Брак не состоялся только из-за болезни Георгия, вынудившей его изолироваться в Аббас-Тумане. Но помолвка была заключена. Есть такой казус в каноническом праве - "диспенсация". Особенно часто применяемый к родственым бракам монархов Вандал пишет: Такое не в характере Михаила, совсем Ну, как утверждает Витте, он "сын своего отца". А отец - исторический факт - готов был продавить аналогичный брак Георгия.

Крысолов: georg пишет: готов был продавить аналогичный брак Георгия А тут вопрос - был ли брак Георгия обусловлен политической выгодой или по-любви? К тому же то гречанка была, почти своя, а Бетси - как не крути англичанка...

Вандал: georg пишет: Я приведу одного деятеля, который наплевал на мнение Церкви и разрешил сыну брак с кузиной. Это - император АлександрIII. Его сын Георгий Александрович официально заключил помолвку с двоюродной сестрой, греческой принцессой Марией Георгиевной. Пардон, где Вы увидели двоюродное родство? Великая княгиня Ольга Константиновна (королева эллинов) была дочерью не Александра II, а его брата Константина, следовательно, Георгию Александровичу являлась двоюродной тёткой. А значит, с её дочерью он состоял в троюродном родстве. Вы, кстати, ничего не путаете? В 1900 году Мария Георгиевна вышла замуж за ВК Георгия Михайловича.

georg: Вандал пишет: В 1900 году Мария Георгиевна вышла замуж за ВК Георгия Михайловича. Знаю. Информация о ее помолвке с Георгием Александровичем из статьи газеты "Радонеж", где речь шла как раз о правах Кирилловичей, и данную помолвку автор приводил как прецендент, оправдывая брак Кирилла. Вандал пишет: Великая княгиня Ольга Константиновна (королева эллинов) была дочерью не Александра II, а его брата Константина, следовательно, Георгию Александровичу являлась двоюродной тёткой. А значит, с её дочерью он состоял в троюродном родстве. Лоханулсо

Вандал: georg пишет: Информация о ее помолвке с Георгием Александровичем из статьи газеты "Радонеж", где речь шла как раз о правах Кирилловичей, и данную помолвку автор приводил как прецендент, оправдывая брак Кирилла. И в этой статье говорится о двоюродном родстве Марии Георгиевны и Георгия Александровича? Если да, то судите сами об уровне этой статьи.

georg: Вандал пишет: И в этой статье говорится о двоюродном родстве Марии Георгиевны и Георгия Александровича? Если да, то судите сами об уровне этой статьи. Нашел газету. Уровень нормальный, а вот я торможу. Коллега, они в реале двоюродные. То родство, о котором вы говорили - по матери, Ольге Константиновне. Но есть еще родство и по отцу принцессы Марии, королю Греческому Георгу. Который - урожденный датский принц из дома Ольденбургов - приходится братом императрице Марии Федоровне. Так что прецедент налицо.

Вандал: georg пишет: Брак не состоялся только из-за болезни Георгия, вынудившей его изолироваться в Аббас-Тумане. Но помолвка была заключена. Может, как раз по этой причине? Понимали, что не жилец? В каком году это было? Если Михаил в реале не стал настаивать на женитьбе, значит, не больно-то и хотел (а мы знаем, что когда он решился жениться, то никто ему был не указ). Возможно, дело ещё в возрасте, будучи уже зрелым человеком, он лучше понимал, что ему нужно. Но в таком случае он имел все шансы поддаться на уговоры попов, будучи императором.

georg: Вандал пишет: В каком году это было? В статье увы не указано. Я всегда буквально плакал над этой развилкой. Ведь Георгий (по оценкам современников наиболее одаренный и энергичный из трех братьев) заболел туберкулезом в результате двух простуд, после которых зараза развилась. Первая - после того как поперся провожать итальянку на катере по холодному рейду в легком сюртучке, а вторая (вскоре после первой)- когда в Египте в подпитии заснул в ночном поезде, возвращавшимся от пирамид, у открытого окна на холодном сквозняке Вандал пишет: Если Михаил в реале не стал настаивать на женитьбе, значит, не больно-то и хотел (а мы знаем, что когда он решился жениться, то никто ему был не указ). Не знаю. Все же на Брасовой женится проще, чем на принцессе королевской крови. С английской принцесой тайное венчание без разрешения императора увы не реально. Виктория Кобург на в счет, она уже была замужем. А вот подобный поступок со строны девушки в глазах англичан повредил бы престижу короны. Вандал пишет: Но в таком случае он имел все шансы поддаться на уговоры попов, будучи императором. ИМХО 50х50. По крайней мере вариант коллеги Седова не является совершенно не реальным.

Вандал: georg пишет: По крайней мере вариант коллеги Седова не является совершенно не реальным. Главное, что не является единственно возможным и предопределённым. georg пишет: ИМХО 50х50. Михаил сразу окажется в весьма нервной обстановке. Хоть это и не отражено в тайм-лайне, но до лета 1901 Михаил - император на птичьих правах (никто не знает, кто родится у Аликс).

