Форум » Вопросы теории АИ и истории » Роль личности в истории (Вопросы теории) » Ответить
Роль личности в истории (Вопросы теории)
Taselhof: Много раз по конкретным личностям обсуждалось. Теперь хотелось бы это объеденить. То есть какое влияние на историю окажет устранение в младенчестве великих личностей. Всех их можно условно разделить на категории(некоторые будут входить сразу в несколько): полководцы(Александр Македонский, Наполеон, Суворов и т.д.), реформаторы-создатели новых философских концепций, в том числе и религиозных(Лютер, Маркс и т.д.), администраторы-оснаватели(Чингиз-хан, Петр 1 и т.д.), ученые(Ньютон, Дарвин и т.д.). Какая из групп будет наиболее личностнозависимая(зависимость истории от действия одной личности). Ну и как обычно несколько точек зрения. 1. Да, в истории встречались личности, которые находили преснопамятную точку опоры и переворачивали весь мир. 2. Все зависит от конкретной ситуации. Может быть и такое, что убрав одну великую личность мы откроем дорогу другой и он исторически просто заменит ее. Так, что надо смотреть на ближайшее окружение(учеников, стороников, соперников). 3.Все великие личности являються как бы выражением воле народа. И если и убрать его, тут же найдеться замена. И если история и измениться то самую малость(считаем что замены будет менее гениальнее, обладать меньшими требуемыми качествами, чем оригинал) 3а. Все тоже самое, но тут не учитываються реформаторы и ученые, так как им труднее подобрать замену.
Ответов - 142, стр:
1 2 3 4 All
Динлин: Я бы сказал так - нужно СОЧЕТАНИЕ определённых условий и личности. Т.е. в других условиях эта личность просто не сможет себя проявить. Но и другая (более тупая, слабая и т.д.) личность не сможет воспользоваться выгодными условиями. Пример - будь на месте Того более слабовольный человек - он бы в сражении в Жёлтом море приказал бы отворачивать раньше - и русская эскадра дошла бы до Владика.
Динлин: Яркий пример - вспомните, как изменилась политика СССР, когда вместо Сталина во главе оказался Хрущёв. И в тоже время - не будь революции - Сталин остался бы лишь виртуозным исполнителем эксов.
OlegM: Я бы проголосовал за пункт 2. Однако и тут есть нюансы. Рассмотрим скажем год 1920. Допустим погиб Ленин, его место скорее всего займет Троцкий. Страна пойдет другим путем? Конечно! Но нет сомнений что это "другой путь" также будут иметь ряд серьезных перспектив и будет переполнен великими подвигами и свершениями. Ладно давайте и Троцкого кокнем кто остался? В РИ остался Сталин, его можно за многое ругать, но ИМХО и он не подкачал. Экстраполируем дальше? Ладно грохнули и Сталина. Свердлов, Дхержинский, позже Фрунзе, Киров. Ведь каждый из них МОГ БЫ, правда? Теперь берем тут же страну но другое время - годы 1984-92. Помер Андропов (спорная фигура, предлагаю его не рассматривать). Кого имеем? Черненко? Кто там еще был близко к трону - Лукьянов, Янаев... Вобщем все они отметились в августе 1991 и мы можем со всей ответсвенностью сказать что никуда бы они никого не повели. Дальше идет Горбачев - сложная фигура, но ИМХО не боец при любом раскладе. Ладно давайте радикально перетасуем колоду заменив ВСЕХ! Возьмем самого перспективного из молодых и горячих - в конце 80х это Ельцин. Мда... Ну ладно фиг с ними с членами и кандидатами в Политбюро берем людей совсем уж со стороны. Кто там успел поправить? Гайдар,Черномырдин, Степашин, Кириенко, Примаков... Есть и молодые, есть люди постарше. Есть комми и антикоми. Военные и экономисты. Перепробывали все и что получили? Мда... Вот так и задумаешься даже не о роли личности, а о предопределенности хода истории для каждой конкретной страны. Иногда значит можно совершать экономические и военные чудеса и иногда значит и нет...
Динлин: OlegM пишет: цитатаДопустим погиб Ленин, его место скорее всего займет Троцкий. Страна пойдет другим путем? Конечно! Но нет сомнений что это "другой путь" также будут иметь ряд серьезных перспектив и будет переполнен великими подвигами и свершениями. Ладно давайте и Троцкого кокнем кто остался? В РИ остался Сталин, его можно за многое ругать, но ИМХО и он не подкачал. Экстраполируем дальше? Ладно грохнули и Сталина. Свердлов, Дхержинский, позже Фрунзе, Киров. Ведь каждый из них МОГ БЫ, правда? Но будь во главе революции тот же Сталин - было бы например, другое федеративное устройство государства - нет союзных республик, есть автономные. Значит, распада Союза после перестройки становиться намного менее вероятен. Нехило, да ? И ещё - возможно при Сталине/Троцком сразу у власти (нет борьбы в 20-х) коллективизация/индустриализация начнуться раньше - к началу ВОВ больше построить успеют.
OlegM: Да какая Вам разница какое будет федеративное устройство? Главное что оно БУДЕТ. Замечу - будет при практически любом кандидате из десятка наиболее заметных лидеров. А в той же стране в похожей ситуации всего через 70 лет после описываемых событий ситуация диаметрально противоположная - начего НЕ БУДЕТ снова таки при ЛЮБОМ кандидате. ИМХО это весьма странный факт...
Динлин: OlegM пишет: цитатаДа какая Вам разница какое будет федеративное устройство? Главное что оно БУДЕТ. Зато через 80 лет этого государства нет, а при другом федеративном устройстве оно было бы. Как говориться, почувствуйте разницу
OlegM: Я не понял, мы кого обсуждаем строителей империй или зачинателей долгих династий? Согласитесь что первые от вторых сиииильно отличаются...
Max: Taselhof пишет: цитатареформаторы и ученые, так как им труднее подобрать замену. С учеными точно не так. Я с трудом могу представить ученого, которого нельзя заменить. Просто вместо одного будет 9, и десятый который скомпелирует; или медленнее, или на сколько-то лет позже. OlegM пишет: цитатаИМХО это весьма странный факт... Есть в этом что то. Давно отмечено, что у разных народов в разные эпохи вдруг начнают идти косяком очень крупные фигуры, но чаще всего в одной-двух областях. Почешму, во время ВОСР было так много крупных политических фигур? Почему в Германии 19 века, философы шли косяком, а во франции - нет (там в 18). Почему в Англии не было приличных композиторов, а в очень разных Италии, России, Германии были (во франции то же маловато). И т.д. Taselhof пишет: цитатаНу и как обычно несколько точек зрения. Я бы ввел еще один критерий. Была ли эта личность так уж важна (хоть и велика). Например, военный гений Наполеона критически важен для истории Европы 19 века. А гений Суворова? Допустим его бы не было. И что? Россия недосчиталась бы славы, но никакого критического изменения не произошло бы. А вот без Кутузова могло произойти.
Han Solo: OlegM пишет: цитатаПримаков... Дали бы ему больше времени - было бы у нас усе нормально. по крайней мере время подтвердило справедливость его экономической политики.
Динлин: Max пишет: цитатаДавно отмечено, что у разных народов в разные эпохи вдруг начнают идти косяком очень крупные фигуры, но чаще всего в одной-двух областях. Почешму, во время ВОСР было так много крупных политических фигур? Почему в Германии 19 века, философы шли косяком, а во франции - нет (там в 18). Почему в Англии не было приличных композиторов, а в очень разных Италии, России, Германии были (во франции то же маловато). И т.д. Напрашивается слово ШКОЛА
Max: Школа важна, естественно, но ведь и перезжали из страны в страну, а толку! Ван Дейк и Рубенс жили в англии десятилетиями, но Англия выше Тернера (и то через 100 лет) никогда не прыгнула. Немецкие и австрийские психологи с 33-38 жили в америке, тем не менее действительно крупные американские психологи появились не в их школах. Как у Иофе вдруг появились такие ученики и столько (человек 20 одних гениев)? Почему у него, а не у Кюри?
Динлин: Тогда, м.б. кроме школы необходим СПРОС на людей данной области. Хотя я с трудом представляю себе спрос на философов . Ну в конце концов мода (какие несерьёзные вещи порой двигают историей ).
