Форум » Вопросы теории АИ и истории » Роль личности в истории (Вопросы теории) » Ответить

Роль личности в истории (Вопросы теории)

Taselhof: Много раз по конкретным личностям обсуждалось. Теперь хотелось бы это объеденить. То есть какое влияние на историю окажет устранение в младенчестве великих личностей. Всех их можно условно разделить на категории(некоторые будут входить сразу в несколько): полководцы(Александр Македонский, Наполеон, Суворов и т.д.), реформаторы-создатели новых философских концепций, в том числе и религиозных(Лютер, Маркс и т.д.), администраторы-оснаватели(Чингиз-хан, Петр 1 и т.д.), ученые(Ньютон, Дарвин и т.д.). Какая из групп будет наиболее личностнозависимая(зависимость истории от действия одной личности). Ну и как обычно несколько точек зрения. 1. Да, в истории встречались личности, которые находили преснопамятную точку опоры и переворачивали весь мир. 2. Все зависит от конкретной ситуации. Может быть и такое, что убрав одну великую личность мы откроем дорогу другой и он исторически просто заменит ее. Так, что надо смотреть на ближайшее окружение(учеников, стороников, соперников). 3.Все великие личности являються как бы выражением воле народа. И если и убрать его, тут же найдеться замена. И если история и измениться то самую малость(считаем что замены будет менее гениальнее, обладать меньшими требуемыми качествами, чем оригинал) 3а. Все тоже самое, но тут не учитываються реформаторы и ученые, так как им труднее подобрать замену.

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

OlegM: Han Solo пишет: и очень редко - с реальными ошибками, которые были бы заметны и до их совершения. Согласен. Основная проблема исторического моделирования - очень сложно учесть что знал, что НЕ знал и что при этом предполагал каждый конкретный лидер. Один из самых ярких примеров - Сталин май 1941. Вроде совсем близко, документов масса сохранилась, ветераны еще живы, но вопрос остается открытым...

sas: ВЛАДИМИР пишет: Значит, если некий АИ-политик или полководец или еще кто-нибудь АИ допустит ошибку, это не будет аргументом в пользу "полного нереала" АИ-сценария. Так? А это смотря какую ошибку, коллега....

ВЛАДИМИР: sas пишет: А это смотря какую ошибку, коллега.... Разумеется, речь идет не о решении Наполеона запустить искусственный спутник Земли.


Пух: ВЛАДИМИР пишет: Отлично! Значит, если некий АИ-политик или полководец или еще кто-нибудь АИ допустит ошибку, это не будет аргументом в пользу "полного нереала" АИ-сценария. Так? Конечно. Нереал будет происходить или из-за фантастичности ошибки (грубейшая ошибка опытного политика, полководца), или из-за чрезмерно высокого либо низкого количества ошибок (у любителей Рейха он действует безошибочно, а противника лажаются как могут). ВЛАДИМИР пишет: Однако же от АИ требуют именно идеальности. И я ЛИЧНО здесь не при чем - это повторяется из раза в раз во всех АИ. Кто требует, какие именно коллеги? Лично я абсолютного критицизма на форуме не припомню. И не все АИ подвергаются острой критике, есть корректные. Думаю, все работающие в сфере АИ понимают сложности такой работы и готовы много коллегам простить. Но не явные ошибки и натяжки, естественно.

ВЛАДИМИР: Пух пишет: грубейшая ошибка опытного политика То есть грубейших ошибок опытный политик не допускает? А как быть с обычным старческим маразмом?

Пух: ВЛАДИМИР пишет: То есть грубейших ошибок опытный политик не допускает? А как быть с обычным старческим маразмом? Да, грубейших не допускает. Иначе его нельзя назвать опытным. Другое дело, что опыт не есть послезнание, он дорускает недостаток информации. Маразм - другое дело. Нарушения работы мозга (возрастные, от ран и т.д.) возможны, в таймлайне таковые надо упоминать.

ВЛАДИМИР: Нет, все-таки Вы поддались мемуарной литературе. Она ведь пишется почти исключительно с целью доказать: я не делалд грубых ошибок. А если почтитать, что об этом "старом козле" писали и думали современники...

Пух: ВЛАДИМИР пишет: Нет, все-таки Вы поддались мемуарной литературе. Коллега, избавьте меня от вашего предполагаемого мыслечтения. При чем тут вообще мемуары? Недостатки этого жанра мне прекрасно известны.

sas: ВЛАДИМИР пишет: А если почтитать, что об этом "старом козле" писали и думали современники... ВЛАДИМИР пишет: Нет, все-таки Вы поддались мемуарной литературе. ;)

OlegM: ВЛАДИМИР пишет: Нет, все-таки Вы поддались мемуарной литературе. Она ведь пишется почти исключительно с целью доказать: я не делалд грубых ошибок. Правильно. Именно поэтому всегда интересно читать параллельно мемуары личностей представляющих противоположные стороны в конфликте. Часто оказывается что каждый из них вобщем-то был прав и грубых ошибок не делал. И "ошибки" это скорее даже не ошибки а стечение обстоятельств...

