Форум » Вопросы теории АИ и истории » Когда Франция проиграла Наполеоновские войны? » Ответить
Когда Франция проиграла Наполеоновские войны?
Вольга С.лавич: Фенрус как-то обмолвился, что Франция проиграла их при Трафальгаре. Однако это звучит не совсем логично - выиграть морскую войну Франция не могла никогда. На любой момент времени французы уступали англичанам как по численности кораблей так и по подготовке экипажей. Как это ни странно, наилучшей была ситуация 1793 - несмотря на 1,5 кратное превосходство англичан в численности французы по суммарному весу залпа уступали лишь на 1/6. Очень хороши были французские корабли - в том же 1793 самый медленный ЛК брестуой эскадры был быстрее самого быстрого ЛК флота Канала. Весьма высок был уровень экипажей - несмотря на огромные потери офицерского корпуса вследствие террора в первый год войны французские корабли дрались очень достойно - далее качество экипажей будет только падать. Итак, имела ли Франция шансы на победу в Наполеоновских войнах? Не слишком ли преувеличено в западной литературе значение Трафальгара - это Висло-Одерсаккая операция, а не Сталинград или Курская дуга?
Ответов - 41, стр:
1 2 All
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Однако это звучит не совсем логично - выиграть морскую войну Франция не могла никогда так если удастя "армию берегов океана" высадить в Англии то ей уж никакая морская война не поможет . а если не удастся то англия будет бесконечно создавать антинаполеновкие коалиции. континентальная блокада нарушлалсь всеми так что тут задушить англию не выйдет.
гутник: Только высадка на острова могла помочь Наполеону.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: так если удастя "армию берегов океана" высадить в Англии то ей уж никакая морская война не поможет . Опыт войн показывает. что это может быть лишь при грубой ошибке англичан, что весьма маловероятно.
Sergey-M: а выиграть морскую войну у англичан мы оба признаем невозможным вообще. так что лучше надеятся на малый шанс чем на никакой.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: выиграть морскую войну у англичан мы оба признаем невозможным вообще. Был неплохой шанс до Революции. Четверной Российско-Австрийско-Французско-Испанский союз, находящеся на подъёме союзные флота - при определённых усилиях Англии может быть очень весело.
Sergey-M: а что -у австрийцев что то приличное было? ну а время до революции мы на рассматриваем - у нас по условиям Наполеоновские войны тока.... хотя интересно получается конечно. до революции -это не во время войны за незвависмость США? там можно замутить довольно неплохо....
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: а что -у австрийцев что то приличное было? Армия для нейтрализации Пруссии. Sergey-M пишет: до революции -это не во время войны за незвависмость США? Нет, вместо Революции. Получаются интересные блоки - Четверной союз против Англии и Пруссии. Шведы и турки уже разбиты и не полезут, за Четверной ещё могут быть Голландия, Дания и США.
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Армия для нейтрализации Пруссии. она и у россии есть. я так сморю тут переигровка 7 летней войны намечаетсо....
Вандал: Sergey-M пишет: я так сморю тут переигровка 7 летней войны намечаетсо Фридрих на это не пойдёт.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: она и у россии есть. У России после двух выигранных войн денег и на армию и на флот не хватит. Вандал пишет: Фридрих на это не пойдёт. А Фридрих-Вильгельм 2?
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Фенрус как-то обмолвился, что Франция проиграла их при Трафальгаре. Нет, думаю, Трафальгар был следствием самонадеянной политики Наполеона, но еще не его падением. Он лишил его иллюзий победы над Англией, но его континентальная империя могла существовать и дальше при существовавшем на тот момент балансе сил. Я поддерживаю ту значительную группу историков, которые считают, что началом падения Наполеона была его испанская авантюра, связанная с насильным отречением Карла Четвертого и его сына от трона и насаждение Жозефа на трон Испании. Вот тогда баланс сил и интересов был нарушен. Самим Наполеоном, и это было началом конца Империи.
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: У России после двух выигранных войн денег и на армию и на флот не хватит. и сэконмят как раз на флоте. смотрю по сейдингворшипс у нас после второй РТВ мало что закладывалось....
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: и сэконмят как раз на флоте. смотрю по сейдингворшипс у нас после второй РТВ мало что закладывалось.... Проблема не в закладках - тут имеющиеся корабли нужно экипажами обеспечить. Во Франции цена 3 компаний одного ЛК равна его цене, в России это соотношение должно быть ещё меньше.
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Проблема не в закладках - тут имеющиеся корабли нужно экипажами обеспечит и что? с этим проблемы были после войн?
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: и что? с этим проблемы были после войн? Вообще да - даже в России в невоеное время укомплектовано экипажами процентов 50 кораблей, у западных стран этот процент равен 10-20.