Max: Динлин пишет: цитатаХотя я с трудом представляю себе спрос на философов . Ну в конце концов мода (какие несерьёзные вещи порой двигают историей ). Петроград 17-24: в голод, холод, и красный террор вдруг проклюнулся спрос (или мода) на ядерных физиков. На самом деле, я согласен с вами. Мода, спрос - то же немаловажные факторы (Россия 1905-1920: Спрос на лидеров). Но и это не обьясняет всего. Спрос на хорошую музыку в европе был устойчивым в течении нескольких веков, но только Италия, Германия и Австрия (и с 19 века Россия) удовлетворяли его не единицами, а десятками. Почему крупные реформаторы появлются зачастую на переферии мира? Моисей, Иесус, Кальвин, Лютер, Ленин?
Динлин: Max пишет: цитатаПочему крупные реформаторы появлются зачастую на переферии мира? Моисей, Иесус, Кальвин, Лютер, Ленин? Заметте - все эти крупные реформаторы появились в ситуации с высокой социальной напряжённостью! Еврейские рабы в Египте, оккупированная Римом Иудея, Германия, оказавшаяся на обочине бешенных успехов колониальных держав и страдающая от полного разложения и коррупции церкви, предреволюционная Россия, напрягащая силы в попытке догнать Запад. Т.е. это как раз второй необходимый компонент - кроме выдающейся личности необходима СРЕДА, в которой эта личность могла бы себя проявить. Например, в современной Америке, обалдевшей от своей победы в Холодной войне или в расслабленном Евросоюзе все эти реформаторы вряд ли чего нибудь добились бы. Их бы просто не стали слушать.
Max: Динлин пишет: цитатаИх бы просто не стали слушать. Вероятно, да.
OlegM: Динлин пишет: цитатаНапример, в современной Америке, обалдевшей от своей победы в Холодной войне или в расслабленном Евросоюзе все эти реформаторы вряд ли чего нибудь добились бы. Их бы просто не стали слушать. В современной Англии растет популярность Ислама. В том числе и среди белых! Когда был СССР высока была популярность коммунизма, особенно среди студентов вузов и их преподавателей... Так что это не обьяснение. И не говорите мне пожалуйста про невостребованность. Просто представьте себе Ленина в современной российской Думе или в казармах Кантимировской дивизии в 1993...
Динлин: OlegM пишет: цитатаВ современной Англии растет популярность Ислама. В том числе и среди белых! Когда был СССР высока была популярность коммунизма, особенно среди студентов вузов и их преподавателей Ну так это интеллигенция - её вечно заносит куда ни попадя . Средний-то англичанин вряд ли откажется от кружки пива в пабе в пользу платка на голове OlegM пишет: цитатаТак что это не обьяснение. И не говорите мне пожалуйста про невостребованность. Просто представьте себе Ленина в современной российской Думе или в казармах Кантимировской дивизии в 1993... Я вообще-то говорил о США и Евросоюзе. А РФ, особенно в 90-х совсем наоборот - очень благоприятная почва для чего-нибудь этакого, но в отличии от событий 80-летней давности, личности масштаба Ленина не нашлось, чтобы реализовать этот потенцила социальной напряжённости. Может, оно и к лучшему.
Max: OlegM пишет: цитатаВ современной Англии растет популярность Ислама. В том числе и среди белых! Когда был СССР высока была популярность коммунизма, особенно среди студентов вузов и их преподавателей... А еще буддисты, наркоманы, нацисты, футбольные фанаты, любители Гарри Потера ... Сколько их, принявших ислам? 10 тыс., 20 тыс. - это пока капля в море. Так же как, симпатии к коммунистам не вылились даже в увеличении численности компартии.
OlegM: Вопрос не в том что "к лучшему", а в том ПОЧЕМУ образовалась кадровая пустота таких масштабов? Ведь мы даже не СССР рассмариваем а СНГ. 15 новых стран и никого... Ну как такое обьяснить? Любой экспериментатор Вам скажет что при таких перекосах распределения ни о каком случайном процессе не может быть и речи. Я не хочу сейчас пускаться в спекуляции по поводу Божьего промысла или других высших сил. Давайте попробуем найти материалистическое обьяснение. Попытка номер 1. Тезис - любая система власти нещадно давит природных лидеров просто из инстинкта самосохранения. В 1917-20 (скорее даже в 1905-1930) старая система умирала а новая еще не сложилась и лидеры могли сравнительно легко пробиваться сквозь асфальт госсистемы. В 1982-95 такая система существовала. В 1982-85 она была в пике своей силы. В 1991 она была не разрушена а адаптирована под новый порядок. Заметьте - в 1917 систему сломали в ноль причем дважды! Тоже самое произошло по всему СНГ за немногими исключениями типа Лукошенко. Т.е. победила командноадминистративная бюрократия которая принципиально бореться с кем угодно кто выше их собственного, скажем откровенно - не высокого, уровня. Тоже самое происходлит и в развитых капиталистических странах. Чем старше и стабильнее ситема тем меньше шансов у природных лидеров. Кстати этот механихм можно распространить и на науку с культурой - старые школы давят молодые дарования. Конечно поэта или певца задавить сложнее, его не удасться посадить за распространение чвоих опусов или пение на площадях, но критика это тоже сильный механизм селекции молодых дарований...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаПросто представьте себе Ленина в современной российской Думе или в казармах Кантимировской дивизии в 1993... Забросают табуретками и тут и там.
Han Solo: Max пишет: цитатафутбольные фанаты В Англии к таковым относится каждый второй (включая женщин :))
OlegM: Крысолов пишет: цитатаЗабросают табуретками и тут и там. Разве что потому как разговаривать и тем более писать статьи и книги там никто не умеет. Вообще эти неприятные мысли мне навеяли события в сегодняшней Украины. В июле приехал, включил телевизор, увидел новый парламентский канал, там идет драка... 10 минут идет, 30 минут идет... Выключил. Включил на следующий день. 10 минут драка, 30 минут драка... Ладно сесия парламента закончилась. Прошел отпуск в сентябре читая в новостях - новая сесия Рады открылась с драки... И я вот о чем подумал, если просто стать в Киеве на улице и набрать 200 человек с единственным требованием - возраст 30-60 лет, одежда - костюм и галстук, собрать их в одном здании и заплатить им большие деньги за то что они несколько дней будет говорить о политике. Вы думаете они подеруться? Вот именно... Тогда по какому принципу выбирали тех идиотов которые сейчас сидят в Раде?
Крысолов: OlegM пишет: цитатаРазве что потому как разговаривать и тем более писать статьи и книги там никто не умеет Как раз умеют. Потому и забросают.
sas: Han Solo пишет: цитатаВ Англии к таковым относится каждый второй (включая женщин :)) Остальные-фанаты регби :)
OlegM: Крысолов пишет: цитатаКак раз умеют. Угу. Ельцин "Философия демократических течений в экономически развитых странах" том 1 и 2 Издательство "Философская Мысль" Черномырдин "Макроэкономическая теория развития газодобывающей отрасли" 800 страниц, Издательство "Экономика", первод на английский "Springer" Степашин "Национальный вопрос в современной России. Исторические корни и зарубежное влияние" конспект цикла выступлений в европейских университетах. Путин "Теория экономического скачка приминительно к современной России. Исторический опыт и современный тенденции " Издаительство "Высшая Школа" на основе кнспекта лекций прочитанных в Лондонской школе экономики.
Динлин: OlegM пишет: цитаталюбая система власти нещадно давит природных лидеров просто из инстинкта самосохранения Хорошая мысль. Интересно, какой должна быть система власти, чтобы она их не давила, а желательно ещё и продвигала ? Принцип личной ответственности (т.е. за каждое дело отвечает один человек, причём отвечает не выговором в личном деле, а своим креслом - в случает невыполнения - снятие с понижением) ?
Max: OlegM пишет: цитатаЕльцин "Философия демократических течений в экономически развитых странах" Какая мощная альтернатива! Динлин пишет: цитатапричём отвечает не выговором в личном деле, а своим креслом - в случает невыполнения - снятие с понижением) Это ведь было уже, но ...
OlegM: Динлин пишет: цитатаИнтересно, какой должна быть система власти, чтобы она их не давила, а желательно ещё и продвигала ? Очень может быть что это неизбежно. Если рассмотреть государственную систему управления как единый живой организм то она должна всячески сопротивляться проникновению внутрь микроорганизмов способных привести к радикальным изменениям тканей организма-матки. Грубо говоря природный лидер для госсистемы все равно что раковая клетка для человеческого организма...
