Форум » Вопросы теории АИ и истории » Роль личности в истории (Вопросы теории) » Ответить

Роль личности в истории (Вопросы теории)

Taselhof: Много раз по конкретным личностям обсуждалось. Теперь хотелось бы это объеденить. То есть какое влияние на историю окажет устранение в младенчестве великих личностей. Всех их можно условно разделить на категории(некоторые будут входить сразу в несколько): полководцы(Александр Македонский, Наполеон, Суворов и т.д.), реформаторы-создатели новых философских концепций, в том числе и религиозных(Лютер, Маркс и т.д.), администраторы-оснаватели(Чингиз-хан, Петр 1 и т.д.), ученые(Ньютон, Дарвин и т.д.). Какая из групп будет наиболее личностнозависимая(зависимость истории от действия одной личности). Ну и как обычно несколько точек зрения. 1. Да, в истории встречались личности, которые находили преснопамятную точку опоры и переворачивали весь мир. 2. Все зависит от конкретной ситуации. Может быть и такое, что убрав одну великую личность мы откроем дорогу другой и он исторически просто заменит ее. Так, что надо смотреть на ближайшее окружение(учеников, стороников, соперников). 3.Все великие личности являються как бы выражением воле народа. И если и убрать его, тут же найдеться замена. И если история и измениться то самую малость(считаем что замены будет менее гениальнее, обладать меньшими требуемыми качествами, чем оригинал) 3а. Все тоже самое, но тут не учитываються реформаторы и ученые, так как им труднее подобрать замену.

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

Panzer: Magnum пишет: цитатапуля не выбила глаз Кутузову Как я полагаю, в этом случае Кутузов не был замечен ни одноглазым же Потемкиным, ни, с подачи последнего - Екатериной II - и остался бы одним из многих прочих. Sergey-M пишет: цитатавот человекто иициатором развилки могет выступить? Если этот человек - автор АИ-мира - то может. sas пишет: цитатаединственное по чем мы можем судить о том, как мог поступить в том или ином случае человек-это то, что в данной ситуации он сделал в РИ. Если в АИ отличий данной ситуации от РИ нет(или они незначительны), то можно считать, что действия данного персонажа не изменятся Видимо поэтому ты мне долго и упорно доказывал, что полета "самарской четверки" не будет. Наверное, для тебя нет никакой разницы - пал Ленинград или устоял, перенесли стлицу в Куйбышев или нет, стоят немцы у Дона или у Саратова, раскатали англичан на авось на Крите или долго и упорно выбамбливали с Мальты. Или это "незначительные изменения"?

sas: Panzer пишет: цитатаНаверное, для тебя нет никакой разницы - пал Ленинград или устоял, перенесли стлицу в Куйбышев или нет, стоят немцы у Дона или у Саратова, раскатали англичан на авось на Крите или долго и упорно выбамбливали с Мальты. Или это "незначительные изменения"? Для тебя видать важно,чтобы наличествовало изменение вообще, а дальше хоть трава не расти? Panzer пишет: цитатаНаверное, для тебя нет никакой разницы - пал Ленинград или устоял, перенесли стлицу в Куйбышев или нет, стоят немцы у Дона или у Саратова, Тем более, что на эти вопросы тоже не получили одобрения

grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатанавели меня на мысль о необходимости структурирования альтисторических сценариев по степени их зависимости от несварения желудка конкретного вождя. Гордо. Вот, видите, я недаром совместно с Аксеновым устроил т.Сталину запор. Навел на мысль.