RAZNIJ: А если нестандартно? Война спецслужб - у Наполеона очень очень не плохо получалось правильных людей ставить на правильные посты (полиция, разведка/контрразведка). Да и излишними угрызениями совести и пиететом перед традициями он не страдал - герцога Эгиенского на раз-два похитили как понадобилось. + Пообещать там что-нить Ватикану (договорится) - задействовать папские каналы. После разгрома Австрии у Папы защитников нет, да и сам он в плену.
Fenrus: Поясню свою позицию. Я считаю, что Наполеоновские войны сами по себе были последней отчаянной попыткой Франции взять реванш в борьбе за мировое господство. Попыткой уже почти безнадежной. По-хорошему, Франция все проиграла в Семилетнюю войну. Какие-то шансы у Наполеона, конечно, были - если бы он таки сумел высадиться в Англии - но здесь ему приходилось полагаться уже почти исключительно на удачу. А вообще, надо определиться, что мы считаем "победой" для Наполеона. Если просто выживание - его самого и желательно его династии на французском троне - то это было вполне возможно вплоть до Ватерлоо. Если же мировую гегемонию - то здесь действительно Трафальгар - поворотный момент. Сдается мне, что сам Наполеон склонялся именно ко второму варианту.
thrary: Fenrus пишет: Если просто выживание - его самого и желательно его династии на французском троне - то это было вполне возможно вплоть до Ватерлоо. Без новых департаментов, а это одновременно и идея фикс и краеугольный камень легитимности конвента, директории, консульства и империи Наполеона. Fenrus пишет: Если же мировую гегемонию - то здесь действительно Трафальгар - поворотный момент. Сдается мне, что сам Наполеон склонялся именно ко второму варианту. Трафальгар крах как теоретической возможности приквелаСилеона, так и всей континентальной блокады, плюс потеря всех колоний францией и её сателитами. Я предлагаю застрелиться. Это дешевле.
RAZNIJ: Жду низко летящих табуреток. ------------------------------------------------------- А можно ли ставить вопрос так - "Мог ли в принципе Наполеон выйграть эти войны или скорее потянула бы Франция все это" ??? --------------------------------- 1) Не специалист по Франции той эпохи - но тянула ли ее экономика войну с всей Европой ? 2) До 1805 года Франция фактически вела в своих приграничных облостях (назавем так) - Бельгия, Голандия, Север Италии, Бавария. Отличное снабжение, куча городов дороги. Битвы выигрывались малыми силами (Вальми, Флерюс, Жемапп, Маренго) - которыми было легко командовать. И вылазки - вроде похода в Египет и Снто-доминго. 3)После 1805 Были - Аустерлиц, Йена и Ауэрштедт. Марши в Пруссии и Польше - плохие комукации, большие растояния. Далеко от Франции. Боевые дестия в месности, где само население враждебно - Испания, Россия. Увеличения тыла - магазинов, повозок и т.д. Потеря маневрености. 4) Отсутсвие реформ - позволяющих командовать разросшейся армией. Отсутсвие генерального штаба - трудности командования. Все закольцовывалось на императоре. 5) Война на несколько фронтов. 6) Отсутсвие четких планов компаний и сражений. 7) Недооценка противников Наполеоном. 8) Отсутсвие четкого снабжения армии на чужой територии. 9) Высокий процент выбивания ветеранов в сражениях 1805-1807, много неопытных рекрутов. Много иностренцев. Низкая мотивация - переход на сторону противника. Мародерство. 10) Плохая медициская служба. Отсутсвие реформирования всего этого.
thrary: RAZNIJ пишет: 7) Недооценка противников Наполеоном. Просто противники приспособились немного (а скорее хорошо приспособились). И батальоной колонной уже хрен кого было удивить. RAZNIJ пишет: 8) Отсутсвие четкого снабжения армии на чужой територии. Ну, как раз снабжались-то они более менее. Война кормит войну, так сказать. А вот солдатики заканчивались, уж больно человеко затратные методы привили в революционной армии(впрочем они работали пока хватало мяса, которым кидались грамотно и не бездумно). RAZNIJ пишет: 10) Плохая медициская служба. До крымской войны все медслужбы по дефолту хреновые.