Taselhof: Просуммирую. Как я понимаю, из этого разговора и из других, большенство за 2 вариант. То есть, в определенных условиях Великие Личности играют огромную роль. А теперь, такой финт ушами. Получаеться, что у каждого альтисторика в рукаве есть нехилый туз. Что, мешает не кормить персиками великих людей, а наоборот спасти в младенчестве какого-нибудь мальчугана, а он окажеться талантлевее Наполеона, Суворова и Рокосовского вместе взятых(аналогично в других областях человечиской деятельности). Или это все таки противоречит "кодексу строителя альтистории"?
Max: Вообще-то, да. И об этом пытливые умы задумывались не раз. Например, Булычев (Спасти Колдуна? или что-то в этом роде). Проблема в том, что это авторский произвол в его брутальной форме. Все-таки, когда мы говорим, а вот если бы Голуа не погиб на дуэли, что б он натворил? Или если бы полковник Имярек (кто-нибудь реальный), блестяще показавший себя там-то не погиб, то он бы ... . Это все-таки уже не фентази, а АИ.
tewton: Max пишет: цитатаВсе-таки, когда мы говорим, а вот если бы Голуа не погиб на дуэли, что б он натворил? Балабуха "Апендикс" OlegM пишет: цитатаИнтересно, какой должна быть система власти, чтобы она их не давила, а желательно ещё и продвигала ? Просвещенная монархия, правитель, т.е. премьер - монах
Max: tewton пишет: цитатамонах или монарх?
OlegM: Taselhof пишет: цитатаПросуммирую. Как я понимаю, из этого разговора и из других, большенство за 2 вариант. То есть, в определенных условиях Великие Личности играют огромную роль. А теперь, такой финт ушами. Получаеться, что у каждого альтисторика в рукаве есть нехилый туз. Что, мешает не кормить персиками великих людей, а наоборот спасти в младенчестве какого-нибудь мальчугана... С "мальчуганом" все достаточно просто, но как организовать "определенные условия"? tewton пишет: цитатаПросвещенная монархия, правитель, т.е. премьер - монах Будет работать лишь в идеальном случае. Конкретно личность монарха должна удовлетворять трем условиям: 1. Монарх должен быть как минимум того же уровня интеллекта, таланта, образованности, знаний и т.д. что и лучшие люди державы, которым он будет покровительствовать. 2. Монарх не должен противопостовлаять личные интересы государственным. Нигде и никогда! Т.е. семья и друзья у него должны быть на 10м месте... 3. Наследник должен быть таким же... Вывод - такой монарх будет скорее компьютером чем человеком.
Динлин: OlegM пишет: цитатаВывод - такой монарх будет скорее компьютером чем человеком Не обязательно. Да здравствует трансгенный монарх-клон!!! Чем монарх хуже картошки собственно говоря ?
OlegM: Динлин пишет: цитатаДа здравствует трансгенный монарх-клон!!! Так может тогда наклонируем 10,000 чиновников 10 базовых моделей и решим все управленческие проблемы сразу? Кстати такая система возможна не только при монархии. Назовем этот строй технократическая демократия.
Max: OlegM пишет: цитататехнократическая демократия Генократический абсолютизм Корпоративно-евгеническое государство Клоническая республика Генократия и клонократия
Динлин: OlegM пишет: цитатаТак может тогда наклонируем 10,000 чиновников 10 базовых моделей и решим все управленческие проблемы сразу? Max пишет: цитатаГенократия О! "Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у неё - наша задача" (один из претендентов на клонирование )
Max: Динлин пишет: цитата"Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у неё - наша задача" (один из претендентов на клонирование Эетот науправлят: всех привьет.
OlegM: Динлин пишет: цитата"Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у неё - наша задача" (один из претендентов на клонирование Большинством голосов принимается название "генократия"! "Граждане, процесс обучения в университете ведущий к защите докторских степеней, получение второго, третьего и четветрого высших образований стимулируют работу мозга значительно повышая шансы ваших клонов на занятие высших государственных должностей!" (Из рекламного проспекта МГУ, год 2010)
Max: Вспомнилась мне Дюна: бессмертный бог-император и клоны его верного Дункана ...
sas: Max пишет: цитатабессмертный бог-император Ну, как оказалось, не такой уж и бессмертный...:)
savage: Тогда уж скорее Цетаганда из форкосигонского цикла.
Крысолов: Пол Андерсон "Долгая дорога домой". Стратегический центр и мыслитель - компьютер, исполнители - генетически выведенные министы, передающие свои навыки и умения по наследству (генная инжинерия). Остальные - кто ученые, кто торговцы, кто солдаты, кто рабы - тоже передающие свои навыки и умения по наследству. В принципе неплохо, но как-то статично.
ВЛАДИМИР: Недавние споры по поводу мотивации поведения лидеров великих держав в ХХ веке и прочих исторических деятелей навели меня на мысль о необходимости структурирования альтисторических сценариев по степени их зависимости от несварения желудка конкретного вождя. Но эту большую работу за день не выполнишь, а потому хочу представить свои самые предварительные соображения на сей счет. Когда мы начинаем оценивать действия исторической личности, мы совершенно осознанно – т.е. преднамеренно, ибо подобные вещи надо бы знать – совершаем сразу три грубейшие ошибки. Во-первых, нам известны последствия поступков данной исторической личности – т.е. события, произошедшие вследствие известных поступков исторической личности и после них же. После того, разумеется, не означает вследствие того, но, в конечном счете, все сливается в единый поток последствий, где очень трудно вычленить причины и следствия. Историческая личность, наоборот, напрочь лишена нашей информации, просто по той причине, что наше прошлое для нее – будущее. Конечно, исторический деятель обязан просчитывать последствия тех или иных событий (в т.ч. своих действий), но ход его мыслей в процессе прогнозирования вовсе не обязан воспроизводить авансом наш ход мыслей, когда мы через 100 или 1000 лет оцениваем смысл и резон его поступков и принятых решений. Во-вторых, историческое пространство, к сожалению, в представлении многих историков до сих пор все еще «ньютоново» - т.е. господствующие в данный – нам современный - момент представления, система информации и метод рассуждений считаются универсальными для всех времен и народов. А тем не менее, это – самая непостоянная часть исторической материи. Попытки вычислить возможную траекторию перемен этих непостоянных величин также не могут дать сколько-нибудь надежного результата. Например, отнюдь не факт, что все страны и общества на протяжении последних 200 лет поступательно двигались от более авторитарных к более консенсусным системам управления. На самом деле «демократические» эпохи по мере приближения к нашему времени часто сменялись более «авторитарными» и наоборот, причем никаких «циклов», которые пытаются вычислить за последние годы наши «истматики» - историко-математики и которыми они стараются «проверить гармонию» истории, скорее всего не существует. Стало быть, следует учитывать всю степень различия очевидных вещей для нас и для людей иных времен (а о последней можно получить сведения лишь из более-менее надежных текущих источников). И в-третьих, если мы замечаем «нелогичность» в поступках и решениях, принятых историческими деятелями прошлого, то здесь может быть три варианта: а) деятель руководствовался неизвестными нам соображениями или резонами и, следовательно, ожидал от принятых решений немного другого, чем потом обнаружилось; б) он хорошо знал о безнадежности своих порывов, но не мог поступить иначе (из принципа). в) его система информации, руководствуясь которой он принимал решения, в корне отличалась от нашей, как количественно, так и качественно. Излишне объяснять, что ценности, которыми руководствовались исторические личности разных стран и эпох, в корне отличались. Если перенести все эти соображения на анализ многих событий ХХ века, которые мы пробуем пропустить через альтисторическую мясорубку, получаем главный вывод – недостаток информации по качественным отличиям информационных систем и систем ценностей изучаемых объектов – т.е. элит, консорций и прочих групп, которые действуют на историческом поле истекшего века. Как то ни странно, осведомленность здесь гораздо хуже даже XIX века. Такой эффект неслучаен. Историю ХХ века писали уж очень заинтересованные люди. А жаль…
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаа) деятель руководствовался неизвестными нам соображениями или резонами и, следовательно, ожидал от принятых решений немного другого, чем потом обнаружилось; т.е. ущербная логика? ВЛАДИМИР пишет: цитатав) его система информации, руководствуясь которой он принимал решения, в корне отличалась от нашей, как количественно, так и качественно. неполнота информации? -------- Извитите Воадимир я пытаюсь перевести ... эээ ... на "общедоступный" разъясните термин "система информации"
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатат.е. ущербная логика? Не "ущербная", а "альтернативная". Наша вполне может быть еще ущербнее. Bastion пишет: цитатанеполнота информации? У нас тоже может быть неполнота информации по сравнению с ним. Помните монгольскую перепись? Историки волками воют, но результатов достать не могут. А у хана они были. И Марко Поло мог их знать.