Panzer: sas пишет: цитатаДля тебя видать важно,чтобы наличествовало изменение вообще, а дальше хоть трава не расти? Ну а тебе видно пофигу - есть изменение или нет, главное сказать - "не верю"? Или ты просто пытаешься открутиться от своих же слов? sas пишет: цитататоже не получили одобрения Чьё одобрение они должны были получить? Любой таймлайн кто-то, да не одобряет. А кто-то да одобряет. Вот ты не одобряешь мой таймлайн ВСДО. А Лазарчук - одобряет. Чьё мнение по таймлайну мира Лазарчука весомее? Лучше подробно расскажи, что же именно ты понимаешь под изменением, достаточно сильным для того, чтобы изменилось мнение того или иного персонажа?

sas: Panzer пишет: цитатаА Лазарчук - одобряет. Чьё мнение по таймлайну мира Лазарчука весомее? Вообще-то насколько я помню ты его просто достал/, пока он тебе не сказал "одобряю", да и в любом случае он лицо заинтересованое ;) Panzer пишет: цитатаИли ты просто пытаешься открутиться от своих же слов? А может ты просто пытаешься перекрутить , как ты любишь, мои слова?

Panzer: sas пишет: цитатанасколько я помню ты его просто достал Нет. Я просто ему доказал. С цифрами, картой и секундомером. sas пишет: цитатаи в любом случае он лицо заинтересованое Вообще-то у него уже было свой таймлайн... во многом отличный от моего. Так что если он и был "заинтересован" - то почему же он принял мою точку зрения? sas пишет: цитатаА может ты просто пытаешься перекрутить Только что написал Бастиону, что это не наезд, а ехидство, и что я люблю, когда мои оппоненты сами себя опровергают. Вижу, что до тебя тоже не дошла моя ирония, извини.

sas: Panzer пишет: цитатаНет. Я просто ему доказал. С цифрами, картой и секундомером. Хочется верить... Panzer пишет: цитатаТак что если он и был "заинтересован" - то почему же он принял мою точку зрения? Твой таймлайн объемней получился-и непросвещенному лицу внушает бОльшее уважение ;)

Panzer: sas пишет: цитатаТвой таймлайн объемней получился Таймлайн - это только костяк для художественного произведения, я не думаю, что он выйдет в печать. Зачем это нужно? Читать интереснее художественное. Но на жесткой основе подробного таймлайна. Я и 13 лет чуть ли не почасово просчитывал, а местами - и поминутно, не шучу. Но если тебе это интересно - есть тема, а то и здесь будет филиал ВСДО, развившийся из одной-единственной моей подначки.

sas: Panzer пишет: цитатаЧитать интереснее художественное. Вот и пиши художественное Panzer пишет: цитатаа то и здесь будет филиал ВСДО, развившийся из одной-единственной моей подначки. Мне все равно где твой таймлайн громить

ВЛАДИМИР: А я вот "не верю", что имея ядерную бомбу, США не могли "припугнуть" СССР. Например, в 1948 во время Берлинского кризиса. Кто нибудь поверит, что имея в 1941 году "катюши", СССР отказался бы от их применения только потому, что у Германии их еще нет? А с атомным оружием еще глупее получается. Сделали погремушку... Я еще понимаю Рузвельт бы этого не сделал, но Трумэн просто не мог поступить иначе - т.е. не применить ЯО в 1948. Так что Ваш сценарий, ув. SAS, - т.е. РИ еще более нелогичен и полон неразрешимых противоречий.

Panzer: sas пишет: цитатаМне все равно где твой таймлайн громить Ну а мне соответственно все равно, где отметать жалкие попытки "погрома". Просто от твоих постоянных выкриков "не верю в ВСДО! я его разгромил!" некоторые легковерные форумчане и впрямь начинают думать, что не только ты не веришь в ВСДО, но и впрямь где-то там чего-то там разгромил. А вот это уже не может не огорчать, так как вместо вдумчивого взгляда на вещи они начинают относиться с предубеждением и выступать с позиции "не читал, но осуждаю".