RAZNIJ: thrary пишет: Просто противники приспособились немного (а скорее хорошо приспособились). И батальоной колонной уже хрен кого было удивить. Скорее противники учились и проводили хоть какие-то реформы. А Наполеон нет. thrary пишет: Ну, как раз снабжались-то они более менее. Война кормит войну, так сказать. А вот солдатики заканчивались, уж больно человеко затратные методы привили в революционной армии(впрочем они работали пока хватало мяса, которым кидались грамотно и не бездумно). Я не специалист, но скажем насколько теже прусаки, англичане и русские кормились за счет отбирания подножного корма у местного населения в 1813-1814?
thrary: RAZNIJ пишет: Скорее противники учились и проводили хоть какие-то реформы. Я бы это не стал называть *хоть какими-то* даже австрияки в конце-концов стали одерживать отдельные победы над французами. Если в начале за счет нововведений в тактике и конскрипта революционные французы были королями поля боя, то собственно к императору Наполеону I, французы уже побеждали только за счёт императора Наполеона I, т.к. все новые кунштюки уже всеми армиями были усвоены или против них были найдены противоядия. RAZNIJ пишет: Я не специалист, но скажем насколько теже прусаки, англичане и русские кормились за счет отбирания подножного корма у местного населения в 1813-1814? Н1 регулярно ставил ограниченые контингенты сателитам, причем сателиты обязывались содержать эти контингенты. Опять же по рез-там перемирий, до выполнения определённых условий побежденными сторонами там оставались французские контингенты, которые опять же были обязаны содержать. Так что не одними реквизициями.
RAZNIJ: Не принежая талантов Наполеона - встречал мнение, что в основнов у него не получалось, толково командовать, в сражениях которые "нельзя было охватить взглядом" (за пределами прямой видимости). (Асперна,Эсслинга, Ваграм и конечно Лейпциг, Ватерлоо). Мол отсутсвие толкового штаба сказывалось. А Бертье был отличным, но всеголиш исполнителем. Отсутсвии у Наполеона кординации между театрами военных действий. И хоть какая-то координация у воющих против него. Хотелось бы узнать мнение.
thrary: RAZNIJ пишет: И хоть какая-то координация у воющих против него. Очень долго практически никакой. Т.е. конечно инструкции англичанами рассылались, но все на них клали особенно когда речь шла о неаполитанцах и австрийцах.
Вольга С.лавич: Fenrus пишет: Франция все проиграла в Семилетнюю войну. А она могла победить? Всё-таки мировое господство подразумевает господство на море - а с этим у Франции в Семилетнюю было совсем худо. Fenrus пишет: Если же мировую гегемонию - то здесь действительно Трафальгар - поворотный момент. Это не поворотный пункт, а предпоследний удар - как Висло-Одерская операция. Поворотный пункт был между 1690 (когда после победы Турвиля Людовик не выделил армию для восстановления Стюартов) и 1706 (когда граф Прованский не довёл до разгрома англичан при Малаге). В принципе, после проигрыша войны за испанское наследство всё уже было ясно. Определённые шансы были в 1780 - когда против Англии были Франция, Испания, Голландия и США - и всё равно даже у вес континентальных держав сил хватило не более чем на ничью.
tolik: Франзусам следовало забыть о Европе в 1690, например, году. Заключить мир со всеми, кроме англичан. И завоевать Британские колонии в Севернои Америке.
Сталкер: thrary пишет: Я бы это не стал называть *хоть какими-то* даже австрияки в конце-концов стали одерживать отдельные победы над французами. Когда? После Лейпцига вплоть до отречения Наполеон не проиграл ни единого (!) сражения! А воевал он с пацанами 1814 года призыва, потому что выгреб уже все предыдущие. RAZNIJ пишет: Отсутсвии у Наполеона кординации между театрами военных действий. Почему? Вспоминаем, как быстро после Трафальгара Наполеон переориентировал войска и в очередной раз дал австрякам прос..аться. При том, что каждый маршал и генерал у него действительно знал свой маневр.
В.Лещенко: В 1812 году в сентяре. До того он мог рассчитывать на мир с Россией, поход в Индию, на худой конец -- экономичсекое удушение Англии. Но когда царь решил довестив ойну до конца --тут то оно и накрылось
Лин: В.Лещенко пишет: В 1812 году в сентяре Раньше. Нефиг вообще было лезть сюда. Сначала навел бы порядок в Европе.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Почему? Вспоминаем, как быстро после Трафальгара Наполеон переориентировал войска и в очередной раз дал австрякам прос..аться. При том, что каждый маршал и генерал у него действительно знал свой маневр. Я не специалист - он их между - театрами перекидывал ???
RAZNIJ: Господа - хотелось бы принципиальной критики по каждому пукту. А создается впечетление, что все компании Наполеона после 1805 - чистый авантюризм, удачный до определеного момента, пока не очухались. И все его войны с самого начала обречены, даже не по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам, а по "армейской организаци".
Сталкер: Вот оно, следствие наполеоновских авантюр!