OlegM: Сейчас снова начнется флейм о роли личности в истории. Сторонники навалят кучу примеров, а противники будут убедительно доказывать логичность всего происходящего в РИ. Скучно...
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНе "ущербная", а "альтернативная". Наша вполне может быть еще ущербнее. Гм! Нелогично! Ежели расчитывал на одно, а получил другое: либо логика ущербна, либо неполнота информации. Обычная логика: Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем кофе - чего и ожидали Ущербная логика: Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем кофе - и удивляемся почему это не коньяк Неполнота информации: Берем пластиковый стаканчик, заливаем крутым кипятком - и обваривем себе ноги: пластиковый стаканчик сплавился... Неожиданные осложнения: Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком и обваривем себе ноги: стеклянный стакан лопнул... Можно продолжить
OlegM: АИ подход. Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем - и НЕудивляемся что это коньяк
Bastion: OlegM пишет: цитата и НЕудивляемся что это коньяк Но страшно возмущаемся, услышав: "Какой коньяк! Учи матчасть - это вообще охлажденное шампанское получится" Потому как не учел на какой высоте воду кипятили!
krolik: Ужос!
sas: Еще раз озвучу свою точку зрения-единственное по чем мы можем судить о том, как мог поступить в том или ином случае человек-это то, что в данной ситуации он сделал в РИ. Если в АИ отличий данной ситуации от РИ нет(или они незначительны), то можно считать, что действия данного персонажа не изменятся.
Sergey-M: а как тогда получаются развилки?
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаа как тогда получаются развилки? Выпал снег. Перетерся минреп. Персик не в то горло попал. Т.е. в начале развилки по-моему должна быть некая форсмажорина.
Sergey-M: ну с снегом понятно, но вот человекто иициатором развилки могет выступить?
CTPAHHuK: Bastion пишет: цитатаОбычная логика: Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем кофе - чего и ожидали Слишком простая система - можно учесть всё, и ситуация неоднократно повторялась в том же виде (в отличие от исторической ситуации)
Маруся: Sergey-M пишет: цитатано вот человекто иициатором развилки могет выступить? Теоретически. Скажем человека хватил/не хватил микроинсульт или просто насморк. Что-то влияющее на способность соображать.
krolik: Sergey-M пишет: цитатачеловекто иициатором развилки могет выступить? пристрелил кого-нить "большого" получил новую инфу - ну и другой выбор. Еще - были похожие ситуации и чел поступал по разному - тогда можно в АИ менять его решение
Magnum: Sergey-M пишет: цитатано вот человек то иициатором развилки могет выступить? Нет. Не имеет права.
krolik: Magnum пишет: цитатаНе имеет права. По Закону Магнума?
sas: Маруся пишет: цитатаТ.е. в начале развилки по-моему должна быть некая форсмажорина. Причем желательно не высосаная из пальца, а имевшая место в РИ. Привожу пример классической(ИМХО) развилки-в битве при Гранике Клит на пару секунд опоздал-Александр Македонский вычеркивается из дальнейшего хода событий. Далее уже можно строить чего-то там. Помню, мы с САМИМ давным давно ее пообсуждали...
Magnum: Другие классические развилки: снаряд не попал в адмирала Витгефта, ядро не оторвало руку Нельсону, пуля не выбила глаз Кутузову, арбалетная стрела не попала в Ричарда Львиное Сердце, бомба в июле 1944 убила Гитлера, президент Гарфильд был убит с первого выстрела, президент Рейган в 1981 был застрелен на месте...
sas: Magnum пишет: цитата ядро не оторвало руку Нельсону, пуля не выбила глаз Кутузову,ИМХО в данных случаях развилки другие-ядро оторвало Нельсону голову, пуля попала Кутузову в глаз насмерть.
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаБерем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем - и НЕудивляемся что это коньяк Вы зря смеетесь - в мире ИДЕОЛОГИЙ, где очень часто вещи называются НЕ СВОИМИ ИМЕНАМИ (спросите у диктора "Голоса Америки", что США делают в Ираке), бывает и не такое.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатапуля не выбила глаз Кутузову, А тут-то в чем развилка?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА тут-то в чем развилка? Вы не находите что двумя глазами он будет лучше видеть?
Bastion: CTPAHHuK пишет: цитата Обычная логика: Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем кофе - чего и ожидали Слишком простая система - можно учесть всё, и ситуация неоднократно повторялась в том же виде (в отличие от исторической ситуации) Это схема, и даже в ней всего учесть не возможно! Исторические ситуции также повторются. Вопрос всегда в деталях. По схеме "стакан-кипяток-кофе-сахар" Переменные параметры: кипяток, а как вы, собственно, его получили? 1. Проверить есть ли в чайнике вода (если нет - налить) 2. Зажечь газ 3. Поставить чайник на газ 4. Дождаться пока закипит. Вы видете сколько еще параметров подключилось? 1. Где взять воду? - Водопровод, специальная емкость с запасом воды, ближайший водоем. Водопровод работает? Запас воды есть? Не Сахара? 2. Зажечь газ. - Какой газ! у меня электрочайник! - Вы чего сдурели? Какой электрочайник в верховьях Колымы? Ну и т.д. вот и простая система...
Henry Pootle: Bastion пишет: цитатаразъясните термин "система информации" Ну например человека, убившего ребёнка с ритуальными целями в наше время признают сумасшедшим и упекут в психушку на некоторое время, а в 15-м веке его сначала попытали бы, чтоб от Врага отрёкся, покаялся и с чистой душой ко Господу отошёл, а потом казнили бы милосердно, без пролития крови. Опять же известное высказывание запамятовал какого Папы про катаров: "убивайте всех, Господь узнает своих" - было вполне нормальным и логичным для того времени - спасение души важнее спасения тленного тела.
Динлин: OlegM пишет: цитатаАИ подход. Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем - и НЕудивляемся что это коньяк Согласен с Сасом - если отличий ситуации от РИ нет, и у власти те же персоналии, то будет как в РИ. Другое дело, что как я уже писал - развилка могла быть в детстве какого-нибудь политического лидера(Гитлера усыновила еврейская семья, как Магнум предлагал), тогда его политические взгляды могут быть другими или какие-нибудь таланты не разовьются. Тогда это будет альтернативный лидер, который в тех же обстоятельствах примет иное, чем в РИ решение. Конечно, есть ещё такая святая вещь, как авторский произвол, я сам его очень люблю, но всегда честно сообщаю - вот он
sas: Henry Pootle пишет: цитатабы милосердно, без пролития крови. Вы смайлик часом не забыли поставить?
Henry Pootle: sas Нет. Это стандартная формулировка. Чаще всего, кстати, казнили "без пролития" не через сожжение, а через повешение, что значительно гуманнее.
RAZNIJ: Есть класная работа "К вопросу о роли личности в истории" Плеханов На мой взгляд лучшая теоретическая работа на эту тему. Есть ли в сети не знаю.
Seedlitz: Bastion пишет: цитатаВы не находите что двумя глазами он будет лучше видеть? Еще неизвестно как ему на мозги пуля повлияла
Сталкер: sas пишет: цитатаЕще раз озвучу свою точку зрения-единственное по чем мы можем судить о том, как мог поступить в том или ином случае человек-это то, что в данной ситуации он сделал в РИ. Если в АИ отличий данной ситуации от РИ нет(или они незначительны), то можно считать, что действия данного персонажа не изменятся. А лучше всего дествительно попытаться понять мотивацию поступков данного человека и попытаться смоделировать (конечно, не со 100% уверенностью), как бы он повел бы себя при совершенно измененных обстоятельствах. Собственно, мы зачастую на этом форуме всилу своих знаний и представлений и пытаемся это проделать. Magnum пишет: цитатапрезидент Гарфильд был убит с первого выстрела, президент Рейган в 1981 был застрелен на месте... А что, что-нибудь изменилось бы, если бы Чолгош был более метким? Все равно ж застрелил. А с Рейганом... гмм... во времена, когда Пророк шони Тенскватава сделал свое проклятие, такая рана была смертельной.