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитата но Трумэн просто не мог поступить иначе Вы говорите о реальном президенте и человеке Гарри Трумэне или о Страшиле, рожденном советским агитпропом?

sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатачто имея ядерную бомбу, США не могли "припугнуть" СССР. А они и припугнули-про НАгасаки и Хиросиму Вы не слышали? ВЛАДИМИР пишет: цитатаКто нибудь поверит, что имея в 1941 году "катюши", СССР отказался бы от их применения только потому, что у Германии их еще нет? я вАм такой страшный вещь скажу-у Германии уже были Небельферы :) Panzer пишет: цитатаНу а мне соответственно все равно, где отметать жалкие попытки "погрома" Этоты их считаешь жалкими ;)

Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА то получается, что убеждения являются некой аксиомой, но ведь это куда нестабильнее самых навороченных ТТХ Как показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров. ВЛАДИМИР пишет: цитатаА я вот "не верю", что имея ядерную бомбу, США не могли "припугнуть" СССР. Например, в 1948 во время Берлинского кризиса. Трумэн попытался припугнуть Сталина уже в Потсдаме летом 1945 года, рассказав, что испытания чуо-оружия (в Аламагордо) прошли успешно. И что? Сталин был прекрасно осведомлен о "Манхэттенском проекте", и если бы Трумэн узнал, что ряом со Сциллардом, Оппенгеймером, Ферми, Тайлером и прочими работает куча бериевских агентов, его бы кондратий хватил. Так что напугать Сталина десятком ядрёных бомб, которые у него имелись в арсенале, в 1948 году у него бы не вышло.

Сталкер: sas пишет: цитатая вАм такой страшный вещь скажу-у Германии уже были Небельферы :) А я вам ышшо оын страшный весчь скажу: перезаряжались эти 6-ствольные 150-мм минометы долго, хоть и заряжались с казенника, и в отличие от "катюш" прямой наводкой по танкам бить не могли. А ваще, честно говоря, если эта хренотень - Небельверферы - батарейно по кому-либо вдарить - мало не покажется. Точность-то у них была на-амного лучше, чем у "катюш".

grisha: Сталкер пишет: цитатаКак показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров. Если оставить в стороне религию, то упаси бог от таких людей. Они чаще других убивали, а не шли на смерть.

ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: цитатаи если бы Трумэн узнал А в каком году он это узнал? Сталкер пишет: цитатаКак показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров. Это ничуть не противоречит тому, что они их тут же меняли и опять шли за них умирать. Диалектика. grisha пишет: цитатаОни чаще других убивали, а не шли на смерть. Да, а что прикажете делать? Инстинкт выживания (за счет других). Magnum пишет: цитатаВы говорите о реальном президенте и человеке Гарри Трумэне или о Страшиле, рожденном советским агитпропом? Они мало отличались. Все дело в том, с какой т.з. смотреть. Одно и то же слева и справа видится по-разному.

Cмельдинг: grisha пишет: цитатаСталкер пишет: цитата Как показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров. Если оставить в стороне религию, то упаси бог от таких людей. Они чаще других убивали, а не шли на смерть. А при чем тут убеждения, религия? какими бы не были цели, абсолютное большинство людей охотнее шлет на смерть именно других. разумеется, в случае с религией или убеждениями это бывает чуть реже - ибо у такого человека есть что-то более ценное, чем его жизнь, он ей и рискнуть может. а вот гуманист, считающий жизнь (особенно свою) наивысшей ценностью - ОДНОЗНАЧНО пошлет на смерть другого.