Бивер: Вандал пишет: Хоть это и не отражено в тайм-лайне, но до лета 1901 Михаил - император на птичьих правах (никто не знает, кто родится у Аликс). Вы не правы. ЕМНИП эта тема уже обсуждалась. В законах о престолонаследовании РИ не ни слова о статусе нерождённого дитя. Только после рождения ребёнок становится членом Императорской семьи. Посему ни о каких "птичьих правах" речь не идёт - формально после смерти Николая Михаил становится главой дома Романовых и после коронации Императором. Даже если у Аликс родится сын он не будет цесаревичем по рождению, он будет всего лишь ВК. Он может стать Императором только если Михаил отречётся в его пользу. Именно так выглядит ситуация с юридической стороны. georg пишет: С английской принцесой тайное венчание без разрешения императора увы не реально. Конечно, но с разрешения - вполне. А вообще я поддерживаю точку зрения коллеги Седова. Имхо это самый близкий к реалу вариант, нет "притягивания за уши".

Седов: Крысолов пишет: а Бетси - как не крути англичанка... Ну Вы же сами знаете её биографию - какая она англичанка ? Британская принцесса да, но дчь русской ВК воспитавшей её в германско духе и отца - наследовавшего герцогство т своего отца - мужа Виктории. В сущности она скорее немка, чем кто либо еще. Почитайте о том как их мать воспитывала и тп. Вандал пишет: Если Михаил в реале не стал настаивать на женитьбе, значит, не больно-то и хотел Я так понимаю, что там было ОЧЧЧЧЕНЬ жесткое противодейстие в основно со стороны матери и Аликс. И все было завязано на Викторию Мелиту. Мать Михаила просто не принимала разводов, а Аликс... Хм... Вы знаете, что она писала Виктории чаще, чем Виктория ей. ИМХО - не была ли она большей британкой чем Бетси - ведь они были двоюродныи сестрами. О птичках. Кроме того - позиция Мари Александровны - тетки Михаила, кстати - которая защищала дочь. Но есть еще один момент - я как то его упустил, а вот теперь дошел. Принципиальный вопрос - сроки смерти Виктории - реал или чуть позже ? Прчина смерти все таки не старость а простуда, вызванная прогулкой в экипаже. Однако - не получится ли так, что известия о том что Николай при смерти а пото о том, что он умер заставит её пеоменьше гулять ? "Большая Игра" то закончилась только 1907, а тут такая ситуация - смерть молодого монарха и тп.. Не до прогулок. То есть - таких событий как развод В-М может быть отложен, а тут Михаил ОБЯЗАТЕЛЬНО встретится с Бетси. Нет других вариантов - Мария Александровна не ожет не приехать на похороны племянника - ссылки на слабое здоровье Бетси и тп., которые в свое время привел Вандал (то есть не ссылки, а предположения) - не имеют смысла. Сама Мария Александровна имела здоровье не хуже чем у Дагмар - умерли с интервом в год в очень преклонном возасте, дочерей же вспитывыла, заставляя каждое утро едва ли не обливться ледяной водой и тп. Так что встретятся - никуда не денутся. И В-М также прибывает с мужем. Она такая ж кузина Михала как и Бетси или Кирилл. Скандала нет - и это очень важно. Еще раз повторюсь - в момент смерти Николая II нет ни малейших оснований для скандала, который ИМХО и сыграл основную роль в срыве реальной помолвки - вот дльше интересно - когда на самом деле умрет Виктория. Но это уже другая история - если Михаил успевает провести помолвку с Бетси до развода В-М, то никаких проблем. А дкльше уже поздно будет.

Крысолов: Седов пишет: реал или чуть позже ? Прчина смерти все таки не старость а простуда, вызванная прогулкой в экипаже Я не вижу развилки по которой Виктория умрет в другое время. Ваши выкладки помню, но не очень в них верю.

Седов: Положим Вы правы. Тогда речь идет о смерти двух монархов с интервалом в дни. ИМХО - сильнейший стресс для всей Европы - коу уд ехать на похороны ? Кто куда приехал и почему ? Кремлеведение, однако

Вандал: Седов пишет: а тут Михаил ОБЯЗАТЕЛЬНО встретится с Бетси. На что давно отвечено: встретится - не значит полюбит. У него голова совсем другим занята, чем была занята при реальной встрече. А любовь - это очень шаткая материя. Не так взглянул, не улыбнулся вовремя, а просто кивнул, и всё, любви нет.

Крысолов: Седов пишет: Кто куда приехал и почему ? Миша точно никуда не поедет. Бетси тоже вряд ли - бабушка окочурилась, не до мертвого русского царя тут.