Валерий-Хан: Henry Pootle пишет: цитатаЧаще всего, кстати, казнили "без пролития" не через сожжение, а через повешение, что значительно гуманнее Э-э,ээ голубчик...Вас когда нибудь ДУШИЛИ? чтоб потихоньку, гарротой, случайно шейные позвонки не порвать? чтоб синий прикушенный язык изо рта...слюни и пена...звон в ушах...разрывающая боль в легких...дефекация ...мочеиспускание....гуманист вы наш...а на быстром огне - болевой шок...потеря сознания...и как правило, горло мешком с порохом обкладывали...из гуманизма...а на медленном - человек просто угорал до того, как огонь доберется
Сталкер: Да, соглашусь с Валерием-ханом, насчет "гуманизьму" в казнях по приказу инквизиции, эт вы перебрали. Правда, именно гаррота (веревка с простейшим блоком, что набрасывалась сзади через столб, к которому привязывался казнимый, считалась почему-то милосердным средством для стоящих на костре, если они каялись в последний момент. А у тех, кого душат, действительно открываются все сфинктеры - фи! - крайне неприятное зрелище! Самый гуманный из средневековых видов казни - усекновение головы - если, конечно, его исполнял профессионал, делавший это одним взмахом - чик! - и ты уже на небесах. Позднейшее повешение с мгновенным переламыванием позвонков - тоже достаточно "гуманно", и выглядит несколько более эстетично, чем обезглавливание или гильотинирование... Ну да ладно об этом.
sas: Сталкер пишет: цитатаСамый гуманный из средневековых видов казни - усекновение головы - если, конечно, его исполнял профессионал, делавший это одним взмахом - чик! - и ты уже на небесах. А этодля дворян! :)
Сталкер: sas пишет: цитата этодля дворян! :) Ну да...
Радуга: Не понимаю о чем спор. Пока я не вижу противоречия между высказываниями: ВЛАДИМИР пишет: цитатаисторический деятель обязан просчитывать последствия тех или иных событий (в т.ч. своих действий), но ход его мыслей в процессе прогнозирования вовсе не обязан воспроизводить авансом наш ход мыслей, когда мы через 100 или 1000 лет оцениваем смысл и резон его поступков и принятых решений. и sas пишет: цитатаединственное по чем мы можем судить о том, как мог поступить в том или ином случае человек-это то, что в данной ситуации он сделал в РИ. Если в АИ отличий данной ситуации от РИ нет(или они незначительны), то можно считать, что действия данного персонажа не изменятся. ______________________________________________________________________ Сталкер пишет: цитатаА лучше всего дествительно попытаться понять мотивацию поступков данного человека и попытаться смоделировать (конечно, не со 100% уверенностью), как бы он повел бы себя при совершенно измененных обстоятельствах. Собственно, мы зачастую на этом форуме всилу своих знаний и представлений и пытаемся это проделать Полностью согласен. Главное в развилке - показать, что ситуация "совершенно изменилась".
ВЛАДИМИР: И к тому же почему-то не допускается, что исторический деятель может ПОМЕНЯТЬ свои убеждения. Сам по себе. Тот же Сталин менял свои убеждения не реже, чем раз в 5 лет. Причем, в некоторых случаях это не было продиктовано какой-то особой необходимостью, а являлось авторским (т.е. сталинским) произволом. А то получается, что убеждения являются некой аксиомой, но ведь это куда нестабильнее самых навороченных ТТХ - я уж скорее соглашусь, что немецкие танки не могли дойти до Москвы, чем с тем, что Сталин НИ В КАКОМ СЛУЧАЕ не согласился бы ее сдать. В таком случае и правительству в Самаре делать нечего. Столько средств и сил потратили на катания туда-сюда и все напрасно! - это в случае, что Сталин, допустим, действительно и мысли не допускал об оставлении Москвы (кстати, когда оно в Москву вернулось?) Для начала попробуйте ответить на два простых вопроса: Как изменились бы убеждения Сталина в мире без ВОВ? Как изменились бы убеждения Николая II в мире без революции 1905 года?
Panzer: Magnum пишет: цитатапуля не выбила глаз Кутузову Как я полагаю, в этом случае Кутузов не был замечен ни одноглазым же Потемкиным, ни, с подачи последнего - Екатериной II - и остался бы одним из многих прочих. Sergey-M пишет: цитатавот человекто иициатором развилки могет выступить? Если этот человек - автор АИ-мира - то может. sas пишет: цитатаединственное по чем мы можем судить о том, как мог поступить в том или ином случае человек-это то, что в данной ситуации он сделал в РИ. Если в АИ отличий данной ситуации от РИ нет(или они незначительны), то можно считать, что действия данного персонажа не изменятся Видимо поэтому ты мне долго и упорно доказывал, что полета "самарской четверки" не будет. Наверное, для тебя нет никакой разницы - пал Ленинград или устоял, перенесли стлицу в Куйбышев или нет, стоят немцы у Дона или у Саратова, раскатали англичан на авось на Крите или долго и упорно выбамбливали с Мальты. Или это "незначительные изменения"?
sas: Panzer пишет: цитатаНаверное, для тебя нет никакой разницы - пал Ленинград или устоял, перенесли стлицу в Куйбышев или нет, стоят немцы у Дона или у Саратова, раскатали англичан на авось на Крите или долго и упорно выбамбливали с Мальты. Или это "незначительные изменения"? Для тебя видать важно,чтобы наличествовало изменение вообще, а дальше хоть трава не расти? Panzer пишет: цитатаНаверное, для тебя нет никакой разницы - пал Ленинград или устоял, перенесли стлицу в Куйбышев или нет, стоят немцы у Дона или у Саратова, Тем более, что на эти вопросы тоже не получили одобрения
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатанавели меня на мысль о необходимости структурирования альтисторических сценариев по степени их зависимости от несварения желудка конкретного вождя. Гордо. Вот, видите, я недаром совместно с Аксеновым устроил т.Сталину запор. Навел на мысль.
Panzer: sas пишет: цитатаДля тебя видать важно,чтобы наличествовало изменение вообще, а дальше хоть трава не расти? Ну а тебе видно пофигу - есть изменение или нет, главное сказать - "не верю"? Или ты просто пытаешься открутиться от своих же слов? sas пишет: цитататоже не получили одобрения Чьё одобрение они должны были получить? Любой таймлайн кто-то, да не одобряет. А кто-то да одобряет. Вот ты не одобряешь мой таймлайн ВСДО. А Лазарчук - одобряет. Чьё мнение по таймлайну мира Лазарчука весомее? Лучше подробно расскажи, что же именно ты понимаешь под изменением, достаточно сильным для того, чтобы изменилось мнение того или иного персонажа?
sas: Panzer пишет: цитатаА Лазарчук - одобряет. Чьё мнение по таймлайну мира Лазарчука весомее? Вообще-то насколько я помню ты его просто достал/, пока он тебе не сказал "одобряю", да и в любом случае он лицо заинтересованое ;) Panzer пишет: цитатаИли ты просто пытаешься открутиться от своих же слов? А может ты просто пытаешься перекрутить , как ты любишь, мои слова?
Panzer: sas пишет: цитатанасколько я помню ты его просто достал Нет. Я просто ему доказал. С цифрами, картой и секундомером. sas пишет: цитатаи в любом случае он лицо заинтересованое Вообще-то у него уже было свой таймлайн... во многом отличный от моего. Так что если он и был "заинтересован" - то почему же он принял мою точку зрения? sas пишет: цитатаА может ты просто пытаешься перекрутить Только что написал Бастиону, что это не наезд, а ехидство, и что я люблю, когда мои оппоненты сами себя опровергают. Вижу, что до тебя тоже не дошла моя ирония, извини.
sas: Panzer пишет: цитатаНет. Я просто ему доказал. С цифрами, картой и секундомером. Хочется верить... Panzer пишет: цитатаТак что если он и был "заинтересован" - то почему же он принял мою точку зрения? Твой таймлайн объемней получился-и непросвещенному лицу внушает бОльшее уважение ;)
Panzer: sas пишет: цитатаТвой таймлайн объемней получился Таймлайн - это только костяк для художественного произведения, я не думаю, что он выйдет в печать. Зачем это нужно? Читать интереснее художественное. Но на жесткой основе подробного таймлайна. Я и 13 лет чуть ли не почасово просчитывал, а местами - и поминутно, не шучу. Но если тебе это интересно - есть тема, а то и здесь будет филиал ВСДО, развившийся из одной-единственной моей подначки.
sas: Panzer пишет: цитатаЧитать интереснее художественное. Вот и пиши художественное Panzer пишет: цитатаа то и здесь будет филиал ВСДО, развившийся из одной-единственной моей подначки. Мне все равно где твой таймлайн громить
ВЛАДИМИР: А я вот "не верю", что имея ядерную бомбу, США не могли "припугнуть" СССР. Например, в 1948 во время Берлинского кризиса. Кто нибудь поверит, что имея в 1941 году "катюши", СССР отказался бы от их применения только потому, что у Германии их еще нет? А с атомным оружием еще глупее получается. Сделали погремушку... Я еще понимаю Рузвельт бы этого не сделал, но Трумэн просто не мог поступить иначе - т.е. не применить ЯО в 1948. Так что Ваш сценарий, ув. SAS, - т.е. РИ еще более нелогичен и полон неразрешимых противоречий.