ВЛАДИМИР: OlegM пишет: Именно поэтому всегда интересно читать параллельно мемуары личностей представляющих противоположные стороны в конфликте. Но только это не значит, что кто-то из них обязательно прав. Бывает, что неправы оба.

sas: ВЛАДИМИР пишет: Бывает, что неправы оба. Нет, скорее врут оба, или "не помнят оба".

OlegM: ВЛАДИМИР пишет: Но только это не значит, что кто-то из них обязательно прав. Смотря что понимать под словами "прав" и "не прав". В мемуарах практически всегда ВСЕ дейтсвия и поступки главного героя обьяснены абсолютно логично и понятно исходя из расклада и информации которыми герой обладал в тот самый момент. Таким образом "авторский произвол" и прочие "персиковые" воздейтсвия полностью исключаются. Что опровергает вашу гипотезу: ВЛАДИМИР пишет: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!" sas пишет: Нет, скорее врут оба, или "не помнят оба". Вариант "врут" я отметаю как неинтересный. Искажают правду, да, но врядли откровенно врут. В конце концов это должно быть обидно и неприятно - врать самому себе в собственных мемуарах... sas пишет: "не помнят оба". Обычно мемуары опираются на документы, дневники, письма...

ВЛАДИМИР: OlegM пишет: В мемуарах практически всегда ВСЕ дейтсвия и поступки главного героя обьяснены абсолютно логично и понятно исходя из расклада и информации которыми герой обладал в тот самый момент Но мемуары пишутся не во время событий, а гораздо после. Типичное послезнание (даже не фактографическое, а чисто психологическое). Даже тот же Гальдер редактировал свои дневники уже после войны - так что это тоже своего рода мемуары.

sas: ВЛАДИМИР пишет: Даже тот же Гальдер редактировал свои дневники уже после войны - так что это тоже своего рода мемуары. А источник данного тезиса можно? OlegM пишет: Обычно мемуары опираются на документы, дневники, письма... Я по -Вашему зря кавычки поставил?

ВЛАДИМИР: sas пишет: А источник данного тезиса можно? Вот так у нас с ув. САСом все время получается: я сначала создаю у него впечатление, что абсолютно не разбираюсь в некоем вопросе, ув. САС расслабляется и сам начинает в нем не разбираться, а потом я одним движением руки восстанавливаю положение. Источник данного тезиса - К.Залесский. Вемахт. М.,2005. Статья "Гальдер". Публиковал он Военный дневник не по мере написания, а уже после войны.

sas: ВЛАДИМИР пишет: Источник данного тезиса - К.Залесский. Вемахт. М.,2005. Статья "Гальдер" А на что ссылается сам Залесский? Или ему это сам Гальдер сказал? ВЛАДИМИР пишет: Публиковал он Военный дневник не по мере написания, а уже после войны. Тут надо определиться, кто,собственно занимается глупостями, Вы или Залесский. Гальдер вовсе не собирался данный дневник публиковать.

банзай: чем дальше от времени правления, тем менее объективна оценка. Сегодня к примеру многие ругают Ельцина, но я не удивлюсь если лет этак через 30-40 о нем будут писать как об "отце русской демократии" великом политике и т.д.

ВЛАДИМИР: банзай пишет: чем дальше от времени правления, тем менее объективна оценка. Сегодня к примеру многие ругают Ельцина, но я не удивлюсь если лет этак через 30-40 о нем будут писать как об "отце русской демократии" великом политике и т.д. Сомнительно. Его просто забудут. sas пишет: А на что ссылается сам Залесский? Ну так и спросите об этом самого Залесского. А потом источник Залесского. А потом источник источника самолго Залесского. sas пишет: Гальдер вовсе не собирался данный дневник публиковать. Тем более.

sas: ВЛАДИМИР пишет: Ну так и спросите об этом самого Залесского. Т.е. никакого списка литературы у него не имеется? ВЛАДИМИР пишет: Тем более. Тем более что?

ВЛАДИМИР: sas пишет: Тем более что? Редактировать пришлось. Никогда Вы сами дневники не писали? sas пишет: Т.е. никакого списка литературы у него не имеется? Колоссальный массив инфрмации (проверяемый по другим, имеющимся у меня источникам) не позволяет предположит, что все эти тома (по нескольку сот страниц) Залесский выдумал из головы.