ратибор: Вольга С.лавич пишет: Когда Франция проиграла Наполеоновские войны? когда убили Павла Первого
В.Лещенко: ратибор пишет: когда убили Павла Первого Альтернатива --Бонапарт решает --ах так? Значит бритты убивают дружественных мне монархов?? Тогда я тоже ликвидирую этого паршивого плешивого отцеубийцу Алекса --авось царь Мишель поймет что к чему! (Так возник МЦМ№0 )
CheshireCat: RAZNIJ пишет: 1) Не специалист по Франции той эпохи - но тянула ли ее экономика войну с всей Европой ? вообще-то без нормального реформирования системы управления нет. RAZNIJ пишет: 2) До 1805 года Франция фактически вела в своих приграничных облостях (назавем так) - Бельгия, Голандия, Север Италии, Бавария. Отличное снабжение, куча городов дороги. Битвы выигрывались малыми силами (Вальми, Флерюс, Жемапп, Маренго) - которыми было легко командовать. звиняйте а Ульм, к примеру? RAZNIJ пишет: 4) Отсутсвие реформ - позволяющих командовать разросшейся армией. Отсутсвие генерального штаба - трудности командования. вы про Бертье не забыли? и в принципе его маршалы вполне без императора могли хорошенько пнуть - Ауэрштедт например, или Ульм. RAZNIJ пишет: 5) Война на несколько фронтов. это уже в конце. начиная с Испания...до тех пор если не считать Англию как фронт Бони вел военные действия на одном фронте. RAZNIJ пишет: 6) Отсутсвие четких планов компаний и сражений. насчёт планов - это вы зря... Ошибка в том что Бони на примере Пруссии, Австрии и пр. не учитывал народ как реальную силу - за что и поплатился в Испании и России. RAZNIJ пишет: 7) Недооценка противников Наполеоном. не скажите... просто противник отреформировал свою армию...переход на новую систему организации войска позволили русским, а затем австрийцам оказать заметное сопротивление Бони (Прейсиш-Эйлау, Ваграм...) причем это признавал и сам Бони. RAZNIJ пишет: 9) Высокий процент выбивания ветеранов в сражениях 1805-1807, много неопытных рекрутов. Много иностренцев. Низкая мотивация - переход на сторону противника. Мародерство. это в принципе и есть основная причина. Если до 1805 г. состав Армии был в основном национальным, то уже в Испании вовсю воевали и немцы и поляки...а в великой Армии процент французов был не сильно высок. некоторые корпуса вообще состяли практически не из французов. а некторые имели французов только треть от числа
tolik: Наполеону не повезло что среди русских в 1812 году было очень мало предателей- ''пугачевцев'', ''декабристов'', ''мазепинцев''.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вообще да - даже в России в невоеное время укомплектовано экипажами процентов 50 кораблей, у западных стран этот процент равен 10-20. Вольга С.лавич пишет: Проблема не в закладках - тут имеющиеся корабли нужно экипажами обеспечить. Во Франции цена 3 компаний одного ЛК равна его цене, в России это соотношение должно быть ещё меньше. Коллеги -- у англичан с комплектованием команд тоже были преизрядные проблемы. Каторжники и бродяги --это само собой, а вот то что старшие по званию офицеры просто нередко банально уводили силой матросов с кораблей менее авторитетных коллег -- это уже явственное приближение полного абзаца.
В.Лещенко: tolik пишет: Наполеону не повезло что среди русских в 1812 году было очень мало предателей- ''пугачевцев'', ''декабристов'', ''мазепинцев''. При чем тут декабристы??? Какую войну РИ вела в 1825? Попрошу не путать --декабристы никакие не предатели а порядочные мятежники и заговорщики.
Fenrus: В.Лещенко пишет: а вот то что старшие по званию офицеры просто нередко банально уводили силой матросов с кораблей менее авторитетных коллег -- это уже явственное приближение полного абзаца. В состоянии такого "абзаца" Королевский флот прожил двадцать лет, и неплохо при этом функционировал. При этом положение дел на Островах было далеко от "тотальной мобилизации". Дело в том, что друг у друга отбивали не людей вообще (дефицита матросов не было), а высококвалифицированных специалистов-ветеранов. Их никогда не бывает "слишком много".
tolik: В.Лещенко пишет: При чем тут декабристы??? Какую войну РИ вела в 1825? Попрошу не путать --декабристы никакие не предатели а порядочные мятежники и заговорщики. Русско-Туретская воина началась в 1828 году. Но она могла начатьsиа и раньше. Об етом следовало подумать, прежде чем бунтовать.
В.Лещенко: tolik пишет: Русско-Туретская воина началась в 1828 году. Но она могла начатьsиа и раньше. Об етом следовало подумать, прежде чем бунтовать. Так они и думали: основной план вообще состоял в сугубо верхушечном перевороте -- на маневрах лета 1826 года силами своих полков арестовать Александра, и править от его имени. Но царь подгадил --помер не вовремя
полная версия страницы