Panzer: sas пишет: цитатаМне все равно где твой таймлайн громить Ну а мне соответственно все равно, где отметать жалкие попытки "погрома". Просто от твоих постоянных выкриков "не верю в ВСДО! я его разгромил!" некоторые легковерные форумчане и впрямь начинают думать, что не только ты не веришь в ВСДО, но и впрямь где-то там чего-то там разгромил. А вот это уже не может не огорчать, так как вместо вдумчивого взгляда на вещи они начинают относиться с предубеждением и выступать с позиции "не читал, но осуждаю".
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитата но Трумэн просто не мог поступить иначе Вы говорите о реальном президенте и человеке Гарри Трумэне или о Страшиле, рожденном советским агитпропом?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатачто имея ядерную бомбу, США не могли "припугнуть" СССР. А они и припугнули-про НАгасаки и Хиросиму Вы не слышали? ВЛАДИМИР пишет: цитатаКто нибудь поверит, что имея в 1941 году "катюши", СССР отказался бы от их применения только потому, что у Германии их еще нет? я вАм такой страшный вещь скажу-у Германии уже были Небельферы :) Panzer пишет: цитатаНу а мне соответственно все равно, где отметать жалкие попытки "погрома" Этоты их считаешь жалкими ;)
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА то получается, что убеждения являются некой аксиомой, но ведь это куда нестабильнее самых навороченных ТТХ Как показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров. ВЛАДИМИР пишет: цитатаА я вот "не верю", что имея ядерную бомбу, США не могли "припугнуть" СССР. Например, в 1948 во время Берлинского кризиса. Трумэн попытался припугнуть Сталина уже в Потсдаме летом 1945 года, рассказав, что испытания чуо-оружия (в Аламагордо) прошли успешно. И что? Сталин был прекрасно осведомлен о "Манхэттенском проекте", и если бы Трумэн узнал, что ряом со Сциллардом, Оппенгеймером, Ферми, Тайлером и прочими работает куча бериевских агентов, его бы кондратий хватил. Так что напугать Сталина десятком ядрёных бомб, которые у него имелись в арсенале, в 1948 году у него бы не вышло.
Сталкер: sas пишет: цитатая вАм такой страшный вещь скажу-у Германии уже были Небельферы :) А я вам ышшо оын страшный весчь скажу: перезаряжались эти 6-ствольные 150-мм минометы долго, хоть и заряжались с казенника, и в отличие от "катюш" прямой наводкой по танкам бить не могли. А ваще, честно говоря, если эта хренотень - Небельверферы - батарейно по кому-либо вдарить - мало не покажется. Точность-то у них была на-амного лучше, чем у "катюш".
grisha: Сталкер пишет: цитатаКак показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров. Если оставить в стороне религию, то упаси бог от таких людей. Они чаще других убивали, а не шли на смерть.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: цитатаи если бы Трумэн узнал А в каком году он это узнал? Сталкер пишет: цитатаКак показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров. Это ничуть не противоречит тому, что они их тут же меняли и опять шли за них умирать. Диалектика. grisha пишет: цитатаОни чаще других убивали, а не шли на смерть. Да, а что прикажете делать? Инстинкт выживания (за счет других). Magnum пишет: цитатаВы говорите о реальном президенте и человеке Гарри Трумэне или о Страшиле, рожденном советским агитпропом? Они мало отличались. Все дело в том, с какой т.з. смотреть. Одно и то же слева и справа видится по-разному.
Cмельдинг: grisha пишет: цитатаСталкер пишет: цитата Как показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров. Если оставить в стороне религию, то упаси бог от таких людей. Они чаще других убивали, а не шли на смерть. А при чем тут убеждения, религия? какими бы не были цели, абсолютное большинство людей охотнее шлет на смерть именно других. разумеется, в случае с религией или убеждениями это бывает чуть реже - ибо у такого человека есть что-то более ценное, чем его жизнь, он ей и рискнуть может. а вот гуманист, считающий жизнь (особенно свою) наивысшей ценностью - ОДНОЗНАЧНО пошлет на смерть другого.
grisha: Cмельдинг пишет: цитатакакими бы не были цели, абсолютное большинство людей охотнее шлет на смерть именно других Абсолютное большинство людей может ХОТЕТЬ послать на смерть других. Послать может только правительство (или что то вроде этого). А оно не всегда считается с мнением тех, кто его выбрал. Cмельдинг пишет: цитатаразумеется, в случае с религией или убеждениями это бывает чуть реже - ибо у такого человека есть что-то более ценное, чем его жизнь, он ей и рискнуть может. Вот именно за убеждения, а не за свою семью, дом умерло большинство в войнах 20 века. А в смысле религии речь шла именно о собственной смерти. Когда жгут на костре или сажают на кол за отказ принять другую веру надо иметь не только мужество, но и фанатизм чтобы отказаться. А фанатика, который обвязывается взрывчаткой и взрывается в автобусе я нормальным человеком считать не могу. Cмельдинг пишет: цитатавот гуманист, считающий жизнь (особенно свою) наивысшей ценностью - ОДНОЗНАЧНО пошлет на смерть другого. Гуманизм, как демократия и коммунизм это тоже своего рода религия. Гуманист, напрямую столкнувшийся с насилием (в заложники попал) либо перестанет быть гуманистом, либо им останется. Есть примеры и того и другого. Абстрактный гумманизм бывет только у фанатиков или у людей не имевших дело с насилием.
Змей: Иногда достаточно просто опоздать на трамвай.
Магомед: Генри Путль – «Ну например человека, убившего ребёнка с ритуальными целями в наше время признают сумасшедшим и упекут в психушку на некоторое время, а в 15-м веке его сначала попытали бы, чтоб от Врага отрёкся, покаялся и с чистой душой ко Господу отошёл, а потом казнили бы милосердно, без пролития крови.» – в то же время у ацтеков такой человек считался простым служителем культа … Динлин – «Гитлера усыновила еврейская семья, как Магнум предлагал» – «только три часа русский , а как вас , жидов ненавижу …» (с) Еще был рассказ Харитонова , «Арест» назывался , ЕМНИП …
Magnum: Сталкер пишет: цитатачто-нибудь изменилось бы, если бы Чолгош был более метким? Все равно ж застрелил. Чолгош застрелил Мак-Кинли, а это еще одна классическая развилка! sas пишет: цитатаИМХО в данных случаях развилки другие-ядро оторвало Нельсону голову, пуля попала Кутузову в глаз насмерть. Можно и так. Но никогда Нельсон не перейдет на с лужбу в русский флот, и никогда Кутузов не перебежит к Наполеону.
Dorei: Magnum пишет: цитата никогда Кутузов не перебежит к Наполеону. Даже если в России будет вторая Пугачевщина? PS Кроме того не рассмотрен "случай Левонтия Петрова"... Нахождение типажей тоже может быть критичным...
ВЛАДИМИР: Вопрос в развитие темы ув. марика насчет обоснованности РИ. Вы никогда не думали, читая некую историческую хронику и следя за действиями некого исторического деятеля: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!"
тухачевский: "Каждый мнит себя стратегом. видя бой со стороны!"(С)
ВЛАДИМИР: А все-таки? Неужели никто не признается?
Bastion: Вопрос в развитие темы ув. марика насчет обоснованности АИ. Вы никогда не думали, читая некую неисторическую хронику и следя за действиями некого неисторического деятеля: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!"
Кэрт: Один из первых кандидатов- Саурон И прочие темные..
krolik: было дело кнешно...
Han Solo: да сколько угодно, чего уж там... только большинство этих случаев связаны с послезнанием, и очень редко - с реальными ошибками, которые были бы заметны и до их совершения.
Digi: Bastion пишет: Вы никогда не думали, читая некую неисторическую хронику ...некоторые посты этого форума .
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: и очень редко - с реальными ошибками Вот это особенно интересно! Поподробнее можно?
Bastion: Мне сообщил что моя тема по близкой тематике закрыта: http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000247-000-0-0-1193177139 Не понимаю, почему эта тема находится здесь Может быть стоит ее перенести в немодерируемый?