Седов: ВОт тут интересно - в Питер поедет Мария Александровна - и это точно. Кто то поедет в Лондон, но дочери - 4. Слеовательно, если кого то не будет - не беда. И скорее всего не будет как раз Виктории Мелиты (законный повод повидать Кирилла) и ... Бетси. Если у нее отношения с Михалом уже сложились. Бестия она еще та был. "Гермиона" блин. Понимает, что или сейчас или никогда. Про мужа ВМ она наверняка знает и перспективы выйти замуж за какого нибудь фрица-пидора её не прельщает.

Крысолов: Седов пишет: Если у нее отношения с Михалом уже сложились А что Бетси? Мы ж не знаем когда она с Мишй познакомилась. Есть подорение что на похоронах Виктории. Так если Бетси в Лондоне остается, так они вообще не встретятся.

Седов: Скажем так - ключевой момент - история отношений Бетси и Михаила. Вот от чего плясать надо.

Седов: http://www.ogoniok.com/archive/1998/4562/27-38-43/ Интересная статья , много объясняющая. Как то упускалось из виду, что родной брат Аликс - это и был брошенный муж-двуххвостка В-М.

Седов: http://www.otechestvo.org.ua/main/200510/2213.htm Подробное освящение свадьбы Марии Александровны и Герцога Эдинбургского

Вандал: Седов пишет: Интересная статья , много объясняющая. Ага, спасибо: Милый Кирилл. Посылаю Бориса с этими строками, чтобы он тебе на словах дополнил их. Ты вероятно догадываешься, в чем дело. Я уже давно слыхал о твоем злосчастном увлечении и признаюсь, надеялся, что во время двухлетнего плавания чувства эти улягутся. Ведь ты хорошо знаешь, что ни церковными установлениями, ни нашими фамильными законами браки между двоюродными братьями и сестрами не разрешаются. Ни в каком случае и ни для кого я не сделаю исключения из существующих правил, до членов Императорской Фамилии касающихся. Пишу тебе с тою целью, чтобы тебе был вполне ясен мой взгляд. Искренно советую тебе покончить с этим делом, объяснив Даки письменно или через Бориса, что я безусловно запрещаю тебе жениться на ней. Если же тем не менее ты настоял бы на своем и вступил бы в незаконный брак, то предупреждаю, что я лишу тебя всего -- даже великокняжеского звания. Подумай о любящих тебя родителях своих: они в течение последних месяцев мучаются и терзаются из-за твоей настойчивости жениться на двоюродной сестре. Поверь мне, ты не первый проходишь через подобное испытание: многие так же, как и ты, надеялись и желали брака с двоюродными сестрами, однако должны были принести в жертву свои личные чувства существующим законоположениям. Так поступишь и ты, милый Кирилл, я в этом уверен. Да подкрепит тебя Господь, надейся на него, крепко молись ему. Обнимаю тебя и желаю вам всем благополучного возвращения на родину. Твой любящий Ники

georg: Вандал пишет: Твой любящий Ники Вандал пишет: Ага, спасибо Вроде незачто Вандал пишет: многие так же, как и ты, надеялись и желали брака с двоюродными сестрами, однако должны были принести в жертву свои личные чувства существующим законоположениям Он бы еще написал, что Всевышний наказал Георгия преждевременной смертью за преступное намерение вступить в брак с двоюродной сестрой

Вандал: georg пишет: Он бы еще написал, что Всевышний наказал Георгия преждевременной смертью за преступное намерение вступить в брак с двоюродной сестрой Тёмная там история с Георгием. Пока я подтверждений этому событию не нашёл.

georg: Вандал пишет: Пока я подтверждений этому событию не нашёл. Я тоже пока больше нигде не нашел упоминаний об этом. Но вообще правдоподобно - ведь за Георгия Михайловича Мария вышла в 1900, как раз через год после смерти Георгия Александровича. Николай пишет: Ведь ты хорошо знаешь, что ни церковными установлениями, ни нашими фамильными законами браки между двоюродными братьями и сестрами не разрешаются. Не обнаружил подобного запрета в "Учреждении об Императорской Фамилии" (по поводу двоюродных) .

Вандал: georg пишет: Не обнаружил подобного запрета в "Учреждении об Императорской Фамилии" (по поводу двоюродных) Это, вероятно, не единственный закон. Ведь действительно не было. Самое близкое родство - это двоюродная племянница. Что всё-таки не есть кузина. georg пишет: Но вообще правдоподобно - ведь за Георгия Михайловича Мария вышла в 1900, как раз через год после смерти Георгия Александровича. Вот это-то как раз и странно. Потеряв жениха, вышла замуж за первого подвернувшегося, потому что молодость уходит? А сам Георгий Александрович не мог раньше освободить её от обязательства, понимая, что жить ему осталось недолго?

georg: Вандал пишет: А сам Георгий Александрович не мог раньше освободить её от обязательства, понимая, что жить ему осталось недолго? Вполне мог. Он ЕМНИП после 1896 вообще уже не выезжал из Аббас-Тумана - болезнь прогрессировала.



полная версия страницы