grisha: Cмельдинг пишет: цитатакакими бы не были цели, абсолютное большинство людей охотнее шлет на смерть именно других Абсолютное большинство людей может ХОТЕТЬ послать на смерть других. Послать может только правительство (или что то вроде этого). А оно не всегда считается с мнением тех, кто его выбрал. Cмельдинг пишет: цитатаразумеется, в случае с религией или убеждениями это бывает чуть реже - ибо у такого человека есть что-то более ценное, чем его жизнь, он ей и рискнуть может. Вот именно за убеждения, а не за свою семью, дом умерло большинство в войнах 20 века. А в смысле религии речь шла именно о собственной смерти. Когда жгут на костре или сажают на кол за отказ принять другую веру надо иметь не только мужество, но и фанатизм чтобы отказаться. А фанатика, который обвязывается взрывчаткой и взрывается в автобусе я нормальным человеком считать не могу. Cмельдинг пишет: цитатавот гуманист, считающий жизнь (особенно свою) наивысшей ценностью - ОДНОЗНАЧНО пошлет на смерть другого. Гуманизм, как демократия и коммунизм это тоже своего рода религия. Гуманист, напрямую столкнувшийся с насилием (в заложники попал) либо перестанет быть гуманистом, либо им останется. Есть примеры и того и другого. Абстрактный гумманизм бывет только у фанатиков или у людей не имевших дело с насилием.

Змей: Иногда достаточно просто опоздать на трамвай.

Магомед: Генри Путль – «Ну например человека, убившего ребёнка с ритуальными целями в наше время признают сумасшедшим и упекут в психушку на некоторое время, а в 15-м веке его сначала попытали бы, чтоб от Врага отрёкся, покаялся и с чистой душой ко Господу отошёл, а потом казнили бы милосердно, без пролития крови.» – в то же время у ацтеков такой человек считался простым служителем культа … Динлин – «Гитлера усыновила еврейская семья, как Магнум предлагал» – «только три часа русский , а как вас , жидов ненавижу …» (с) Еще был рассказ Харитонова , «Арест» назывался , ЕМНИП …

Magnum: Сталкер пишет: цитатачто-нибудь изменилось бы, если бы Чолгош был более метким? Все равно ж застрелил. Чолгош застрелил Мак-Кинли, а это еще одна классическая развилка! sas пишет: цитатаИМХО в данных случаях развилки другие-ядро оторвало Нельсону голову, пуля попала Кутузову в глаз насмерть. Можно и так. Но никогда Нельсон не перейдет на с лужбу в русский флот, и никогда Кутузов не перебежит к Наполеону.

Dorei: Magnum пишет: цитата никогда Кутузов не перебежит к Наполеону. Даже если в России будет вторая Пугачевщина? PS Кроме того не рассмотрен "случай Левонтия Петрова"... Нахождение типажей тоже может быть критичным...

ВЛАДИМИР: Вопрос в развитие темы ув. марика насчет обоснованности РИ. Вы никогда не думали, читая некую историческую хронику и следя за действиями некого исторического деятеля: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!"

тухачевский: "Каждый мнит себя стратегом. видя бой со стороны!"(С)

ВЛАДИМИР: А все-таки? Неужели никто не признается?

Bastion: Вопрос в развитие темы ув. марика насчет обоснованности АИ. Вы никогда не думали, читая некую неисторическую хронику и следя за действиями некого неисторического деятеля: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!"

Кэрт: Один из первых кандидатов- Саурон И прочие темные..

krolik: было дело кнешно...

Han Solo: да сколько угодно, чего уж там... только большинство этих случаев связаны с послезнанием, и очень редко - с реальными ошибками, которые были бы заметны и до их совершения.

Digi: Bastion пишет: Вы никогда не думали, читая некую неисторическую хронику ...некоторые посты этого форума .

ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: и очень редко - с реальными ошибками Вот это особенно интересно! Поподробнее можно?

Bastion: Мне сообщил что моя тема по близкой тематике закрыта: http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000247-000-0-0-1193177139 Не понимаю, почему эта тема находится здесь Может быть стоит ее перенести в немодерируемый?