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Вы никогда не думали, читая некую историческую хронику и следя за действиями некого исторического деятеля: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!" Конечно, такое бывает регулярно. и связано с двумя моментами 1. Послезнание. Апостериори легко судить об ошибках, упущениях и т.п. Я и в своей жизни не раз ошибался, поэтому стараюсь высокомерие по отношению к историческим деятелям давить. 2. Интерпретация. Обычно в источниках и исследованиях есть оценочные суждения в той или иной форме, есть авторская позиция, когда кому-то сочувствуют, а кому-то - наоборот. То есть проигравших обычно "добивают" и т.п. В любом случае, есть два варианта - упражняться в нарциссизме ("Уж я-то да на его месте...") или пытаться разобраться. А слово "дурак" само по себе неоднозначное. Есть ошибки, которые не свидетельствуют о слабости ума, да и сам ум - величина переменная. Если не делать усилий, ум толком не работает.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Может быть стоит ее перенести в немодерируемый? Не стоит.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: и связано с двумя моментами То есть права на ошибку за историческими деятелями Вы не признаете? Они как роботы действуют по заранее заготовленной программе. Мне это почему-то напоминает фрагмент из старых кукол: "Ельцин: -- Здравствуйте, товарищи чеченцы. Чеченцы (в штатском): -- Здражлатовверхглавком! Ельцин: -- Хотите ли вы жить в России? Чеченцы: -- Урра!!!" Вот потому-то у нас и альтернативы не идут: мы - и создатели и критики - стараемся создать "идеальную" АИ, а таковых не бывает, как не бывает идеальных РИ.
марик: ВЛАДИМИР пишет: мы - и создатели и критики - стараемся создать "идеальную" АИ, а таковых не бывает, как не бывает идеальных РИ. Вношу по этому поводу предложение. Кореное отличие (дружбу Гитлера со Сталиным) вы себе оставляете как автор, а все дальнейшее берете у критиков не особенно сопротивлясь. Получится совсем не Владимирская альтернатива, но заметьте, все останутся недовольны, а значит альтернатива неидеальна и это очень хорошо .
ВЛАДИМИР: марик пишет: Получится совсем не Владимирская альтернатива, но заметьте, все останутся недовольны, а значит альтернатива неидеальна и это очень хорошо Вот и я думаю, что проявляю непозволительную мягкотелость. Впрочем, есть вопросы: дальность полетов бомбардировщиков, например, в которых я разбираюсь хуже коллег.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: То есть права на ошибку за историческими деятелями Вы не признаете? Они как роботы действуют по заранее заготовленной программе. Конечно, нет. Но право на ошибку и определение исторического деятеля в "дураки" - это разные вещи. О чем я вполне ясно и написал. ВЛАДИМИР пишет: Вот потому-то у нас и альтернативы не идут: мы - и создатели и критики - стараемся создать "идеальную" АИ, а таковых не бывает, как не бывает идеальных РИ. Ну, если у ВАС не идут альтернативы, надо что-то с этим делать. "Идеальной" АИ быть не может, хотя бы из-за различия идеалов. Но стремиться к лучшему надо. Форум в этом изрядно помогает, не так ли? РИ, кстати, одна. Да, неидеальная. Свобода воли, понимаете-ли. Различие индивидуумов и т.п.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Конечно, нет. Но право на ошибку и определение исторического деятеля в "дураки" - это разные вещи. О чем я вполне ясно и написал. Отлично! Значит, если некий АИ-политик или полководец или еще кто-нибудь АИ допустит ошибку, это не будет аргументом в пользу "полного нереала" АИ-сценария. Так? Пух пишет: Да, неидеальная. Однако же от АИ требуют именно идеальности. И я ЛИЧНО здесь не при чем - это повторяется из раза в раз во всех АИ. Причина: грубо говоря, мы пользуемся теоретическими ТТХ танка, а на практике он действует не всегда так, как в инструкции - часть ломается, не доехав до места назначения, зато другие выживают в самых невероятных ситуациях. Ладно, танки - это не моя сфера, но когда я вижу, что и к людям относятся как к танкам - смотрят на их ТТХ и т.д., волосы встают дыбом, признаюсь честно и откровенно.
OlegM: Han Solo пишет: и очень редко - с реальными ошибками, которые были бы заметны и до их совершения. Согласен. Основная проблема исторического моделирования - очень сложно учесть что знал, что НЕ знал и что при этом предполагал каждый конкретный лидер. Один из самых ярких примеров - Сталин май 1941. Вроде совсем близко, документов масса сохранилась, ветераны еще живы, но вопрос остается открытым...
sas: ВЛАДИМИР пишет: Значит, если некий АИ-политик или полководец или еще кто-нибудь АИ допустит ошибку, это не будет аргументом в пользу "полного нереала" АИ-сценария. Так? А это смотря какую ошибку, коллега....
ВЛАДИМИР: sas пишет: А это смотря какую ошибку, коллега.... Разумеется, речь идет не о решении Наполеона запустить искусственный спутник Земли.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Отлично! Значит, если некий АИ-политик или полководец или еще кто-нибудь АИ допустит ошибку, это не будет аргументом в пользу "полного нереала" АИ-сценария. Так? Конечно. Нереал будет происходить или из-за фантастичности ошибки (грубейшая ошибка опытного политика, полководца), или из-за чрезмерно высокого либо низкого количества ошибок (у любителей Рейха он действует безошибочно, а противника лажаются как могут). ВЛАДИМИР пишет: Однако же от АИ требуют именно идеальности. И я ЛИЧНО здесь не при чем - это повторяется из раза в раз во всех АИ. Кто требует, какие именно коллеги? Лично я абсолютного критицизма на форуме не припомню. И не все АИ подвергаются острой критике, есть корректные. Думаю, все работающие в сфере АИ понимают сложности такой работы и готовы много коллегам простить. Но не явные ошибки и натяжки, естественно.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: грубейшая ошибка опытного политика То есть грубейших ошибок опытный политик не допускает? А как быть с обычным старческим маразмом?
Пух: ВЛАДИМИР пишет: То есть грубейших ошибок опытный политик не допускает? А как быть с обычным старческим маразмом? Да, грубейших не допускает. Иначе его нельзя назвать опытным. Другое дело, что опыт не есть послезнание, он дорускает недостаток информации. Маразм - другое дело. Нарушения работы мозга (возрастные, от ран и т.д.) возможны, в таймлайне таковые надо упоминать.
ВЛАДИМИР: Нет, все-таки Вы поддались мемуарной литературе. Она ведь пишется почти исключительно с целью доказать: я не делалд грубых ошибок. А если почтитать, что об этом "старом козле" писали и думали современники...
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Нет, все-таки Вы поддались мемуарной литературе. Коллега, избавьте меня от вашего предполагаемого мыслечтения. При чем тут вообще мемуары? Недостатки этого жанра мне прекрасно известны.
sas: ВЛАДИМИР пишет: А если почтитать, что об этом "старом козле" писали и думали современники... ВЛАДИМИР пишет: Нет, все-таки Вы поддались мемуарной литературе. ;)
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: Нет, все-таки Вы поддались мемуарной литературе. Она ведь пишется почти исключительно с целью доказать: я не делалд грубых ошибок. Правильно. Именно поэтому всегда интересно читать параллельно мемуары личностей представляющих противоположные стороны в конфликте. Часто оказывается что каждый из них вобщем-то был прав и грубых ошибок не делал. И "ошибки" это скорее даже не ошибки а стечение обстоятельств...
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: Именно поэтому всегда интересно читать параллельно мемуары личностей представляющих противоположные стороны в конфликте. Но только это не значит, что кто-то из них обязательно прав. Бывает, что неправы оба.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Бывает, что неправы оба. Нет, скорее врут оба, или "не помнят оба".
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: Но только это не значит, что кто-то из них обязательно прав. Смотря что понимать под словами "прав" и "не прав". В мемуарах практически всегда ВСЕ дейтсвия и поступки главного героя обьяснены абсолютно логично и понятно исходя из расклада и информации которыми герой обладал в тот самый момент. Таким образом "авторский произвол" и прочие "персиковые" воздейтсвия полностью исключаются. Что опровергает вашу гипотезу: ВЛАДИМИР пишет: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!" sas пишет: Нет, скорее врут оба, или "не помнят оба". Вариант "врут" я отметаю как неинтересный. Искажают правду, да, но врядли откровенно врут. В конце концов это должно быть обидно и неприятно - врать самому себе в собственных мемуарах... sas пишет: "не помнят оба". Обычно мемуары опираются на документы, дневники, письма...