sas: ВЛАДИМИР пишет: Редактировать пришлось. Как раз редакции и не заметно. ВЛАДИМИР пишет: Никогда Вы сами дневники не писали? Коллега, это не дневник в прямом смысле этого слова. ВЛАДИМИР пишет: Колоссальный массив инфрмации (проверяемый по другим, имеющимся у меня источникам) не позволяет предположит, что все эти тома (по нескольку сот страниц) Залесский выдумал из головы. А я про все говорил? Я конкретно про дневники Гальдера говорил. Хотя отсутствие списка литературы и ссылочного аппарата уже наводит на некоторые мысли по поводу Залесского... Впрочем, вот Вам свидетельство того, что Залесский в данном случае не прав: От немецкого издательства Среди многочисленных документальных источников, относящихся к истории второй мировой войны и вышедших после 1945 года, особого внимания, с точки зрения немцев, заслуживают личные записи начальника генерального штаба сухопутных войск генерал-полковника в отставке Франца Гальдера. В них более драматично и полнее, чем во всех других публикациях,, отражается борьба за принятие важнейших стратегических решений в первой фазе войны. С этими, почти ежедневными, записями, уже давно известными науке как «Дневник Гальдера», связана личность, военного деятеля, служебное положение которого превращало его в промежуточное звено между политическим и военным руководством. Он изложил на бумаге свои непосредственные впечатления и размышления безо всякой подготовки и последующих исправлений. Эти записи раскрывают методику работы Гальдера и хорошо передают атмосферу генерального штаба германских сухопутных войск того времени. Оригинал «Дневника», находящийся ныне в распоряжении начальника военно-исторического управления министерства армии США в Вашингтоне (у составителя имеется только фотокопия), состоит из семи книг с собственноручными, преимущественно стенографическими (габельсбергский шрифт), записями, предназначавшимися для текущего служебного пользования. Каждая книга дневника была вложена в специальную папку форматом 28x20,5 см. Большая часть листов дневника была разлинована. Публикуемый I том (от Польской кампании до окончания наступления на Западе) охватывает события периода с 14 августа 1939-го по 30 июня 1940 года. Том II (от запланированного вторжения в Англию до начала Восточного похода) содержит записи за период с 1 июля 1940-го по 21 июня 1941 года (они дополнены отдельными документальными приложениями, найденными после 1950 года). Том III (поход в Россию, до наступления на Сталинград) содержит, записи с 22 июня 1941-го до 24 сентября 1942 года. Тома II и III подготавливаются к печати{1}. После завершения труда отпадает необходимость пользоваться микрофильмами и перепечатками дневника, в которых имеются ошибки. Дабы излишне не увеличивать объем книги, составители в своих комментариях ограничились лишь наиболее существенными моментами. Тому, кто захочет более углубленно проштудировать проблему ведения войны в соответствующие месяцы, мы рекомендуем обратиться к дополнительной специальной литературе, указываемой в примечаниях. В остальном же читателю или исследователю следует рекомендовать прежде всего внимательно познакомиться со структурой дневника и характером записей до того, как он приступит к их непосредственному изучению или использованию. Прилагаемые в конце III тома схемы и таблицы являются вспомогательным материалом и должны облегчить прежде всего определение служебного положения тех офицеров, которые упоминаются в записках. Что касается техники издания настоящего труда, то необходимо отметить следующее. 1. Текст публикуемого дневника был еще раз сверен с оригиналом (авторскими стенографическими записями) и приводится полностью, без каких-либо сокращений. 2. Вся расстановка и расположение материала (абзацы, красная строка, выделения и т. п.) сохранены в первоначальном виде, за исключением тех особенностей, воспроизвести которые было невозможно по соображениям полиграфии или удобочитаемости. 3. Замечания (заметки на полях), имевшиеся в оригинале слева или справа от основного текста (например, оперативный отдел, генерал-квартирмейстер и т. п.), были помечены звездочками или же обозначены словами «Заметки на полях». (В русском переводе они внесены в текст с оговоркой. — Прим. ред.) 4. Явные опечатки (неправильная нумерация соединений и частей), описки или неправильная транскрипция населенных пунктов и имен собственных исправлены без каких-либо особых оговорок. (В подстрочных примечаниях на это иногда указывается дополнительно.) 5. Нумерация листов, принятая в оригинале дневника, в типографском издании не сохранена; в этом не было необходимости, поскольку все записи велись в строгой хронологической последовательности. 6. Текст, подчеркнутый или же написанный в оригинале в разрядку, в настоящем издании печатается большей частью курсивом, 7. Имевшиеся в тексте оригинала прочерки или же разделительные знаки в печатном тексте дневника опущены. Тематические разделы отделяются друг от друга посредством красной строки. 8. Трудно читаемые выражения (слова), смысл которых остался не ясен, помечены вопросительным знаком (?). 9. Промежуточные подзаголовки, имеющиеся в оригинале (например: Польская кампания. II часть. II том. Нач. генштаба. Начато: 11.9.39 г. ОКХ. Штаб-квартира. Окончено: 6.12.39 г.), опущены, как и нумерация частей дневника: 1, 2, 3, 4-я части и т. д. 10. Слова, которые автором дневника были в спешке опущены при записях (например: дивизия, АК, час и т. д.), внесены дополнительно в текст издания без скобок и сокращений. 11. Дополнительные слова и разъяснения, внесенные (немецкими) издателями, приводятся в квадратных скобках. 12. Все условные сокращения, встречающиеся в тексте дневника, приводятся в специальном перечне с соответствующим их объяснением. Отдельные произвольные сокращения объясняются дополнительно по тексту. 13. Примечания (указания, объяснения, литературные источники и перекрестные ссылки) издателей даются в конце каждого дня под соответствующими порядковыми номерами внутри каждого дня записей в дневнике. http://militera.lib.ru/db/halder/pre.html Специально для Вас выделил нужные места жирным.



полная версия страницы