Пух: ВЛАДИМИР пишет: Вы никогда не думали, читая некую историческую хронику и следя за действиями некого исторического деятеля: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!" Конечно, такое бывает регулярно. и связано с двумя моментами 1. Послезнание. Апостериори легко судить об ошибках, упущениях и т.п. Я и в своей жизни не раз ошибался, поэтому стараюсь высокомерие по отношению к историческим деятелям давить. 2. Интерпретация. Обычно в источниках и исследованиях есть оценочные суждения в той или иной форме, есть авторская позиция, когда кому-то сочувствуют, а кому-то - наоборот. То есть проигравших обычно "добивают" и т.п. В любом случае, есть два варианта - упражняться в нарциссизме ("Уж я-то да на его месте...") или пытаться разобраться. А слово "дурак" само по себе неоднозначное. Есть ошибки, которые не свидетельствуют о слабости ума, да и сам ум - величина переменная. Если не делать усилий, ум толком не работает.

ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Может быть стоит ее перенести в немодерируемый? Не стоит.

ВЛАДИМИР: Пух пишет: и связано с двумя моментами То есть права на ошибку за историческими деятелями Вы не признаете? Они как роботы действуют по заранее заготовленной программе. Мне это почему-то напоминает фрагмент из старых кукол: "Ельцин: -- Здравствуйте, товарищи чеченцы. Чеченцы (в штатском): -- Здражлатовверхглавком! Ельцин: -- Хотите ли вы жить в России? Чеченцы: -- Урра!!!" Вот потому-то у нас и альтернативы не идут: мы - и создатели и критики - стараемся создать "идеальную" АИ, а таковых не бывает, как не бывает идеальных РИ.

марик: ВЛАДИМИР пишет: мы - и создатели и критики - стараемся создать "идеальную" АИ, а таковых не бывает, как не бывает идеальных РИ. Вношу по этому поводу предложение. Кореное отличие (дружбу Гитлера со Сталиным) вы себе оставляете как автор, а все дальнейшее берете у критиков не особенно сопротивлясь. Получится совсем не Владимирская альтернатива, но заметьте, все останутся недовольны, а значит альтернатива неидеальна и это очень хорошо .

ВЛАДИМИР: марик пишет: Получится совсем не Владимирская альтернатива, но заметьте, все останутся недовольны, а значит альтернатива неидеальна и это очень хорошо Вот и я думаю, что проявляю непозволительную мягкотелость. Впрочем, есть вопросы: дальность полетов бомбардировщиков, например, в которых я разбираюсь хуже коллег.

Пух: ВЛАДИМИР пишет: То есть права на ошибку за историческими деятелями Вы не признаете? Они как роботы действуют по заранее заготовленной программе. Конечно, нет. Но право на ошибку и определение исторического деятеля в "дураки" - это разные вещи. О чем я вполне ясно и написал. ВЛАДИМИР пишет: Вот потому-то у нас и альтернативы не идут: мы - и создатели и критики - стараемся создать "идеальную" АИ, а таковых не бывает, как не бывает идеальных РИ. Ну, если у ВАС не идут альтернативы, надо что-то с этим делать. "Идеальной" АИ быть не может, хотя бы из-за различия идеалов. Но стремиться к лучшему надо. Форум в этом изрядно помогает, не так ли? РИ, кстати, одна. Да, неидеальная. Свобода воли, понимаете-ли. Различие индивидуумов и т.п.

ВЛАДИМИР: Пух пишет: Конечно, нет. Но право на ошибку и определение исторического деятеля в "дураки" - это разные вещи. О чем я вполне ясно и написал. Отлично! Значит, если некий АИ-политик или полководец или еще кто-нибудь АИ допустит ошибку, это не будет аргументом в пользу "полного нереала" АИ-сценария. Так? Пух пишет: Да, неидеальная. Однако же от АИ требуют именно идеальности. И я ЛИЧНО здесь не при чем - это повторяется из раза в раз во всех АИ. Причина: грубо говоря, мы пользуемся теоретическими ТТХ танка, а на практике он действует не всегда так, как в инструкции - часть ломается, не доехав до места назначения, зато другие выживают в самых невероятных ситуациях. Ладно, танки - это не моя сфера, но когда я вижу, что и к людям относятся как к танкам - смотрят на их ТТХ и т.д., волосы встают дыбом, признаюсь честно и откровенно.



полная версия страницы