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: В мемуарах практически всегда ВСЕ дейтсвия и поступки главного героя обьяснены абсолютно логично и понятно исходя из расклада и информации которыми герой обладал в тот самый момент Но мемуары пишутся не во время событий, а гораздо после. Типичное послезнание (даже не фактографическое, а чисто психологическое). Даже тот же Гальдер редактировал свои дневники уже после войны - так что это тоже своего рода мемуары.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Даже тот же Гальдер редактировал свои дневники уже после войны - так что это тоже своего рода мемуары. А источник данного тезиса можно? OlegM пишет: Обычно мемуары опираются на документы, дневники, письма... Я по -Вашему зря кавычки поставил?
ВЛАДИМИР: sas пишет: А источник данного тезиса можно? Вот так у нас с ув. САСом все время получается: я сначала создаю у него впечатление, что абсолютно не разбираюсь в некоем вопросе, ув. САС расслабляется и сам начинает в нем не разбираться, а потом я одним движением руки восстанавливаю положение. Источник данного тезиса - К.Залесский. Вемахт. М.,2005. Статья "Гальдер". Публиковал он Военный дневник не по мере написания, а уже после войны.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Источник данного тезиса - К.Залесский. Вемахт. М.,2005. Статья "Гальдер" А на что ссылается сам Залесский? Или ему это сам Гальдер сказал? ВЛАДИМИР пишет: Публиковал он Военный дневник не по мере написания, а уже после войны. Тут надо определиться, кто,собственно занимается глупостями, Вы или Залесский. Гальдер вовсе не собирался данный дневник публиковать.
банзай: чем дальше от времени правления, тем менее объективна оценка. Сегодня к примеру многие ругают Ельцина, но я не удивлюсь если лет этак через 30-40 о нем будут писать как об "отце русской демократии" великом политике и т.д.
ВЛАДИМИР: банзай пишет: чем дальше от времени правления, тем менее объективна оценка. Сегодня к примеру многие ругают Ельцина, но я не удивлюсь если лет этак через 30-40 о нем будут писать как об "отце русской демократии" великом политике и т.д. Сомнительно. Его просто забудут. sas пишет: А на что ссылается сам Залесский? Ну так и спросите об этом самого Залесского. А потом источник Залесского. А потом источник источника самолго Залесского. sas пишет: Гальдер вовсе не собирался данный дневник публиковать. Тем более.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Ну так и спросите об этом самого Залесского. Т.е. никакого списка литературы у него не имеется? ВЛАДИМИР пишет: Тем более. Тем более что?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Тем более что? Редактировать пришлось. Никогда Вы сами дневники не писали? sas пишет: Т.е. никакого списка литературы у него не имеется? Колоссальный массив инфрмации (проверяемый по другим, имеющимся у меня источникам) не позволяет предположит, что все эти тома (по нескольку сот страниц) Залесский выдумал из головы.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Редактировать пришлось. Как раз редакции и не заметно. ВЛАДИМИР пишет: Никогда Вы сами дневники не писали? Коллега, это не дневник в прямом смысле этого слова. ВЛАДИМИР пишет: Колоссальный массив инфрмации (проверяемый по другим, имеющимся у меня источникам) не позволяет предположит, что все эти тома (по нескольку сот страниц) Залесский выдумал из головы. А я про все говорил? Я конкретно про дневники Гальдера говорил. Хотя отсутствие списка литературы и ссылочного аппарата уже наводит на некоторые мысли по поводу Залесского... Впрочем, вот Вам свидетельство того, что Залесский в данном случае не прав: От немецкого издательства Среди многочисленных документальных источников, относящихся к истории второй мировой войны и вышедших после 1945 года, особого внимания, с точки зрения немцев, заслуживают личные записи начальника генерального штаба сухопутных войск генерал-полковника в отставке Франца Гальдера. В них более драматично и полнее, чем во всех других публикациях,, отражается борьба за принятие важнейших стратегических решений в первой фазе войны. С этими, почти ежедневными, записями, уже давно известными науке как «Дневник Гальдера», связана личность, военного деятеля, служебное положение которого превращало его в промежуточное звено между политическим и военным руководством. Он изложил на бумаге свои непосредственные впечатления и размышления безо всякой подготовки и последующих исправлений. Эти записи раскрывают методику работы Гальдера и хорошо передают атмосферу генерального штаба германских сухопутных войск того времени. Оригинал «Дневника», находящийся ныне в распоряжении начальника военно-исторического управления министерства армии США в Вашингтоне (у составителя имеется только фотокопия), состоит из семи книг с собственноручными, преимущественно стенографическими (габельсбергский шрифт), записями, предназначавшимися для текущего служебного пользования. Каждая книга дневника была вложена в специальную папку форматом 28x20,5 см. Большая часть листов дневника была разлинована. Публикуемый I том (от Польской кампании до окончания наступления на Западе) охватывает события периода с 14 августа 1939-го по 30 июня 1940 года. Том II (от запланированного вторжения в Англию до начала Восточного похода) содержит записи за период с 1 июля 1940-го по 21 июня 1941 года (они дополнены отдельными документальными приложениями, найденными после 1950 года). Том III (поход в Россию, до наступления на Сталинград) содержит, записи с 22 июня 1941-го до 24 сентября 1942 года. Тома II и III подготавливаются к печати{1}. После завершения труда отпадает необходимость пользоваться микрофильмами и перепечатками дневника, в которых имеются ошибки. Дабы излишне не увеличивать объем книги, составители в своих комментариях ограничились лишь наиболее существенными моментами. Тому, кто захочет более углубленно проштудировать проблему ведения войны в соответствующие месяцы, мы рекомендуем обратиться к дополнительной специальной литературе, указываемой в примечаниях. В остальном же читателю или исследователю следует рекомендовать прежде всего внимательно познакомиться со структурой дневника и характером записей до того, как он приступит к их непосредственному изучению или использованию. Прилагаемые в конце III тома схемы и таблицы являются вспомогательным материалом и должны облегчить прежде всего определение служебного положения тех офицеров, которые упоминаются в записках. Что касается техники издания настоящего труда, то необходимо отметить следующее. 1. Текст публикуемого дневника был еще раз сверен с оригиналом (авторскими стенографическими записями) и приводится полностью, без каких-либо сокращений. 2. Вся расстановка и расположение материала (абзацы, красная строка, выделения и т. п.) сохранены в первоначальном виде, за исключением тех особенностей, воспроизвести которые было невозможно по соображениям полиграфии или удобочитаемости. 3. Замечания (заметки на полях), имевшиеся в оригинале слева или справа от основного текста (например, оперативный отдел, генерал-квартирмейстер и т. п.), были помечены звездочками или же обозначены словами «Заметки на полях». (В русском переводе они внесены в текст с оговоркой. — Прим. ред.) 4. Явные опечатки (неправильная нумерация соединений и частей), описки или неправильная транскрипция населенных пунктов и имен собственных исправлены без каких-либо особых оговорок. (В подстрочных примечаниях на это иногда указывается дополнительно.) 5. Нумерация листов, принятая в оригинале дневника, в типографском издании не сохранена; в этом не было необходимости, поскольку все записи велись в строгой хронологической последовательности. 6. Текст, подчеркнутый или же написанный в оригинале в разрядку, в настоящем издании печатается большей частью курсивом, 7. Имевшиеся в тексте оригинала прочерки или же разделительные знаки в печатном тексте дневника опущены. Тематические разделы отделяются друг от друга посредством красной строки. 8. Трудно читаемые выражения (слова), смысл которых остался не ясен, помечены вопросительным знаком (?). 9. Промежуточные подзаголовки, имеющиеся в оригинале (например: Польская кампания. II часть. II том. Нач. генштаба. Начато: 11.9.39 г. ОКХ. Штаб-квартира. Окончено: 6.12.39 г.), опущены, как и нумерация частей дневника: 1, 2, 3, 4-я части и т. д. 10. Слова, которые автором дневника были в спешке опущены при записях (например: дивизия, АК, час и т. д.), внесены дополнительно в текст издания без скобок и сокращений. 11. Дополнительные слова и разъяснения, внесенные (немецкими) издателями, приводятся в квадратных скобках. 12. Все условные сокращения, встречающиеся в тексте дневника, приводятся в специальном перечне с соответствующим их объяснением. Отдельные произвольные сокращения объясняются дополнительно по тексту. 13. Примечания (указания, объяснения, литературные источники и перекрестные ссылки) издателей даются в конце каждого дня под соответствующими порядковыми номерами внутри каждого дня записей в дневнике. http://militera.lib.ru/db/halder/pre.html Специально для Вас выделил нужные места жирным.
полная версия страницы